Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 20:36 Message : Cher lecteur bonjour.
Comme tu le sais peut-être déjà, les défenseurs du Salut par les oeuvres se servent très souvent de la lettre aux Hébreux pour tenter de faire accepter leur faux-évangile.
Je t'invite donc à visionner, ou même simplement "écouter" cette excellente vidéo produite par un ancien pasteur évangélique, et dans laquelle il fournit des explications très pertinentes concernant l'épître aux Hébreux, explications conformes au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
Si tu es un chrétien Sauvé, ces explications couleront comme de l'eau de source dans ton coeur, et elles te seront utiles pour prêcher le véritable évangile ou répondre à des objections.
Si tu n'as pas reçu la grâce du Salut éternel, alors certainement que tu ne comprendras rien à ce qui est dit dans cette vidéo, ou bien comprendras-tu de travers, et sans doute voudras-tu t'y opposer fermement. Si c'est le cas, sache que beaucoup de chrétiens Sauvés ont connu ta situation. Moi-même je me suis fermement opposé au véritable évangile, jusqu'à ce que le Seigneur ouvre mon coeur, ce qui a radicalement transformé ma manière de penser, quasiment du jour au lendemain. Qui sait si cela ne t'arrivera pas à toi aussi ? C'est ce que je peux te souhaiter de meilleur.
Sois béni !
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 23:07 Message :
Magnifique ! Je ne pouvais pas espérer mieux.
Ecoutez bien cette explication, dans quelles hypothèses il faut aller pour déformer radicalement la pensée de Paul.
C'est brouillon, ça va dans tous les sens et ça change le sens des mots de façon purement arbitraire.
Par exemple, le "nous" du verset 26 ne signifie pas nous, par contre le "nous" du verset 39 signifierait nous. Pourquoi ? Mystère !
le mot "assemblée" du verset 25 ne signifierait pas que les chrétiens se réunissaient et on nous dit que de telles réunions remontraient au catholicisme.. I Cor 14:34
Je prendrai un peu de temps pour y répondre mais si vous avez un minimum de connaissance, vous devriez y arriver vous même.
J'aime assez le commentaire de Logos.. Si tu ne comprends pas ce discours, c'est normal, t'es un gros nul que Dieu n'a pas appelé.
Avec des arguments comme ça, on a vite compris le niveau !
Thomas : dis moi si tu valides ça !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 avr.18, 23:40 Message : Cette notion d'assemblée locale qu'il qualifie d'inexistante chez les hébreux était belle et bien présente au Ier siècle. Les synagogues en sont la preuve.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 23:47 Message : C'est pas tellement la vidéo qui me navre, ce pauvre homme semble sincère et il se dépatouille comme il peut.
Le pire, pour moi, c'est que Logos valide et propose cette explication pour contrer un texte hyper clair.
Faut il avoir peur d'être banni par Dieu pour se convaincre avec ce genre de tripatouillage.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 00:03 Message : Ce "pauvre homme" est un ancien pasteur diplômé en théologie qui connaît la Bible dans le grec et l'hébreu bien mieux que les "anciens" Témoins de Jéhovah qui bien souvent n'ont même pas reussi à passer leur baccalauréat.
Le ton condescendant de Agecanonix est d'ailleurs caractéristique des gens dont l'orgueil démesuré n'a d'égal que leur propre incompétence.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 00:09 Message :
Logos a écrit :Ce "pauvre homme" est un ancien pasteur diplômé en théologie qui connaît la Bible dans le grec et l'hébreu bien mieux que les "anciens" Témoins de Jéhovah qui bien souvent n'ont même pas reussi à passer leur baccalauréat.
Le ton condescendant de Agecanonix est d'ailleurs caractéristique des gens dont l'orgueil démesuré n'a d'égal que leur propre incompétence.
Cordialement.
eh bé ! Indépendamment de l'homme que je respecte, si c'est le top de vos arguments, alors merci Logos, tu m'aides énormément..
J'ai seulement besoin de savoir si Thomas est de cet avis là !
Ensuite je m'occuperais de ton ex-pasteur !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 avr.18, 00:11 Message :
Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres], à prendre des repas, et aux prières. (...) Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur, louant Dieu et trouvant faveur auprès de tout le peuple. En même temps Jéhovah continuait à leur adjoindre chaque jour ceux qui étaient sauvés. - Actes 2:42, 46, 47
Et ça c'est la preuve biblique de cette habitude qu'avaient les chrétiens hébreux de se réunir localement. Nous ne sommes pas ici à l'époque de l'église catholique, mais tout de suite après la formation de la toute première congrégation chrétienne du Ier siècle.
_______________________________
Logos a écrit :Ce "pauvre homme" est un ancien pasteur diplômé en théologie qui connaît la Bible dans le grec et l'hébreu bien mieux que les "anciens" Témoins de Jéhovah qui bien souvent n'ont même pas reussi à passer leur baccalauréat.
Le ton condescendant de Agecanonix est d'ailleurs caractéristique des gens dont l'orgueil démesuré n'a d'égal que leur propre incompétence.
Cordialement.
Et si on parlait du premier sophisme que contient votre message ? Vous basez la valeur et la fiabilité de l'argumentation en fonction de son origine et non pour son contenu. Il s'agit là d'un indéniable " Argument d'autorité "
Voilà. En une moitié de phrase, vous avez complètement discrédité votre vidéo en la faisant passer du stade d'excellence à celui de sophistique. L'argumentum ad odium que vous enchaînez derrière dans la seconde partie de cette même phrase vient parachever le travail de sape que vous avez entrepris.
La seconde phrase est un classique argumentum ad hominem
Félicitations, on a même plus besoin de démonter vos arguments, vous le faites tout seul. Suffit juste d'attendre un peu.
Auteur : Estrabolio Date : 05 avr.18, 00:21 Message : C'est curieux, ici on met en avant le niveau culturel d'une personne pour dire qu'elle sait de quoi elle parle lorsqu'elle commente la lettre aux hébreux alors que sur un autre fil on répond à JMI que les intellectuels ont plus de mal que les autres à comprendre la Bible
Dire qu'il n'y avait pas d'Eglise organisée à Jérusalem est tout simplement la négation
du livre des Actes 15:4 "Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Eglise, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux."
et des paroles de Paul par exemple ici Galates 2: 09 Ayant reconnu la grâce qui m’a été donnée, Jacques, Pierre et Jean, qui sont considérés comme les colonnes de l’Église, nous ont tendu la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion, montrant par là que nous sommes, nous, envoyés aux nations, et eux, aux circoncis."
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 01:20 Message :
Estrabolio a écrit :C'est curieux, ici on met en avant le niveau culturel d'une personne pour dire qu'elle sait de quoi elle parle lorsqu'elle commente la lettre aux hébreux alors que sur un autre fil on répond à JMI que les intellectuels ont plus de mal que les autres à comprendre la Bible
Non non... C'est Agecanonix qui tente de "rabaisser" quelqu'un dont il n'arrive même pas à la cheville, et disant "ce pauvre homme", ou le verbe "se dépatouiller", bref, en employant un ton d'une condescendance dégoulinante d'hypocrisie. Plutôt que de s'en tenir aux arguments, il s'attaque à la personne, ce qui est la preuve évidente de son incapacité à faire face à des raisonnements trop puissants pour lui.
Sauf que... malheureusement pour lui, on a ici affaire à un ancien pasteur qui a passé entre 10 et 20 ans à faire des études théologiques, et ayant lui-même été un enseignant de niveau universitaire. Ce chrétien utilise son vrai nom et prénom sur sa chaîne YouTube, si bien qu'il est aisé de savoir à qui l'on a affaire. On est très loin d'un "agecanonix" qui se cache misérablement derrière son anonymat pour ne pas se faire excommunier par sa hiérarchie religieuse, et qui, tel un hypocrite doublé d'un lâche, se permet de donner des leçons d'honnêteté en misant sur la naïveté et l'ignorance potentielle des lecteurs. Idem pour Gérard, qui se trouve exactement dans la même situation, à l'exception près qu'il ne se pavane pas sur l'estrade d'une congrégation à jouer le bon petit Témoin de Jéhovah exemplaire. Si les membres de sa congrégation étaient au courant de ce qu'il fait sur Internet, ils seraient outrés, et lui-même n'oserait plus regarder personne en face, tant il aurait honte de sa conduite...
Cela-dit, je ne peux pas leur jeter la pierre, étant donné que j'ai fait exactement la même chose qu'eux, et même bien pire, durant de nombreuses années. Je suis donc aussi coupable qu'eux. La seule différence, c'est que j'ai arrêté de me voiler la face et que j'ai fini par l'admettre.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 05 avr.18, 02:08 Message : Agé est dans ma liste d'ignorés et, que je sache, le sujet n'est pas sur les Témoins de Jéhovah qui pensent bien ce qu'ils veulent mais sur cette vidéo sur l'épître aux Hébreux.
Dire qu'il n'y avait pas d'Eglise organisée à Jérusalem est tout simplement la négation
du livre des Actes 15:4 "Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Eglise, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux."
et des paroles de Paul par exemple ici Galates 2: 09 Ayant reconnu la grâce qui m’a été donnée, Jacques, Pierre et Jean, qui sont considérés comme les colonnes de l’Église, nous ont tendu la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion, montrant par là que nous sommes, nous, envoyés aux nations, et eux, aux circoncis."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.18, 02:55 Message :
Logos a écrit :Sauf que... malheureusement pour lui, on a ici affaire à un ancien pasteur qui a passé entre 10 et 20 ans à faire des études théologiques, et ayant lui-même été un enseignant de niveau universitaire.
Complètement absurde comme argument, vu que les évêques et autres cardinaux de l'église catholique ont eux aussi fait des études de théologie et parviennent à d'autres conclusions. Le niveau d'étude ne donne pas nécessairement la vérité en matière de théologie et d'exégèse biblique, et ça tout le monde le sait. Sauf Logos évidemment, qui croit qu'on est assez bête pour penser que puisse que ce pasteur a fait des études de théologie, il a forcément raison. N'importe quoi !
Il se gavait des clowns de la WT, maintenant il se gave des clowns pasteurs protestants. Rien n'a vraiment changé dans le fond. Il a toujours besoin d'un berger bien humain, n'ayant pas compris que le vrai berger du christianisme, c'est Jésus et non Pasteur Machin Chouette.
Auteur : prisca Date : 05 avr.18, 03:06 Message : A qui s'adresse le narrateur parmi les Hébreux ?
A ceux qui doivent rejoindre Christ ? oui mais en dépit des rabbins ? Parce qu'enseignent les rabbins ? Que le Messie est attendu.
Ce sont les Hébreux d'antan sachant jusqu'à ce jour et jusqu'à encore demain, pour le futur, puisqu'au moment où la Bible est connu d'une manière holistique ce n'est pas avant le 4ème siècle, donc à cette époque là, sont différenciés Juifs et Chrétiens, chacun dans leur dogme.
Donc c'est pour appeler les Hébreux à faire preuve de discernement enfin ?
Les Hébreux pour moi fait partie de ces chapitres qui auront l'avantage de donner ralliement aux Juifs après des évènements qui se produiront, lesquels, on ne sait pas, mais ce que l'on sait est que Paul l'a dit : Romains 11 "12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous."
Donc si tous les Juifs doivent tous se convertirent, il faut bien qu'ils se sentent obligataires envers Dieu et cela tient dans ces chapitres Hébreux qui sont comme des appels à reconnaître la vérité.
Logos, trop obnubilé de ce qui ne te sort jamais de la tête, tu vas être comme le chercheur de trésor avec le détecteur de métaux, fixé les yeux rivés au sol en attendant le bling bling, un casque sur tes oreilles, et tu ne veux même pas voir que le trésor se trouve comme Candide l'a cherché et trouvé en fouillant tout le jardin. A cause de ton obsession qui, nous en sommes conscient, tend plus à démasquer les TJ qu'à donner de toi pour répandre la bonne parole, tu fais mobiliser toutes les attentions sur des argumentations qui, à mon sens, sont donnés pour rien puisque tu n'écoutes rien, tu n'écoutes que toi même et ton désir de fonder ta propre doctrine puisque tu ne te réclames de personne en particulier.
Hébreux 5 "11 Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
13 Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal."
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 03:31 Message : Comme c'est au pied du mur qu'on voit le maçon, je vais décortiquer le travail de cet ex pasteur hyper super qualifié avec 10 à 15 ans d'études théologiques derrière lui.
Mais je vais le faire sur le fil dédié aux protestants que j'ai ouvert.
Et on va voir si un tj hyper super pas qualifié avec 45 années d'ignorance de la bible pourra rivaliser.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 04:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Complètement absurde comme argument, vu que les évêques et autres cardinaux de l'église catholique ont eux aussi fait des études de théologie et parviennent à d'autres conclusions.
Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, dans une autre vidéo, cet ancien pasteur explique que toutes ses années d'études en théologie ne lui sont que de très peu d'utilité. Je ne faisais ici que répondre à Agecanonix qui s'en prenait directement à l'individu plutôt qu'aux arguments. J'ai tenu à lui faire comprendre que lorsqu'on agit de cette façon, il faut s'attendre en retour à se prendre le manche du rateau en pleine poire.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 06:32 Message :
Voici, résumé, l'argumentaire de cette vidéo en vert. En noir la réponse.
Le salut ne se perd pas.
La lettre aux hébreux ne s'adresse pas à nous, mais aux croyants hébreux dans une situation et un contexte particulier.
Par exemple Hébreux 10:25 qui dit " n'abandonnons pas nos assemblées". C'est une mauvaise traduction car il aurait fallu que le mot grec eclésia soit utilisé . Il ne s'agit pas d'assemblée locale qui est une notion qui n'existe même pas à ce moment là. L'histoire d'assemblée locale est assez récente dans l'histoire et ça nous vient du catholicisme. (IV eme siècle).
Faux: I Cor 16:9 fait état de congrégation d'Asie et notamment d'une congrégation qui se réunit chez Aquila et Prisca. A l'époque de Paul, les congrégations se réunissaient donc bien au cours de rassemblements et notamment dans des foyers privés.
En étudiant la lettre aux hébreux, on constate que c'est un hébreu qui s'adresse à d'autres hébreux. Ces hébreux connaissaient le Lévitique.
Les juifs étaient le peuple de Dieu et demeuraient dans la promesse de Dieu. Ils fêtaient toutes les fêtes annuels, etc.. certains le faisaient par actes de foi et d'autres par tradition. Le même geste peut être animé par des motifs différents, exemple Cain et Abel.
Ces juifs étaient dans la tradition judaïque, certains par foi d'autres par tradition. Ils se sont sortie eux-même de la promesse en rejetant le messie.
Et ? Je ne vois pas le pourquoi de cette explication un peu longue et qui n'apporte aucune conclusion.
Aprés lecture du début du verset 26, "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice" le pasteur explique qu'on parle de sacrifices et que nous n'avons jamais eu à faire des sacrifices , que les chrétiens nés de nouveau non issus de la nation juive n'ont pas cette notion de sacrifice. Ici un hébreu parle à des hébreux et leur explique qu'ils ont eu Jésus et que tout ce qu'ils ont fait précédemment en respectant la Loi, en offrant des sacrifices, ne peut pas les sauver d'avoir rejeté Jésus. Ainsi, les juifs, tous les juifs selon ce pasteur, connaissant la Loi et les prophéties concernant Jésus, en le rejetant ont péché volontairement.
C'est un peu confus mais pour aider ce pasteur je vous explique plus simplement.
Les juifs qui ont pratiqué la Loi en offrant des sacrifices ne pourront plus s'en prévaloir, ou même en offrir d'autres s'ils ont péché volontairement en rejetant Jésus.. Le pasteur parle de tous les juifs, en tant que peuple, qui ont rejeté Jésus parce qu'ils avaient la Loi et qu'ainsi, rejeter Jésus constitue un péché volontaire.
Revenons au texte: "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice".
Donc, le "nous" signifierait, "nous, le peuple juif", parce que nous avons reçu la connaissance exacte, nous péchons volontairement en rejetant Jésus et aucun sacrifice passé ou futur ne pourra nous sauver. Nous attendons avec terreur la punition.
Nous avons ici une condamnation définitive du peuple juif de l'époque, le pasteur parle de la génération du peuple juif qui a renié Jésus, et non pas une traitement individuel de chaque cas en particulier. Ecoutez bien ce pasteur, il parle toujours des juifs en général.
Observations: Nous parlons de péché volontaire, celui qui ne peut être pardonné, celui qui encourt la mort. Seulement le texte d'Hébreu affirme que celui qui sera jugé de cette façon là aura reçu une connaissance exacte de la vérité.
Cela signifierait que tous les juifs du premier siècle possédaient une connaissance supérieure à celle qu'avaient les 12 apôtres lorsque Jésus les a choisis.
Ils étaient juifs et quand vous lisez leurs réactions, pensez vous qu'ils avaient vraiment une connaissance exacte de la vérité quand Jésus passe des heures à les instruire, à les corriger, à leur apprendre les rudiments du Christianisme.
Quand Jésus sur le chemin d’Emmaüs, ouvre l'esprit de ses disciples en leur expliquant toutes les prophéties le concernant, pensez vous que ces disciples, avant cet épisode, avaient une connaissance exacte ?
Et si eux ne l'avaient pas, pourquoi le reste des juifs l'auraient-ils eu ?
Or cet aimable pasteur nous explique que tous les juifs sont coupables de péché impardonnable pour avoir renier Jésus parce qu'ils avaient une connaissance exacte alors que visiblement ils ne pouvaient pas l'avoir...
Et puis, moi, excusez moi, mais la théorie qui veut que tous les juifs doivent mourir parce qu'ils avaient la Loi et qu'ils ont tué Jésus, ça ressemble un peu trop aux raisons qui ont laissé se pratiquer un génocide.
Parce que si on va par là, les juifs de maintenant ont aussi la Loi, ont aussi les prophètes, rejettent aussi Jésus.. Ils n'en savent pas moins que les juifs du premier siècle. Et pour cela il serait condamné définitivement ?
Ensuite ce pasteur nous explique que le mot "nous", dans la phrase "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice", ne veut pas dire "nous".
Il indique que la phrase peut porter à confusion et nous donne l'explication suivante : on parle du peuple hébreu. C'est une expression, une façon de s'exprimer, une exhortation qui amène une réflexion pour l'autre, une utilisation du nous alors qu'on est exclu. Et le pasteur de citer le verset 39 qui dit : " nous ne sommes pas de ceux qui se perdent ".
C'est complètement incohérent.
Suivons le raisonnement du pasteur.
Le "nous" du verset 26 serait une exhortation pour l'autre et donc seul l'autre serait concerné. Or, l'autre serait le peuple juif.
L'exemple serait bon si l'autre pensait comme nous et agissait comme nous. Mais ce n'est pas le cas, l'autre est précisément ce que nous ne voulons pas être. L'emploi du "nous" est donc foncièrement déplacé.
Ensuite en citant le verset 39, et avec la même idée, " nous ne sommes pas de ceux qui se perdent ", le nous concernerait précisément ceux qui se perdent..
On va nous dire ; oui, mais c'est pas le même nous..
Il existe en français moderne une phrase qui ressemble au verset 39. " on n'est pas des loser !".
Pensez vous qu'il s'agisse d'une impossibilité de perdre, ou d'une simple exhortation.
En disant " nous ne sommes pas de ceux qui renoncent " Paul ne faisait rien d'autre que d'encourager à ne pas renoncer sans pour autant affirmer que ce serait impossible.
Le pasteur nous explique ensuite que la phrase " le sang de l’alliance par lequel il a été purifié" fait référence à la Loi juive et à l'épisode de la dernière plaie d'Egypte.
Seulement, rappelons que cette démonstration tend à prouver que ce chapitre d'Hébreu 10 ne concerne pas les chrétiens qui pourraient être bannis par Dieu mais la génération du peuple juif qui a rejeté Jésus en toute connaissance de cause.
Le pasteur, à dessein ou naivement, utilise le mot "purifié" alors que le grec a choisi le mot "sanctifié", ἡγιάσθη.
Il est donc absolument impossible, dans une lettre aux hébreux qui a démontré en long et en large, de nombreuses fois, que les sacrifices d'animaux ne pouvaient absolument pas sanctifier un humain, que Paul nous explique que la génération des juifs de son époque était sanctifiée par le sang des sacrifices de la Loi.
Le texte indique : par le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié ou rendu saint.
Le temps utilisé ne dit pas qu"il aurait pu être sanctifié par ce sang, mais qu'il a été sanctifié.
Or qui est sanctifié dans cette lettre aux hébreux ?. Verset 10. " nous avons été sanctifié grâce à l'offrande du corps de Jésus"
Ce sont les chrétiens qui sont sanctifiés, pas la génération des juifs et encore moins par des sacrifices d'animaux.
Ce sont donc bien ces chrétiens qui pourraient pécher volontairement et perdre leur appel au verset 26.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 06:44 Message :
prisca a écrit :Hébreux 5 "11 Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
13 Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal."
Excellents versets !
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 06:57 Message :
Logos a écrit :
Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, dans une autre vidéo, cet ancien pasteur explique que toutes ses années d'études en théologie ne lui sont que de très peu d'utilité. .
Je suis d'accord avec lui à voir le résultat.
Affirmer que l'expression "sanctifié par le sang de l'alliance" concerne des juifs qui renient Jésus, il a du louper pas mal de cours ton pasteur.
Auteur : prisca Date : 05 avr.18, 07:22 Message : Hébreux dit :
Par les rituels sacrificiels, les Juifs, en immolant l'animal, non pas que l'animal absout les péchés, mais par cet acte de commémoration du sacrifice du bélier que Abraham a substitué à Isaac, les Juifs accomplissent l'offrande que Moise leur a ordonné de respecter chaque an, afin qu'ils soient respectueux de la Grâce que Dieu leur a offerte.
L'auteur de Hébreux rappelle donc que les Hébreux accomplissent le sacrifice d'animaux, mais si maintenant ils se convertissent au Christianisme, Jésus s'est sacrifié pour eux mais si toutefois ils ne sont pas respectueux de l'enseignement de Jésus, il n'y a plus d'autre sacrifice qui pourrait les sortir du péché.
Pour un Juif en résumé, le Judaïsme les sort du péché, et si ils pèchent, ils peuvent se tourner vers le Christianisme qui, par un seul sacrifice, Jésus les absout, mais si après avoir été appelés, ils pèchent encore, il n'y a plus de moyen d'accéder au pardon, il n'y a plus de sacrifice c'est terminé.
nb : C'est pour cela que Hébreux 9 dit que Jésus s'est sacrifié "une fois pour toutes les fois" car si un homme lambda devait se sacrifier chaque an, ce ne serait pas possible sachant qu'un homme ne meurt qu'une fois, car il est évident qu'un homme, pas n'importe lequel, mais celui qui fait office d'offrande, comme Isaac est unique, le bélier le remplace mille fois, mais un homme lui ne peut pas venir chaque année lui pour accomplir par sa mort l'offre sacrificielle et c'est ce qu'il faut comprendre, Jésus eu égard au statut que Jésus détient, par sa mort qui en vaut mille et plus, par son Unique mort, le sacrifice s'est accompli une seule fois pour toujours.
Auteur : Estrabolio Date : 05 avr.18, 07:51 Message : Amis lecteurs, je vous rappelle mes hautes compétences, j'ai mes deux bacs, le bac à eau chaude et le bac à eau froide, c'est dire (j'ai piqué la citation à Paul Bocuse)
Je suis avant tout un amoureux de lecture et je déteste qu'on trahisse un texte pour servir ses desseins.
Alors, à qui s'adresse la lettre aux Hébreux ? A des juifs ? A des disciples de seconde zone non nés de nouveau ?
Hébreux 3 : 1C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
3 :13Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu'on peut dire: Aujourd'hui! afin qu'aucun de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. 14Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement,"
Il s'agit donc de chrétiens saints, nés de nouveau, participants du Christ. Honte à ceux qui cherchent à salir ici des chrétiens pour défendre leur doctrine.
On essaye ensuite de nous faire croire que rien n'était organisé à Jérusalem et que ce verset ne concerne pas une assemblée chrétienne
Hébreux 10 :25N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
Le terme grec utilisé ici episynagōgēs ne signifie ni église, ni congrégation certes mais il veut dire assemblée, réunion et regardez d'ailleurs sa signification au regard d'un autre texte : 2Thessaloniciens 2:1 Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères" Le rédacteur de la lettre aux Hébreux emploie donc un mot plus fort que congrégation ou église mais emploie un mot montrant vraiment une union des chrétiens hébreux.
L'existence d'église ou congrégation à Jérusalem, nous est d'ailleurs confirmée par le livre des Actes 15:4 "Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Eglise, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux." et les paroles de Paul aux Galates 2: 09 Ayant reconnu la grâce qui m’a été donnée, Jacques, Pierre et Jean, qui sont considérés comme les colonnes de l’Église, nous ont tendu la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion, montrant par là que nous sommes, nous, envoyés aux nations, et eux, aux circoncis."
Maintenant, venons en à ce fameux salut définitif, regardons ce que dit la lettre aux Hébreux :
Hébreux 6 :9Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut. 10Car Dieu n'est pas injuste, pour oublier votre travail et l'amour que vous avez montré pour son nom, ayant rendu et rendant encore des services aux saints. 11Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour conserver jusqu'à la fin une pleine espérance, 12en sorte que vous ne vous relâchiez point, et que vous imitiez ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses."
Comment une personne ayant l'assurance d'un salut définitif pourrait elle perdre l'espérance ?
10 :35N'abandonnez donc pas votre assurance, à laquelle est attachée une grande rémunération. 36Car vous avez besoin de persévérance, afin qu'après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis.
Dans ces versets il est clair qu'il faut de la persévérance pour obtenir le salut.
Enfin
12 :15Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet."
Non seulement il est question d'être privée de la grâce mais l'exemple est pris d'Esaü. Esaü était l'ainé mais ce droit que lui donnait sa naissance, il l'a méprisé et au final perdu. Croyez vous que le rédacteur de la lettre aux Hébreux aurait pris cet exemple s'il avait crû à un salut définitif ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.18, 08:06 Message : Logos et ses amis ont inventé un nouvel évangile, totalement inconnu des premiers chrétiens, en faisant croire qu'ils étaient stupides et ne savaient pas de quoi ils parlaient. Autant de mise en garde pour un salut que l'on ne peut pas perdre, c'est absurde. Le christianisme était naissant, les dérives courantes, les sectes pointaient le bout de leur nez. Qui peut sérieusement croire que les apôtres ont prêché « une fois que vous avez cru en Jésus, c'est bon, vous êtes définitivement sauvés ». C'est ridicule ! Au contraire, ils n'ont eu de cesse de prévenir ces premiers chrétiens pour les garder sur le bon chemin jusqu'à ce que la fin qu'ils attendaient vienne enfin (même si elle n'est pas venue). C'est ce qui apparaît dans n'importe quelle lecture honnête. J'ignore comment on peut être à ce point aveuglé et prétendre que les apôtres prêchaient le salut définitif. C'est n'importe quoi !
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 08:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos et ses amis
Tu veux sans doute dire mes "frères" en Christ...
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 05 avr.18, 08:30 Message : "Frères en Christ" qui jugent et insultent les premiers chrétiens. Premiers chrétiens qui, bien qu'ayant besoin de soutien spirituel ont enduré la persécution, la famine et la guerre et la destruction de Jérusalem.
Combien de ces "frères en Christ" ont connu le centième de ce qu'ont connu ces premiers chrétiens.
Rappelons le témoignage du Talmud de Babylone. Dans celui-ci, la question est posée de savoir si, quand des juifs brûlent la maison d'un chrétien et tous ses biens, ils doivent ou non brûler aussi les écrits contenant le tétragramme. Cela en dit long sur ce qu'ont enduré ces chrétiens !
Si le Christ est, comme vous le croyez au ciel, que peut il penser de ceux qui insultent ses frères ?
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 08:31 Message :
Estrabolio a écrit :
Rappelons le témoignage du Talmud de Babylone. Dans celui-ci, la question est posée de savoir si, quand des juifs brûlent la maison d'un chrétien et tous ses biens, ils doivent ou non brûler aussi les écrits contenant le tétragramme. Cela en dit long sur ce qu'ont enduré ces chrétiens !
Quelqu'un en sait-il plus sur ce document ?
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 17:59 Message :
Estrabolio a écrit :Si le Christ est, comme vous le croyez au ciel, que peut il penser de ceux qui insultent ses frères ?
Personne n'est surpris de ce qui arrive aux frères du Christ. Selon ce que Jésus a lui-même annoncé voilà près de 2000 ans :
Jean 15:20 a écrit :Souvenez-vous de ce que je vous ai déjà dit : le serviteur n'est jamais supérieur à son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront vous aussi.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 21:55 Message :
Logos a écrit :
Personne n'est surpris de ce qui arrive aux frères du Christ. Selon ce que Jésus a lui-même annoncé voilà près de 2000 ans :
.
Le problème c'est qu'Estra t'accusait d'insulter les frères du Christ.. Une nuance qui t'a échappée.
Je reviens sur la performance de ce pasteur qui symbolise bien l'erreur qui guette tout le monde.
Il veut faire coller la bible à sa croyance et non pas vérifier sa croyance avec la bible. (c'est un danger qui nous guette tous).
Quelle est la croyance de ce pasteur. En fait, il croit à l'adage " sauvé, sauvé pour toujours ".
Cette phrase n'existe pas dans la bible ni de cette façon simplifiée ni même de façon plus élaborée, sinon il y a longtemps qu'on nous l'aurait servi.
La bible a cette particularité, c'est qu'elle interdit toute fausse doctrine. Quand vous déviez du message initial, vous êtes vite repris par une explication qui vous contredit. Le problème devient donc la façon dont vous allez réagir à ces textes qui vous contredisent.
C'est le cas de cette hypothèse du "sauvé pour toujours".
Le texte qui donne cette lecture à ce pasteur et à ses amis, est celui qui dit : "crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé ! "
Vous noterez que le texte ne dit pas que tu seras sauvé définitivement ou même toujours. Il dit "tu seras sauvé".
Il est donc impossible d'en déduire un sauvetage définitif. C'est pourtant ce que fait ce pasteur.
L'essentiel de l'argumentation va consister ensuite à nous expliquer que la bible parle d'une sanctification des appelés qui va rendre impossible un renoncement puisque si Dieu sanctifie, c'est que cela doit être infaillible. Un saint est un saint, comme Logos Sinon Dieu serait défaillant.
Cette idée, qui se retranche derrière la toute puissance de Dieu peut sembler juste, attrayante, logique et surtout rassurante.
Mais est-elle logique.
Elle le serait si l'humain sanctifié le serait dès son appel, ce qui indiquerait qu'il est parfait et donc incapable de pécher. Ce pasteur n'osera jamais affirmer qu'il est parfait, même après 25 années d'étude de théologie et pas même Logos n'ira sur cette voie.
Si donc un appelé (vrai ou faux) reconnait toujours son état de pécheur, jusqu'à sa mort, c'est qu'il n'est pas vraiment sanctifié au sens où il serait incapable de pécher.
Cela démontre que la sanctification n'est pas parfaite et infaillible. Elle dépend aussi de l'humain.
Revenons à notre logique. Ce pasteur (il symbolise ce courant de pensée dans notre démonstration) est persuadé d'être sauvé pour toujours du simple fait qu'il a cru et qu'il pense être un appelé.
Seulement, sa lecture de la bible va l'amener à croiser des textes comme Hébreux 10. Le simple fait que notre pasteur, mais aussi Logos ou Thomas, se décarcassent pour tenter d'expliquer ce texte démontre déjà qu'il y a un os.
En effet, vous ne passez pas autant de temps à écrire des articles ou à concevoir des vidéos si la lecture naturelle d'un texte ne pose de problème à personne !
Si vous avez lu Hébreu 10:26-39, vous avez remarqué que Paul y parle d'un péché volontaire, qui conduit à pire que la mort, péché pour lequel il n'y a plus de sacrifice, qui consiste à avoir, en toute connaissance de cause, piétiné Jésus, en méprisant l'esprit-saint et après avoir été sanctifié. Et pour couronner le tout, Paul utilise le mot "nous" pour définir ceux qui pourraient agir ainsi.
Je me mets donc à la place de ce pasteur. Il a besoin, pour conserver sa croyance dans le "sauvé pour toujours", de démontrer que Paul ne parle pas de chrétiens appelés et donc déjà "choisis" par Dieu car dans ce cas le texte est clair, net et précis : le péché impardonnable est possible pour eux.
L'approche qui est utilisée par ce pasteur va consister à tenter d'expliquer que Paul ne parle pas des appelés mais d'une autre population.
Il choisit les juifs. (c'est malheureusement souvent le cas quand on veut chercher un coupable).
Je pense qu'à la lecture du texte de Hébreux 10:26-31 votre première sensation est que ce texte concerne des croyants qui auraient mal tourné. On voit mal Paul écrire au premier siècle un texte qui traiterait de l'athéisme.
Notre pasteur n'a donc que deux solutions pour faire coller ce texte à sa croyance, soit Paul parle à des chrétiens, soit il s'adresse à des hébreux.
D'où l'idée qui vient tout naturellement à notre pasteur qui décide que Paul s'adressait à des hébreux croyants.
La formulation est assez habile puisque notre ami se garde bien de dire qu'il s'agit d'hébreux chrétiens alors que c'est ce qu'il veut dire.
Le pasteur va jouer en permanence sur cette ambiguité au point où Estrabolio va tomber dans le panneau et jugera qu'il est nécessaire de démontrer que la lettre aux hébreux s'adresse d'abord à des chrétiens même s'ils sont hébreux.
Pourquoi jouer ainsi sur les mots ? Parce que si vous comprenez que Paul s'adresse à des hébreux chrétiens, alors le verset 26 devient plus clair que jamais lorsqu'il dit : " car si nous (chrétiens hébreux) pratiquons le péché volontairement ..etc..."
A l'écoute de cette vidéo, avec vous remarqué le glissement progressif qui s'est fait petit à petit entre l'hébreu croyant et l'hébreu qui a renié Jésus ? Car, au final, que nous dit ce pasteur ? que le verset 26 concerne les juifs qui ont renié Jésus..
D'où l'explication très lourde et laborieuse pour expliquer que lorsque Paul écrit, "si nous pratiquons le péché volontairement", le "nous" ne signifie pas "nous", mais "vous" ou pire "eux".
Car si Paul a bien écrit à des hébreux chrétiens, et c'est la que le mot chrétien était gênant et qu'il fallait le remplacer par croyant puisqu'un hébreu non chrétien est aussi croyant, si donc Paul a bien écrit à des hébreux chrétiens, alors nous avons 3 possibilités.
1) soit le nous signifie "vous et moi".
2) soit le nous signifie "vous seulement"
3) soit le nous signifie "eux, les juifs non chrétiens"
Dans les 3 cas notre pasteur est dans une impasse.
1er cas) s'il signifie vous et moi, alors le texte indique que tous les chrétiens peuvent péché volontairement et subir la mort.
2ème cas) s'il signifie vous seulement, alors seul Paul est à l'abri du péché volontaire et pas les chrétiens.
3ème cas) s'il signifie eux, ça n'a aucun sens car personne de dirait "nous" pour dire "eux" puisque le mot "nous" nous inclut dans le groupe.
Si on va sur ce chemin là, si le "nous" signifie "eux", alors Dieu signifie diable, croyant signifie athée, bon signifie méchant.
Vous saisissez la nuance ? Je veux bien être large d'esprit, admettre que la bible requiert une certaine habitude et souplesse, que les mots hébreux ou grecs ont des nuances un peu différentes de leurs homologues en français, mais que "nous" signifie "eux", j'ai beaucoup de mal à l'admettre.
Notez le tour de passe-passe de notre pasteur qui cite le verset 39 ou cette fois-ci ne "nous" signifie "nous" pour notre théologien. Comprenne qui pourra !
Ensuite notre pasteur nous cite la fin du verset 29 qui indique que Paul affirme que les "nous" du verset 26 ont été sanctifiés par le sang de Jésus.
Comment peut-il, avec ses x années de théologie, nous expliquer ici que les juifs qui ont fait mourir Jésus étaient des" saints", puisque c'est le sens du mot sanctifié ?
Ou alors, une nouvelle fois, comme avec le mot "nous", "saint" ne signifie plus "saint".
D'un côté on nous dit qu'un appelé ne peut plus pécher parce qu'il a été sanctifié et donc que son salut est définitif, et de l'autre ce pasteur nous explique que des juifs sanctifiés par Jésus également, seraient "tellement" saints qu'ils l'auraient tué .
Je pense que nous pouvons nous arrêter là ! ( le nous ici signifiant bien nous ici )
Ce qui m'intéresse, au delà de cet exemple, c'est la dérive de ce pasteur qui est représentative à mon sens de celle de Thomas et de Logos.
Cet homme a devant lui un texte d'une clarté évidente, qui ne souffre d'aucune ambiguïté, qui dit les choses clairement, avec des phrases normalement constituées, avec des mots courants, dans un style direct et à un public nettement identifié.
Vous le confiez à ce pasteur, et le "nous" signifie "eux", être "saint" c'est pas être "saint", être juifs chrétiens devient être juifs reniant Jésus, etc...toute une usine à gaz qui vous oblige à mettre un mode d'emploi sur un postite dans votre bible à Hébreux 10.
Réfléchissez. Ce pasteur a du passer 23 minutes à nous expliquer une théorie qui vous a probablement obligé à repasser la vidéo plusieurs fois pour tout comprendre, et on voudrait nous faire croire que Paul, et même Dieu, ne sont pas capables de nous dire simplement : les juifs qui ont renié Jésus ont péché volontairement.
A la place Paul nous aurait dit : la génération de ces juifs possédait une connaissance parfaite de Jésus, ils étaient des saints, ils ont tous péché contre l'esprit et ils doivent tous être punis. Voila la conclusion de ce pasteur.
Ce dernier commente aussi le verset 38. Il cite ce verset dans une version qui n'est pas celle de Logos et qui relie le début et la fin du texte. "mon juste vivra en raison de la foi et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui. "
Ce pasteur considère donc que le juste peut devenir celui qui recule ou qui revient en arrière.
Mais pour un juif, qu'est ce que revenir en arrière ? S'il était juif pratiquant , revenir en arrière c'est toujours être juif pratiquant. Et s'il était juste en étant juif pratiquant hier il était tout aussi juste en étant juif pratiquant avant hier. Reculer, dans ces conditions, c'est ne pas changer. Ce texte n''a donc aucun sens si on veut que Paul nous parle des juifs non chrétiens.
Reculer ou revenir en arrière suppose avoir avancer et pour un juif de l'époque, avancer ne peut être que devenir chrétien.
Posez vous un instant, prenez 5 minutes et essayer de trouver une autre solution pour expliquer la notion de reculer en arrière que Paul reproche à ce juste..
Paul ne peut donc parler que des chrétiens hébreux et ça tombe bien puisque cette lettre est écrite pour eux.
Or, comprenez maintenant la leçon du verset 38. Un juste chrétien peut renoncer ou retourner en arrière et la sanction est la destruction comme expliqué au verset 39.
A la fin notre discoureur nous demande : j'espère que j'ai été clair.. A vous (vraiment vous) de répondre.
Auteur : prisca Date : 05 avr.18, 22:37 Message :1 "Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:
2 que la miséricorde, la paix et la charité vous soient multipliées!
3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.
4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ."
Tout y est dit.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 00:40 Message :
La bible a cette particularité, c'est qu'elle interdit toute fausse doctrine.
Euh... là je n'en suis pas certain, surtout quand je vois avec quel aveuglement spirituel, pendant 25 ans chez les Témoins de Jéhovah, j'ai moi-même allègrement déformé et rejeté le véritable évangile qui était pourtant là, sous mes yeux...
la bible parle d'une sanctification des appelés qui va rendre impossible un renoncement puisque si Dieu sanctifie, c'est que cela doit être infaillible. Un saint est un saint, comme Logos Sinon Dieu serait défaillant.
Absolument.
j'espère que j'ai été clair..
Parfaitement clair.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 00:48 Message : La plus douloureuse des persécutions, la pire des infamies, c'est lorsque la diffamation vient de ses "frères", Paul en a largement témoigné :
"2 En effet, je suis jaloux de vous, de la jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
3 Cependant, de même que le serpent a trompé Eve par sa ruse, j'ai peur que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité [et de la pureté] vis-à-vis de Christ.
4 En effet, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre esprit que celui que vous avez reçu ou un autre évangile que celui que vous avez accepté, vous le supportez très bien."
"13 Ces hommes-là sont de prétendus apôtres, des ouvriers trompeurs déguisés en apôtres de Christ.
14 Et ce n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
15 Il n'est donc pas étrange que ses serviteurs aussi se déguisent en serviteurs de la justice. Leur fin sera conforme à leurs actes."
Paul avait vécu mille persécutions mais on voit très bien le mal que lui faisaient ces super apôtres !
Alors quand je vois des "chrétiens" bien tranquille derrière leur écran d'ordinateur qui ne connaîtront certainement jamais (et je leur souhaite) la persécution que Paul et Jésus ont enduré, émettre des critiques sur ces chrétiens du premier siècle, ça me choque profondément.
De plus, oser dire comme c'est dit ici que la lettre aux Hébreux ne concernent pas les chrétiens d'aujourd'hui, c'est remettre en cause la Bible même et la canonicité de cette lettre !
Encore une fois, voila des super apôtres qui, comme disait aussi Paul à certains, règnent déjà et qui jugent vivants et morts !
Alors racontez ce que vous voulez mais, au moins, laissez ceux qui ne peuvent pas répondre en paix !
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 00:57 Message : Voici donc la réponse de Logos.
C'est Logos qui nous a produit cette vidéo. On pourrait penser qu'il va argumenter pour défendre ce malheureux pasteur qui, en toute sincérité, a fait plus de mal à sa confession qu'il ne l'imagine.
Il nous a en effet montré à quel point il faut "bricoler" un texte et manger son chapeau pour tenter de sauver une croyance illégitime.
Or Logos se lance dans une attaque ad hominem, qui consiste à me salir.
J'ai conscience de produire de gros pavés, mais on ne pourra pas me reprocher d'être avare de temps pour vous aider.
La seule réponse de Logos est d'autoproclamer qu'il a raison puisqu'il a Dieu..
Il y a longtemps que ce genre d'affirmation ne fait plus de disciples..Je dirais même que cela a plutôt un effet répulsif car tellement de gens bizarres se servent de cet argument pour créer leur petit mouvement religieux à eux.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:02 Message :
Estrabolio a écrit :"2 En effet, je suis jaloux de vous, de la jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
3 Cependant, de même que le serpent a trompé Eve par sa ruse, j'ai peur que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité [et de la pureté] vis-à-vis de Christ.
4 En effet, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre esprit que celui que vous avez reçu ou un autre évangile que celui que vous avez accepté, vous le supportez très bien."
"13 Ces hommes-là sont de prétendus apôtres, des ouvriers trompeurs déguisés en apôtres de Christ.
14 Et ce n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
15 Il n'est donc pas étrange que ses serviteurs aussi se déguisent en serviteurs de la justice. Leur fin sera conforme à leurs actes."
Merci pour ces versets.
Paul avait vécu mille persécutions
Tout à fait.
laissez ceux qui ne peuvent pas répondre en paix !
Oui, c'est vrai.
agecanonix a écrit :pasteur qui, en toute sincérité
Oui, ça, pour être sincère, il est sincère.
à quel point il faut "bricoler" un texte et manger son chapeau pour tenter de sauver une croyance illégitime.
Tu as l'air d'être mieux placé que tout le monde pour le savoir...
il a raison puisqu'il a Dieu.
En effet.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.18, 01:14 Message : Je trouve plutôt amusant qu'agecanonix dénonce les explications alambiquées de ce pasteur protestant, mais applaudit à deux mains les vidéos d'explications alambiquées des maîtres de Warwick sur la génération élastique de 1914. D'un côté, il montre qu'il est intelligent, et de l'autre, qu'il s’aplatit devant ses maîtres même quand leurs explications ne tiennent pas la route. C'est quand même l'hôpital qui se fout de la charité.
Enfin, c'était pour l’anecdote.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 01:15 Message : Il semble que Logos soit muet .
mlp a écrit :Je trouve plutôt amusant qu'agecanonix dénonce les explications alambiqués de ce pasteur protestant . D'un côté, il montre qu'il est intelligent,
merci pour ce compliment, c'est tellement rare de ta part.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je trouve plutôt amusant qu'agecanonix dénonce les explications alambiqués de ce pasteur protestant, mais applaudit à deux mains les vidéos d'explications alambiqués des maîtres de Warwick sur la génération élastique de 1914. D'un côté, il montre qu'il est intelligent, et de l'autre, qu'il s’aplatit devant ses maîtres même quand leurs explications ne tiennent pas la route. C'est quand même l'h^opital qui se fout de la charité.
Enfin, c'était pour l’anecdote.
Non non, ton commentaire est plutôt brillant, MLP. Je me suis moi aussi fait la même réflexion au sujet de notre ami commun. Dans certaines discussions, je trouve ses raisonnements d'une clarté et d'une logique impeccable, au point qu'il m'a parfois aidé à me remettre en question sur certains points de doctrine. Mais dans d'autres discussions, il utilise son intelligence non pas pour défendre la vérité biblique, mais pour soutenir des erreurs doctrinales hallucinantes, dans le seul but manifeste d'apporter son soutien à ses dirigeants religieux de l'état de New-York. C'est peut-être pour se faire pardonner de leur désobéir effrontément en venant ici dialoguer avec des apostats, ce qui revient à "désobéir à Jéhovah", grave péché passible d'excommunication chez les TJ.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 01:29 Message :
Logos a écrit :
Non non, ton commentaire est plutôt brillant, MLP. Je me suis moi aussi fait la même réflexion au sujet de notre ami commun. Dans certaines discussions, je trouve ses raisonnements d'une clarté et d'une logique impeccable, au point qu'il m'a parfois aidé à me remettre en question sur certains points de doctrine..
tu m'as fait rougir !
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:34 Message : C'est pourtant la vérité. Au premier degré.
Je t'ai d'ailleurs remercié et félicité récemment car j'avais posé une question un peu difficile sur une contradiction relevée dans une Tour de Garde, et malgré les nombreuses réponses, tu as été le seul à être capable de fournir une explication cohérente et satisfaisante.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 01:39 Message : C'est terrible, le flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute.
C'est comme une déferlante, on sait qu'elle va arriver, on ne sait pas quand, mais elle arrive.
Il y a environ une semaine la première est arrivée, là la deuxième, et c'est tout ce que nous observons chez les gens qui veulent captiver l'attention, sauf que le fromage tombe mais est aussitôt ravalé car l'auditoire n'est pas dupe, lui.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 01:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : D'un côté, il montre qu'il est intelligent, et de l'autre, qu'il s’aplatit devant ses maîtres même quand leurs explications ne tiennent pas la route.
Ce phénomène est très simple à expliquer et se retrouve, comme tu as pu le constater toi même, chez beaucoup de participants, ils vont systématiquement faire un blocage dès que cela touche ce qu'ils considèrent comme acquis.
Ils ne peuvent envisager de remettre en cause leurs convictions et donc ne peuvent raisonner logiquement lorsque cela touche une de celles-ci.
On retrouve ce phénomène chez les femmes battues, elles vont nier la réalité des coups car accepter cette réalité, ce serait remettre en cause l'amour de leur mari ce qui leur est impossible. Elles préfèrent donc le déni.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:47 Message :
prisca a écrit :C'est terrible, le flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute.
C'est comme une déferlante, on sait qu'elle va arriver, on ne sait pas quand, mais elle arrive.
Il y a environ une semaine la première est arrivée, là la deuxième, et c'est tout ce que nous observons chez les gens qui veulent captiver l'attention, sauf que le fromage tombe mais est aussitôt ravalé car l'auditoire n'est pas dupe, lui.
Non non... Il faut simplement être honnête dans nos propos. Dans le présent site, les deux plus ardents défenseurs du jéhovisme, à savoir Agecanonix et Gérard, sont des individus d'une intelligence bien supérieure à la moyenne, et ce serait vraiment malhonnête de ne pas le reconnaître. Cependant, il faut bien se rendre à l'évidence également que l'intelligence ne fait pas le chrétien. Et pour cause. Tant mieux d'ailleurs, comme ça tout le monde a ses chances, même toi.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 01:49 Message : Vous serez fixés sur la vérité, dans un délai de 3 ans maximum, mais en attendant, je vous encourage à comprendre en quoi consiste "le Blasphème contre l'Esprit Saint" puisqu'il est le seul péché impardonnable.
Les autres péchés sont pardonnables, alors ou parce que la personne se repent, ou même si la personne ne se repent pas, mais ce péché là, il n'y a rien qui ne puisse l'absoudre.
Les pécheurs de cet acabit sont les parias.
A trop vouloir vous démarquer des uns des autres, vous vous oubliez vous.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 01:50 Message :
Logos a écrit : il faut bien se rendre à l'évidence également que l'intelligence ne fait pas le chrétien. Et pour cause. Tant mieux d'ailleurs, comme ça tout le monde a ses chances, même toi.
C'est scandaleux de lire de tels propos !
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 01:51 Message : Pas grave Estrabolio, nous le pardonnons.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:51 Message :
je vous encourage à comprendre en quoi consiste "le Blasphème contre l'Esprit Saint" puisqu'il est le seul péché impardonnable.
Perso je suis persuadé qu'un chrétien né de nouveau ne peut absolument pas commettre un tel péché. C'est d'ailleurs affirmé noir sur blanc dans la Bible.
Cordialement.
PS: Estrabolio, c'était de l'humour. Arrête un peu de t'offusquer et de jouer les vierges effarouchées à chaque fois qu'on écrit quelque chose qui sort de ta "zone de confort". Un peu d'ouverture d'esprit et de tolérance ne te ferait pas de mal, mon ami.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 01:55 Message :
Logos a écrit :Perso je suis persuadé qu'un chrétien né de nouveau ne peut absolument pas commettre un tel péché. C'est d'ailleurs affirmé noir sur blanc dans la Bible.
Cordialement.
Ah et donc si Dieu parle de ce péché impardonnable il émanerait de quelle catégorie de personnes si, comme tu le dis, sont exclues les personnes qui accèdent à la Sainteté ?
Ou plus directement, comment conçois tu le péché contre l'Esprit Saint ? Si tu te sens à l'abri tu dois au moins être déjà Saint, et être Saint sur terre relève de fait prodigieux comme nous avons pu le voir chez Padre Pio par exemple.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 02:01 Message :
prisca a écrit :l émanerait de quelle catégorie de personnes si, comme tu le dis, sont exclues les personnes qui accèdent à la Sainteté ?
Ou plus directement, comment conçois tu le péché contre l'Esprit Saint ? Si tu te sens à l'abri tu dois au moins être déjà Saint, et être Saint sur terre relève de fait prodigieux comme nous avons pu le voir chez Padre Pio par exemple.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 02:02 Message :
Logos a écrit : Estrabolio, c'était de l'humour.
L'humour c'est se moquer de soi même en aucun cas rabaisser les autres.
Désolé mais je ne tolère pas et n'ai jamais toléré y compris de personnes se prétendant mes frères cette méchanceté gratuite à l'encontre de quelqu'un.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 02:07 Message : C'est ce que je te dis : tu gagnerais à faire preuve d'un peu plus de tolérance vis à vis de ton prochain. Si je devais m'offusquer à chaque fois qu'on dit des méchancetés contre moi, ou des plaisanteries douteuses, alors je passerais mon temps me lamenter. Je sais que mon humour au troisième degré est parfois un peu pourri, mais de là à y voir de la "méchanceté", faut pas pousser quand-même.
La vie est belle, Estra, souris un peu.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 02:11 Message :
prisca a écrit :l émanerait de quelle catégorie de personnes si, comme tu le dis, sont exclues les personnes qui accèdent à la Sainteté ?
Ou plus directement, comment conçois tu le péché contre l'Esprit Saint ? Si tu te sens à l'abri tu dois au moins être déjà Saint, et être Saint sur terre relève de fait prodigieux comme nous avons pu le voir chez Padre Pio par exemple.
Tu n'as même pas besoin du diable, il ne te sert à rien, tu es vraiment très autodidacte pour le coup.
Le Blasphème contre l'Esprit Saint, d'après Logos, est de croire que les oeuvres sont fatales pour ceux qui les accomplissent, pour accession au Salut.
Je vais te dire qu'à cause de ta rétorque (toujours la même) tu donnes un mauvais exemple car le Blasphème contre l'Esprit Saint ce n'est pas du tout du tout du tout cela, et tu vas nous ressortir à toutes les sauces ce que toi, Vanessa, Philadelphia travaille en longue haleine, la "mise à mort de la congrégation Jéhoviste".
C'est ton seul leit motiv et tu as trouvé, au bout de mille efforts infructueux, ce moyen là, te dire sauvé de l'emprise Jéhoviste grâce à cette doctrine que tu as fait naitre de l'escarcelle du concurrant direct le Protestantisme.
Mais à ce jeu là tu mets en péril des âmes qui passent à côté du véritable péché contre l'Esprit Saint par ta manoeuvre illicite.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 02:24 Message :
prisca a écrit :Tu es vraiment un cercle vicieux à toi tout seul.
Tu n'as même pas besoin du diable, il ne te sert à rien, tu es vraiment très autodidacte pour le coup.
@ Estrabolio : tu vois, ces paroles de Prisca à mon encontre peuvent paraître "méchantes". Je ne pense pas d'ailleurs qu'il s'agisse d'humour de sa part, mais qui sait ? Toujours est-il que je ne vais pas m'offusquer pour de tels propos. Bien au contraire, le Saint-Esprit engage les vrais chrétiens à cette merveilleuse exhortation :
Luc 6:28 a écrit :Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 02:51 Message : Tout à fait d'accord, Prisca fait encore pire sur le coup
Je souris à la vie mais je n'aime pas l'injustice et les attaques ad hominem c'est d'ailleurs pour cela que j'ai pris votre défense, celle de Mormon et celle de Saint Glinglin lorsque vous avez été la cible d'attaques personnelles
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 02:54 Message :
prisca a écrit :Tu es vraiment un cercle vicieux à toi tout seul.
Tu n'as même pas besoin du diable, il ne te sert à rien, tu es vraiment très autodidacte pour le coup.
Logos a écrit :
@ Estrabolio : tu vois, ces paroles de Prisca à mon encontre peuvent paraître "méchantes". Je ne pense pas d'ailleurs qu'il s'agisse d'humour de sa part, mais qui sait ? Toujours est-il que je ne vais pas m'offusquer pour de tels propos. Bien au contraire, le Saint-Esprit engage les vrais chrétiens à cette merveilleuse exhortation :
Luc 6:28"Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
Cordialement.
Mais Logos ton jeu est visible, car alors que je te pose une question fondamentale qui est vraiment mise de côté de vous tous, tu la contournes en disant que le seul Blasphème qui soit c'est celui consistant à oeuvrer pour obtenir la foi.
Mais en disant cela tu trompes ceux qui écoutent et bien malheureux ceux qui croiront à ce mensonge.
Te dire les choses avec véhémence quelquefois doit pouvoir te mettre face à cette réalité que si tu ne présentes un danger pour personne, tant que tu répètes en boucle une absurdité, libre à toi, nous sommes majoritairement contre ton point de vue, sauf Thomas que tu utilises aussi pour te servir, mais donc si je le dis avec véhémence c'est pour dire au combien 11" Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;
12 (3:11) Tous sont égarés, tous sont pervertis; (3:12) Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic;"
Donc, et conformément à cette épitre aux Hébreux qui dénonce les hommes qui en viendraient à se rendre si désobligeants que Dieu les condamne au titre du Blasphème contre l'Esprit Saint, je demande encore une fois, en quoi consiste d'après vous "le Blasphème contre l'Esprit Saint" sachant qu'il y a un lien étroit avec Hébreux 10 et non sur ce que dit Logos du soir au matin.
C'est Agecanonix qui tente de "rabaisser" quelqu'un dont il n'arrive même pas à la cheville, et disant "ce pauvre homme", ou le verbe "se dépatouiller", bref, en employant un ton d'une condescendance dégoulinante d'hypocrisie. Plutôt que de s'en tenir aux arguments, il s'attaque à la personne, ce qui est la preuve évidente de son incapacité à faire face à des raisonnements trop puissants pour lui.
Sinon Dieu serait défaillant.
