Résultat du test :

Auteur : Thomas
Date : 11 avr.18, 22:19
Message : Si Dieu choisit les croyants comme l'affirme la Bible, où se situe le libre arbitre de l'homme ?

Le Seigneur Jésus déclare que tout pécheur est esclave du péché et est incapable de venir à Dieu à moins d’être affranchi :

C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, 64 mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait. 65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» - Jean 6:64, 65

«En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, toute personne qui commet le péché est esclave du péché. 35 Or, l'esclave ne reste pas pour toujours dans la famille; c'est le fils qui y reste pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d'Abraham. Pourtant, vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. - Jean 8:34-37

L’apôtre Paul, quant à lui, affirme qu’il est impossible pour l’homme dans sa condition pécheresse de se soumettre à Dieu, de l’aimer et même de croire l’Évangile :

De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l'Esprit tend vers la vie et la paix. 7 En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu'elle n'en est même pas capable. - Romains 8:7-8

En effet, le message de la croix est une folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés, il est la puissance de Dieu. - 1 Corinthiens 1:18

Quant à vous, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés, - Eph 2:1

Ils ont l'intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu à cause de l'ignorance qui est en eux, à cause de l'endurcissement de leur cœur. - Eph 4:18

Il est donc impossible que le salut de l’homme soit causé par son libre arbitre. Nulle part l’Écriture n’attribue à la volonté de l’homme sa conversion à Dieu ; elle déclare même expressément le contraire :

À tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. (Jn 1.12-13)

Luther décrit l’arbitre du pécheur comme une capacité qui est asservie et non plus libre ; il ne l’appelle plus un libre arbitre, mais un serf arbitre. Il faut cependant garder en tête que même sous cet état de servitude au péché, la volonté (l’arbitre) de l’homme est sous le pouvoir de l’homme. Le péché n’est pas une puissance coercitive qui contraindrait l’homme à faire ce qu’il ne voudrait pas de telle sorte que la volonté humaine serait une victime du péché. L’homme est entièrement volontaire en péchant ; autrement dit, son incapacité à ne pas pécher ne signifie pas qu’il pèche sans le vouloir ou contre sa volonté.

Dieu est-il cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire ?
Ceux qui défendent le salut et la conversion par le libre arbitre font généralement valoir qu’une exigence divine implique nécessairement une capacité humaine. Si Dieu appelle tous les hommes à la repentance (Ac 17.30), ceux-ci doivent avoir la capacité de reconnaître leur péché, de l’haïr et de revenir à Dieu dans la foi autrement Dieu serait cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire. La réponse à cet argument est double : d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences (Rm 3.3-8). Deuxièmement, l’incapacité de l’homme est une incapacité coupable puisqu’elle vient de sa volonté : non seulement l’homme ne peut pas revenir à Dieu, mais il ne veut pas :

9 Que dire donc? Sommes-nous supérieurs aux autres? Pas du tout. En effet, nous avons déjà prouvé que Juifs et non-Juifs sont tous sous la domination du péché, 10 comme cela est écrit: Il n'y a pas de juste, pas même un seul; 11 aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu; - Rom 3:9-11

Nous tous aussi, nous étions de leur nombre: notre conduite était dictée par les désirs de notre nature propre, puisque nous accomplissions les volontés de la nature humaine et de nos pensées, et nous étions, par notre condition même, destinés à la colère, tout comme les autres. - Eph 2.3

Dieu est-il sincère en appelant les pécheurs à la repentance ?
Un autre argument que l’on fait parfois valoir contre cette doctrine est que Dieu ne pourrait pas être sincère en appelant des pécheurs à la repentance et à la foi en son Fils s’il pensait qu’aucun homme n’a la liberté et la capacité de venir. Pourquoi appeler des pécheurs s’ils ne peuvent répondre? L’explication est bien simple : Dieu donne ce qu’il ordonne. La repentance et la foi sont non seulement des commandements de Dieu (Mc 1.14-15), mais sont un don de sa grâce :

En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. - Eph 2:8

Il doit corriger avec douceur les adversaires: peut-être Dieu leur donnera-t-il de changer d'attitude pour connaître la vérité. - 2 Tim 2.25

Ce don est accordé à tous ceux qui sont destinés à la vie éternelle :

Les non-Juifs se réjouissaient en entendant cela, ils célébraient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. - Actes 13:48

Ces élus, Dieu les appelle efficacement par le moyen de la prédication de l’Évangile :

Puisque à travers cette sagesse le monde n'a pas connu Dieu en voyant sa sagesse, il a plu à Dieu de sauver les croyants à travers la folie de la prédication. - 1 Co 1.21

Ce don n’est accordé qu’aux brebis choisies par le Seigneur :

mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l'ai dit]. 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père. - Jean 10:26-29

Cela ne se fait pas contre la volonté des appelés, mais au travers de celle-ci :

En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Phil 2.13

Voila donc exposée simplement et bibliquement une perspective biblique (et protestante) de la doctrine du libre-arbitre et de l'élection divine.
Auteur : Logos
Date : 13 avr.18, 20:14
Message : Bonjour Thomas.

Tout d'abord merci pour se sujet passionnant.

Il y a un paragraphe qui a particulièrement attiré mon attention, le voici :
Thomas a écrit :Dieu est-il cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire ?
Ceux qui défendent le salut et la conversion par le libre arbitre font généralement valoir qu’une exigence divine implique nécessairement une capacité humaine. Si Dieu appelle tous les hommes à la repentance (Ac 17.30), ceux-ci doivent avoir la capacité de reconnaître leur péché, de l’haïr et de revenir à Dieu dans la foi autrement Dieu serait cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire. La réponse à cet argument est double : d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences (Rm 3.3-8). Deuxièmement, l’incapacité de l’homme est une incapacité coupable puisqu’elle vient de sa volonté : non seulement l’homme ne peut pas revenir à Dieu, mais il ne veut pas
Il y a plusieurs points que je ne comprends pas bien ici.

Tout d'abord, tu affirmes :
Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences (Rm 3.3-8)
J'ai lu attentivement le passage de Romains mis en référence et je n'ai pas trouvé le rapport avec la phrase elle-même.
Revenons sur l'idée elle-même. Si j'a bien compris, tu dis que, contrairement à nous, Adam et Ève avaient la capacité de ne pas pécher. Ok, d'accord sur ce point.
Ensuite, suite au péché originel, Adam et Ève ont perdu cette capacité de ne plus pécher. Ce n'est pas indiqué dans la Bible mais admettons. Ce qui est certain, c'est que tous leurs descendants humains, y compris toi et moi, ont "hérité" le péché, et donc la mort, la Bible est catégorique sur ce point.
Cela signifie que pour un humain tel que toi ou moi, il est IMPOSSIBLE de ne pas pécher. Je sais que tu es d'accord.
Mais là où ton raisonnement m'interpelle, c'est lorsque tu dis que cette différence de capacité "n'oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences". Cela signifierait que Dieu a exigé d'Adam et Ève quelque chose qu'ils étaient capables de faire, mais qu'il exige de nous quelque chose que nous sommes incapables de faire. Franchement, Thomas, quel Père plein d'amour ferait une chose pareille ?

Illustrons par un exemple concret. Prenons le cas d'un papa qui a un fils d'environ un an. Ce fils parvient à peine à se tenir en équilibre sur ses deux jambes et à faire un ou deux petits pas. En somme, ce petit bout de chou est en train d'apprendre à marcher. Son papa, plein d'amour, désire l'aider un peu. Il le prend par la main et l'encourage : "Allez ! Encore un pas ! Encore un autre ! Bravooo !".
Et puis c'est le drame... Quelques jours plus tard, suite à un accident ou une terrible maladie, ce petit bonhomme perd l'usage de ses deux jambes, il devient paraplégique. Quel malheur !

J'en appelle à présent à ton intelligence et à ton coeur, Thomas : que penserais-tu de ce père, s'il continuait à prendre son fils par la main, qu'il le soulevait comme une marionnette pour qu'il se tienne plus ou moins debout, et qu'il continue à lui dire : "Allez ! Marche !" ?

Pire encore, que penserais-tu de cet homme si, après avoir demandé à son fils de marcher, chose qu'il lui est désormais impossible d'accomplir, il le punissait parce qu'il n'y est pas parvenu ? Verrais-tu dans cet homme un père plein d'amour ?

Je reviens maintenant sur la fin de ton paragraphe :
Deuxièmement, l’incapacité de l’homme est une incapacité coupable puisqu’elle vient de sa volonté : non seulement l’homme ne peut pas revenir à Dieu, mais il ne veut pas
Il me semble qu'il y a ici, volontairement ou pas, une sorte de glissement sémantique qui nuit à la bonne compréhension du sujet. En effet, tu as commencé par parler de deux individus bien distincts, à savoir Adam et Ève, de leurs capacités propres, du péché que ces deux-là ont commis, etc. Ok.
Et maintenant, au lieu de parler de nous, c'est à dire de toi et de moi, et de chaque personne individuellement, tu emploies l'expression "l'homme" qui inclut tout naturellement nos premiers parents humains. Et tu en arrives à dire que nous (tous les humains pris individuellement) sommes coupables parce que notre incapacité à ne pas pécher "vient de [notre] volonté".

Mais tu sais très bien que ce n'est pas le cas, Thomas.

Que Adam et Ève soient devenus pécheurs par leur propre volonté, oui, bien entendu, nous sommes tous d'accord avec ça. Mais est-ce le cas de leurs descendants ? La Bible elle-même affirme que non, puisqu'elle dit que nous sommes pécheurs dès la matrice de notre mère, c'est à dire avant que nous soyons à même d'exprimer quelque "volonté" que ce soit.

En somme, ce que je suis en train de te dire, mon frère, c'est que tu n'es pas coupable d'être "volontairement" pécheur. Ni toi, ni personne, pas même Caïn qui alla jusqu'à tuer son frère. Il n'y a qu'une seule et unique chose dont les humains puissent se rendre "volontairement" coupables, et ce n'est pas d'être pécheurs dès leur conception. Sais-tu ce que c'est ?

Sois béni.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.18, 20:55
Message : Bonjour Thomas,
A la lumière de ce que tu as écrit la réponse à la question "Dieu est-il cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire ?" est forcément oui !
J'irais même plus loin, peut on vouloir quelque chose qu'on sait impossible ?
Par exemple, je ne vais pas vouloir arrêter de respirer puisque je sais que je ne peux pas !
Bonne journée
Auteur : septour
Date : 14 avr.18, 00:24
Message : Tu ne peux pas pecher, tu ne peux que faire des erreurs, vu que tu ne sais pas tout! Pecher est une invention religieuse qui pour but de CULPABILISER...et d'engendrer de la PEUR.
Auteur : Thomas
Date : 15 avr.18, 20:33
Message : Bonjour Logos,
Logos a écrit : Illustrons par un exemple concret. Prenons le cas d'un papa qui a un fils d'environ un an. Ce fils parvient à peine à se tenir en équilibre sur ses deux jambes et à faire un ou deux petits pas. En somme, ce petit bout de chou est en train d'apprendre à marcher. Son papa, plein d'amour, désire l'aider un peu. Il le prend par la main et l'encourage : "Allez ! Encore un pas ! Encore un autre ! Bravooo !".
Et puis c'est le drame... Quelques jours plus tard, suite à un accident ou une terrible maladie, ce petit bonhomme perd l'usage de ses deux jambes, il devient paraplégique. Quel malheur !

J'en appelle à présent à ton intelligence et à ton coeur, Thomas : que penserais-tu de ce père, s'il continuait à prendre son fils par la main, qu'il le soulevait comme une marionnette pour qu'il se tienne plus ou moins debout, et qu'il continue à lui dire : "Allez ! Marche !" ?

Pire encore, que penserais-tu de cet homme si, après avoir demandé à son fils de marcher, chose qu'il lui est désormais impossible d'accomplir, il le punissait parce qu'il n'y est pas parvenu ? Verrais-tu dans cet homme un père plein d'amour ?
Je ne suis pas d'accord avec ton exemple. On ne parle pas de petits enfants irresponsables mais d'adultes parfaits en pleine possession de leurs moyens. Ces adultes ont été prévenus et avertis. Rien à voir avec l'enfant d'un an qui tombe par accident.

Pour corriger ton exemple je dirais donc : Dieu dit que pour vivre en bonne entente avec lui il faut marcher. Or, malgré l'avertissement sans appel, Adam et Ève ont sauté délibérément d'une fenêtre du 3ème étage et ont perdu l'usage de leurs jambes. Dieu est-il obligé de revoir ses exigences parce que ces créatures lui ont désobéi ? Non.

En tant que représentants de la race humaine, Adam et Ève ont emmené tous les humains dans leur chute et Dieu les condamne selon sa Sainte Justice. On comprend alors toute la valeur de Son amour et de Sa grâce lorsqu'Il décide de redonner l'usage de leur jambes à des humains selon sa volonté.

Comprends-tu la nuance ?
Logos a écrit : Que Adam et Ève soient devenus pécheurs par leur propre volonté, oui, bien entendu, nous sommes tous d'accord avec ça. Mais est-ce le cas de leurs descendants ? La Bible elle-même affirme que non, puisqu'elle dit que nous sommes pécheurs dès la matrice de notre mère, c'est à dire avant que nous soyons à même d'exprimer quelque "volonté" que ce soit.

En somme, ce que je suis en train de te dire, mon frère, c'est que tu n'es pas coupable d'être "volontairement" pécheur. Ni toi, ni personne, pas même Caïn qui alla jusqu'à tuer son frère. Il n'y a qu'une seule et unique chose dont les humains puissent se rendre "volontairement" coupables, et ce n'est pas d'être pécheurs dès leur conception. Sais-tu ce que c'est ?
Adam et Ève étaient comme nos représentants devant Dieu. Leur choix nous a entraîné avec eux, que nous le voulions ou pas. Sinon Dieu aurait demandé à chaque humain individuellement de ne pas manger du fruit l'arbre du jardin d'Eden. Au lieu de cela il a condamné tous les humains par suite de ce péché unique. Au yeux de Dieu, légalement, nous sommes donc tous coupables, tous condamnés, tous "morts". Il me semble que la Bible est claire à ce sujet.

Amitiés fraternelles

Thomas
Auteur : Thomas
Date : 15 avr.18, 20:51
Message : Mormon, nous sommes dans la section Enseignement Protestant. Ton message n'a rien à faire ici, merci de le supprimer.
Auteur : Thomas
Date : 15 avr.18, 21:59
Message : Faux !
Ainsi, nous voyons que Calvin rejette comme Luther le fait que l’homme puisse posséder un libre arbitre lui permettant de se soumettre à la justice de Dieu. En effet, la condition « naturelle » de l’homme ne s’oppose à une telle démarche, non à cause d’une quelconque entrave externe sur sa liberté de volition, mais parce qu’il ne désire rien d’autre et que son âme ne s’affectionne qu’au mal. Cette affection témoigne de notre solidarité avec Adam dans la chute, car c’est par lui (en tant que tête fédérative de l’humanité) que le mort et le péché sont entrés dans le monde. C’est par nécessité que nous péchons, et cela en raison de notre liberté : « (…) elle [notre volonté] est esclave parce qu’elle est libre[26]. » De plus, notre corruption et notre culpabilité ne peuvent pas être réduites à un mimétisme adamique et à son caractère répréhensible vis-à-vis de Dieu, car le péché nous est imputé de façon immédiate (autant la corruption que la culpabilité). L’homme d’après la chute possède un libre arbitre bien limité, et c’est avec raison que Calvin a préféré ne pas utiliser ce terme. Car la liberté de volition que possède l’homme est finalement ce qui le rend esclave, et cela par nécessité en raison de sa condition naturelle.
Source : http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... re-arbitre
L’être humain est spirituellement aveuglé et paralysé par son péché. D’après la doctrine réformée, cette perversité et cet aveuglement s’enracinent profondément dans son cœur déchu. C’est donc un mal radical et profond.
Source : http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... ean-calvin
Auteur : Logos
Date : 15 avr.18, 22:11
Message : @ Mormon --> je te prie de bien vouloir éditer ton message faisant ici la promotion du mormonisme. C'est strictement interdit par le règlement de ce sous-forum. À défaut, ta couleur bleue marine sera changée en couleur neutre, comme tous les membres ordinaires, et ton statut de modérateur n'apparaîtra plus sur ton avatar ( qui lui-même sera effacé mais tu pourras le remettre manuellement ). Tes prérogatives en tant que modérateur ne seront cependant pas modifiées.

Cordialement.
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.18, 00:56
Message : ....
Auteur : Logos
Date : 16 avr.18, 01:07
Message : @ Mormon --> Merci d'éditer Ce message-là. Il n'était pas nécessaire d'éditer les autres.
Thomas a écrit :En tant que représentants de la race humaine, Adam et Ève ont emmené tous les humains dans leur chute et Dieu les condamne selon sa Sainte Justice. On comprend alors toute la valeur de Son amour et de Sa grâce lorsqu'Il décide de redonner l'usage de leur jambes à des humains selon sa volonté.

Comprends-tu la nuance ?
Je la comprends. C'est seulement que tu sembles dire que les humains qui naissent pécheurs sont coupables de la même faute qu'Adam et Ève. Or, tu admets qu'Adam et Ève avaient la capacité de ne pas pécher, tandis que nous autres, toi et moi, sommes pécheurs dès la conception. Admets-tu que cela fait une différence, y compris aux yeux de Dieu ?

D'autre part, dans la pensée calviniste, Dieu avait "décrété" le péché d'Adam et Ève. Autrement dit, au moment-même où il les a créés, Dieu savait par avance qu'ils pécheraient, et il a décrété qu'il en serait ainsi. Es-tu d'accord avec cette théologie, Thomas ? Penses-tu vraiment que Dieu a décrété le péché originel, de toute éternité, selon sa souveraine volonté ? Réponds clairement et honnêtement, s'il te plaît.
Thomas a écrit :Adam et Ève étaient comme nos représentants devant Dieu. Leur choix nous a entraîné avec eux, que nous le voulions ou pas. Sinon Dieu aurait demandé à chaque humain individuellement de ne pas manger du fruit l'arbre du jardin d'Eden. Au lieu de cela il a condamné tous les humains par suite de ce péché unique. Au yeux de Dieu, légalement, nous sommes donc tous coupables, tous condamnés, tous "morts". Il me semble que la Bible est claire à ce sujet.
Je suis d'accord, sache-le. S'il te plaît, réponds clairement à ma question précédente, car je ne voudrais pas me méprendre sur ce que tu crois. En fonction de ta réponse, je pourrai à mon tour orienter la discussion dans un sens ou dans un autre.

Fraternellement.
Auteur : Thomas
Date : 16 avr.18, 23:10
Message : Bonjour Logos,

Effectivement je crois que Dieu est omniscient et qu'il savait dès le début qu'Adam et Eve allaient pécher, tout comme Jésus savait dès le début que Judas allait le trahir (Jean 6.64).

On en revient toujours à la question de la Souveraineté Suprême de Dieu. Dieu est-il véritablement souverain sur tout ce qui arrive dans sa création ou est-il soumis au hasard des événements et des choix humains ? A mon avis la Bible nous oriente plutôt sur la première proposition. Voici les textes qui le prouvent :

En lui nous avons été désignés comme héritiers, ayant été prédestinés suivant le plan de celui qui met tout en œuvre conformément aux décisions de sa volonté - Eph 1.11

Nous voyons ici que Dieu "met tout en œuvre conformément aux décisions de sa volonté". Sa volonté ne peut donc pas être contrariée par les choix humains. C'est dans ce sens qu'on affirme que Dieu décrète tout ce qui arrive. On parle de "décret souverain".

L'exemple de Jésus est certainement le plus probant :
Il est bien vrai qu'Hérode et Ponce Pilate se sont ligués [dans cette ville] avec les nations et les peuples d'Israël contre ton saint serviteur Jésus, que tu as consacré par onction; 28 ils ont accompli tout ce que ta main et ta volonté avaient décidé d'avance. - Actes 4:27, 28

Egalement :
Je révèle dès le début ce qui doit arriver, et longtemps à l'avance ce qui n'est pas encore mis en œuvre. Je dis: «Mon projet se réalisera et je mettrai en œuvre tout ce que je désire.» - Esaïe 46.10

Encore une fois, Dieu réalise tout ce qu'il décide. Il ne peut être contrarié.

Cette souveraineté s'étend à toute la création, y compris aux moineaux et aux cheveux de notre tête !
Deux passereaux ne se vendent-ils pas une pite? Or, il n'en tombera pas un seul à terre sans la permission de votre Père. Les cheveux même de votre tête sont tous comptés. - Mat 10.29, 30

Il ne faut donc pas voir Dieu comme un papi assis dans son fauteuil qui regarde passivement se dérouler le théâtre de sa création. Dieu est présent partout et actif dans toutes choses, même les plus infimes. Il est omniscient, omniprésent, omnipotent. C'est le principe d'une souveraineté suprême après tout.

Qu'en est-il du mal maintenant ? Un Dieu d'amour peut-il décréter le mal ? La Bible affirme sans complexe que Dieu le peut :

Qui forme la lumière et qui crée les ténèbres, qui fais la prospérité et qui crée l'adversité; c'est moi, l'Éternel, qui fais toutes ces choses. - Es 45.7

Si la trompette sonne dans une ville, le peuple ne sera-t-il pas alarmé? Et s'il arrive un malheur dans une ville, n'est-ce pas l'Éternel qui l'a fait? - Amos 3.6

Voyez maintenant que c'est moi, moi-même, et qu'il n'y a point d'autre Dieu que moi. Je fais mourir et je fais vivre, je blesse et je guéris, et il n'y a personne qui puisse délivrer de ma main. - Dt 32.39

Ceci établi, où situer la responsabilité et la liberté de l'homme dans tout cela ? La réponse se situe dans un mot : compatibilisme. En voici une bonne explication :

Le décret de Dieu est entièrement compatible avec la responsabilité de l’homme. Judas a été choisi par le Seigneur afin qu’il le livre (Jn 6.70-71), mais il a volontairement levé son talon contre le Seigneur (Jn 13.18). La souveraineté de Dieu s’exerce aussi en harmonie avec la contingence des causes secondes (Pr 16.33) : « On jette le sort dans le pan de la robe, mais toute décision vient de l’Éternel. » Le hasard, les accidents, les lois et les événements de la nature, les causes à effet, etc. sont tous réels, mais fonctionnent tous en harmonie avec le dessein souverain de Dieu.

Ce compatibilisme est la seule explication pour le mal : la créature en est l’auteur coupable bien que Dieu l’ait décrété. La cause première, le décret, n’est pas une cause coupable et loin d’exclure la réalité et la responsabilité des causes secondes, elle les établit. Voici une illustration : sans Shakespeare, Roméo n’aurait pas d’existence, il ne pourrait d’aucune façon exercer sa liberté. Le fait que l’auteur ait décrété tous les événements de l’existence de Roméo n’exclut pas la responsabilité de celui-ci, mais l’établit. Lorsqu’il se suicide à la fin, plusieurs causes secondes peuvent expliquer son geste, cependant aucune ne le rend innocent et encore moins le fait que Shakespeare ait décrété sa mort par suicide. Cette analogie ne signifie pas que l’existence n’est qu’un théâtre où nous avons l’illusion d’être libres. Elle signifie plutôt que Dieu a écrit l’histoire d’avance sans pour autant exclure la liberté ou la contingence. Celles-ci sont nécessairement fondées sur le décret divin, car « seul Dieu se suffit à lui‑même » tandis que tout le reste dépend de lui. Autrement dit, c’est par décret divin que l’homme est libre et que l’existence est contingente ; sans ce décret il ne peut y avoir de réelle liberté.

C’est ainsi que nous comprenons que Dieu peut décréter le mal sans être l’auteur du mal et, qui plus est, faire concourir le mal au bien pour sa gloire (Gn 50.20). Par le plus grand péché de l’humanité, Dieu n’a-t-il pas fait surabonder sa grâce (Rm 5.20)? Dieu n’utilise-t-il pas le mal de nos propres circonstances pour faire abonder sa grâce envers nous (1 Tm 1.12-17)? N’avez-vous jamais vu Dieu utiliser le mal et votre propre péché pour faire arriver du bien (Rm 8.28)?

Ultimement, tout ce qui arrive manifestera la gloire de Dieu. Voilà le motif le plus élevé qui puisse être!

21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire? (Rm 9.21-23)

Source : http://www.unherautdansle.net/etudes-1689-partie-21

Voila qui, à mon avis, fait le lien entre la liberté de l'homme et la volonté souveraine de Dieu.

Fraternellement,

Thomas
Auteur : Thomas
Date : 17 avr.18, 02:15
Message : Logos,

Je te répondrai avec plaisir mais ce n'est pas le bon endroit pour débattre. Tu as posé des questions sur l'enseignement officiel protestant que j'ai présenté, j'y ai répondu, sources à l'appui. Maintenant tu pars dans la contradiction et le débat.

Je te demanderai donc de supprimer ton message et d'ouvrir un nouveau fil de discussion dans une section ouverte au débat. Ensuite je te répondrai. :Bye:

Merci pour ta compréhension.

Amitiés

Thomas
Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 03:09
Message : Pas de souci. J'ai ouvert un nouveau topic, avec le même thème, ici :

http://www.forum-religion.org/post1236783.html#p1236783

Bien à toi.
Auteur : Thomas
Date : 17 avr.18, 03:12
Message : Merci,

Peux-tu supprimer ton commentaire précédent stp ?
Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 03:15
Message : Sans problème...
Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 10:19
Message :
Thomas a écrit :Bonjour Logos,

Effectivement je crois que Dieu est omniscient et qu'il savait dès le début qu'Adam et Eve allaient pécher, tout comme Jésus savait dès le début que Judas allait le trahir (Jean 6.64).

On en revient toujours à la question de la Souveraineté Suprême de Dieu. Dieu est-il véritablement souverain sur tout ce qui arrive dans sa création ou est-il soumis au hasard des événements et des choix humains ? A mon avis la Bible nous oriente plutôt sur la première proposition.
J'ai une question a poser à ce sujet.
Si Dieu décide de tout, s'il ne laisse pas à l'humain un vrai libre arbitre, et si donc tout ce qui se passe depuis l'origine est le fuit de sa volonté, pour quelle raison exprime t'il des regrets devant des événements dramatiques.

Genèse 6.
Comment expliquer que Dieu puisse avoir de la peine devant une situation qu'il aurait provoquée et comment comprendre qu'il puisse regretter sa création ?
Ne devez vous pas, si vous maintenez l'idée qu'il a tout prédestiné, admettre alors que Dieu puisse se tromper, regretter et même avoir de la peine à cause des conséquences de ses propres actes ?
Il me semble que cette hypothèse pose infiniment plus de problèmes que le fait de ne pas croire en la prédestination.

Le psaume 78:40-41 exprime la même notion de peine causée à Dieu par l'attitude d'individus dont le comportement serait pourtant, selon l'hypothèse de la prédestination, voulu par Dieu.

Pourriez vous m'éclairer SVP ?

Vous nous avez produit un raisonnement, je vous demande de l'expliquer en fonction de textes qui semblent poser problème avec ce que vous défendez.
Auteur : Zabulon
Date : 18 nov.18, 21:07
Message :
agecanonix a écrit :Si Dieu décide de tout, s'il ne laisse pas à l'humain un vrai libre arbitre, et si donc tout ce qui se passe depuis l'origine est le fuit de sa volonté, pour quelle raison exprime t'il des regrets devant des événements dramatiques.

Comment expliquer que Dieu puisse avoir de la peine devant une situation qu'il aurait provoquée et comment comprendre qu'il puisse regretter sa création ?
D'après votre bible Dieu ne fit qu'entériner la décision d'Adam (celle de se faire Dieu par la connaissance du bien et du mal).


La nouvelle condition terrestre de l'homme (Gen 3/23) eut pour conséquence l'instabilité de son humeur et de ses actes dans un milieu terrestre tout aussi instable, engendreur de catastrophes... et de printemps radieux.

Traduction du Monde Nouveau
Dans un jour bon, sois dans ce qui est bon, et dans un jour funeste vois que le [vrai] Dieu a fait celui-ci exactement comme celui-là, afin que les humains ne puissent rien découvrir après eux. (Ecclésiaste 7:14)

Bonne journée :hi:
Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 21:11
Message : Je demande une réponse précise.

Si Dieu décide de tout, s'il ne laisse pas à l'humain un vrai libre arbitre, et si donc tout ce qui se passe depuis l'origine est le fuit de sa volonté, pour quelle raison exprime t'il des regrets devant des événements dramatiques.
Comment expliquer que Dieu puisse avoir de la peine devant une situation qu'il aurait provoquée et comment comprendre qu'il puisse regretter sa création ?
Ne devez vous pas, si vous maintenez l'idée qu'il a tout prédestiné, admettre alors que Dieu puisse se tromper, regretter et même avoir de la peine à cause des conséquences de ses propres actes ?

Je me contenterais donc d'une réponse. Je n'entends pas polémiquer.

Je demande simplement l'enseignement protestant sur ces états d'âme de Dieu bien curieux si le malheur sur lequel il pleurait était le fruit d'une prédestination.
Auteur : Zabulon
Date : 18 nov.18, 21:22
Message : A la vue de l'état de l'humanité aux jours précédents le déluge Dieu renonça entièrement au soin conservateur qu'il donnait à l'existence de la descendance d' Adam, sur la Terre, Il se réprima sévèrement lui-même en son cœur d'avoir dut entériner son choix.

Concision précision...non polémique tout y est :)

Toujours très cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 21:36
Message :
Zabulon a écrit :A la vue de l'état de l'humanité aux jours précédents le déluge Dieu renonça entièrement au soin conservateur qu'il donnait à l'existence de la descendance d' Adam, sur la Terre, Il se réprima sévèrement lui-même en son cœur d'avoir dut entériner son choix.

Concision précision...non polémique tout y est :)

Toujours très cordialement
Ce que je lis de ta réponse, c'est que Dieu a été surpris, déçu et attristé par une situation qu'il aurait pourtant prédestinée.
Cela pose la question de sa capacité à appréhender l'avenir car celui-ci peut le surprendre..

Merci pour ta réponse qui me satisfait amplement , mais pas dans le sens que tu espères.. Nos lecteurs jugeront.
Auteur : Zabulon
Date : 18 nov.18, 22:24
Message :
agecanonix a écrit : Ce que je lis de ta réponse, c'est que Dieu a été surpris, déçu et attristé par une situation qu'il aurait pourtant prédestinée.
Cela pose la question de sa capacité à appréhender l'avenir car celui-ci peut le surprendre..

Merci pour ta réponse qui me satisfait amplement , mais pas dans le sens que tu espères.. Nos lecteurs jugeront.
Il est certain que l'homme est capable d'une telle férocité à faire le mal que Dieu ne peut qu'en être surpris...et écoeuré .

Cependant la forme que donne l'homme à son pouvoir malfaisant ne met aucunement en cause le Dieu de votre bible qui en est le maître d'oeuvre QUANT AU PRINCIPE à la demande express d'Adam en son trouble initié pour lui et sa descendance.

:hi:
Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 22:31
Message :
Zabulon a écrit :
Il est certain que l'homme est capable d'une telle férocité à faire le mal que Dieu ne peut qu'en être surpris...et écoeuré .

Cependant la forme que donne l'homme à son pouvoir malfaisant ne met aucunement en cause le Dieu de votre bible qui en est le maître d'oeuvre QUANT AU PRINCIPE à la demande express d'Adam en son trouble initié pour lui et sa descendance.

:hi:
Vous croyez en la prédestination ou non ? Car ici, si vous y croyez, vous marchez sur la tête.

Prédestiner, c'est décider à l'avance ce que fera un individu..

On ne peut donc pas être surpris ou écœuré de ce que fera l'homme qui a été prédestiné à le faire.
Auteur : Zabulon
Date : 18 nov.18, 22:48
Message :
agecanonix a écrit : Vous croyez en la prédestination ou non ? Car ici, si vous y croyez, vous marchez sur la tête.

Prédestiner, c'est décider à l'avance ce que fera un individu..

On ne peut donc pas être surpris ou écœuré de ce que fera l'homme qui a été prédestiné à le faire.
Vous qui êtes capable de vous cantonnez dans vos préjugés vous devriez admettre qu'un dieu tout-puissant puisse le faire en toute vérité et en exactitude... :hum:

:hi:
Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 23:06
Message :
Zabulon a écrit :Vous qui êtes capable de vous cantonnez dans vos préjugés vous devriez admettre qu'un dieu tout-puissant puisse le faire en toute vérité et en exactitude... :hum:

:hi:
Curieux raisonnement qui veut que Dieu ait fait quelque chose parce qu'il pourrait le faire ..

Vous pourriez, humainement, danser la polka en tutu au milieu d'une autoroute.. Mais cela prouverait-il que vous l'avez fait ?

"Pouvoir faire" ne signifie pas "avoir fait" !

Regardez un peu ce que signifie cette doctrine.

Cain aurait été prédestiné à tuer Abel. Ce serait voulu par Dieu. Or aucun meurtre n'avait été commis jusque là.
Dieu a donc conceptualisé le meurtre et programmé le premier d'entre-eux. il est l'inventeur du meurtre..

Et en plus il serait venu prévenir Cain que ce qu'il allait faire était mal.. Mais qui a tué Abel dans cette hypothèse ? C'est Dieu !

Et Abel méritait-il la mort ? Votre Dieu tue donc lui-même ses fidèles !
Auteur : Zabulon
Date : 19 nov.18, 00:33
Message :
agecanonix a écrit :Regardez un peu ce que signifie cette doctrine.

Cain aurait été prédestiné à tuer Abel. Ce serait voulu par Dieu. Or aucun meurtre n'avait été commis jusque là.
Dieu a donc conceptualisé le meurtre et programmé le premier d'entre-eux. il est l'inventeur du meurtre..

Et en plus il serait venu prévenir Cain que ce qu'il allait faire était mal.. Mais qui a tué Abel dans cette hypothèse ? C'est Dieu !

Et Abel méritait-il la mort ? Votre Dieu tue donc lui-même ses fidèles !
Il est très aisé de comprendre que Caïn était, tout comme son frère Abel, doté de la possibilité d'orienter son cœur par son esprit.

Comme je vous le serine depuis un moment c'est dieu qui créait, provisoirement et consécutivement à la Chute, le bien et le mal, l'homme ne fait que inter-agir en fonction de sa personnalité individuelle, laquelle est prédestinée depuis la création originelle.

Et c'est cela la prédestination que la bible enseigne dans l'ancien et le nouveau testament… Dieu sait depuis toujours ceux qui sauront vaincre le mal par le bien en annulant et en dépassant la prétention adamique qui voudrait que l'homme soit capable d'exercer la bonté par les œuvres pour le profit de la vie éternelle.

L'exemple de Caïn devrait nous démontrer combien il est vain de vouloir dépasser son frère par un culte, une croyance, une doctrine.
Abel fût assassiné pour la simplicité et l'innocence de son offrande.
Abel n'a pas instrumentalisait son geste dans un but égoïste.
Il était de ceux qui sont soumis à Dieu sans autre calcul que celui de lui plaire, à lui seul.

Si Caïn fini par passer à l'acte en tuant son frère c'est parce qu'il n'a pas su orienter son désir vers le bien mais plutôt assouvir son "désir" égoïste qui le portait à dominer son frère.

Ainsi qu'on peut lire…

6 Et l'Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? 7 Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, le péché est couché à la porte. Et son désir sera tourné vers toi, et toi tu domineras sur lui.

Auteur : agecanonix
Date : 19 nov.18, 00:43
Message :
Zabulon a écrit :Si Caïn fini par passer à l'acte en tuant son frère c'est parce qu'il n'a pas su orienter son désir vers le bien mais plutôt assouvir son "désir" égoïste qui le portait à dominer son frère.
Donc Cain disposait d'un véritable libre-arbitre et n'était pas prédestiné à tuer son frère.

Que faites vous ici à me répondre si vous ne croyez pas à la prédestination ?
zabulon a écrit : Dieu sait depuis toujours ceux qui sauront vaincre le mal par le bien en annulant et en dépassant la prétention adamique qui voudrait que l'homme soit capable d'exercer la bonté par les œuvres pour le profit de la vie éternelle.
Dieu sait . Mais Dieu le provoque t'il ?
Là est la question. Nous sommes tous d'accord, à quelques nuances près, que Dieu peut connaitre l'avenir, mais cela ne signifie pas qu'il le provoque pour chacun d'entre nous ou autrement dit, qu'il le décide à notre place..

C'est cette notion qui est révoltante. Vous ne semblez pas faire la différence entre savoir et provoquer .

Je poursuis mon interrogation.

L'auteur de ce topic a écrit, en première page.


Je fais miens les reproches à cette théorie qui sont résumées en début de texte, à savoir : Si Dieu appelle tous les hommes à la repentance (Ac 17.30), ceux-ci doivent avoir la capacité de reconnaître leur péché, de l’haïr et de revenir à Dieu dans la foi autrement Dieu serait cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire.

L'auteur du message nous apporte deux réponses.
J'essai de formuler plus simplement cet argument.
Ce n'est pas la faute de Dieu si l'homme, qui a été créé avec la capacité de ne pas pécher ne satisfait plus aux exigences de Dieu pour obtenir la vie éternelle.
Plus simplement, l'homme ne voudrait pas revenir à Dieu.

Sur ces deux arguments, ne pensez vous pas qu'un élément extérieur à cette vérité soit venu en changer la résultante: l'amour de Dieu.

Jean 3:16. « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique*, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "

Vous notez comme moi la rupture de la logique du premier argument : mettons les dans une même phrase .

Ainsi, c'est parce que l'homme ne satisfait pas aux exigences de Dieu que Dieu a fait preuve d'un amour remarquable en offrant, par la mort de son fils, à ceux qui ont foi, la salut éternel.
Ainsi, Jean 3:16 vient corriger l'impossibilité relevé par le premier argument ce qui le rend caduque..

Ce même texte annule aussi l'erreur du second argument, savoir que l'homme ne voudrait pas revenir à Dieu.

C'est très insultant pour les protestants qui se définissent ainsi et je pense que certains seraient légitimement choqués de ce jugement.

Jean 3:16 nous apprend que Dieu permet à ceux qui ont foi en Jésus d'obtenir la vie éternelle. C'est donc qu'ils le veulent.
Rév 22 nous rassure sur ce point : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement+.
Nous sommes donc capables de vouloir revenir à Dieu et même encouragés à le faire.

Dans la relation Créateur/chrétien, celui qui a foi, c'est bien le chrétien.
Le Créateur, s'il crée la foi, et si cette foi ne traduit pas la volonté propre du chrétien, contredit radicalement le début du texte qui indique que Dieu a tellement aimé le monde qu'il a offert son fils.

En effet, dans une telle hypothèse Dieu n'a pas aimé le monde, mais une minorité d'élus.
Dans la même veine, le mot "quiconque" est contredit par cette vision étriquée du salut.
Le mot "quiconque" signifie " tous ceux", sans distinction, ou "n'importe qui", dès lors où il a foi.

Si les élus sont choisis avant même leur naissance, il ne s'agit plus de "quiconque" ou de "n'importe qui", mais de ceux spécialement choisis avant leur naissance.

Si vous méditez sur Jean 3:16 que vous aimez sans doute particulièrement, alors vous verrez que les deux arguments de l'auteur du texte que j'ai cité en début de message sont radicalement contredit par la bible.

J'attends que vous m'expliquez comment vous pouvez répondre logiquement à ces interrogations légitimes.
Auteur : Zabulon
Date : 20 nov.18, 02:58
Message :
agecanonix a écrit : En effet, dans une telle hypothèse Dieu n'a pas aimé le monde, mais une minorité d'élus.
Dans la même veine, le mot "quiconque" est contredit par cette vision étriquée du salut.
Le mot "quiconque" signifie " tous ceux", sans distinction, ou "n'importe qui", dès lors où il a foi.
Concevoir un dieu rancunier qui tue ou donne la vie au sens physique des termes c'est s'enfermer dans une vision barbare du salut.

Si Dieu donne la foi et le salut à certains et pas à d'autres c'est aussi dans le but de les sauver tous de leur condition.

D'ailleurs je trouve le jéhovisme de certain ici assez singulier car je me souviens d'un temps pas si lointain où ils avaient coutume de dire à leurs étudiants à propos de la classe céleste que ces gens avaient une connaissance si pointue des Ecritures qu'elle en faisait des gens à part.

Des gens pour qui la bible chrétienne leur était toute entière et exclusivement réservé pour ce qui est de la connaître.

Leur foi même, celle des Oints, était particulière puisqu'elle incluait des rapport particuliers avec la divinité Jéhovah et de Jésus-Christ.

Aujourd'hui curieusement Jésus serais venu appeller tout le monde et même ces Jonadab en la Grande Foule...
Auteur : agecanonix
Date : 20 nov.18, 03:43
Message : Un Dieu qui prédestine certains de ses enfants à devenir méchants ne peut pas pleurer lorsqu'il observe les effets de cette méchanceté.
En effet, dans un tel cas, c'est Dieu qui serait méchant.
Puisqu'il aurait pu prédestiner tous ses enfants à être gentils, et qu'il ne l'a pas voulu, c'est qu'il aime la méchanceté.
Qui, parmi les humains, s'il pouvait prédestiner ses enfants, déciderait que le premier tuerait son frère ?

Absolument aucun défenseur de la thèse prédestination n'a jamais réussi à démontrer le contraire de cette vérité basique.
Elle se base sur un principe biblique : on récolte ce que l'on sème .. Si on décide de prédestiner une partie des humains à être méchants, alors on démontre une nature méchante ...

Dans un tel cas on ne peut pas arguer que c'est l'homme qui est méchant et que Dieu aurait subi, à son corps défendant, cette méchanceté.

C'est comme si, utilisant une marionnette, vous en viendriez à produire l'illusion que c'est elle qui a tué quelqu'un.. Et ensuite vous affirmeriez : ce n'est pas moi, c'est la marionnette, je vais donc la punir.. méchante marionnette !!!
C'est, dans un tel cas, votre volonté à vous qui a tué.. C'est donc vous qui êtes méchants..

Or Dieu est amour... il ne peut donc pas avoir prédestiné les humains dont certains font le mal..

Concernant la doctrine "sauvé pour toujours".
http://www.forum-religion.org/post1276226.html#p1276226
http://www.forum-religion.org/post1276509.html#p1276509
Auteur : Carl Michel
Date : 25 avr.20, 05:38
Message : :hi:

La prétention de l'homme de pouvoir maîtriser son destin et pour satisfaire sa notion de bien et du mal est des plus enfantine et l'amène concernant son libre arbitre à s'en élaborer une conception complètement absurde.

Il tient absolument à se faire croire qu'en son libre arbitre, il a la possibilité de choisir au moment précis de faire son choix le contraire de ce qu'il croit être leur meilleur choix. :lol: :lol: :lol:

Ce faisant, lui permettant de juger et de condamner celui qui croyant sincèrement faire le bon choix malgré qu'il est juger mauvais par Dieu, simplement puisqu'il n'aurait pas changé son choix qu'il croyait le meilleur pour celui de Dieu.

En d'autres termes, il tient à croire que la majorité des hommes (quoique créés bons) sont tellement stupides ou méchants mentalement ( :interroge: voyez l'incohérence) tout en étant conscients et approuvant ce que Dieu définit comme bien et mal, préfère malgré cela aller contre son entendement de ce qu'il approuve de bien en choisissant le mal.
Auteur : Mormon
Date : 25 avr.20, 06:36
Message :
Carl Michel a écrit : 25 avr.20, 05:38 :hi:
La prétention de l'homme de pouvoir maîtriser son destin et pour satisfaire sa notion de bien et du mal est des plus enfantine et l'amène concernant son libre arbitre à s'en élaborer une conception complètement absurde.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ


7/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir... et sans l'accord de personne !... Dieu n'est pas un monstre, il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.
Auteur : Carl Michel
Date : 25 avr.20, 09:39
Message : :hi:

L'Évangile des apôtres nous avertit de ne pas croire ceux qui annoncent un autre évangile que celui qu'ils ont apporté. Paul apporte même la précision que même si cet évangile qui est différente de celle des apôtres vient d'un ange, qu'elle soit maudite.

La véritable Église de Jésus-Christ c'est celle qui confesse ce que les apôtres ont enseigné dans l'Évangile. La secte de mormons ne peut l'être car venant justement d'un ange, sa doctrine contredit les enseignements des apôtres.

Selon l'Évangile des apôtres, la Vie éternelle c'est de connaitre le vrai Dieu le Père et celui qu'il a envoyé Jésus-Christ. Jésus annonce qu'il y aura de faux prophètes qui annoncera de faux Messies qui ne correspondront pas à celui de l'Évangile; le schizophrène et faux prophète John Smith, annonce un autre Dieu Père et un autre Jésus.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus a dit que Dieu le Père est Esprit; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Dieu le Père est un humain avec un corps physique qui a une femme et qui vit sur une autre planète (un extraterrestre) n'ayant aucun pouvoir de créer mais de seulement organiser la matière existante.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus en tant que Verbe de Dieu le Père, a existé tout comme son Père depuis l'éternité et faisant un avec son Père, est le Créateur de toutes choses ; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, le Verbe de Dieu a été créé humain tout comme son Père, après son Père, n'ayant tout comme son Père aucun pouvoir de créer mais seulement d'organiser la matière.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus dit qu'il y aura un jugement et que les élus né de nouveau par grâce iront au ciel et les réprouvés aimant le mal et détestant Dieu iront en enfer, car nul homme depuis sa naissance n'est sauvé, tous sont pécheurs et séparés de Dieu incapable de mériter leur salut mais qui s'obtient par grâce en la foi en Jésus; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, presque de façon générale tous vont au ciel même s’ils ne font pas de leur mieux quoiqu'à différent niveau (trois pour être précis), en ces niveaux tous restant quand même en des endroits de bien être exceptionnel (incluant les tueurs, les violeurs, les menteurs non repentis (genre Hitler, etc.), mais seul les mormons vont au premier, et seulement ceux des membres de sa secte qui abjurent de celle-ci iront vraiment en enfer. Le troisième ciel inférieur est tellement merveilleux selon le faux prophète Smith que tout homme qui pourrait voir à quoi il ressemble serait tenté de se suicider pour y aller.

Selon l'Évangile des apôtres, Satan est un ange déchu; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Satan est divin et frère de Jésus tout comme il est frère de tous les hommes.

Vous voyez ! Le mormon fait parti d'une secte satanique qui est à l'opposée de la vrai Évangile de Jésus-Christ.
Auteur : Mormon
Date : 25 avr.20, 10:20
Message :
Carl Michel a écrit : 25 avr.20, 09:39 La véritable Église de Jésus-Christ c'est celle qui confesse ce que les apôtres ont enseigné dans l'Évangile. La secte de mormons ne peut l'être car venant justement d'un ange, sa doctrine contredit les enseignements des apôtres.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ


1/ L'Eglise doit enseigner la nécessité d'un Sauveur afin que, par sa médiation, le genre humain puisse être racheté de ses péchés (de la mort spirituelle) en se repentant ; et être sauvé éternellement et inconditionnellement de la mort physique par le pouvoir de la résurrection.

2/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu connaissance de la vérité, mais qui l'auraient acceptée, tout ou partiellement, si elles l'avaient connue de leur vivant, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité.

3/ Que la plupart des gens seront finalement sauvés dans des lieux adaptées à leur capacité d'obéissance ; car chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplie dans la chair qu'elle qu'ait été sa croyance

"C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné." (Mat.12:31)

4/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom de Jésus-Christ.

5/ Son organisation doit être semblable à celle de l'Eglise originelle:

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

6/ Ses apôtres doivent pouvoir témoigner de la résurrection du Sauveur selon une révélation spéciale liée à leur appel particulier.

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).

7/ L'Eglise véritable doit être portée par un élément prophétique distinct (le Livre de Mormon) s'accordant avec la Bible, qui sera le signe par laquelle elle pourra être identifiée entre toutes les sectes chrétiennes.

"Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d'Israël, Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre." (Esaïe 11:12).

8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir... et sans l'accord de personne !... Dieu n'est pas un monstre, il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

9/ Ces dirigeants doivent posséder l'approbation divine, ou l'autorité de Dieu déléguée à l'homme pour révéler sa volonté et pour administrer ses lois et sacrements salvateurs tels que baptême, confirmation. ordinations, bénédictions, et diverses ordonnance de ce type nécessaires au salut des hommes) selon une chaîne d'autorité de la prêtrise remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).

10/ La véritable Eglise encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une révélation personnelle de son origine divine.

11/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés spirituellement à l'image de son esprit avant notre création physique.

12/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, c'est-à-dire Le Fils de Dieu, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite nous-mêmes ressusciter à notre tour grâce à lui. C'est dans ce sens-là qu'ils nous exhorta :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

13/ La Vraie Eglise enseigne que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été préordonnés et répartis sur terre selon leurs familles, leur obéissance, leurs talents et leurs mission afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé.

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

14/ Cette Eglise doit défendre le principe que certains enfants d'esprit de Dieu ont refusé de venir prendre un corps dans ces conditions périlleuses de la mortalité, mais sont néanmoins présents spirituellement parmi nous pour nous tenter négativement.

15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions: tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, par le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.

16/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.

17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.

18/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte ainsi que la séparation des organisations religieuses avec l'Etat.

19/ La véritable Eglise garantit la préservation de notre identité éternelle: de notre personnalité, de notre histoire et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes auprès de nos ancêtres et nos descendants à la résurrection, et hériter de la plénitude du Père en devenant semblables à Lui:

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).

20/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques, sanctifiés et consacrés pour que le Seigneur ressuscité puisse se révéler à son peuple lorsque nécessaire:Temples. Selon la doctrine de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, le temple est un bâtiment destiné à être la maison du Seigneur et considéré par les saints des derniers jours comme le lieu le plus sacré sur la Terre. Selon cette doctrine, il a toujours été commandé au peuple du Seigneur de construire des temples, des bâtiments sacrés dans lesquels les saints dignes accomplissent les cérémonies et les ordonnances sacrées de l'Évangile pour eux-mêmes et pour leurs parents décédés afin de former une famille éternelle.

Temple de Paris Image
Auteur : Carl Michel
Date : 28 avr.20, 09:35
Message : :hi:

Revenons au topique qui concerne la Bible, pas les autres doctrines des sectes.


Dans la Bible vous ne trouverez jamais concernent le libre arbitre cette enseignement cette prétention infantile et absurde de l'homme rebelle à ce qu'il a le pouvoir de maîtriser son destin. Ce concept rebelle est favorisé grandement pour satisfaire sa notion limitée de bien et du mal opposée à celle révélée par Dieu.

Il tient absolument à se faire croire qu'en son libre arbitre, il a la possibilité de choisir au moment précis de faire son choix, le contraire de ce qu'il croit être leur meilleur choix. :lol: :lol: :lol:

En d'autres termes, il tient à croire que la majorité des hommes (quoique créés bons) sont tellement stupides ou méchants mentalement ( :interroge: voyez l'incohérence) pour être en mesure d'aller contre son entendement de ce qu'il approuve de bien en choisissant plutôt le mal.

Ce scénario incohérent ne se retrouve jamais en une personne (même en un déficient mental) car nul ne choisit à l'encontre de ce qu'il croit être le meilleur choix.
Auteur : Mormon
Date : 28 avr.20, 10:12
Message :
Carl Michel a écrit : 28 avr.20, 09:35 :hi:
Revenons au topique qui concerne la Bible, pas les autres doctrines des sectes.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ

3/ Que la plupart des gens seront finalement sauvés dans des lieux adaptées à leur capacité d'obéissance ; car chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplie dans la chair qu'elle qu'ait été sa croyance.

"C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné." (Mat.12:31)
Auteur : Carl Michel
Date : 28 avr.20, 11:47
Message :
Mormon a écrit : 28 avr.20, 10:12 Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ

2/ Que la plupart des gens seront finalement sauvés (ou relativement sauvés) dans des demeures célestes, à leur résurrection, selon leur œuvres bonnes ou mauvaises accomplie dans la chair, ou selon leur degré de justice personnelle atteint au moment de leur mort avec les croyances qui leur furent propres.
Oui, on sait cela de votre secte que même les tueurs de masse (ex.: Hitler etc.), les violeurs et les tueurs d'enfants iront selon votre faux prophète au ciel.

La Bible est claire, les menteurs, les tueurs, les pervers, etc. non repentis selon l'enseignement de l'Évangile vont en enfer. Seul les repentis en Jésus-Christ de la Bible (non pas le faux Jésus frère de Satan des mormons) vont au ciel.
Auteur : Mormon
Date : 28 avr.20, 15:13
Message :
Carl Michel a écrit : 28 avr.20, 11:47 Oui, on sait cela de votre secte que même les tueurs de masse (ex.: Hitler etc.), les violeurs et les tueurs d'enfants iront selon votre faux prophète au ciel.

La Bible est claire, les menteurs, les tueurs, les pervers, etc. non repentis selon l'enseignement de l'Évangile vont en enfer. Seul les repentis en Jésus-Christ de la Bible (non pas le faux Jésus frère de Satan des mormons) vont au ciel.
"C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné." (Mat.12:31)

Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ

18/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté tout ou partiellement s'il l'avaient connu de leur vivant, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité qu'ils pourront assumer.
Auteur : Carl Michel
Date : 29 avr.20, 11:24
Message :
Carl Michel a écrit : Oui, on sait cela de votre secte que même les tueurs de masse (ex.: Hitler etc.), les violeurs et les tueurs d'enfants iront selon votre faux prophète au ciel.

La Bible est claire, les menteurs, les tueurs, les pervers, etc. non repentis selon l'enseignement de l'Évangile vont en enfer. Seul les repentis en Jésus-Christ de la Bible (non pas le faux Jésus frère de Satan des mormons) vont au ciel.
Mormon a écrit : 28 avr.20, 15:13 "C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné." (Mat.12:31)
Vous utilisez ce verset hors contexte et à mauvaise escient car la Bible est claire; tous les hommes sont séparés de Dieu et sont des enfants de la colère. Ce verset est hors contexte et la Bible est claire, aucun péché n'est pardonner pour aller au ciel sans la repentance et l'acceptation de ce que l'Évangile enseigne sur Dieu et Jésus-Christ pour aller au ciel.



Je vous le dis: le jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole inutile qu'ils auront prononcée.
En effet, d'après tes paroles tu seras déclaré juste et d'après tes paroles tu seras condamné.» (Matthieu 12:36-37)

Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché sous la loi seront jugés au moyen de la loi. (Romains 2:12)


tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, (Romains 3:23)

Par ton endurcissement et ton refus de te repentir, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour où Dieu révélera sa colère et son juste jugement. (Romains 2:5)

Vous le savez bien en effet, aucun être immoral, impur ou toujours désireux de posséder plus - c'est-à-dire idolâtre - n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Que personne ne vous trompe par des paroles sans fondement, car c'est pour cela que la colère de Dieu vient sur les hommes rebelles. (Ephésiens 5:5-6)

Votre secte fait parti de ceux qui trompent et qui font croire que les non repentants comme Hitler et les tueurs et violeurs d'enfants iront malgré cela au ciel.
Auteur : Mormon
Date : 29 avr.20, 13:56
Message :
Carl Michel a écrit : 28 avr.20, 11:47 La Bible est claire, les menteurs, les tueurs, les pervers, etc. non repentis selon l'enseignement de l'Évangile vont en enfer.

C'est vrai, mais :

"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26)
Auteur : Carl Michel
Date : 30 avr.20, 03:20
Message :
Mormon a écrit : 29 avr.20, 13:56 C'est vrai, mais :

"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26)
Au temps de Jésus, celui qui avait une dette et qui n'était pas capable de la rembourser, était jeté en prison et y mourrait si personne ne la remboursait pour lui.

La dette envers Dieu est spirituelle et l'enfer est une sentence éternelle.

Selon les Écritures, la dette spirituelle de celui qui est en enfer (prison éternelle) ne peut être payé par celui qui est déjà physiquement mort et spirituellement mort en enfer. Seul celui avant sa mort physique, donc de son vivant dont la dette spirituelle est payé par Jésus-Christ, obtient sa remise de dette s'il est repentant et a la foi en la Parole de Dieu (qui est le vrai Jésus-Christ selon seulement les enseignements des Saintes Écritures).

Votre secte ne dit pas que les pécheurs comme Hitler etc. iront en enfer avant d'aller au ciel. Au contraire, elle dit qu'ils ne vont pas en enfer.

Que personne ne vous trompe par des paroles sans fondement, car c'est pour cela que la colère de Dieu vient sur les hommes rebelles. (Ephésiens 5:5-6)

Votre secte fait parti de ceux qui trompent et qui font croire que les non repentants comme Hitler et les tueurs et violeurs d'enfants iront malgré cela au ciel.
Auteur : Mormon
Date : 30 avr.20, 03:54
Message :
Carl Michel a écrit : 30 avr.20, 03:20 Votre secte fait parti de ceux qui trompent et qui font croire que les non repentants comme Hitler et les tueurs et violeurs d'enfants iront malgré cela au ciel.
"Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres." (Mat.16:27)


c) Les injustes concernés par la seconde résurrection qui seront sauvés dans le 1er ciel :

Les injustes déjà morts ou encore en vie ne ressusciteront pas au second avènement du Christ en gloire (évènement qui aura lieu après Armageddon). Leurs âmes demeureront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5). Ils connaîtront la "seconde mort, laquelle consiste en un état de vive culpabilité et une séparation nécessaire avec la divinité jusqu'à ce qu'ils soient enclins à se repentir au mieux qu'ils le pourront sans leur corps, et obtiendront finalement leur rédemption... Eux aussi seront ressuscités après les mille ans. Leur résurrection physique définitive se produira juste avant le jugement dernier. Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu qu'ils auront réussi à maîtriser dans la mortalité (voir Rom.2:6). Ils hériteront d'une moindre gloire dont les étoiles en sont le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints. Ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternel limité - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.
Auteur : Carl Michel
Date : 30 avr.20, 05:00
Message :
Mormon a écrit : 30 avr.20, 03:54 "Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres." (Mat.16:27)


c) Les injustes concernés par la seconde résurrection qui seront sauvés dans le 1er ciel :

Les injustes déjà morts ou encore en vie ne ressusciteront pas au second avènement du Christ en gloire (évènement qui aura lieu après Armageddon). Leurs âmes demeureront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5). Ils connaîtront la "seconde mort, laquelle consiste en un état de vive culpabilité et une séparation nécessaire avec la divinité jusqu'à ce qu'ils soient enclins à se repentir au mieux qu'ils le pourront sans leur corps, et obtiendront finalement leur rédemption... Eux aussi seront ressuscités après les mille ans. Leur résurrection physique définitive se produira juste avant le jugement dernier. Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu qu'ils auront réussi à maîtriser dans la mortalité (voir Rom.2:6). Ils hériteront d'une moindre gloire dont les étoiles en sont le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints. Ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternel limité - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.
À ce que je sache, aucun homme ne va en enfer sauf ceux et seulement ceux qui ont été membres de votre secte qui apostasient. Alors votre dernière explication qui veut nous faire croire que certains ne se repentiront pas est bidon car selon l'ineptie de votre secte de fait tous se repentiront de toute façon.

La Bible est claire, il n'y a aucune possibilité de repentance ou de se sortir de la mort spirituelle dans le séjour des morts. (Voir parabole de mauvais riche et de Lazare) C'est Dieu qui donne la repentance et la foi à salut et cela seulement pendant la vie terrestre. C'est pourquoi le mauvais riche dans le séjour des mort veut avertir les membres de sa famille pendant qu'ils sont encore sur terre, parce qu'après la mort physique c'est trop tard.

Votre secte fait parti de ceux qui trompent et qui font croire que les non repentants comme Hitler et les tueurs et violeurs d'enfants iront malgré cela au ciel.
Auteur : Mormon
Date : 30 avr.20, 05:24
Message :
Carl Michel a écrit : 30 avr.20, 05:00 Votre secte fait parti de ceux qui trompent et qui font croire que les non repentants comme Hitler et les tueurs et violeurs d'enfants iront malgré cela au ciel.
"C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné." (Mat.12:31)
Auteur : Carl Michel
Date : 30 avr.20, 05:50
Message :
Mormon a écrit : 30 avr.20, 05:24 "C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné." (Mat.12:31)
Vous utilisez ce verset hors contexte et à mauvaise escient car la Bible est claire; tous les hommes sont séparés de Dieu et sont des enfants de la colère. Ce verset est hors contexte et la Bible est claire, aucun péché n'est pardonner pour aller au ciel sans la repentance et l'acceptation de ce que l'Évangile enseigne sur Dieu et Jésus-Christ pour aller au ciel.



Je vous le dis: le jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole inutile qu'ils auront prononcée.
En effet, d'après tes paroles tu seras déclaré juste et d'après tes paroles tu seras condamné.» (Matthieu 12:36-37)

Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché sous la loi seront jugés au moyen de la loi. (Romains 2:12)


tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, (Romains 3:23)

Par ton endurcissement et ton refus de te repentir, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour où Dieu révélera sa colère et son juste jugement. (Romains 2:5)

Vous le savez bien en effet, aucun être immoral, impur ou toujours désireux de posséder plus - c'est-à-dire idolâtre - n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Que personne ne vous trompe par des paroles sans fondement, car c'est pour cela que la colère de Dieu vient sur les hommes rebelles. (Ephésiens 5:5-6)

Ainsi votre secte fait parti de ceux qui trompent et qui font croire que les non repentants comme Hitler et les tueurs et violeurs d'enfants iront malgré cela au ciel.
Auteur : Mormon
Date : 30 avr.20, 06:44
Message :
Carl Michel a écrit : 30 avr.20, 05:50 Ainsi votre secte fait parti de ceux qui trompent et qui font croire que les non repentants comme Hitler et les tueurs et violeurs d'enfants iront malgré cela au ciel.
" afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10)
Auteur : Carl Michel
Date : 30 avr.20, 07:48
Message :
Mormon a écrit : 30 avr.20, 06:44 " afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10)
Ce verset selon l'enseignement des Écritures ne change en rien le fait que les tueurs, les menteurs, et tous les pécheurs non repentis avant leur mort physique iront en enfer. Car effectivement tel sont ceux (les élus repentis) qui le font de bon gré dans le ciel et sur la terre, et les autres (les réprouvés non repentants) dans le séjour des morts (sous la terre) le font malgré eux dans la souffrance éternelle jusqu'en enfer.

Ceux qui le font ce sont les élus de Dieu à il a fait grâce de son bon vouloir.

Eternel, tu nous assures la paix puisque tout ce que nous faisons, c'est toi qui l'accomplis pour nous. (Esaïe 26:12)
En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. (Philippiens 2:13)

Ainsi votre secte fait parti de ceux qui trompent et qui font croire que les non repentants comme Hitler et les tueurs et violeurs d'enfants iront malgré cela au ciel.
Auteur : Mormon
Date : 30 avr.20, 07:52
Message :
Carl Michel a écrit : 30 avr.20, 07:48 Ainsi votre secte fait parti de ceux qui trompent et qui font croire que les non repentants comme Hitler et les tueurs et violeurs d'enfants iront malgré cela au ciel.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ

8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir... et sans l'accord de personne !... Dieu n'est pas un monstre, il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.
Auteur : Carl Michel
Date : 30 avr.20, 11:41
Message : :hi:

L'Évangile des apôtres nous avertit de ne pas croire ceux qui annoncent un autre évangile que celui qu'ils ont apporté. Paul apporte même la précision que même si cet évangile qui est différente de celle des apôtres vient d'un ange, qu'elle soit maudite.

La véritable Église de Jésus-Christ c'est celle qui confesse ce que les apôtres ont enseigné dans l'Évangile. La secte de mormons ne peut l'être car venant justement d'un ange, sa doctrine contredit les enseignements des apôtres.

Selon l'Évangile des apôtres, la Vie éternelle c'est de connaitre le vrai Dieu le Père et celui qu'il a envoyé Jésus-Christ. Jésus annonce qu'il y aura de faux prophètes qui annoncera de faux Messies qui ne correspondront pas à celui de l'Évangile; le schizophrène et faux prophète John Smith, annonce un autre Dieu Père et un autre Jésus.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus a dit que Dieu le Père est Esprit; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Dieu le Père est un humain avec un corps physique qui a une femme et qui vit sur une autre planète (un extraterrestre) n'ayant aucun pouvoir de créer mais de seulement organiser la matière existante.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus en tant que Verbe de Dieu le Père, a existé tout comme son Père depuis l'éternité et faisant un avec son Père, est le Créateur de toutes choses ; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, le Verbe de Dieu a été créé humain tout comme son Père, après son Père, n'ayant tout comme son Père aucun pouvoir de créer mais seulement d'organiser la matière.

Selon l'Évangile des apôtres, Jésus dit qu'il y aura un jugement et que les élus né de nouveau par grâce iront au ciel et les réprouvés aimant le mal et détestant Dieu iront en enfer, car nul homme depuis sa naissance n'est sauvé, tous sont pécheurs et séparés de Dieu incapable de mériter leur salut mais qui s'obtient par grâce en la foi en Jésus; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, presque de façon générale tous vont au ciel même s’ils ne font pas de leur mieux quoiqu'à différent niveau (trois pour être précis), en ces niveaux tous restant quand même en des endroits de bien être exceptionnel (incluant les tueurs, les violeurs, les menteurs non repentis (genre Hitler, etc.), mais seul les mormons vont au premier, et seulement ceux des membres de sa secte qui abjurent de celle-ci iront vraiment en enfer. Le troisième ciel inférieur est tellement merveilleux selon le faux prophète Smith que tout homme qui pourrait voir à quoi il ressemble serait tenté de se suicider pour y aller.

Selon l'Évangile des apôtres, Satan est un ange déchu; selon le schizophrène et faux prophète John Smith, Satan est divin et frère de Jésus tout comme il est frère de tous les hommes.

Vous voyez ! Le mormon fait parti d'une secte satanique qui est à l'opposée de la vrai Évangile de Jésus-Christ.
Auteur : ESTHER1
Date : 30 avr.20, 17:06
Message : Ravale ta bile et ta biliverdine avant que je porte plainte pour diffamation :hi:
C' est quoi ce forum ?
Auteur : Mormon
Date : 30 avr.20, 18:47
Message :
ESTHER1 a écrit : 30 avr.20, 17:06 Ravale ta bile et ta biliverdine avant que je porte plainte pour diffamation :hi:
C' est quoi ce forum ?
Il faut éviter de vous mêler à des discussions sans rien apporter.

Tout ce qu'il a dit dans sa frustration est juste... à part que l'on diviniserait Satan et qu'il serait la source de notre religion.

Si vous ne voulez pas de persécutions, faîtes autre chose que de venir sur ce site.
Auteur : ESTHER1
Date : 30 avr.20, 21:10
Message : Sans doute mais "il" ne respecte pas la charte de ce forum et le modérateur serait-il endormi ?

Nombre de messages affichés : 50