Auteur : vic
Date : 21 avr.18, 07:55
Message : Je vous invite à réfléchir sur cette question , les croyants vous disent ," c'est l'existence des prophètes qui prouve l'existence de dieu".
Moi je vais vous démontrer exactement l'inverse , que ce sont la thèse de l'existence de ces prophètes qui prouve l'inexistence du dieu abrahamique .

Si un dieu avait communiqué directement avec tous les hommes simultanément sans prophète , cela lui aurait permis de :

1) Prouver son existence ( phénomène reproductible) . On ne parlerait plus de croyance mais de preuve .
2) Faire en sortes que tous les hommes reçoivent le message instantanément .
3) Faire en sortes qu'il n'y ait pas de déformation du message
4) Faire que le message devienne incontestable pour tous .
5) Supprimer les guerres de religion et les désaccords religieux .

Bref, pourquoi un dieu tout puissant utiliserait la méthode la plus laborieuse pour diffuser son message qui est celle de l'utilisation d''un messager du téléphone arabe ?

Quatre Hypothèses possibles :

1) Dieu est stupide et ne s'est pas rendu compte qu'il pouvait diffuser son message sans prophète directement et que cela aurait été bien plus avantageux pour lui et pour l'humanité que d'utiliser ce procédé ( donc pas omniscient , donc il n'est pas dieu )
2) Dieu est pervers , joue avec l'être humain à cache cache et il ne veut pas nous prouver son existence afin d'instaurer un doute dans les esprits . IL veut créer les conflits et les guerres de religion et semer la confusion et le sang . ( donc dieu serait le diable et donc ne serait pas dieu).
3) Dieu ne sait pas techniquement comment diffuser un message à tous les êtres humains en même temps parce qu'il n'est pas tout puissant . ( donc n'étant pas tout puissant il n'est pas dieu ) .
4) Le dieu de la bible et du coran n'existe pas , c'est une invention humaine .

Auteur : vic
Date : 21 avr.18, 09:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Les hommes qui racontent ont tendance à l'exagération et ont attribué à ce dieu des qualités qu'il n'a jamais eu. Et si c'est un homme, le mensonge ne lui fait pas peur. Il est dieu parce que les hommes en ont fait leur dieu. Sans plus!

UN dieu créateur de l'univers aurait forcément le pouvoir de parler à tous les hommes sans avoir besoin de messagers ou prophètes . C'est quand même plus simple de parler à tous les hommes que de créer un univers non ?
Hors on se demanderait pourquoi un tel dieu choisirait la solution du messager qui serait de toute évidence de très loin la plus stupide et désavantageuse pour transmettre son message .
Ca aboutie donc forcément au fait que ce dieu ne peut pas exister .

Après qu'il existe un autre type de dieu a pouvoirs limités qui ne soit pas créateur de l'univers , et qui soit mortel ça c'est comme les dieux grecs , ça n'a rien à voir avec la bible ou le coran et ma démonstration ne pourrait pas infirmer ce type de dieu ni l'affirmer . C'est tout autre chose .

Auteur : vic
Date : 01 mai18, 06:57
Message :

Estrabolio a écrit :Les créationnistes mettent toujours en avant la sagesse de Dieu qui aurait programmé l'instinct des animaux, il lui aurait donc été tout à fait possible de nous donner au minimum, l'instinct de croire en Lui, en un Dieu unique créateur etc.

De même si dieu avait créé l'homme parfait , il n'aurait pas pu commettre de crimes .
Donc si on suit la logique des choses si ce dieu abrahamique existe (tout puissant ) , il est le 1er responsable de tous les crimes .
Et si ce dieu considère que de ne pas croire en lui est un crime , et bien c'est paradoxal comme tu le dis Estrabolio , puisqu'il ne tenait qu'a ce dieu de créer l'homme parfait capable de ne pas douter de l'existence de dieu et il ne l'a pas fait .
Si ce dieu existe , les forces et les faiblesse de l'homme c'est ce dieu qui en est l'artisan.
Donc pour ce dieu , accuser l'homme d'être faible et aller jusqu’à le punir, c'est de la perversité là .

Auteur : Pneuma
Date : 02 mai18, 01:57
Message :

Bonjour,

je suis nouvelle sur ce forum et découvre ce sujet très intéressant.

En fait c'est un peu là dessus qu'est basée la notion de " peuple élu ". On naît avec le gène divin. Le gène divin n'est pas donné à tout le Monde. Il vise à contrecarrer le gène de la primitivité biologique.

La notion de peuple élu n'a plus grand chose à voir avec le concept du don de la foi puisque de nos jours beaucoup de Juifs sont athées. Le gène divin,si l'on l'entends maintenant comme l'appartenance à ce peuple, n'est pas donné à tout le monde. Mais dans le Christianisme il sera rendu accompli par une "universalisation": c'est le catholicisme, au sens étymologique du terme.
Il ne vise à contrecarrer rien du tout. Dans cette démarche obscure, cahotante, bizarre, pas clair, surprenante, de la relation entre Dieu et l"homme qui est la Révélation selon ces croyances théistes (en tout cas selon le catholicisme), on remarque que Dieu passe du particulier à l'universel.

UN dieu créateur de l'univers aurait forcément le pouvoir de parler à tous les hommes sans avoir besoin de messagers ou prophètes . C'est quand même plus simple de parler à tous les hommes que de créer un univers non ?
Hors on se demanderait pourquoi un tel dieu choisirait la solution du messager qui serait de toute évidence de très loin la plus stupide et désavantageuse pour transmettre son message .
Ca aboutie donc forcément au fait que ce dieu ne peut pas exister .

Votre réflexion pose le fait que la croyance est intrinsèquement absurde, car la croyance est l'inverse de la preuve et Dieu, s'il n'est pas capable de preuve, n'est pas Dieu donc n'existe pas.
Il n'y a pas de réponses, que je sache, de la part des croyants, à cette démarche absurde du plan de Dieu,mais il y a des indices. et surtout les croyants peuvent étudier ce mouvement. Un petit tour vers la conception de révélation progressive aurait peut être été nécessaire avant de proclamer cet argument archiclassique de l'imperfection des manifestations divines.
D'abord, ( et je ne défends que le point de vue catholique), Dieu a choisi l'imperfection de parler aux hommes par des messagers, mais pas pour longtemps. A un moment, il a arrêté. Il a voulu parler lui-même aux hommes. Et comme yavait pas encore de téléphone portable, le seul moyen de parler aux hommes, c'était d'y aller en chair et en os.
Et il y est allé. Évidemment, y aller en chair et en os, ce n'est pas parfait si l'on pose comme postulat que l'homme est imparfait, que la chair est périssable, etc. Mais c'est déjà une progression par rapport aux petits prophètes qui ne trouvent rien de mieux que de se balader tout nu dans les villes pour faire comprendre qu'ils ont un message de Dieu (cf AT). Ainsi premier indice: Dieu se révèle par progression.
Et donc, de ce point de vue, l’interrogation sur "l’imperfection du média des prophètes" peut devenir une interrogation sur "l'imperfection de l'homme qui fut la Parole de Dieu". Conséquence 1 de sa venue au monde (vous avez deviné, je parle du Christ): il accomplit le corps humain et lui permet de vaincre la mort (Résurrection). Après lui la Résurrection de la chair, c'est-à-dire l'accomplissement futur de l'homme parfait, est possible.
Et donc la question: "pourquoi Dieu a parlé par la voie stupide et pas très efficace des prophètes?" peut se transformer en "pourquoi Dieu a parlé par lui même, né de la façon la plus stupide pour un Dieu (dans une crèche, dans le froid, etc.) et mort de la façon la plus stupide (crucifié parce qu'il avait blasphémé... contre lui-même)?

Là, la question a été plus travaillée.

Par la forme de son message, Dieu nous renseigne sur lui-même, encore plus que par ce qu'il dit.
La perfection est plus à voir dans cette humilité, cette humiliation, cette souffrance, que dans tous les fifres et trompettes.

Auteur : vic
Date : 02 mai18, 03:08
Message :

Pneuma a dit :Votre réflexion pose le fait que la croyance est intrinsèquement absurde, car la croyance est l'inverse de la preuve et Dieu, s'il n'est pas capable de preuve, n'est pas Dieu donc n'existe pas.

Si votre dieu n'est pas capable de prouver son existence c'est qu'il n'est pas tout puissant . Et donc ça prouve que la bible qui présente un dieu tout puissant se trompe .
Je n'ai pas dis que ma démonstration démontrait l'inexistence de dieu , mais l'inexistence du dieu abrahamique , décrit comme tout puissant et créateur de l'univers .
Des possibilités de définition de dieu il y en a plein , comme le dieu de spinoza , mais ça n'est pas à ces définitions là de dieu auxquelles je m'oppose , du reste ma démonstration ne fonctionnerait plus forcément dans ces différents cas , parce que ce dieu ne serait plus nécessairement décrit comme tout puissant ou même créateur .Si votre dieu est tout puissant , il peut donner des preuves de son existence et donc si il ne le fait pas c'est qu'il est pervers puisqu'il va jusqu'à condamner ceux qui refusent la croyance en lui et qui attendent légitimement des preuves de son existence . Hors il est tout à fait juste et légitime et saint que l'humanité ait des preuves et refuse de croire en n'importe quoi sans preuve .La preuve est saine , la croyance est malsaine .En favorisant la croyance à la preuve , votre dieu est malsain c'est limpide .Il favorise la confusion , la manipulation mentale de tout un tas de charlatans, les guerres de religion etc ...IL est d'autant plus responsable qu'en étant tout puissant il pourrait donner des preuves de son existence et que volontairement il refuse de le faire et joue à cache cache avec l'être humain .Donc à ce stade là c'est du vice .Et c'est encore plus du vice quand votre dieu prévoit de condamner les mécréants pour le simple fait qu'ils réclament des preuves .

Pneuma a dit : Il n'y a pas de réponses, que je sache, de la part des croyants, à cette démarche absurde du plan de Dieu,mais il y a des indices. et surtout les croyants peuvent étudier ce mouvement. Un petit tour vers la conception de révélation progressive aurait peut être été nécessaire avant de proclamer cet argument archiclassique de l'imperfection des manifestations divines.

Vous reconnaissez déjà que ce dieu abrahamique a un comportement absurde , c'est une évidence qui saute aux yeux quand on lit ma démonstration .
Et aucun croyant ne pourra en effet contester ma thèse et ma conclusion sur l'attitude absurde de ce dieu .
Après cette idée de révélation progressive , vous voulez parler de preuves progressives ?
IL n'y a aucune preuve progressive , , il n'y a pas de preuve du tout.
Je ne sais pas où vous avez vu des preuves progressives de l'existence de ce dieu .
Et même en voulant faire un enseignement progressif , si ce dieu était tout puissant , qu'est ce qui aurait pu l'empêcher de donner d'emblée des preuves de son existence en communiquant directement avec tous les hommes en même temps , afin qu'il y ait phénomène reproductible et preuve ?

Auteur : Inti
Date : 02 mai18, 04:12
Message :

Pneuma a écrit : juifs athées. Le gène divin,si l'on l'entends maintenant comme l'appartenance à ce peuple, n'est pas donné à tout le monde. Mais dans le Christianisme il sera rendu accompli par une "universalisation": c'est le catholicisme, au sens étymologique du terme.
Il ne vise à contrecarrer rien du tout. Dans cette démarche obscure, cahotante, bizarre, pas clair, surprenante, de la relation entre Dieu et l"homme qui est la Révélation selon ces croyances théistes (en tout cas selon le catholicisme), on remarque que Dieu passe du particulier à l'universel

Entre la biologie et la théologie il y à l'homme. La nature qui a façonné l'homme et l'homme qui se façonne un monde spirituel ou monde des idées. Je ne vois beaucoup de distance entre le monde des idées et le monde spirituel. Voilà le vrai rapport entre la physique et la métaphysique, le naturel et le culturel. L'homme se dote d'une culture morale et cette culture le façonne par un retour de flamme. La théologie vise à transcender la nature de sa primitivité biologique et à le doter d'un esprit bien supérieur à la nature. C'est en ce sens qu'on peut parler de "contrecarrer" "l'animal en soi" par le divin. C'est pas une mauvaise idée de vouloir équilibrer les forces et adoucir les " lois implacables de la nature". Sauf qu'on se demande si cette " morale de la transcendance" a bien livré la marchandise ou empiré l'état naturel d'homo sapiens.

Auteur : Pneuma
Date : 08 mai18, 05:13
Message :

Si votre dieu n'est pas capable de prouver son existence c'est qu'il n'est pas tout puissant . Et donc ça prouve que la bible qui présente un dieu tout puissant se trompe .

Bien sûr. Sauf que rien ne prouve qu'il n'est pas capable. Tout ce qu'on sait est qu'il ne l'a pas fait.
Il existe des indices, dont certains peuvent être qualifié de preuves. Si cela vous intéresse, renseignez-vous sur les 5 preuves (ou indice) de l'existance de Dieu par St Thomas d'Aquin.

et donc si il ne le fait pas c'est qu'il est pervers puisqu'il va jusqu'à condamner ceux qui refusent la croyance en lui et qui attendent légitimement des preuves de son existence .

Je ne sais pas d'où vous tenez ceci mais il n'a jamais condamné ceux qui refusent la croyance en lui s'ils ne l'ont pas connu. Il condamne ceux qui l'ont connus puis le dédaigne.

La vraie question est : pourquoi ce Dieu continue d'utiliser des méthodes totalement inefficaces alors qu'il est prétendument tout puissant ?

Oui d'accord. Alors, même si tout puissant, Dieu est bordé par plusieurs choses: ce qu'il est (voir le paradoxe de la pierre: https://www.foicatholique.com/2010/12/d ... xe-de.html). De plus, il a choisi de se contraindre, par amour, en octroyant à d'autre une part de sa divinité: la liberté, aux hommes. Par la liberté, Dieu laisse l'homme choisir et donc l'aimer véritablement. Les animaux 'ont pas le choix ils n'ont pas la capacité de l'appréhender. Ils ne peuvent pas l'aimer.

Auteur : vic
Date : 08 mai18, 09:45
Message :

Pneuma a dit :Bien sûr. Sauf que rien ne prouve qu'il n'est pas capable. Tout ce qu'on sait est qu'il ne l'a pas fait.
Il existe des indices, dont certains peuvent être qualifié de preuves. Si cela vous intéresse, renseignez-vous sur les 5 preuves (ou indice) de l'existance de Dieu par St Thomas d'Aquin.

Prouver l'existence de dieu et l'existence du dieu de la bible sont déjà deux choses différentes .
Les philosophes qui ont tenté de prouver l'existence de dieu n'ont jamais pu prouver l'existence du dieu de la bible .
Comment voudriez vous qu'ils le puissent ?

Dans ma démonstration je parle du dieu de la bible et du coran .
Ensuite souvent le dieu qui est décrit par les philosophes dans leur démonstration est souvent très flou .C'est le cas du dieu d'Aristote par exemple , il est flou , on pourrait très bien imaginer que sa démonstration puisse s'appliquer à une loi physique d'équilibre dans l'univers non personnifiée . Du coup c'est le fait qu'il appelle ça dieu qui fait jubiler les croyants qui pensent dans leurs projections pouvoir y reconnaitre la preuve de leur dieu humanisé biblique . En plus Aristote affirme que son dieu ne peut pas être tout puissant, c'est même la condition sinequanon selon lui pour que sa démonstration réussisse . Donc il est très étonnant que les croyants y aient vu leur dieu de la bible . Saint Thomas d'Aquin je ne sais pas , je ne connais pas sa démonstration , mais je doute fort qu'il ait pu démontrer l'existence du dieu biblique et l'existence de jésus christ , et des anges , faut pas pousser .

Là c'est un film que se font les chrétiens tout ça .
Notez que spinoza a aussi prétendu démontrer l'existence de dieu , mais selon sa description un dieu qui n'est autre que la nature elle même et non en dehors d'elle , et qui n'est pas personnifié . C'est ce qu'on appelle le panthéïsme . Le dieu de spinoza est du reste souvent vu comme le dieu des athées par les philosophes . Donc des théories démonstratives sur dieu il y en a un nombre important , par contre aucune n'arrive à démontrer avec certitude le dieu de la bible . Donc le dieu de la bible n'est pas démontré point barre .
Donc démontrer dieu , pose la question : De quel dieu parlez vous ?

Auteur : Pneuma
Date : 10 mai18, 04:32
Message :

Ensuite souvent le dieu qui est décrit par les philosophes dans leur démonstration est souvent très flou .C'est le cas du dieu d'Aristote par exemple , il est flou , on pourrait très bien imaginer que sa démonstration puisse s'appliquer à une loi physique d'équilibre dans l'univers non personnifiée . Du coup c'est le fait qu'il appelle ça dieu qui fait jubiler les croyants qui pensent dans leurs projections pouvoir y reconnaitre la preuve de leur dieu humanisé biblique . En plus Aristote affirme que son dieu ne peut pas être tout puissant, c'est même la condition sinequanon selon lui pour que sa démonstration réussisse . Donc il est très étonnant que les croyants y aient vu leur dieu de la bible . Saint Thomas d'Aquin je ne sais pas , je ne connais pas sa démonstration , mais je doute fort qu'il ait pu démontrer l'existence du dieu biblique et l'existence de jésus christ , et des anges , faut pas pousser .
Là c'est un film que se font les chrétiens tout ça .

Il y a une différence de propriété entre le Dieu de la Bible et le Dieu des philosophes, mais la définition, l'essence, est en gros la même: Créateur de ce qui est.
D'une part, le Dieu de la Bible est une personne, et on ne peut pas prouver une personne.
D'autre part, dès le début du christianisme, alors que cette religion se fonde sur une Révélation, elle a tenté aussi de s'inculturer dans la culture gréco-latine (ce n'est pas un scoop - elle ne fut pas la seule) et donc d'envisager si des pans des philosophies grecques pouvaient s'adapter à la Révélation. Résultat: ils ont trouvé qu'il existe une communication entre les deux mais pas pour tout. Après tout, c'est bien normal, aucun système n'est jamais complétement faux, il s'y trouve toujours quelque chose de vrai.
Principalement de Platon et d'Aristote (mais pas tout dans Platon et Aristote) la théologie a puisé de quoi poser intellectuellement le concept de Dieu. ça a commencé en Algérie actuelle avec St Augustin mais le point culminant fut l’avènement de la philosophie réaliste au XIIIe siècle. Avec Saint Thomas d'Aquin:

http://www.philo5.com/Les%20philosophes ... DeDieu.htm

Vous m'avez cité plusieurs différents définitions de Dieu selon des philosophes, que n'a pas repris la théologie chrétienne (Spinoza, etc., bien sûr que c'est un Dieu "panthéiste") et je veux bien vous croire que certaines sont bancales, mais puisque vous m'avez demandé de quel Dieu je parle, je parle du Dieu des Chrétiens, c'est vrai que les autres, c'est un autre débat. Le Dieu des chrétiens est à la fois capable d'être étudié par la philosophie et d'être découvert par l'âme, il est à la fois personne et le concept. Des gens sont chrétiens parce qu'ils ont découvert la personne de Dieu (Claudel, les Apôtres, etc.) mais il en existe qui le furent par le simple raisonnement.

Là c'est un film que se font les chrétiens tout ça .

Si vous voulez, mais déjà la plupart des chrétiens s'en foutent qu'il y ait preuve ou pas, c'est une question de foi. Perso je suis pas en train de vous dire qu'il existe une démonstration, mais qu'il est faut de dire que "l'existence des prophètes prouve l'inexistence de Dieu".

Auteur : vic
Date : 12 mai18, 02:21
Message :

pneuma a dit :Si vous voulez, mais déjà la plupart des chrétiens s'en foutent qu'il y ait preuve ou pas, c'est une question de foi.

Si seulement il suffisait d'avoir la foi pour rendre un phénomène plus vrai qu'un autre ......

C'est un raisonnement douteux la foi .
D'autant que l'on sait que la foi est un phénomène appris , puisque les enfants reproduisent ce que leur parents leur on dit .
Les personnes qui n'ont pas été élevé dans une famille croyante qui se mettent à croire sont bien plus rares .
Souvent les croyants s'inventent des phénomènes magiques douteux , comme quoi ils auraient été touché par la foi , alors qu'on sait très bien que le choix de la religion qu'ils vont prendre ou des croyances qu'ils vont prendre est largement influencé par leur culture .

Auteur : Pneuma
Date : 12 mai18, 09:22
Message :

C'est un raisonnement douteux la foi .

Ce n'est pas un raisonnement.

D'autant que l'on sait que la foi est un phénomène appris , puisque les enfants reproduisent ce que leur parents leur on dit .
Les personnes qui n'ont pas été élevé dans une famille croyante qui se mettent à croire sont bien plus rares .

La foi s'apprend mais pas que. L'enfant, lorsqu'il atteint un âge où il peut faire des choix, renouvelle l'engagement de son Baptême par la Confirmation. Alors certes, certains le font sans se poser des questions, mais principalement dans le monde actuel très séculier, l'homme qui a une foi est forcément confronté à l'homme qui n'en a pas ou en a une différente. Il se pose donc des questions. Arrivé à une certaine maturité, il peut envisager une dialectique sur ses croyances; certains continuent dans la foi et d'autres pas.

Souvent les croyants s'inventent des phénomènes magiques douteux , comme quoi ils auraient été touché par la foi , alors qu'on sait très bien que le choix de la religion qu'ils vont prendre ou des croyances qu'ils vont prendre est largement influencé par leur culture .

Je ne sais pas comment vous vous êtes persuadés que les croyants "s'inventent des phénomènes magiques douteux" si vous ne l'avez pas exprimenté, ne serait-ce vous qui interprétez ça comme ça?
Tout d'abord il 'y a pas de magie dans cette histoire. Ensuite la foi n'est pas souvent quelque chose de sensible. Il y a des exceptions. Il y a des convertis qui le furent d'une façon manfiestement surnaturels: Paul Claudel, Paul tout court, Maurice Clavel, etc. Beaucoup de gens, comme vous l'avez dit, le sont de culture. Certains, peu portés sur l'intellectuel, n'ont pas besoin de tout remettre en question, ils ressentent cela comme une évidence. Pour plusieurs une relecture de leur croyance est nécessaire. Enfin il existe un certain nombre, surtout aujourd'hui, qui n'ont pas vécu dans un milieu très croyant et qui découvrent et qui acceptent.

Les personnes qui n'ont pas été élevé dans une famille croyante qui se mettent à croire sont bien plus rares .

Oui mais ils ne se mettent pas "à croire" comme on attrape une maladie génétique que dans cette famille on a moins de chance d'attraper. Ils croient après une démarche de leur part. Emmanuel Carrère est un exemple d'homme à la recherche d'une foi et qui conclura qu'il ne sait pas. Mais c'est quelque chose de catholique, c'est-à-dire étymologiquement d'ouvert à tout le monde.

Auteur : ChristianK
Date : 15 mai18, 11:00
Message :

vic a écrit : .

Si un dieu avait communiqué directement avec tous les hommes simultanément sans prophète , cela lui aurait permis de :

1) Prouver son existence ( phénomène reproductible) . On ne parlerait plus de croyance mais de preuve .
2) Faire en sortes que tous les hommes reçoivent le message instantanément .
3) Faire en sortes qu'il n'y ait pas de déformation du message
4) Faire que le message devienne incontestable pour tous .
5) Supprimer les guerres de religion et les désaccords religieux .

Bref, pourquoi un dieu tout puissant utiliserait la méthode la plus laborieuse pour diffuser son message qui est celle de l'utilisation d''un messager du téléphone arabe ?

Quatre Hypothèses possibles :

1) Dieu est stupide et ne s'est pas rendu compte qu'il pouvait diffuser son message sans prophète directement et que cela aurait été bien plus avantageux pour lui et pour l'humanité que d'utiliser ce procédé ( donc pas omniscient , donc il n'est pas dieu )
2) Dieu est pervers , joue avec l'être humain à cache cache et il ne veut pas nous prouver son existence afin d'instaurer un doute dans les esprits . IL veut créer les conflits et les guerres de religion et semer la confusion et le sang . ( donc dieu serait le diable et donc ne serait pas dieu).
3) Dieu ne sait pas techniquement comment diffuser un message à tous les êtres humains en même temps parce qu'il n'est pas tout puissant . ( donc n'étant pas tout puissant il n'est pas dieu ) .
.

Cette démarche ressemble à l'objection que Dieu ne peut pas s'annihiler donc n"est pas tout puissant.
Seul 3 est digne de considération: il ne s"agit pas de savoir technique et toute puissance mais de cohérence; la connaissance humaine passe par la connaissance sensible, et Dieu est non sensible, non visible par les yeux. Le message qui doit passer doit passer par les canaux humains, pas par des canaux inhumains (il peut faire ca avec les anges, immatériels). C'est comme de dire: il faut que Dieu soit visible matériellement. Mais cela est un cercle carré car il est immatériel.
Donc la seule solution serait que les hommes n'existent pas (ne soient pas matériels)... ce qui est peu cohérent.

on peut aussi voir l'argument comme une reformulation du problème du mal (même solution: Dieu ne crée pas de cercle carré et ce n'est pas une impuissance) mais avec transfert sur la connaissance/révélation: S'il est bon et tout puissant il faut que tous aient accês parfait au message. Ca va pas si ca implique une incohérence analogue à une création de cercles carrés (créer des hommes qui ne seraient plus hommes, ou hommes et non hommes à la fois).

Auteur : vic
Date : 15 mai18, 11:14
Message :

Christian a dit :Cette démarche ressemble à l'objection que Dieu ne peut pas s'annihiler donc n"est pas tout puissant.
Seul 3 est digne de considération: il ne s"agit pas de savoir technique et toute puissance mais de cohérence; la connaissance humaine passe par la connaissance sensible, et Dieu est non sensible, non visible par les yeux. Le message qui doit passer doit passer par les canaux humains, pas par des canaux inhumains (il peut faire ca avec les anges, immatériels). C'est comme de dire: il faut que Dieu soit visible matériellement. Mais cela est un cercle carré car il est immatériel.
Donc la seule solution serait que les hommes n'existent pas (ne soient pas matériels)... ce qui est peu cohérent.

Si un dieu nous est inaccessible parce qu'immatériel et hors de notre portée , il ne sert à rien d"y croire ou de ne pas y croire , puisqu'on n'en saura jamais rien de spécial de toutes façons .
On ne peut qu'en faire une supposition et lui supposer un plan .
On ne peut que demeurer agnostique et pas croyant .
Donc ta plaidoirie est une bonne plaidoirie pour l'agnostisme , pas la croyance .
Bref, dieu devient simplement une question bien inutile , on ne peut pas faire de quelque chose de vague et d'inaccessible quelque chose qui donne des réponses à nos questions .
Mieux vaut vivre notre train train sans lui , puisque sans lui ou avec lui ne nous apportera pas plus de réponses sur la réalité de son existence .
Donc plus tu fais de ton dieu un truc vaporeux pour le faire échapper à la logique et plus il devient sans consistance .

Auteur : stellar
Date : 05 juin18, 03:12
Message : Bonjour,

A tous les religieux, quel serait le but de dieu ?

Créer l'Homme :

-pour lui faire des louanges ?
-pour le plaisir d'envoyer certains en enfer ?

Dans tous les cas, cela n'a pas de sens ! Vu su omnipotence, et sa création de l'univers; en aurait-il ce besoin ?

Maintenant, si cela fait rêver certains, je veux bien comprendre, mais de là à imposer son rêve, je ne comprends pas.

Certains disent : "prouvez-moi que dieu existe ?"
Les autres répondront : "prouvez-moi que dieu n'existe pas ?"

Or, dans notre monde, on ne fonctionne pas comme cela, sinon c'est la porte ouverte à toutes imaginations.

Je pourrai très bien affirmer que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" existe !
A vous de me prouver que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" n'existe pas ?

La religion c'est simplement de la politique, d'antan. C'est fait pour contrôler la masse. Et, le meilleur moyen de contrôler une masse est de terroriser. C'est pour cela que l'on retrouve dans les manuscrits, l'enfer, les châtiments.

Ah, encore autre chose : prouvez-moi que c'est dieu ou je ne sais quel ange qui a transmis le message à tel prophète ? Ne serait-ce pas le diable, qui a pour but de semer la discorde ? Et puis, même si dieu se présente, comment prouver que c'est bien dieu ?

Bref, c'est un débat sempiternel...

Auteur : stellar
Date : 05 juin18, 03:51
Message :

vic a écrit : Si il est tout , qu'aurait il besoin de plus ?
Créer pourquoi ?
Ca n'a aucun sens effectivement .
Son besoin de créer prouverait qu'il lui manque quelque chose .

Bingo, c'est bien la preuve que c'est l'Homme qui a créé la religion, dans les quatre coins du monde, pour gouverner. Chaque coin, sa religion, en fonction du contexte géopoltique, social, ... Le but est quand même d'en retirer un bénéfice, non ?

Par exemple, dans l'islam :

- la profession de foi, ou ne point douter = ne pas réfléchir. Trop réfléchir, ce n'est pas bon pour les gouvernants, cela pourrait mettre en péril leur règne.
- obligation du pèlerinage : quoi de plus magnifique, pour pérenniser une économie prospère ? Pourquoi se déplacer,
alors que dieu est omniprésent ?
...

Trop de contradictions

...

Auteur : vic
Date : 05 juin18, 20:27
Message :

Pneuma a dit :C'est un raisonnement douteux la foi .

Vic a dit :Ce n'est pas un raisonnement.

Vous avez raison , la foi n'est pas un raisonnement , c'est pour ça qu'elle est douteuse .
Toute superstition est douteuse .
Sur le plan de la raison on ne peut pas dépasser l'agnostisme pour devenir croyant , le reste n'est que superstition.
Le dieu des philosophes ne ressemble pas au dieu de la bible , le dieu dont ils font la démonstration n'est jamais un dieu personnifié .
Le dieu des philosophes ressemble bien plus à un loi physique qu'à un personnage qui décide du monde sur son nuage .
Ce sont les chrétiens qui ont récupéré ces philosophes pour prétendre que leur démonstration prouverait l'existence du dieu biblique , mais dans le fond des choses on ne voit pas comment .
Ce qui est amusant dans le même style c'est la récupération actuelle des croyants des dires du physicien Trin Xuan Thuan qui dit qu'il croit qu'il existe un principe créateur dans l'univers . Il a beau marteler que ce principe n'est pas un dieu personnifié et que ce principe n'a rien à voir avec le dieu biblique ou abrahamique mais à avoir avec une loi physique ,il est inlassablement invité sur les plateaux télévisé d'émission religieuses comme dans l'émission oumma où les gens le voient comme une personne de leur coté qui vient confirmer leurs croyances .

Auteur : vic
Date : 06 juin18, 23:40
Message :

l_leo a écrit :Selon ... il existerait un principe fondateur, mais pas le dieu de la Bible, grand, barbu objet d'une foi à peine contenue...
Donc un principe fondateur.
Mais que dit la Vulgate ? In Principio Deus creavit etc... traduit par Au commencement Dieu créa.
Mais qu'est-il ecrit dans la version de départ, en hebreu ? Bereashith bara AElohim, que l'on doit traduire par Dans et En Principe créa AElohim. La succession des termes oblige à concevoir l'acte créatif d'une tout autre manière. De plus AElohim serait sans nom jusqu'au chap.2.

Mais c'est du barratin qui n'a aucun rapport avec la science ou la philosophie votre histoire de bible, aucun philosophe ou scientifique n'a démontré l'existence des anges, et des Elohims .
C'est tout le problème des croyants , ils projettent leurs fantasmes sur la science et font dire à la science ou aux philosophes des trucs qu'ils n'ont jamais pu démontrer ou dire .Ni Saint Agustin, ni Aristote n'ont pu démontrer l'existence des anges et des Elohims et du dieu personnifié biblique .
Démontrer l'existence d'un dieu philosophiquement ne veut rien dire à partir du moment où ne précise pas lequel .
Hors si Saint Augustin s'était aventuré dans la démonstration de l'existence des Elohims ou des anges , tous les autres philosophes même croyants se seraient foutu de sa poire . Les philosophes parfois arrivent à démontrer l'idée d'un principe d'équilibre universel dans la nature , mais il ne peuvent aucunement mettre un visage dessus puisque ce principe d'équilibre universel pourrait tout aussi bien être une loi physique qu'un dieu personnel .
Même démontrer l'existence d'un principe créateur ne dit pas forcément grand chose sur sa nature .
Je le répète , le dieu des philosophes n'est pas la démonstration du dieu biblique , ça ne peut pas l'être, ce sont les croyants qui font ce concordisme .

Auteur : ChristianK
Date : 16 juin18, 08:05
Message :

vic a écrit :
Si un dieu nous est inaccessible parce qu'immatériel et hors de notre portée , il ne sert à rien d"y croire ou de ne pas y croire , puisqu'on n'en saura jamais rien de spécial de toutes façons .
]

Non car les philosophes vont utiliser la raison et l’existence du monde pour le déduire; et les religieux vont utiliser l’argument d’autorité au moyen de signes indirects.

stellar a écrit :Bonjour,

A tous les religieux, quel serait le but de dieu ?

Créer l'Homme :

-pour lui faire des louanges ?
-pour le plaisir d'envoyer certains en enfer ?

Dans tous les cas, cela n'a pas de sens ! Vu su omnipotence, et sa création de l'univers; en aurait-il ce besoin ?

Non, pratiquement tous les théologiens et surement le philosophes Leibniz ont nié ce besoin. La raison est la charité divine, le bien qui se propage.

Je pourrai très bien affirmer que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" existe !
A vous de me prouver que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" n'existe pas ?

Pas besoin de preuve, une croyance suffit et on a de bonnes raisons de croire à l’inexistence des entités romanesques

? Et puis, même si dieu se présente, comment prouver que c'est bien dieu ?

...

Par différents signes : qualités du locuteur (prophètes) etc. Et ce n’est pas une preuve mais un fondement. Croire n’est pas savoir

vic a écrit :
Vous avez raison , la foi n'est pas un raisonnement , c'est pour ça qu'elle est douteuse .
Toute superstition est douteuse . .

La foi, naturelle (comme en histoire ou de sens commun) ou religieuse, est un raisonnement, c’est l’argument d’autorité : telle proposition est vraie pcq dite par un locuteur compétent et honnète.
Lorsque l’argument est assez fort on a une certitude morale (non une certitude démonstrative); et notre vie en est remplie à ras bord, chaque jour. On croit plus de choses (foi en autrui) qu’on en sait.

vic a écrit :.
Je le répète , le dieu des philosophes n'est pas la démonstration du dieu biblique , ça ne peut pas l'être, ce sont les croyants qui font ce concordisme .

Si le Dieu des philosophes a les propriétés ABC et celui de la bible ABCDEF, il est excessif de dire que ce n'est pas le même; c'est le même avec des propriétés en plus (SAUF si les philosophes peuvent montrer que le Dieu biblique ne peut pas avoir les propriété DEF.

Auteur : Inti
Date : 16 juin18, 08:37
Message :

ChristianK a écrit :Non car les philosophes vont utiliser la raison et l’existence du monde pour le déduire; et les religieux vont utiliser l’argument d’autorité au moyen de signes indirects

La différence entre un éléphant dragon rose et Dieu est que l'un n'est pas collé à un fait de nature et que l'autre , Dieu, l'est, collé à un fait de nature, le cosmos observable.

Le Dieu des croyants ou logos des philosophes est une question de surhumanisme ou culte de la supériorité humaine pour les uns et d'humanisme et culte de la nature pour les autres'. Évidemment dit comme ça ..." culte de la nature," on a envie de caricaturer le dit philosophe en pagne armé d'une lance et anneau dans le nez. Le monothéisme serait déjà un pas vers la maturité sortant l'humanité de son infantilisme anthropique. . Voir le sujet sur la thermodynamique de la religion.

Dans ce cas il faudra considérer toutes aspirations écologiques et naturalisme philosophique comme une régression ontologique, un nivellement par le bas. Impensable de passer du culte de la supériorité humaine ( le pouvoir divin) à un culte de l'humanité et nature ( le droit humain et naturel).

Fort possible que ce soit ce culte de la supériorité humaine qui est en train de créer plus de déséquilibre profond que de cohérence et fraternité de manière. superficielle. Trump et Kim Jong-un prix Nobel de la paix.

Auteur : vic
Date : 16 juin18, 23:26
Message :

Christian k a dit :Non car les philosophes vont utiliser la raison et l’existence du monde pour le déduire; et les religieux vont utiliser l’argument d’autorité au moyen de signes indirects

Dans les deux cas ça ne sont que des arguments de croyance posés d'autorité , parce qu'il est possible que le monde existe sans raison et que les signes indirectes ne soient rien d'autre que du concordisme religieux et donc de l'imaginaire .

Christian k a dit : La raison est la charité divine, le bien qui se propage.

Oh purée , la claque que je prends , la preuve implacable que tu nous donnes .

Amen.

INti a dit :Je pourrai très bien affirmer que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" existe !
A vous de me prouver que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" n'existe pas ?

Christian k lui a répondu :Pas besoin de preuve, une croyance suffit et on a de bonnes raisons de croire à l’inexistence des entités romanesques

Ben votre dieu biblique n'est pas suffisamment romanesque ? Et pourtant vous y croyez et trouvez tout un tas de raisons d'y croire .

Auteur : ChristianK
Date : 20 juil.18, 06:36
Message :

vic a écrit :
Dans les deux cas ça ne sont que des arguments de croyance posés d'autorité , parce qu'il est possible que le monde existe sans raison et que les signes indirectes ne soient rien d'autre que du concordisme religieux et donc de l'imaginaire .

Pas dans les 2 cas car les philos ne fonctionnnt pas par autorité, sauf comme préliminaire, c'est pourquoi on commence par Platon et Kant; mais ensuite seul le raisonnement mêne Aristote à Dieu . L'idée que le monde soit posé sans raison est aussi une position philosophique, sur la même ligne que les autres, il serait donc pas mieux. ce serait aussi une croyance (en laquelle tu crois pas...)

Oh purée , la claque que je prends , la preuve implacable que tu nous donnes .

On n' a [pas demandé de preuve mais une raison plausible.

Ben votre dieu biblique n'est pas suffisamment romanesque ? ol:

C'est pcq on fait la part des choses et on voit bien que les poésies (genres littéraires) ne sont pas la même chose que des récits en grande partie historique. D"ailleurs, justement, quand l'exégèse détecte du romanesque elle le souligne et note que l'interprétation doit être selon.
le Dieu des philosophes n'a de toute facon rien de romanesque...

Auteur : vic
Date : 22 janv.19, 01:11
Message :

a écrit : Pneuma a dit : Il condamne ceux qui l'ont connus puis le dédaigne.

Ca prouve que votre dieu ne sait pas maitriser ses émotions, et donc qu'il n'est pas tout puissant . Moi je n'éprouve pas le besoin de condamner les gens qui m'ont connu et qui ne m'aiment plus ou me dédaignent . IL a un sérieux problème psy votre dieu , un problème de nature paranoïaque et psychoaffectif . Un besoin excessif d'être la star et d'être aimé de tous en l'imposant . Un parfait dictateur .

a écrit :Christian k a dit : Pas dans les 2 cas car les philos ne fonctionnnt pas par autorité, sauf comme préliminaire, c'est pourquoi on commence par Platon et Kant; mais ensuite seul le raisonnement mêne Aristote à Dieu

Les philosophes par leur démonstration n'ont jamais démontré le dieu de la bible ou des livres , ils ont démontré peut être dieu selon leur définition , le leur , ce qui est très diffèrent .Il existe certainement beaucoup d'inventions et de définition possible de dieu , presque autant qu'on peut imaginer . Qu'un philosophe prétende démontrer dieu ne signifie pas nécessairement que ce soit le dieu des religions .
Ce sont les croyants qui ont tenté de récupérer leur démonstration pour assoir leur bible et leur coran .
Le dieu des philosophes est beaucoup plus indéfini et impersonnel , au point qu'on se demande si ce dieu vidé de sa substance peut après leur démonstration exister encore ou avoir existé .
C'est un peu comme si ils disaient " dieu est l'indéfini" . C'est comme dire " je suis agnostique mais je vous le cache " . Essayer de prouver l'existence d'un dieu qu'on ne définie pas clairement c'est un peu parler pour ne rien dire, ce que font en réalité ces philosophes .

Auteur : olma
Date : 29 janv.19, 20:23
Message :

vic a écrit : 21 avr.18, 07:55 Je vous invite à réfléchir sur cette question , les croyants vous disent ," c'est l'existence des prophètes qui prouve l'existence de dieu".
Moi je vais vous démontrer exactement l'inverse , que ce sont la thèse de l'existence de ces prophètes qui prouve l'inexistence du dieu abrahamique .

Si un dieu avait communiqué directement avec tous les hommes simultanément sans prophète , cela lui aurait permis de :

1) Prouver son existence ( phénomène reproductible) . On ne parlerait plus de croyance mais de preuve .
2) Faire en sortes que tous les hommes reçoivent le message instantanément .
3) Faire en sortes qu'il n'y ait pas de déformation du message
4) Faire que le message devienne incontestable pour tous .
5) Supprimer les guerres de religion et les désaccords religieux .

Bref, pourquoi un dieu tout puissant utiliserait la méthode la plus laborieuse pour diffuser son message qui est celle de l'utilisation d''un messager du téléphone arabe ?

Quatre Hypothèses possibles :

1) Dieu est stupide et ne s'est pas rendu compte qu'il pouvait diffuser son message sans prophète directement et que cela aurait été bien plus avantageux pour lui et pour l'humanité que d'utiliser ce procédé ( donc pas omniscient , donc il n'est pas dieu )
2) Dieu est pervers , joue avec l'être humain à cache cache et il ne veut pas nous prouver son existence afin d'instaurer un doute dans les esprits . IL veut créer les conflits et les guerres de religion et semer la confusion et le sang . ( donc dieu serait le diable et donc ne serait pas dieu).
3) Dieu ne sait pas techniquement comment diffuser un message à tous les êtres humains en même temps parce qu'il n'est pas tout puissant . ( donc n'étant pas tout puissant il n'est pas dieu ) .
4) Le dieu de la bible et du coran n'existe pas , c'est une invention humaine .

C'est théorique !

il faut bien que le monde commence par quelque chose

atome à bien des sous produits

tu peux être gentil et méchant cela ne va pas changer ton nom pour autant
la description de Dieu, c'est du feu, le feu est considérer comme une mémoire
Une invention concerne les mots, le sens des mots, c'est des ondes avant tout.

Je ne suis pas croyant mais je reste ouvert

Il est tout de même possible d'expliquer des choses dans ces textes

http://mondedesparticules.ch/ezechiel.html

l'interprétation:
Mot: CET HOMME

Donc c'est bien d'un homme qu'il sagit, entouré de "plastique". Il faut bien donner un nom à cette "chose" qui fait des arcs- en- ciel sur tout le corps comme nos CDROM". Pourquoi se présente t'il comme cela? (avec un scaphandre) Tout simplement; il ne prend aucun risque tout puissant qu'il est. S'il enlève son scaphandre c'est la MORT (bacterie virus etc..) C'est une belle planète mais très dangereuse en dehors des hommes. Nous nous vivons dans cette soupe depuis toute génération. Nous sommes "immunisés". Les anticorps ont suivi l'évolution. Cela prouve bien qu'il vient d'un autre monde, il n'est pas tout seul. Les autres n'en portent pas, ça peut être des robots à forme humaine qui sont programmés pour obéir mais certainement pas aveuglément. Ils peuvent prendre des initiatives.

9.11 "Et voici, l'homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture,
rendit cette réponse: J'ai fait ce que tu m'as ordonné."

1.28 "...Et j'entendis la voix de quelqu'un qui parlait."

La voix ne vient pas de sa bouche
La voix sort ailleurs que de l'intérieur du scaphandrier,
tout simplement; rien de plus normal.

Ce quelqu'un a un microphone à l'intérieur et
ce quelqu'un c'est l'homme.

Dieu veut dire qu'il peut faire ce qu'il veut.

Auteur : vic
Date : 30 janv.19, 01:00
Message :

a écrit :Christina k a dit : Si le Dieu des philosophes a les propriétés ABC et celui de la bible ABCDEF, il est excessif de dire que ce n'est pas le même; c'est le même avec des propriétés en plus (SAUF si les philosophes peuvent montrer que le Dieu biblique ne peut pas avoir les propriété DEF.

Ca ressemble à l'indéfini et pas à une preuve de dieu , puisque le dieu des philosophes n'est ni identique ni différent de celui des textes religieux .Si ça n'est ni identique ni diffèrent c'est indéfini . Je ne vois pas de preuve du dieu de la bible dans la démonstration des philosophes.POur moi les philosophes qui ont pensé démontrer l'existence de dieu ont en réalité démontré que l'indéfini est la source de toute chose , il n'ont rien démontré de plus puisque leur définition de dieu est hyper flou , comme l'est l'indéfini .Simplement , ils ont appelé l'indéfini dieu , espèrant leurrer leur auditoire et se persuader eux même.

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