Contenu du Sujet 59498

Auteur : Avelord1
Date : 17 mars18, 07:15
Message :

Snibnali a écrit :Quand musulmans et chrétiens dialoguent, c’est toujours la même chose. Pour défendre le christianisme, les chrétiens attaque l’islam. Comme par exemple en disant Mohammed était un meurtrier, Allah est méchant et en donnant quelques versets ou hadiths, et avec ces quelques éléments les chrétiens font une conclusion sans prendre en compte les centaines d’autres versets qui parlent d’amour, de miséricorde, de bienséance...
Maintenant, j’aimerais savoir à part lire des centaines de hadiths en triant et tout faire pour réfuter l’islam, vous avez quoi comme preuves ?

Bonjour Snibnali
Chez nous, on a des critères sur lesquels on se base pour déterminer l'authenticité d'un hadith du prophète. Parmi ces critères :
-La chaîne de transmission doit être solide et fiable.
-Les personnes qui rapportent le hadith sont connues et ne sont pas des anonymes.
-La personnalité des rapporteurs des hadiths doit répondre à certaines conditions : bonnes mœurs, fiabilité, bonne mémoire, etc.
-Le nombre de personnes qui ont entendu/rapporté le hadith.
-Il n’y a pas de contradiction entre les différentes versions d’un même hadith, etc., etc.

Si on soumet les évangiles qui fondent la religion chrétienne à ces critères d’authenticité, on se rend vite compte que le christianisme se fond sur ……. rien, car :
- On ne connaît même pas qui sont les auteurs des 4 évangiles (cela est grave puisqu’on ne sait pas s’ils sont des menteurs, des gens non fiables, etc.)
- Les auteurs n’ont connu ni Jésus ni ses disciples et ne tiennent pas les paroles directement de Jésus ou de ses disciples.
- Il y a certaines contradictions d’un évangile à un autre, etc., etc.

L’Islam se base sur du concret alors que le christianisme se fond sur des incertitudes… Pour nous, le christianisme ne peut même pas être élevé au rang de Sunna.

Ce qui est grave encore, c’est de se baser sur des textes non authentiques pour fonder la doctrine de la trinité, dire que Jésus a été crucifié, etc.

Et comme dit le Coran :
"Dis-leur : «Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion au point de vous éloigner de la vérité ! Ne cédez pas aux passions d’un peuple qui jadis s’est égaré, qui en a égaré bien d’autres à leur suite et qui a perdu la bonne direction !»

Auteur : Athanase
Date : 17 mars18, 07:49
Message :

Détrompe toi Jésus (psl) a affirmé être venu avec l’épée

oui mais c'est l'épée de sa parole

Hébreux 4
12Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

Jésus n'a jamais porté d'épée, et a reproché à Pierre d'en avoir fait usage
Matthieu 26

51 L’un de ceux qui étaient avec Jésus, portant la main à son épée, la tira, frappa le serviteur du grand prêtre, et lui trancha l’oreille.
52 Alors Jésus lui dit : « Rentre ton épée, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée.

Jésus était juif et suivait la Thora donc il a lapidé,

c'est idiot ce que vous dites, Jésus s'oppose clairement à la lapidation en démontrant que la lapidation est impossible aux hommes du fait de leur péchés et que lui-même qui est sans péché se refuse à l'appliquer et pardonne à la femme adultère Jean8

11Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

tu pense que les gens étaient choqués quand Mohammed (sws) a épousé Aïcha ?

peut être pas mais est-ce que cela change réellement quelque chose? Une fillette hier et d'aujourd'hui, qu'elle ait 6 ou 9 ans reste une fillette et ce n'est même pas une adolescente et encore moins une femme. Mohamed savait donc qu'il allait sinon la blesser su moins lui faire mal et de toute les façon faire le mal.
Donc votre "prophète" sachant parfaitement ce qu'il faisait n'a pas hésité pour satisfaire ses bas instincts à jouir d'une fillette alors qu'il avait déjà d'autres femmes; rien ne l'y a forcé et le faisant il n'a donné aucun sens à son geste sinon la réalisation de sa satisfaction personnelle.

“la petite fille“ était pubère, cela choque certes notre société mais autrefois pas du tout.

à 6 ans, elle ne l'était certainement pas et à 9 c'est très rare et donc fort peu probable. mais quand bien même, une fillette ait des règles précoces n'en fait pas une femme pour autant.
Et en admettant qu'il y ait eu fécondation c'était sans aucun doute mettre sa vie en danger, à 9 ans une gamine n'a pas un corps capable de mener une grossesse à terme et à accoucher sans dommage. Cela Mohamed ne pouvait l'ignorer, un argument de plus pour dire que Mohamed sur ce sujet c'est comporté comme un sociopathe incapable de ressentir un minimum d'empathie envers Aicha.

Et comme dit le Coran :
"Dis-leur : «Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion au point de vous éloigner de la vérité ! Ne cédez pas aux passions d’un peuple qui jadis s’est égaré, qui en a égaré bien d’autres à leur suite et qui a perdu la bonne direction !»

"ce qui s'énonce sans preuve peut se réfuter sans preuve". Votre post ne mérite pas une réponse. vous avez beaucoup de travail mais cela ne empêche pas de dire des insanités

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 17 mars18, 08:18
Message :

Snibnali a écrit :les centaines d’autres versets qui parlent d’amour, de miséricorde, de bienséance...

La miséricorde?
Comment bénéficier de la miséricorde d'Allah, alors qu'il a scellé mon coeur?

2.6 Quant aux infidèles, il leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas:
ils ne croiront pas, et Dieu a scellé leur cœur et leur entendement. De même qu’un voile leur barre la vue,
et ils sont voués à un terrible châtiment.

Si Allah était vraiment le miséricordieux qu'il prétend être, il enverrait des anges pour me pousser à la repentance,
pour m'éclairer de sa lumière Divine et me convaincre que le Coran est la vérité, mais au lieu de ça...

43:36. Et quiconque s'aveugle (et s'écarte) du rappel du Tout Miséricordieux,
Nous lui désignons un diable qui devient son compagnon inséparable.

Vous appelez cela de la miséricorde? Non mais sérieux, vous êtes aveugle?

Et le comble de l'histoire, c'est que si nous sommes chrétiens, c'est de sa faute, c'est lui qui a honteusement abandonné sa parole à Satan!
Mais comment vous faites pour croire à un Dieu qui écrit sa parole et ensuite l'abandonne à Satan pour qu'il s'en serve
pour perdre de pieux croyants, car oui, la bible falsifiée n'envoie pas des criminels, des violeurs d'enfants en enfer,
non, elle envoie en enfer de pieux croyants, des hommes et des femmes qui cherchent à plaire à Dieu.

Tout ça est de la faute d'Allah. Votre histoire de falsification est insensé, absurde, c'est de la folie pure.
Comme si Dieu allait abandonner sa parole et regarder Satan envoyer en enfer des hommes qui cherchent Dieu!
Vous avez perdu la raison!

Maintenant, j’aimerais savoir à part lire des centaines de hadiths en triant et tout faire pour réfuter l’islam, vous avez quoi comme preuves ?

Ben le Coran et les hadiths authentiques.

Auteur : Athanase
Date : 17 mars18, 08:54
Message :

les centaines d’autres versets qui parlent d’amour, de miséricorde, de bienséance...

oui mais le problème c'est qu'entre l'amour et la haine il faut choisir et qu'on ne peut tenir les deux en même sans être soi-même partagé.
Mohamed, en admettant que son amour soit inconditionnel, exprime aussi une haine claire envers les polythéistes, les mécréants à qui il n'offre guère d'alternative entre le sabre et la conversion. En ce sens Mohamed se comporte d'une façon tout à fait humaine, façon qui fait écho en nous car nous ressentons les mêmes sentiments d'amour et de rejet.
Reste à savoir ce que nous voulons entre une religion purement humaine qui satisfait tous nos penchants qu'ils soient positifs ou négatifs ou au contraire une foi qui nous appelle à dépasser notre condition d'homme et nous pousse vers une autre réalité qui est le royaume de Dieu. Réalité qui peut se résumer comme la perfection de l'amour dans laquelle la haine n'a plus de raison d'être et n'y a aucune place. Matthieu 5

43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Mohamed n'a pas dit cela.

Auteur : Snibnali
Date : 17 mars18, 09:08
Message : Pourquoi ton Seigneur ne me guide pas étoiles célestes ? Toujours la même chose, Allah est méchant Mohammed aussi. Moi je veux des preuves, et comme la dit Avelord, c’est déjà mal partit puisqu’on ne connaît pas tous les auteurs du Nouveau Testament...

Mais de quel penchants tu parles ?? Les musulmans sont ceux qui se privent le plus pour Dieu !! Ce sont les chrétiens qui font cela !! Ce sont les chrétiens qui suivent leurs passions, tous les interdits de l’Ancien et du Nouveau Testament tu crois qu’ils sont respectés ?? arretes de te voiler la face !
Les chrétiens font tout, normal les prêtres leur apprenent que Dieu s’est sacrifié pour eux !
C’est incroyable, comment tu oses dire que les musulmans suivent leurs penchants !
Et arrêtes tes visions utopiques athanase, le christianisme n’est pas et n’a jamais été ce que tu décris... Renseigne toi sur les Croisades, les conflits intra-église, l’extension du christianisme tu verras que l’amour n’a pas converti les gens..

Bref en conclusion vous suivez un livre écrit par plusieurs personnes dont des inconnus et vous adorez un homme qui a dit adorer mon seigneur, ça sert à rien de dialoguer vous êtes bornés, j’arrete de parler sur ce bonne nuit

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mars18, 11:19
Message : De toute façon, d'un point de vue chrétien, même si Mahomet s'était comporté en Gandhi, il n'aurait pu être un envoyé de Dieu.

Car les prophètes ont annoncé Jésus-Christ et après la venue du Christ il n'y a plus de révélation d'autre religion.

Seuls ont autorité les apôtres du Christ et leurs successeurs. Et Mahomet n'est pas un apôtre du Christ.

Auteur : Athanase
Date : 17 mars18, 12:09
Message : Culbuter une gamine entre 6 et 9ans ce n'est pas suivre sa passion par hasard... un peu de tenue SVP.

Auteur : Gorgonzola
Date : 17 mars18, 22:09
Message : Mahomet n'a rien fait d'autre que de suivre ses propres instincts humains basiques. S'il n'avait pas été empoisonné, il aurait continué.

Ce qui arrange les musulmans c'est que le coran les place au-dessus des autres, où Allah de Mahomet revendique toutes les terres comme musulmanes. Le jihad est le moyen, la corruption la justification.

L'islam n'est pas de Dieu, elle met en place une classification entre les hommes et une haine des juifs qui comme par hasard, est le peuple élu de l'ancien testament.

Jésus le bon Fils et le bon berger donne sa vie pour le Père par amour des hommes.
Mahomet liquide tout sur son passage tel Attila au nom d'Allah du coran son dieu fabriqué de bric et de broc.

Non l'islam n'est pas de Dieu, c'est un mélange de règles tribales préislamiques, de superstitions juives, de trames bibliques et de pseudo miséricorde où se demande bien où l'islam est miséricordieux.

Rien dans l'histoire de l'islam n'atteste de ce dont se vantent les musulmans : meilleure des communautés, amour, paix, partage... L'islam en est incapable par essence, c'est même le contraire et l'anti. L'islam ne rassemble pas, il force ce qu'il y a de bon dans la nature humaine à s'étouffer de lui-même. C'est un anti Esprit Saint qui fait passer la bonté pour satanique et la guerre pour sainte.

Auteur : Athanase
Date : 17 mars18, 23:46
Message : Mohamed était, comme tout homme, capable du pire et du meilleur et son histoire l'a démontré.
Le christ seulement du meilleur, en cela Il a prouvé qu'il était plus qu'un homme.

Auteur : Seleucide
Date : 18 mars18, 00:44
Message :

Gorgonzola a écrit :Ce qui arrange les musulmans c'est que le coran les place au-dessus des autres, où Allah de Mahomet revendique toutes les terres comme musulmanes.

C'est marrant, on peut dire la même chose des juifs rabbiniques et de l'AT.

Auteur : prisca
Date : 18 mars18, 00:49
Message :

Gorgonzola a écrit :Ce qui arrange les musulmans c'est que le coran les place au-dessus des autres, où Allah de Mahomet revendique toutes les terres comme musulmanes.

Seleucide a écrit :
C'est marrant, on peut dire la même chose des juifs rabbiniques et de l'AT.

C'est marrant parce qu'aussi on peut dire la même chose de Constantin l'empereur romain chrétien.

Qu'est ce qu'on se marre.

Auteur : Gaetan
Date : 18 mars18, 01:15
Message :

Snibnali a écrit :Quand musulmans et chrétiens dialoguent, c’est toujours la même chose. Pour défendre le christianisme, les chrétiens attaque l’islam. Comme par exemple en disant Mohammed était un meurtrier, Allah est méchant et en donnant quelques versets ou hadiths, et avec ces quelques éléments les chrétiens font une conclusion sans prendre en compte les centaines d’autres versets qui parlent d’amour, de miséricorde, de bienséance...
Maintenant, j’aimerais savoir à part lire des centaines de hadiths en triant et tout faire pour réfuter l’islam, vous avez quoi comme preuves ?

Le diable pour gagner la confiance des justes va te dire d'aimer ton prochain mais par après il va dire d'entrer dans un village et de tuer tout le monde. Alors Moise et Mahomet ont trompé les justes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars18, 02:34
Message :

Seleucide a écrit :C'est marrant, on peut dire la même chose des juifs rabbiniques et de l'AT.

Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Auteur : Georges_09
Date : 18 mars18, 02:45
Message : Mattieu n'est pas Jésus. On peut croire que les 4 évangiles n'auront jamais été approuvé par Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars18, 02:51
Message : Si l'Evangile n'est pas de Jésus, on se demande bien ce qui est de Jésus....

Ils sont bien étranges ces athées qui veulent un Jésus historique mais sans rien croire des seules sources disponibles....

Auteur : Georges_09
Date : 18 mars18, 04:14
Message : Jésus n'a écrit aucun livre et les évangélistes n'ont écrit leurs livres que bien après la mort de Jésus.

D'autre part, Paul, juif orthodoxe n'a jamais connu Jésus vivant mais il a eu une vision de lui sur le chemin de Damas
qui en a fait un de ses disciples et c'est ce Paul qui a vraiment créé le christianisme. Il est mort crucifié à Rome si je ne m'abuse.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars18, 04:21
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si l'Evangile n'est pas de Jésus, on se demande bien ce qui est de Jésus....
Ils sont bien étranges ces athées qui veulent un Jésus historique mais sans rien croire des seules sources disponibles....

Bah je crois à l'existence de Vercingétorix bien qu'il n'ait jamais rien écrit

On ne juge pas de l'historicité de quelqu'un au fait qu'il ait écrit quelque chose mais aux témoignages apportés par les contemporains sur cette personne.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars18, 05:01
Message : Primo, Vercingétorix n'est pas un dieu.

Secundo, le premier témoignage authentique de l'existence de chrétiens est de Lucien de Samosate dans la seconde moitié du II ème siècle.

Quant à Georges, il nous récite le catéchisme. Il va bientôt nous dire que Moïse a écrit la Loi sur le Sinaï....

Auteur : Georges_09
Date : 18 mars18, 05:09
Message :

Saint Glinglin a écrit :Primo, Vercingétorix n'est pas un dieu.

Secundo, le premier témoignage authentique de l'existence de chrétiens est de Lucien de Samosate dans la seconde moitié du II ème siècle.

Quant à Georges, il nous récite le catéchisme. Il va bientôt nous dire que Moïse a écrit la Loi sur le Sinaï....

Moïse a sûrement écrit lui même les dix commandements sur deux ardoises puis a fait croire qu'elles lui ont été remises par YHVV lui même.

Mahomet lui a fait mieux puisqu'il prétend lors de son ascension avoir rencontré tous les personnages de la Bible depuis Adam jusqu'à Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mars18, 05:53
Message :

Georges_09 a écrit :Moïse a sûrement écrit lui même les dix commandements sur deux ardoises puis a fait croire qu'elles lui ont été remises par YHVV lui même.

C'est absolument grotesque.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 18 mars18, 06:45
Message :

Snibnali a écrit :Pourquoi ton Seigneur ne me guide pas étoiles célestes ?

Le Seigneur te guide, par sa parole qui est la Bible, et par son esprit... mais tu fais barrage.

Un bon père guidera son fils, mais est ce que son fils voudra l'écouter?

Toujours la même chose, Allah est méchant Mohammed aussi.

On a rien inventé, c'est le Coran lui même qui l'affirme.

Haine des chrétiens, couper la main des voleurs, crucifiés ceux qui sème le désordre,
où cette miséricorde que Allah ne cesse de proclamer sourate après sourate.
C'est ça la miséricorde? Couper la main des voleurs?

Moi je veux des preuves

Réveille toi, tu n'auras jamais de preuve, seul la foi rentre en compte.

Pose toi les bonnes questions.
C'est quoi ce Dieu qui pardonne aux plus grand criminels sans leur faire payer?
Tu trouverais normal qu'un juge libère le criminel de tes enfants sans lui faire payer,
juste par ce qu'il a demandé pardon...
Non!
Alors pourquoi tu vénères un Dieu qui fait pareil?

Auteur : Athanase
Date : 19 mars18, 01:50
Message :

... c'est ce Paul qui a vraiment créé le christianisme. Il est mort crucifié à Rome si je ne m'abuse.

c'est faux puisque Saint Paul part à Damas pour combattre les premiers chrétiens donc il y avait déjà des communautés chrétiennes avant sa conversion. Bien que partiellement, il ait théorisé le christianisme par ses épitres et est l'auteur des premiers écrits chrétiens connus , il n'est pas le seul et tous ne seront pas en plein accord avec lui en particulier Saint Jacques chef de la communauté de Jérusalem. De même l'évangile de Marc contemporain des épitres de Paul, sera écrit pense-t-on sous la férule de Saint Pierre;
Enfin Saint Paul, en tant que citoyen romain, n'a pas été crucifié mais décapité, la croix étant réservé aux esclaves et aux non-citoyens coupables de rébellion (cf Spartacus).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mars18, 02:45
Message : Le grand prêtre de Jérusalem n'avait aucun pouvoir sur les synagogues et donc la persécution par Paul est une invention.

En fait, il n'y aucun rapport entre la biographie de Paul selon les Actes et cette biographie selon ses épîtres.

Et sa prétendue citoyenneté romaine n'est qu'un expédient pour l'envoyer à Rome. Notons au passage que si tous les citoyens romains avaient dû être jugés à Rome, nous aurions des traces de cet intense trafic.

Auteur : Athanase
Date : 19 mars18, 04:31
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le grand prêtre de Jérusalem n'avait aucun pouvoir sur les synagogues et donc la persécution par Paul est une invention.

on peut tout à fait penser qu'une faction pharisienne envoie des " spécialistes de la lutte anti-chrétienne" pour aider les commautés extérieures en prise avec la tentation de hérésie chrétienne.

En fait, il n'y aucun rapport entre la biographie de Paul selon les Actes et cette biographie selon ses épîtres.

oui

Et sa prétendue citoyenneté romaine n'est qu'un expédient pour l'envoyer à Rome.

simple supposition, Paul est le fils d'une riche famille de Tarse, c'est un lettré formé à la plus haute école pharisienne, ce n'est donc pas tout à fait n'importe qui et le fait qu'il possède la citoyenneté romaine n'est pas improbable.

Notons au passage que si tous les citoyens romains avaient dû être jugés à Rome, nous aurions des traces de cet intense trafic.

Certes mais Paul comme dit plus haut n'est pas n'importe qui, il est un des représentants d'un mouvement qui gagne en popularité sur lequel le niveau local juge nécessaire que le niveau hiérarchique supérieur c'est à dire Rome statue.... la suite nous la connaissons: Néron ne va pas y aller avec des pincettes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mars18, 05:53
Message :

Athanase a écrit :on peut tout à fait penser qu'une faction pharisienne envoie des " spécialistes de la lutte anti-chrétienne" pour aider les commautés extérieures en prise avec la tentation de hérésie chrétienne.

Ac 9.1 Cependant Saul, respirant encore la menace et le meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le souverain sacrificateur,
9.2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s'il trouvait des partisans de la nouvelle doctrine, hommes ou femmes, il les amenât liés à Jérusalem.

Le grand prêtre est un saducéen et n'a aucune autorité sur les synagogues.

simple supposition, Paul est le fils d'une riche famille de Tarse,

Il n'écrit nulle part qu'il est de Tarse. C'est une invention des Actes tirée du Livre de Jonas où Jonas s'enfuit vers Tarse. Or Jonas est aussi un apôtre des Gentils.

c'est un lettré formé à la plus haute école pharisienne,

C'est n'est pas l'avis de Hyam Maccoby.

ce n'est donc pas tout à fait n'importe qui et le fait qu'il possède la citoyenneté romaine n'est pas improbable.

C'est hautement improbable : Tarse n'était pas une colonie romaine.

D'ailleurs l'auteur des Actes croit que la citoyenneté romaine s'achète. Il s'est dispensé de se renseigner.

Notons au passage que si tous les citoyens romains avaient dû être jugés à Rome, nous aurions des traces de cet intense trafic.
Certes mais Paul comme dit plus haut n'est pas n'importe qui, il est un des représentants d'un mouvement qui gagne en popularité sur lequel le niveau local juge nécessaire que le niveau hiérarchique supérieur c'est à dire Rome statue....

La conversion de trois mille personnes à chaque discours n'est qu'une invention apologétique.

la suite nous la connaissons: Néron ne va pas y aller avec des pincettes.

La persécution de Néron est une invention médiévale.

Auteur : chris3d
Date : 21 mars18, 00:01
Message :

Georges_09 a écrit :Le christianisme n'est pas plus vrai que le judaïsme ou l'islam.
Il n'empêche que personne ne te dira que Jésus a tué ou fait tuer, lapidé ou fait lapider.
Jésus n'a pas non plus épousé une petite fille.

Jesus a fait bien pire que d'épouser une jeune fille.

Auteur : Gorgonzola
Date : 21 mars18, 01:31
Message :

chris3d a écrit : Jesus a fait bien pire que d'épouser une jeune fille.

Tu peux dire ce qu'il a fait en citant tes sources ?

Auteur : Liberté 1
Date : 21 mars18, 01:40
Message :

chris3d a écrit : Jesus a fait bien pire que d'épouser une jeune fille.

Gorgonzola a écrit :Tu peux dire ce qu'il a fait en citant tes sources ?

Il a transformé l'eau en vin, c'est un péché très grave en islam

Auteur : Gorgonzola
Date : 21 mars18, 01:49
Message :

Liberté 1 a écrit : Il a transformé l'eau en vin, c'est un péché très grave en islam

Certes.. l'islam et ses gros sabots qu'on entend à des kilomètres à la ronde..

Auteur : Georges_09
Date : 21 mars18, 02:22
Message :

Athanase a écrit : ... c'est ce Paul qui a vraiment créé le christianisme. Il est mort crucifié à Rome si je ne m'abuse.

c'est faux puisque Saint Paul part à Damas pour combattre les premiers chrétiens donc il y avait déjà des communautés chrétiennes avant sa conversion. Bien que partiellement, il ait théorisé le christianisme par ses épitres et est l'auteur des premiers écrits chrétiens connus , il n'est pas le seul et tous ne seront pas en plein accord avec lui en particulier Saint Jacques chef de la communauté de Jérusalem. De même l'évangile de Marc contemporain des épitres de Paul, sera écrit pense-t-on sous la férule de Saint Pierre;
Enfin Saint Paul, en tant que citoyen romain, n'a pas été crucifié mais décapité, la croix étant réservé aux esclaves et aux non-citoyens coupables de rébellion (cf Spartacus).

Jésus ou Paul ? Qui et le fondateur du christianisme ?

Auteur : Seleucide
Date : 21 mars18, 09:55
Message :

Saint Glinglin a écrit : Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Parce que tu as le culot de prétendre que le rapport à l'altérité est le même dans le christianisme que dans le judaïsme rabbinique et l'islam ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 mars18, 10:03
Message : Mais ceci est ton idée :

Gorgonzola a écrit :Ce qui arrange les musulmans c'est que le coran les place au-dessus des autres, où Allah de Mahomet revendique toutes les terres comme musulmanes.

Seleucide a écrit :C'est marrant, on peut dire la même chose des juifs rabbiniques et de l'AT.

Et donc je note qu'il en est de même dans l'Evangile.

Auteur : Seleucide
Date : 21 mars18, 10:05
Message : Je ne vois pas le rapport entre l'universalisme chrétien et la revendication de terre, en fait.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 mars18, 10:11
Message : Une terre musulmane, c'est une terre peuplée de musulmans, non ?

Alors pourquoi une terre peuplée de chrétiens ne serait-elle pas une terre chrétienne ?

Auteur : Seleucide
Date : 21 mars18, 10:16
Message : Non, une terre islamique, c'est une terre où règne la charia.

Qu'il y ait 10 ou 90% de musulman importe peu.

Le christianisme n'est pas dans une logique impérialiste ; ce qui compte est le salut des âmes, c'est-à-dire les individus, pas la possession d'une terre ni a fortiori de la planète. D'autant que la véritable patrie du chrétien est le ciel, n'est-ce pas ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 mars18, 10:22
Message : https://books.google.fr/books?id=uUsfAA ... me&f=false

Comme le dit saint Augustin (épître 75), la perte d'une seule âme morte sans le baptême surpasse en gravité la mort d'innombrables victimes, fussent-elles innocentes.

Auteur : Seleucide
Date : 21 mars18, 10:42
Message : Et donc ?

Auteur : nausic
Date : 21 mars18, 12:31
Message : Saint Glinglin , c est d une part une traduction interpolée car ce que tu cites ne se retrouve pas dans les écrits de Saint Augustin

Le passage le plus proche décrit une défense par Saint Augustin de la famille d un baptisé contre un jeune évêque ayant un an d épiscopat .
Un jeune évoque avait frappé d'excommunication un personnage appelé Classicien et avait cru devoir envelopper dans l'excommunication toute sa famille; Saint Augustin, alors d'un âge avancé, demande à son jeune collègue comment il entend justifier sa volonté d élargir l excommunication à sa famille
L excommunication généralisée à sa famille retarde la possibilité de baptême de son fils
Saint Augustin reprend le jeune évêque lui demandant de clarifier sa conduite et semble , en tout cas sans réponse de ce jeune évêque, prendre une position charitable pour le reste de la famille

C est donc très vicieux et pervers que Tzvetan Todorov réinvente le récit à sa convenance , alors que Saint Augustin ne faisait que défendre la famille d un baptisé contre l excommunication, surtout si on prend la phase la plus emphatique et envolée en niant le contexte et en changeant le but de la lettre de Saint Augustin

Ta citation serait interpolée des dernières phrases du second paragraphe ci dessous et contextualise bien "par suite d une excommunication"

AUGUSTIN A SON BIEN-AIMÉ SEIGNEUR ET VÉNÉRABLE FRÈRE ET COLLÈGUE DANS LE SACERDOCE, AUXILIUS, SALUT DANS LE SEIGNEUR.

1. Un homme considérable, notre fils Classicien, m'écrit pour se plaindre auprès de moi que votre sainteté l'ait injustement frappé d'anathème. Il me raconte que s'étant rendu à l'église avec une suite peu nombreuse et comme il convient à sa dignité, il vous a engagé à ne pas favoriser contre lui des gens qui, après s'être parjurés sur l'Evangile, ont cherché, dans la maison même de la foi, des protecteurs de la violation de la foi. D'après ce que Classicien ajoute, ces gens-là, à la pensée du mal qu'ils avaient fait, sont d'eux-mêmes sortis de l'église, sans qu'on ait eu besoin d'user de violence à leur égard; mais telle est la colère où vous a jeté sa démarché, que votre grandeur a lancé par sentence écrite excommunication contre lui et contre toute sa maison. La lettre où il m'adresse sa plainte m'a fort ému; j'en ai le coeur profondément agité, et ne puis garder le si. lente auprès de votre charité. Veuillez me dire comment vous justifiez ce que vous avez fait, soit par des raisons certaines, soit par les témoignages des divines Ecritures ; apprenez-moi comment le fils peut, en toute justice, être excommunié pour le péché du père, la femme pour le péché du mari, le serviteur pour le péché de son maître, et même celui qui n'est pas né, s'il vient au monde dans cette maison pendant qu'elle se trouvera encore sous le coup de l'anathème, car l'excommunication ne permettrait pas qu'on donnât le baptême à cet enfant, même en danger de mort. Ce n'est point là une peine corporelle comme là peine de mort, dont nous lisons que furent frappés jadis (103) les contempteurs de Dieu, et tous ceux de leur maison, quoiqu'ils ne fussent pas coupables de la même impiété. Des corps, qui devaient mourir un jour, étaient frappés alors pour effrayer utilement les vivants; mais il s'agit ici d'une peine spirituelle par laquelle s'accomplit cette parole de l'Evangile : « Ce que vous aurez lié sur la terre, sera lié dans le ciel (1). » Elle tombe sur les âmes dont il a été dit : « L'âme du père est à moi, et l'âme du fils est à moi : c'est l'âme qui aura péché qui mourra (2). »

2. Vous avez peut-être entendu parler de quelques pontifes de grand nom, qui ont anathématisé un pécheur avec toute sa maison; il est à croire que si on leur eût demandé raison de leur conduite, ils auraient eu de quoi répondre. Quant à moi, interrogé si on a bien fait, je ne trouverais pas de réponse, et c'est pourquoi je n'ai jamais osé faire cela, lors même que je me suis vu en face des plus grands crimes commis contre l'Eglise. Mais si par hasard le Seigneur vous a révélé la justice d'une conduite de ce genre, votre jeunesse et la date récente de votre élévation à l'épiscopat ne me feront pas dédaigner vos lumières; me voici, tout vieux que je suis, prêt à m'instruire auprès d'un jeune homme; évêque depuis de longues années, me voici prêt à m'éclairer auprès d'un collègue qui n'a pas encore un an d'épiscopat : apprenez-moi comment on peut justifier devant Dieu et devant les hommes une peine spirituelle prononcée contre des âmes innocentes pour le crime d'autrui, pour un crime dont on ne naît pas coupable, comme celui d'Adam en qui tous ont péché (3). Quoique le fils de Classicien ait hérité de son père la souillure originelle pour laquelle il a fallu la régénération baptismale, il demeure étranger à tous les péchés que son père a pu commettre depuis. Nul ne peut mettre cela en doute. Que dirai-je de la femme de Classicien ? que dirai-je de tant d'âmes dans la famille ? La perte d'une seule âme d'enfant mort sans baptême, par suite de votre excommunication contre une maison tout entière, serait un plus grand mal que l'expulsion et la mort d'hommes innocents qui auraient cherché asile dans une église. Si donc vous pouvez rendre raison de cet acte, plaise à Dieu que votre réponse nous mette aussi en mesure de le justifier ! Si vous ne le pouvez pas, pourquoi vous laisser emporter
au point de faire quelque chose d'injustifiable ?

1. Matth. XVI, 19. — 2. Ezéch. XVIII, 4. — 3. Rom. V, 12.

3. J'aurais dit ce que je viens de dire, quand même votre fils Classicien aurait commis une faute qui vous eût paru mériter l'anathème. Or, s'il m'a dit vrai dans sa lettre, il n'y avait pas lieu de prononcer l'excommunication, même contre lui. Mais je ne m'occupe pas de cela avec vous; je vous demande seulement de pardonner à Classicien, s'il vient à reconnaître sa faute; si vous même vous reconnaissez sagement qu'il n'a rien fait de mal, et qu'il a eu raison de demander le maintien de la foi jurée dans le lieu même où l'on enseigne à la garder, oh ! alors, faites ce que doit faire un saint homme, et si, étant homme, il vous est arrivé comme à l'homme de Dieu, qui disait : « la colère a troublé mon oeil (1), » écriez-vous comme lui: « Seigneur, ayez pitié de moi, parce et que je suis faible (2), n afin qu'il vous tende la main, qu'il réprime les violences de votre âme, et que, devenu calme, vous voyiez et vous fassiez ce qui est juste. Il est écrit : « La colère de l'homme n'opère pas la justice de Dieu (3) ». Ne croyez pas que, parce que nous sommes évêques, nous soyons inaccessibles à tout mouvement d'injustice; songez plutôt que nous vivons au milieu des dangers de toutes les tentations, parce que nous sommes hommes. Levez donc une sentence qui est peut-être l'oeuvre d'une émotion trop vive, et soyez de nouveau affectueusement unis tous les deux, comme au temps où vous étiez tous les deux catéchumènes; faites disparaître la querelle et ramenez la paix, de peur que vous ne perdiez un ami et que vous ne donniez un sujet de joie au démon notre ennemi. La miséricorde de notre Dieu est puissante ; qu'elle daigne exaucer ma prière, et, au lieu que ma tristesse augmente, il n'en restera plus rien. Que Dieu vous relève par sa grâce, et qu'il réjouisse votre jeunesse qui n'aura pas dédaigné mes vieux ans. Adieu.

1. Ps. VI, 8. — 2. Ps. VI, 3. — 3. Jacq. I, 20.

FRAGMENT D'UNE LETTRE DE SAINT AUGUSTIN A CLASSICIEN SUR LE MÊME SUJET
( Ce fragment est tiré d'un vieux manuscrit de Troyes renfermant les collections de Cresconius et de Ferrand. )

Dieu aidant, je désire soumettre à notre concile, et, s'il en est besoin, au jugement du Siège apostolique, la conduite de ceux qui, pour le péché d'un seul homme, frappent d'anathème toute sa maison, c'est-à-dire plusieurs âmes mon dessein serait surtout d'empêcher que par là des enfants ne meurent sans baptême; je désire aussi qu'on décide s'il ne convient pas d'expulser de l'Eglise celui qui vient y demander asile pour manquer de foi envers sa caution : il importe que d'un commun accord nous établissions sur ces points la règle qu'il faudra suivre. Je crois dès à présent pouvoir dire sans témérité que si un fidèle est excommunié injustement, il en revient plus de mal à celui qui a prononcé l'anathème qu'à celui qui en a été frappé. Car l'Esprit-Saint qui habite dans les saints et par lequel chacun est lié ou délié, n'inflige à personne une peine imméritée; c'est par lui que la charité se répand dans nos cœurs (1), et la charité (2) n'agit pas autrement qu'il ne faut (3).

1. Rom. V, 5. — 2. I Cor. XIII, 4.

D une part selon ta fausse citation écrite par un ignorant des écrits de l Eglise , Tzvetan Todorov, ne parle pas de territoire
D autre part la correction que je viens de faire ne parle non plus de territoire

Comme t interrogeait Seleucide, quel est le rapport avec un territoire ?

Auteur : spin
Date : 21 mars18, 12:55
Message :

Snibnali a écrit :Détrompe toi Jésus (psl) a affirmé être venu avec l’épée, Jésus était juif et suivait la Thora donc il a lapidé,

Rabbi Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, antérieur à Jésus, a dit une fois : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres, c'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire..." (Talmud de Babylone, Shabbat 31a).

Quand bien même Jésus aurait combattu par l'épée et lapidé (pas impossible historiquement, tellement son histoire a été arrangée), ce n'est pas ce qui a été retenu pour fonder le Christianisme. On a par contre bien retenu, pour fonder l'Islam, que Muhammad a été pillard, fourbe, massacreur, terroriste, tortionnaire, prédateur sexuel, et encore aujourd'hui des musulmans font de même en invoquant son exemple.

Auteur : yacoub
Date : 23 mars18, 02:55
Message :

Seleucide a écrit :Non, une terre islamique, c'est une terre où règne la charia.

Qu'il y ait 10 ou 90% de musulman importe peu.

Le christianisme n'est pas dans une logique impérialiste ; ce qui compte est le salut des âmes, c'est-à-dire les individus, pas la possession d'une terre ni a fortiori de la planète. D'autant que la véritable patrie du chrétien est le ciel, n'est-ce pas ?

L'Afrique du Nord se considère comme terre d'islam mais la vraie charia n'est pas appliquée ce qui fait dire aux puristes de l'islam
que ces pays ne sont pas vraiment musulmans.

Les pays qui appliquent vraiment la charia ce sont
l'Arabie
Le Qatar
Le Koweit
le Soudan
La Mauritanie
L'Afghanistan
Le Pakistan

Auteur : Georges_09
Date : 23 mars18, 23:59
Message :

spin a écrit :Rabbi Hillel Ha Zaken, le plus prestigieux des maitres pharisiens, antérieur à Jésus, a dit une fois : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres, c'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire..." (Talmud de Babylone, Shabbat 31a).

Quand bien même Jésus aurait combattu par l'épée et lapidé (pas impossible historiquement, tellement son histoire a été arrangée), ce n'est pas ce qui a été retenu pour fonder le Christianisme. On a par contre bien retenu, pour fonder l'Islam, que Muhammad a été pillard, fourbe, massacreur, terroriste, tortionnaire, prédateur sexuel, et encore aujourd'hui des musulmans font de même en invoquant son exemple.

Sans la contrainte aucun être humain raisonnable ne peut accepter l'islam surtout si cet être humain est une femme.

Auteur : Avelord1
Date : 24 mars18, 02:37
Message :

spin a écrit : Quand bien même Jésus aurait combattu par l'épée et lapidé (pas impossible historiquement, tellement son histoire a été arrangée), ce n'est pas ce qui a été retenu pour fonder le Christianisme. On a par contre bien retenu, pour fonder l'Islam, que Muhammad a été pillard, fourbe, massacreur, terroriste, tortionnaire, prédateur sexuel, et encore aujourd'hui des musulmans font de même en invoquant son exemple.

Les termes que vous avez utilisés siéent bien pour décrire les 2000 ans d’horreur et de massacres commis par votre civilisation judéo........polythéiste !

Muhammad a été:
Pillard:
Qui a pillé le monde pendant ces 2000 ans, colonisé et extorqué les peuples, Mohammed ? Pourquoi vos musées regorgent-ils de pièces et œuvres appartenant au patrimoine de pays d’Afrique, Asie, Amérique... ? c’est Mohammed qui les a pillés pour vous ?
Massacreur :
Qui a massacré ou exterminé des peuples entiers en Amérique, Europe, Afrique et Asie, Mohammed ? Le massacre de la Saint-Barthélemy, c’était Mohammed ? Qui a massacré 50 millions d’êtres humains, Mohammed ?
Terroriste :
Vos prédécesseurs ont sans relâche terrorisé l’humanité… mais vous êtes quand même fier d’être leur descendant.
Tortionnaire :
Qui a inventé les instruments de torture les plus abominables, Mohammed ? Qui a inventé la manivelle intestinale, la poire du pape, l’arracheur de poitrine… les chambres à gaz, etc., Mohammed ?
Prédateur sexuel :
Il suffit de regarder la télé et lire la presse se rendre compte du degré de prédation sexuelle chez vous, que ce soit envers les femmes, les enfants, même les hommes, et même les animaux ! Le harcèlement, le viol, la pédophilie, la pornographie, la prostitution, etc., c’est votre spécialité tout ça !

Suivez ce bon conseil :
Vos imbécillités, allez les enseigner à vos semblables et à vos enfants, pas à nous. Merci.

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