Résultat du test :

Auteur : ChristianK
Date : 15 mars18, 10:08
Message : Pour faire suite à
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=russell




Voici le texte de Russell:




« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »



Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé. L'argument reste formellement valide, mais bizarre, et les textes anciens justifiant l'inexistence de la théière restent dans l'ombre, occultés.
Bref cet argument s'applique aussi bien à une orthodoxie athée.

C'est un argument d'agnosticisme faible (doute).
--------------


« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars NE SE TROUVE PAS
une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière INEXISTENTE SERAIT DE TOUTE FACON
trop petite pour QUE SON INEXISTENCE SOIT
détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition D'INEXISTENCE
ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine DE DOUTER DE CETTE INEXISTENCE
, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'INEXISTENCE
de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son INEXISTENCE
deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur (DE L'ATHEISME D'ETAT)
en des temps plus anciens. »
Auteur : Logos
Date : 15 mars18, 10:12
Message : Très intéressant ! :mains:

À lire deux fois d'affilée impérativement ! :lol:
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 10:17
Message :
À lire deux fois d'affilée impérativement !
Ah bon ? Je comprends même pas le titre, je dois être con :lol:
Auteur : Luxus
Date : 15 mars18, 10:31
Message : Votre texte n'a absolument aucun sens. Au moins, vous aurez eu le mérite d'essayer.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars18, 10:42
Message : C'est quand même surprenant cette propension des croyants à modeler la non croyance sur leur modèle !
Ce n'est pas parce que les croyants ont cherché à imposer par tous les moyens leur croyance à tous, rejetant au ban de la société toute personne contestant la croyance en place que les incroyants font de même !
On peut très bien ne pas croire en Dieu et totalement accepter que d'autres croient en Dieu !
A cela une raison simple, celui qui croit en Dieu se sent menacé par toute autre foi que la sienne ou par l'incroyance car dans les deux cas, cela revient à s'en prendre à son Dieu alors que l'incroyant lui n'a rien à défendre, que l'autre croit en Dieu ne va rien changer pour lui.
La seule exception c'est lorsqu'il y a un athéisme d'état mais à ce moment là, c'est surtout une question de pouvoir, d'autorité et l'athéisme fait partie d'un dogme laïque.
Bref, celui qui ne croit pas à la théière n'a aucun mal à supporter que son voisin y croit :)
Bon, ce n'est pas vraiment l'heure du thé, mais bonne nuit à tous :)
Auteur : ChristianK
Date : 16 mars18, 01:38
Message : L'argument de la théière ne porte pas sur les problèmes sociaux mais sur la certitude et la charge de preuve/fondement. Or l'inexistence de la théière, comparée à un simple doute de cette inexistence, est dans une situation identique.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 02:38
Message : C'est moi ou c'est trop subtil pour que je comprenne :shock:
Auteur : Luxus
Date : 16 mars18, 05:37
Message :
Mikaël Malik a écrit :C'est moi ou c'est trop subtil pour que je comprenne :shock:
Non non, ne t'inquiète pas, ce n'est ni toi, ni la subtilité. Son contre-exemple n'a absolument aucun sens. Il y a un manque de cohérence dans son énoncé.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 06:19
Message :
ChristianK a écrit :L'argument de la théière ne porte pas sur les problèmes sociaux mais sur la certitude et la charge de preuve/fondement.
Le problème est justement là !
C'est à la personne qui dit que la théière existe de prouver que c'est une réalité et en aucun cas à celui qui n'y croit pas !
Cette théière n'a d'importance, d'intérêt que pour celui qui croit qu'elle existe, pour le reste de la population, cela n'a aucun intérêt puisqu'il ne se pose même pas la question de l'existence d'une théière !
C'est là une entreprise du croyant pour amener celui qui pense différemment de lui sur son terrain, pour le placer au même niveau que lui.
Eh bien non, c'est au croyant de se poser des questions sur l'existence de la théière, sur le fait que ce soit pour lui une foi forte ou faible, moi je n'accorde aucun intérêt à cette théière et d'abord, je préfère le café :lol:
Auteur : ChristianK
Date : 16 mars18, 06:50
Message : Oui si celui qui n'y croit pas se borne à une abstention, pas si il affirme l'inexistence (différence entre nepas dire P et dire non P), comme dans la théière renversée. (dans la théière renversée, personne n'affirme qu'une théière existe...)
Il n'y a aucune incohérence en remplacant P par non P, à dire Je crois que le chien est non blanc au lieu de je crois que le chien est blanc et à examiner les conséquences logiques.
Et douter de l'inexistence d'une chose, théière ou non, a autant de sens que douter d'une existence. Toute proposition peut être sujette au doute (sauf les premiers principes indispensables)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mars18, 08:58
Message : Sauf que les croyants veulent expliquer le monde comme volonté d'une théière dont ils sont incapables de prouver l'existence....
Auteur : ChristianK
Date : 16 mars18, 09:23
Message : Quand on croit on sait pas, des fondements raisonnables suffisent. Pour les philosophes qui présentent des démonstrations, ils sont au niveau de la preuve d'existence (du Dieu des philosophes seulement)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mars18, 09:42
Message :
ChristianK a écrit :Quand on croit on sait pas,
Croyance...
des fondements raisonnables suffisent.
... ou connaissance ?

Il faut choisir.
Auteur : Galileo
Date : 21 mars18, 09:38
Message : @ChristianK

Penses-tu réellement qu'il y ait une théière en orbite entre la Terre et Mars ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mars18, 00:28
Message :

ChristianK a écrit :

Pour faire suite à
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=russell




Voici le texte de Russell:




« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »



Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé. L'argument reste formellement valide, mais bizarre, et les textes anciens justifiant l'inexistence de la théière restent dans l'ombre, occultés.
Bref cet argument s'applique aussi bien à une orthodoxie athée.

C'est un argument d'agnosticisme faible (doute).
--------------


« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars NE SE TROUVE PAS
une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière INEXISTENTE SERAIT DE TOUTE FACON
trop petite pour QUE SON INEXISTENCE SOIT
détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition D'INEXISTENCE
ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine DE DOUTER DE CETTE INEXISTENCE
, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'INEXISTENCE
de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son INEXISTENCE
deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur (DE L'ATHEISME D'ETAT)
en des temps plus anciens. »
Deux remarques qui cassent la baraque :
Conclusion :
_____
Saint Glinglin a écrit :Sauf que les croyants veulent expliquer le monde comme volonté d'une théière dont ils sont incapables de prouver l'existence....
+ 1000.
Auteur : Estrabolio
Date : 26 mars18, 00:32
Message :
J'm'interroge a écrit :
  • 1) Un "athéièriste" de raison se contentera de ne pas croire en l'existence de la théière. Il n'affirmera pas qu'elle n'existe pas. Analogiquement donc : l'orthodoxie athée que tu présentes n'existe pas. Les athées de raison n'affirment pas l'inexistence d'un Dieu possible.

    2) Techniquement une inexistence ne peut pas être détectée et encore moins prouvée.
:mains: Merci pour ce commentaire qui résume tout

Comme je l'ai déjà écrit, si je dis que j'ai vu une licorne hier dans les bois en Périgord, personne ne pourra dire "je sais qu'elle n'existe pas" ou me prouver que c'est faux, tout au plus, on pourra me dire que c'est peu plausible et avancer des arguments confirmant qu'il y a peu de chance que j'ai réellement vu cette bestiole :)
Auteur : jovanni
Date : 29 mars18, 12:33
Message : Bonjour,

J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Voilà-voilà, A+
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 mars18, 02:38
Message :
jovanni a écrit :En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"
Merci pour le conseil.

J'ai déjà un peu débattu aussi avec notre ami.

Ton analyse et ta conclusion sont les mêmes que les miennes.

;)

Je soupçonne CK de ne pas être très honnête dans sa démarche....
Auteur : Crisdean
Date : 04 avr.18, 03:13
Message :
jovanni a écrit :Bonjour,

J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Voilà-voilà, A+
A vouloir considérer des choses inexistantes comme des choses existantes, on en arrive à tourner en rond sans fin.
C'est le même problème avec "Rien" dans l'affirmation "de rien, rien ne vient". Alors qu'on n'a aucun "rien" qu'on peut analyser et étudier pour savoir si quelque chose peut en émerger. Les prémisses même des arguments théistes sont à la base des pétitions de principe.
C'est mal comprendre la charge de la preuve. Et mal comprendre l'analogie de Russel.

Mais c'est pas grave, car ça prouve que le monstre en spaghetti volant (ramen) peut exister et donc qu'il existe puisque personne n'a réussi à prouver qu'il n'existait pas.
Auteur : Crisdean
Date : 04 avr.18, 03:13
Message :
jovanni a écrit :Bonjour,

J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Voilà-voilà, A+
A vouloir considérer des choses inexistantes comme des choses existantes, on en arrive à tourner en rond sans fin.
C'est le même problème avec "Rien" dans l'affirmation "de rien, rien ne vient". Alors qu'on n'a aucun "rien" qu'on peut analyser et étudier pour savoir si quelque chose peut en émerger. Les prémisses même des arguments théistes sont à la base des pétitions de principe.
C'est mal comprendre la charge de la preuve. Et mal comprendre l'analogie de Russel.

Mais c'est pas grave, car ça prouve que le monstre en spaghetti volant (ramen) peut exister et donc qu'il existe puisque personne n'a réussi à prouver qu'il n'existait pas.
Auteur : ChristianK
Date : 15 mai18, 09:28
Message : Sartre fait partie des athées de raison et affirme une inexistence.
Une inexistence peut certainement être prouvée et détectée: un éléphant dans ma maison, le héros de mes romans Al Morane, qui est mon fils, alors que je suis stérile.
Saint Glinglin a écrit :Quand on croit on sait pas,
------------------------
Croyance...
---------------------
des fondements raisonnables suffisent.
-----------------------
... ou connaissance ?

Il faut choisir.
Tout à fait. Sauf que je remplacerais connaissance par science, ou connaissance démonstrative. Croire qu’il pleut dehors pcq un témoins fiable me l’a dit est aussi une connaissance, bien que non scientifique. Idem pour la mort de César le 15 mars et pas le 17.
Galileo a écrit :@ChristianK

Penses-tu réellement qu'il y ait une théière en orbite entre la Terre et Mars ?
Non, mais la théière renversée n’implique pas qu’on le croit, mais que la croyance en son inexistence est dans le même cas. Si on élimine la théière (en raison deproblèmes de vraisemblance : d’où viendrait cet artefact toujours humain jusqu’ici?) par un astéroide en forme de théière, c’est encore plus clair.
Auteur : vic
Date : 15 mai18, 09:47
Message :
Christian k a dit : Sartre fait partie des athées de raison et affirme une inexistence.
Une inexistence peut certainement être prouvée et détectée: un éléphant dans ma maison, le héros de mes romans Al Morane, qui est mon fils, alors que je suis stérile.
Christian k ,

Ton raisonnement tourne en rond , tu veux donner une existence à l'inexistence , hors si l'inexistence existe c'est qu'elle n'est plus vraiment inexistante justement puisqu'elle existe .

Comme le dit Etienne klein : "On ne peut penser le néant et le concevoir que si on n'y pense pas , parce que dès qu'on pense le néant , on n'en fait immédiatement quelque chose qu'il ne peut pas être , on va le faire être , le faire exister d'une certaine façon, ce qui contredit l'idée même de néant . Penser le rien n'est jamais penser à rien " .

J'minterroge a raison, sur le plan logique on ne peut pas vraiment prouver l'inexistence d'un phénomène .
Christian k a dit : Une inexistence peut certainement être prouvée et détectée: un éléphant dans ma maison, le héros de mes romans Al Morane, qui est mon fils, alors que je suis stérile
Ca n'a pas de sens ce que tu dis si :"je ne vois rien de spécial dans la maison" je n'en déduirais pas qu'il n'y a rien .
Tu confonds les deux notions.
Plutôt que de dire " je ne vois rien " on devrait remplacer cela par l'expression plus correcte " je ne vois rien de spécial" .
"Rien de spécial" ne renvoit pas à une opposition stricte à l'existence ou à l'inexistence .
C'est comme le chiffre zéro , il n'ajoute rien et il n'enlève rien , donc il n'est rien de spécial . Le zéro n'est pas plus existence d'un phénomène que pas .
Quand on dit en mathématique qu'un résultat est nul ça ne veut pas dire qu'il y a inexistence ou existence d'un résultat , mais qu'il ne donne pas de réponse spéciale .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai18, 10:08
Message :
ChristianK a écrit :Tout à fait. Sauf que je remplacerais connaissance par science, ou connaissance démonstrative. Croire qu’il pleut dehors pcq un témoins fiable me l’a dit est aussi une connaissance, bien que non scientifique.
Si le témoins est fiable, tu sais qu'il pleut.

Si on te demande s'il pleut et que tu réponds "je crois", tu exprimes un doute.
Non, mais la théière renversée n’implique pas qu’on le croit, mais que la croyance en son inexistence est dans le même cas. Si on élimine la théière (en raison deproblèmes de vraisemblance : d’où viendrait cet artefact toujours humain jusqu’ici?) par un astéroide en forme de théière, c’est encore plus clair.
Il s'agit forcément d'une théière à cause de ce problème de vraisemblance qui calque l'invraisemblance de la thèse croyante :

Auteur : ChristianK
Date : 15 mai18, 10:50
Message :
Saint Glinglin a écrit : Si le témoins est fiable, tu sais qu'il pleut.

Si on te demande s'il pleut et que tu réponds "je crois", tu exprimes un doute.
C'est plus subtil. On peut croire sans doute, si le doute serait déraisonnable. Mais l'évidence indirecte ou extrinsèque par un témoin n' a pas le statut du savoir par évidence directe (en ce cas ci sensible; pourle théorème de Fermat par Wiles, ma confiance en lui ne donnepas un savoir, qui nécessite une apprentisssage des maths de ma part, et encore)
Il s'agit forcément d'une théière à cause de ce problème de vraisemblance qui calque l'invraisemblance de la thèse croyante :
C'est alors sophistique, car ca présuppose l'invraisemblance. D"ailleurs un astéroide indétectable fonctionnerait aussi dans l'argument.
  • « De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »
Il n'y rien d'invraisemblable dans des livres anciens. C'est présupposé et gratuit. il faut au contraire (et l'argument le cache) examinerf soigneusement les textes anciens (sur une civilisation disparue qui aurait satellisé une théière quand son vaisseau aurait explosé) et évaluer leur crédibilité.
Auteur : vic
Date : 15 mai18, 12:04
Message :
christina k a dit :On peut croire sans doute, si le doute serait déraisonnable
Christian essait déjà au moins d'aligner deux mots en français parce qu'on ne peut pas répondre à des phrases qui n'ont aucun sens . :pout:
D'autres part ta technique consiste à éviter soigneusement de répondre aux interlocuteurs qui mettent sérieusement ton raisonnement en échec comme si ils n'existaient pas . Tu ne réponds pas à j'minterroge , tu ne me réponds pas . Beaucoup trop facile ça . C'est ton raisonnement qui est renversé , pas celui de la théïère de Russell . Eviter de répondre aux interlocuteurs qui mettent ton raisonnement en échec c'est une dernière tentative que tu as trouvé pour maquiller la mariée ? Essayer de faire d'une croyance une preuve c'est vouloir maquiller la mariée . :hi:

je t'ai demontré qu'essayer de prouver l'inexistence d'un phénomène était impossible et menait à une incertitude irrésolvable sur le plan logique .
Parce que ça revient à essayer de prouver l'existence de l'inexistence .
Comme le disait Bergson " Le néant est une idée destructrice d'elle même " .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai18, 12:56
Message :
ChristianK a écrit :C'est alors sophistique, car ca présuppose l'invraisemblance. D"ailleurs un astéroide indétectable fonctionnerait aussi dans l'argument.
Non car la présence d'un astéroïde est possible, sauf s'il s'agit de B 612.
Il n'y rien d'invraisemblable dans des livres anciens. C'est présupposé et gratuit.
Jos 10.12 Alors Josué dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
10.13 Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course
il faut au contraire (et l'argument le cache) examinerf soigneusement les textes anciens (sur une civilisation disparue qui aurait satellisé une théière quand son vaisseau aurait explosé) et évaluer leur crédibilité.
Il n'y a pas de raison de placer des Martiens là-dedans. C'est ce que font les néo-évhéméristes à la Raël.
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 04:04
Message :
ChristianK a écrit :Pour faire suite à
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=russell




Voici le texte de Russell:




« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique...
Vous n'avez rien à prouver, ni eux d'ailleurs, vous concevez l'existence et-ou la non existence de cette théière.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 05:38
Message :
léo a dit à Christian : Vous n'avez rien à prouver, ni eux d'ailleurs, vous concevez l'existence et-ou la non existence de cette théière.
On ne peut pas vérifier l'absence de la Théïère , c'est logiquement impossible en réalité de trouver une absence de quelque chose .
Une absence ne peut pas être présente , ça serait contradictoire .
En réalité quand on dit "je ne vois pas de théïère" on veut plutôt dire par là " je ne vois rien de spécial " , c'est à dire " je ne peux affirmer quoi que ce soit de spécial confirmant sa présence ou son absence" .
C'est le langage populaire qui est abusif , quand on dit "il n'y a pas de Théïère" , comme si on pouvait confirmer l'absence comme présente .
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 06:29
Message : On ressent une absence, est-il nécessaire de la prouver ? L'inexistence du nombre zéro a été remarquée par les historiens des sciences.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 06:36
Message :
l_leo a écrit :On ressent une absence, est-il nécessaire de la prouver ? L'inexistence du nombre zéro a été remarquée par les historiens des sciences.
En mathématique , le zéro ne définie pas une inexistence, c'est douteux de penser ça .
Quand on dit en mathématique qu'un résultat est nul ça ne veut pas dire qu'il y a inexistence ou existence d'un résultat , mais qu'il ne donne pas de réponse spéciale .
J'minterroge a dit :Techniquement une inexistence ne peut pas être détectée et encore moins prouvée.
C'est tout à fait logique oui . :hi:

Léo a dit : On ressent une absence, est-il nécessaire de la prouver ?
Oui sinon ça pourrait être une croyance ce que tu penses ressentir , ressentir n'est pas une preuve de quelque chose , souvent la raison et les sens ne nous donnent pas les mêmes réponses .
Sur le plan de la raison Russell a raison , qu'on ne puisse pas prouver l'inexistence de la réalité d'une croyance n'est nullement un argument qui prouve l'existence de celle ci .
Bref, on ne peut être qu'agnostique sur le plan de la raison face à un dogme .
Christina k a dit :Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé. L'argument reste formellement valide, mais bizarre, et les textes anciens justifiant l'inexistence de la théière restent dans l'ombre, occultés.
C'est là où je ne comprends pas ton sujet , Russell parle très clairement de scepticisme devant un dogme , donc d'agnostisme , il n'a jamais prétendu défendre l'atheïsme . Donc du coup tu ne renverses rien en prétendant renverser la théorie de Russell .
Du reste le texte de Russel commence par : " De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes....".
Donc il est bien questions de sceptiques , donc d'agnostiques , pas de athées .
Russell dit simplement qu'une personne de raison ne pourrait qu'être sceptique et agnostique devant une croyance et que ce qui fait pencher la balance vers le fait de croire n'est rien d'autres qu'un phénomène d'éducation , de faits admis d'autorité par l'éducation et qu'il n'est question en rien de faits démontrés dans la croyance ni de faits de raison .
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 09:30
Message : Cela pourrait, mais cela n'est pas. De même, être heureux en écoutant de la musique ne se prouve pas. On constate.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 11:11
Message :
l_leo a écrit :Cela pourrait, mais cela n'est pas.
On ne peut pas constater ce qui n'est pas .
Ce qui n'est pas ne peut pas être .
Léo a dit : De même, être heureux en écoutant de la musique ne se prouve pas. On constate.
Sauf que c'est illogique et que les sens nous trompent souvent .
Avec les sens parfois on pense constater alors qu'on perçoit un mirage .
Quand on pense voir l'absence ou l'inexistence de quelque chose , on confond simplement le fait de ne rien voir de spécial avec le fait de voir l'inexistence d'un objet .
On peut ne rien voir de spécial, mais on ne peut pas voir l'inexistence d'un objet ou d'une idée .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 11:58
Message : Une poche de thé trempée dans l’univers sidéral ça doit goûter le thé glacé. :hi:
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 13:22
Message :
Inti a écrit :Une poche de thé trempée dans l’univers sidéral ça doit goûter le thé glacé. :hi:
Un objet relativement diffèrent n'existe pas nécessairement en rapport à l'inexistence de l'autre puisqu'ils ont tous des points communs et que leur diffèrence n'en est que relative .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 13:26
Message :
vic a écrit :Un objet relativement diffèrent n'existe pas nécessairement en rapport à l'inexistence de l'autre puisqu'ils ont tous des points communs et que leur diffèrence n'en est que relative .

Sapristi! C'est pas un cheminement spirituel ton affaire. C'est un TOC. :hi:
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 13:30
Message : Ben expliques nous comment l'inexistence peut être existante alors .
Si l'inexistence perd sa nature d'inexistence en devenant existante ....
Et si l'inexistence ne peut pas être existante alors c'est une invention humaine , ça devient une déformation de la réalité de parler d'inexistence .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 13:37
Message :
vic a écrit :Ben expliques nous comment l'inexistence peut être existante alors .
Si l'inexistence perd sa nature d'inexistence en devenant existante ....
Et si l'inexistence ne peut pas être existante alors c'est une invention humaine , une déformation de la réalité de parler d'inexistence .
Je peux expliquer la raison de ton TOC. Mais pas entrer dans la logique de ton TOC. Ça serait partager le même TOC sur le réel et irréel. Non merci! :hi:
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 13:41
Message : La réalité c'est que tu restes bloqué , tu ne peux pas répondre à ma question et tu ne le pourrais pas .
Le reste ce sont des prétextes bidons , sorte de tour de passe passe pour ne pas avoir à répondre parce que tu sais que tu ne pourras pas répondre .
Bonne nuit , je vais me coucher , il est tard .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 13:47
Message :
vic a écrit :La réalité c'est que tu restes bloqué , tu ne peux pas répondre à ma question et tu ne le pourrais pas .
Le reste ce sont des prétextes bidons , sorte de tour de passe passe pour ne pas avoir à répondre parce que tu sais que tu ne pourras pas répondre .
Bonne nuit , je vais me coucher , il est tard .
Ben fais le parallèle entre ton existant et inexistant et le réel et irréel. Tu ne sais plus à quelle confession de foi téter. Le bouddhisme! Pourquoi pas?
Vas dormir et rêver d'éveil.

Tu diras à ton frère sommité du cantique du quantique de venir lire ma critique de l' idéalisme quantique qui proclame à la fois une physique dite probabiliste et la nécessité d'un observateur pour la détermination du monde. :D :hi:
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 20:07
Message :
vic a écrit : Quand on pense voir l'absence ou l'inexistence de quelque chose , on confond simplement le fait de ne rien voir de spécial avec le fait de voir l'inexistence d'un objet .
On peut ne rien voir de spécial, mais on ne peut pas voir l'inexistence d'un objet ou d'une idée .
De fait, pour vous, l'entendement ou faculté de synthèse des sens, ne permet pas d'identifier le manque, l'absence, l'inexitante.
Note:
Juriquement l'inexistence d'un acte , par ex. un contrat est reconnu.
Mathématiquement, les historiens dès science ont reconnu l'inexistence du zéro, puis plus tard de son existence.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 23:12
Message :
Léo a dit : Mathématiquement, les historiens dès science ont reconnu l'inexistence du zéro, puis plus tard de son existence.

Léo ,

Non , la science ni les historiens des sciences n''ont jamais reconnu l'inexistence de quelque chose par le zéro , le zéro ne signifie pas inexistence que quelque chose mais une absence de réponse spécifique à un résultat . Le zéro en maths n'ajoute rien et n'enlève rien .
Quand on dit en mathématique qu'un résultat est nul ça ne veut pas dire qu'il y a inexistence ou existence d'un résultat , mais qu'il ne donne pas de réponse spéciale .
Le zéro est le seul chiffre qui ne dit rien de spécial , on ne peut pas dans l'absolu lui faire dire ceci ou cela . Sa spécificité c'est de ne rien dire de spécial .
Léo a dit : Juriquement l'inexistence d'un acte , par ex. un contrat est reconnu.
Vous confondez monde conventionnel et monde réel .
La convention est quelque chose qui rend commode , c'est le cas de la morale ou de la justice .
Mais ce qui est édicté par commodité ne décrit pas forcément fidèlement le monde réel .
Du reste déjà attribuer une morale à l'univers , ça serait déjà un peu étrange , on voit bien qu'on est dans le monde des conventions en justice .
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 23:37
Message : Dans les calculs anciens du Moyen-Orient, la mise en place du chiffre zéro s'est faite pour indiquer une absence, un manque entre deux séries de termes, rien.

Si exister veut dire sortir de ... inexistant se rapporte à un etat antérieur , dans , et en potentialité d'être.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 23:52
Message :
Léo a dit : Dans les calculs anciens du Moyen-Orient, la mise en place du chiffre zéro s'est faite pour indiquer une absence, un manque entre deux séries de termes, rien. Si exister veut dire sortir de ... inexistant se rapporte à un etat antérieur , dans , et en potentialité d'être.
Mais le zéro ne tranche pas la question de l'être ou du non être .
Il n'en dit rien de spécial .
Il n'ajoute rien et n'enlève rien .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai18, 00:00
Message :
l_leo a écrit :Dans les calculs anciens du Moyen-Orient, la mise en place du chiffre zéro s'est faite pour indiquer une absence, un manque entre deux séries de termes, rien.

Si exister veut dire sortir de ... inexistant se rapporte à un etat antérieur , dans , et en potentialité d'être.
Ce n'est pas ça.

On commence par avoir un signe pour chaque unité, un pour chaque dizaine, centaine, et millier.

Au delà, cela commence à faire beaucoup. Alors on garde les unités et on écrit "1D" pour 10, "1C" pour cent, etc.

On écrit donc 2C pour 200, 2C2 pour 202, et 2C 2D 2 pour 222.

Mais comme on fait les additions dans des abaques et que ces abaques dessinées sur le sol forment des grilles, on invente un signe pour la case vide.

Et ensuite on constate que l'on peut se passer des lettres, et même de la grille comme dans nos additions modernes.
Auteur : l_leo
Date : 17 mai18, 02:25
Message :
Saint Glinglin a écrit :
Ce n'est pas ça.

On commence par avoir un signe pour chaque unité, un pour chaque dizaine, centaine, et millier.

Au delà, cela commence à faire beaucoup. Alors on garde les unités et on écrit "1D" pour 10, "1C" pour cent, etc.

On écrit donc 2C pour 200, 2C2 pour 202, et 2C 2D 2 pour 222.

Mais comme on fait les additions dans des abaques et que ces abaques dessinées sur le sol forment des grilles, on invente un signe pour la case vide.

Et ensuite on constate que l'on peut se passer des lettres, et même de la grille comme dans nos additions modernes.
https://education.francetv.fr/matiere/m ... re-du-zero
Auteur : vic
Date : 17 mai18, 03:47
Message : 4+0=4 , le zéro n'a rien ajouté ni rien enlevé on le voit bien, il penche ni pour l'être ni pour le non être .
Que certains en mathématique l'aient utilisé au départ pour signifier l'inexistence ne change rien au fait que le zéro ne symbolise toujours pas l'inexistence à l'arrivée .
Auteur : l_leo
Date : 17 mai18, 05:21
Message :
vic a écrit : 4+0=4 , le zéro n'a rien ajouté ni rien enlevé on le voit bien, il penche ni pour l'être ni pour le non être .
Que certains en mathématique l'aient utilisé au départ pour signifier l'inexistence ne change rien au fait que le zéro ne symbolise toujours pas l'inexistence à l'arrivée .
L'absence, c'est ce qui est dit précédemment, (voir le lien).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai18, 05:25
Message :
l_leo a écrit :https://education.francetv.fr/matiere/m ... re-du-zero
Un tissu de bêtises.
Auteur : l_leo
Date : 17 mai18, 05:41
Message : Le zéro:
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mai18, 06:34
Message : Primo, il n'y a pas de rapport étymologique entre "trois", "très", et "trop".

Pour le reste, il ne dit pas autre chose que mon explication.

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