Contenu du Sujet 60095

Auteur : agecanonix
Date : 03 juin18, 10:30
Message : Puisque le modérateur du forum officiel TJ passe son temps à effacer les messages de tous les participants, TJ ou non, empêchant ainsi toute vraie discussion, je propose donc à ceux qui désirent discuter respectueusement des croyances TJ de le faire ici.

Je vais donc développer ici le thème suivant : pour quelle raison tous les TJ ne prennent-ils pas les emblèmes le jour du mémorial .

Merci.

La question avait déjà été traité dans le forum TJ mais des heures et des heures de recherches et de compositions ont été effacées par un modérateur qui n'a pas eu la politesse de me prévenir pour que je puisse sauvegarder le texte.
Nous sommes ici à l'abri de cette personne ce qui est rassurant.

Beaucoup s'étonnent d'apprendre que les TJ ne consomment pas forcément les emblèmes, pain et vin, le jour du mémorial de la mort de Jésus.
En fait, ils considèrent que ce privilège ne revient qu'aux appelés, frères du Christ, et comme les TJ ne se sentent pas tous dans cette situation, l'immense majorité d'entre-eux restent spectateurs de cette cérémonie.

Pourquoi ? Telle est la réponse que je vous apporterez si l'un d'entre vous souhaite le savoir.

Auteur : Logos
Date : 03 juin18, 16:28
Message : Bonjour Agé.

Je ne comprends pas très bien le rapport entre ton message et le thème du topic. Comptes-tu transformer le forum "Christianisme" en "NOUVEAU FORUM TJ" ?

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 03 juin18, 18:11
Message :

Logos a écrit :Bonjour Agé.

Je ne comprends pas très bien le rapport entre ton message et le thème du topic. Comptes-tu transformer le forum "Christianisme" en "NOUVEAU FORUM TJ" ?

Cordialement.

Bonjour

Personnellement, je ne vois pas de problème qu'agecanonix vienne ici poser des sujets. Se disant chrétien quand bien même les TJ ne croient pas en une résurrection littérale de Jésus-Christ.

Reste à lui rappeler que les doctrines de la réincarnation pour mille ans (seconde chance), d'un état "sauvé" au ciel d'une manière désincarnée pour 144000 dans les cieux, et d'un anéantissement ultimes des méchants, que tout cela semble contraire à l'amour de Dieu et à sa justice.

Bonne journée

Auteur : Logos
Date : 03 juin18, 18:58
Message :

Mormon a écrit :Personnellement, je ne vois pas de problème qu'agecanonix vienne ici poser des sujets.

Oui, moi non plus, bien entendu. Je voudrais juste connaître ses intentions.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 03 juin18, 19:44
Message : En fait je viens ici parce que les règles du forum TJ interdisent toute discussion et même tout développement.
Le forum TJ est devenu un endroit où seuls sont acceptés les copié-collés de JW.org.
Or, le CC ne veut pas être cité et chaque TJ est également invité à décliner dans ses propres termes les raisons de ses croyances dès lors où il n'affirme pas être plus instruit que le CC.

Auteur : Logos
Date : 03 juin18, 19:57
Message : Oui je comprends bien mais pourquoi le thème de ce topic : "NOUVEAU FORUM TJ LIBRE" ?

On dirait une banderole dans une manif populaire.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 03 juin18, 20:02
Message : LIBRE DE CENSURE

Auteur : Logos
Date : 03 juin18, 20:13
Message : Je ne comprends toujours pas, mais c'est pas grave.

En tout cas, je parriciperai volontiers à tes sujets de discussions pour peu qu'ils aient un rapport avec le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.

Sinon, si c'est pour spéculer et polémiquer à l'infini sur des points de doctrines très secondaires, je laisserai à d'autres le soin de te donner la réplique. Je préfère m'en tenir exclusivement à ce qui est prioritaire.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 03 juin18, 20:19
Message : je préférerais que tu t'abstiennes.

Ce fil va reprendre toutes les informations que la bible nous donne sur le projet de Dieu. Que ce soient les 2 espérances , la raison d'être des appelés, leurs obligations et responsabilités, l'avenir de la terre, la façon dont Dieu a prophétisé ces éléments, etc, etc.

La survie sera évidemment abordée de même que le déterminisme protestant que je combats.
Je n'y passerais pas des heures chaque jour car évidemment j'ai une vie bien remplie.
Je répondrais aux questions respectueuses et uniquement à ceux qui ont la réputation de respecter les TJ comme les autres.
Je décide donc de ne pas répondre à Papy, MLP, Kein, Logos, Mormons et autres professionnels anti-tj.

Seuls les arguments bibliques seront étudiés.
Je m'impose des réponses courtes et je ne répondrais pas aux gros pavés.

Concernant le déterminisme protestant qui veut que Dieu programme à l'avance les actions de ceux qu'il choisit pour être sauvés avant même leur naissance, abandonnant et condamnant les autres quoi qu'il arrive, je vous propose Genèse 4:6-7.

Alors Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Il est évident que Dieu vient prévenir Cain qu'il est dans une situation très dangereuse pour lui et le moins qu'on puisse dire c'est que Dieu lui donne le choix.
Il lui dit : si tu fais ceci alors tu obtiendras cela mais si te fais autrement, tu subiras ceci.

C'est la démonstration du libre arbitre dont disposait Cain. Il pouvait vraiment choisir.
Dieu le conseillait et on voit mal Dieu lui dire tout cela pour enfin déclarer : tout ça c'est bien joli, mais j'ai décidé que tu tuerais ton frère !

Ainsi, rien n'était écrit à l'avance pour Cain et Dieu va même jusqu'à essayer de le raisonner pour le faire changer d'attitude.

Auteur : Logos
Date : 03 juin18, 20:52
Message :

agecanonix a écrit : Ce fil va reprendre toutes les informations que la bible nous donne sur le projet de Dieu. Que ce soient les 2 espérances , la raison d'être des appelés, leurs obligations et responsabilités, l'avenir de la terre, la façon dont Dieu a prophétisé ces éléments, etc, etc..

Euh... tu comptes développer tout ça dans "ce fil" de discussion ?
Ne vaudrait-il pas mieux ouvrir un fil de discussion pour chaque sujet abordé ? Le lecteur s'y retrouverait plus facilement, tu ne crois pas ?

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 03 juin18, 22:51
Message : Combien d'espérance dans la bible.

Le contexte de Révélation 20 et 21 nous permet de définir 2 espérances.

Ces deux chapitres de la bible se suivent chronologiquement. En effet, Rév 20 se déroule tout d'abord au début des 1000 ans puisque ceux qui sont d'abord ressuscités doivent précisément régner pendant ces 1000 ans (verset 6)
Puis à partir du verset 7 les 1000 ans sont achevés.
Ensuite, le chapitre 21 nous amène juste après les 1000 ans.

Cela signifie que ce qui se passe au début des 1000 ans ne peut plus se passer après les 1000 ans, et précisément la résurrection de ceux qui vont régner pendant les 1000 ans.
Le verset 6 nous renseigne sur le fait que cette résurrection est définitive puisque la mort, et même la seconde, ne peut plus atteindre ces ressuscités.
Il est donc impossible d'affirmer que la mort peut encore les concerner.

Seulement le chapitre 21 nous apprend que la mort va seulement disparaître à ce moment là pour d'autres que ceux concernés par la résurrection du chapitre 20.
Si donc la mort disparait pour certains en Rév 21:3-4, alors qu'elle avait déjà disparu pour un groupe de chrétiens en Rév 20:6, au début des 1000 ans, c'est que nous avons 2 espérances différentes déjà sur un point essentiel : la chronologie.

Seulement, il y a une autre différence capitale en Rév 21. C'est le lieu où se passe ces événements. En effet, c'est sur la terre que se déroule la scène vue par Jean. versets 1-3.
Dieu y est décrit comme résident avec les humains, pas DES humains, mais LES humains, et la mort disparait à ce moment là, sachant qu'au ciel la mort n'est pas un sujet brûlant.
L'autre différence d'espérance, en plus d'être chronologique, est également géographique. C'est sur terre que vivront ces humains car aucun transfert vers les cieux n'est annoncé pour eux en Révélation.

Deux espérances donc !

Auteur : Mormon
Date : 03 juin18, 23:26
Message :

agecanonix a écrit :Combien d'espérance dans la bible.

Le contexte de Révélation 20 et 21 nous permet de définir 2 espérances.

Ces deux chapitres de la bible se suivent chronologiquement. En effet, Rév 20 se déroule tout d'abord au début des 1000 ans puisque ceux qui sont d'abord ressuscités doivent précisément régner pendant ces 1000 ans (verset 6)

Cela fait beaucoup de monde, beaucoup plus que 144000 : les justes, depuis Adam, ressuscités quand Jésus ressuscita + les justes depuis Jésus jusqu'à sa seconde venue :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Auteur : prisca
Date : 03 juin18, 23:52
Message : Je l'ai ton texte agecanonix.

Tu vois, je ne suis pas rancunière.

agecanonix a écrit:

Je reviens sur une idée fondamentale.

L'erreur est de penser que la venue de Jésus constitue la finalité du projet de Dieu. Je veux dire par là que les promesses de Jésus à l'endroit de ses apôtres et premiers disciples ne sont pas le projet de Dieu mais en constitue une étape, presque un moyen.

Un exemple : l'AT présente la nation d'Israel comme le peuple de Dieu et lui promet, s'il reste fidèle à sa promesse, de devenir un royaume de prêtres. Exode 19:6.
A Abraham Dieu a même promis que toutes les nations de la terre, et donc tous les humains, seraient bénies grâce à sa postérité et donc grâce à ceux ou celui qui seraient appelés ses enfants. Genèse 22:18.

Nous avons donc bien un projet immédiat (rassemblement de la postérité) qui va permettre un projet plus grand et plus lointain.(bénédiction de tous les humains)

Paul va comprendre et expliquer que la postérité d'Abraham est non seulement Jésus, mais aussi ceux qui lui appartiennent.
Cette notion d'appartenance implique que ces humains soient achetés par Jésus puisqu'ils ne peuvent lui appartenir que par ce biais.Galates 3:16,29

Les églises de chrétienté ont commis l'erreur de penser que tel était le projet de Dieu.
Pour ces religions, Dieu vient sauver par Jésus tous les humains de la même façon, et comme les chrétiens du premier siècle espéraient une vie céleste, elles en concluent que tout le monde ira au ciel. (du moins tous les bons)

Mais c'est oublier la deuxième partie de la promesse d'Abraham. Certes Abraham va bien avoir une postérité que Paul définit comme Jésus et ceux qui lui appartiennent, mais la seconde phase de la promesse promet la bénédiction à toutes les nations de la terre..

C'est cet partie là de la promesse que les tj sont les seuls à avoir compris.

Il y a pourtant de nombreux indices, et même bien plus que des indices, dans la bible.
Par exemple, comment se fait-il que la Révélation explique à au moins trois endroits que des humains, achetés par Jésus, vont aller au ciel pour régner sur la terre, qu'ils sont en nombre limité, qu'ils constituent les prémices pour Dieu, et enfin qu'ils ressusciteront avant tous les autres humains pour régner 1000 ans.. Rév 5:9-10....Rév 14:4... Rév 20:4-6

Soyons logique. Si tout les chrétiens fidèles doivent recevoir la même récompense, pour quelle raison la bible en distingue t'elle un certain nombre, à part, et choisis pour régner sur la terre ?

Au lieu de nier cette vérité, essayez plutôt d'expliquer avec un minimum de logique la raison d'être de ce groupe bien différencié de chrétiens..

Auteur : agecanonix
Date : 04 juin18, 02:03
Message : Combien seront ceux qui vont régner avec Jésus ?

Si, comme nous l'avons vu plus haut, ils doivent régner sur la terre et si comme l'a écrit Pierre en II Pierre 3:13 la justice doit habiter sur cette terre aussi, nous comprenons que des humains y vivront.

De plus Rév 14:4 indique que ceux qui suivent Jésus au ciel sont les prémices ou premiers fruits d'une récolte et comme l'ensemble de cette récolte est décrite sur terre en Rév 21, alors les premiers fruits sont moins nombreux que la récolte dans son ensemble.
La fête des prémices existait en Israel. On offrait à Dieu un échantillon de la récolte, soit une infime partie..
Il y a donc tout lieu de penser que ceux qui règneront avec Jésus sont peu nombreux.

Et enfin, pourquoi choisir le nombre de 144000, très petit comparée à l'humanité, pour décrire cet ensemble de chrétiens au ciel. Rév 14:1.

En fait, quand on comprend la raison d'être de ce groupe, on comprend qu'ils sont peu nombreux comparés au reste de l'humanité que Dieu bénira.. sur terre.

Auteur : prisca
Date : 04 juin18, 02:28
Message :

agecanonix a écrit :Combien seront ceux qui vont régner avec Jésus ?

Si, comme nous l'avons vu plus haut, ils doivent régner sur la terre et si comme l'a écrit Pierre en II Pierre 3:13 la justice doit habiter sur cette terre aussi, nous comprenons que des humains y vivront.

.

Régner avec Jésus, Jésus qui n'a besoin de personne, sauf pour répandre sa Parole, c'est sur terre oui, mais si pour des hommes il s'agit de régner sur terre avec Jésus, c'est en tant que "sacrificateurs" comme le dit la Bible, or des "sacrificateurs" sont des prêtres et s'il y a des prêtres, il y a le péché, donc la Terre Nouvelle n'est pas celle là, et puis il faut en parler encore de la Terre Nouvelle parce que telle que vous voyez, ce n'est pas non plus la bonne adaptation du texte.

Auteur : agecanonix
Date : 04 juin18, 04:04
Message :

prisca a écrit : Régner avec Jésus, Jésus qui n'a besoin de personne, sauf pour répandre sa Parole, c'est sur terre oui, mais si pour des hommes il s'agit de régner sur terre avec Jésus, c'est en tant que "sacrificateurs" comme le dit la Bible, or des "sacrificateurs" sont des prêtres et s'il y a des prêtres, il y a le péché, donc la Terre Nouvelle n'est pas celle là, et puis il faut en parler encore de la Terre Nouvelle parce que telle que vous voyez, ce n'est pas non plus la bonne adaptation du texte.

Il y a beaucoup d'approximation dans ta réponse et un fond de vérité malgré tout.

Jésus n'avait pas besoin des 12 apôtres et pourtant il les a choisis, ainsi cet argument est un peu ridicule, excuse moi.
Soyons logique : pourquoi une nouvelle terre, celle-ci est pas mal je trouve. Il suffit de simplement la préserver et veiller à ce qu'elle redevienne ce qu'elle était.

Par contre tu as raison de dire que là où il y a des prêtres, il y a péché. Mais il faut aller jusqu'au bout de ta logique car un prêtre est quelqu'un qui agit pour faire pardonner les péchés.
Surtout si en plus on apprend que le sacrifice qui a été offert pour ces péchés, c'est la sang et la vie de Jésus.
Si donc il existe une terre avec un roi principal, et des prêtres qui servent à ses côtés, c'est que ça sent bon pour ceux qui y habitent.
C'est comme quand tu espères que ton constructeur va débuter les travaux de ta maison. Quand tu vois arriver les matériaux, les engins de terrassement et les ouvriers, tu es rassuré.
Les prêtres sont des acteurs du pardon des péchés. C'est que cela va se faire.
D'autant que le sacrifice est super-efficace et puissant.
C'est comme un remède à une maladie. Si tu apprends qu'un spécialiste se déplace avec un médicament qui ne faillit jamais et qu'en plus il vient avec tous ses collègues médecins rien que pour toi, tu te dis que ça sent bon la guérison.

Donc prêtres, oui.. et donc pardon des péchés, également.. le tout sur la terre.

Tu me parles d'une terre nouvelle. une lecture simpliste pousse certains à croire qu'il s'agira d'une autre planète.
Seulement,le qualificatif "nouvelle" s'applique t'il vraiment à notre planète ou alors à ceux qui y habitent.
Exemple : Genèse 11:1 : " Or toute la terre avait une seule langue "

Question : Nous comprenons facilement ici que le mot "terre" désigne la communauté humaine de l'époque qui ne parlait qu'une seule langue.
Ainsi, en appliquant cette idée, la nouvelle terre serait une nouvelle société humaine, un monde nouveau au sens du mot "monde" dans la bible qui signifie "terre habitée".
Exemple Hébreux 2:5 où Jésus est décrit comme dirigeant un jour une terre habitée (un monde) à venir. Or, en grec, c'est bien des habitants de la terre dont on parle dans ce texte.

Auteur : Estrabolio
Date : 04 juin18, 21:44
Message : Le saviez-vous ?
Jésus a annoncé qu'il n'était pas sûr qu'il reste un chrétien véritable sur terre au moment de sa venue

C'est pourtant dans la Bible :

"Je vous le déclare: il leur fera justice bien vite. Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?» (Luc 18:8) TOB

Cela veut donc dire que 2,5 milliards d'humain prétendent avoir la VRAIE foi alors que le Christ lui même dit qu'il n'y aura peut être pas même une seule personne ayant la vraie foi sur terre.
Paradoxal, non ?

Auteur : agecanonix
Date : 04 juin18, 23:51
Message :

Estrabolio a écrit :Le saviez-vous ?
Jésus a annoncé qu'il n'était pas sûr qu'il reste un chrétien véritable sur terre au moment de sa venue

C'est pourtant dans la Bible :

"Je vous le déclare: il leur fera justice bien vite. Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?» (Luc 18:8) TOB

Cela veut donc dire que 2,5 milliards d'humain prétendent avoir la VRAIE foi alors que le Christ lui même dit qu'il n'y aura peut être pas même une seule personne ayant la vraie foi sur terre.
Paradoxal, non ?

Ce commentaire est intéressant mais il est incomplet et comme souvent dans ce cas là, erroné.
En effet, le même Jésus, en Mat 24, a décrit les conditions qui existeraient quand le fils de l'homme viendrait et serait présent.
Et justement, au verset 14, il signale que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée sur toute la terre habitée, spécifiant : et alors viendra la fin.

Il est indéniable que Jésus savait que la foi pousserait suffisamment de chrétiens à prêcher sur toute la terre pour que cette oeuvre constitue un des signes des derniers jours.
De plus, en ajoutant : " et alors viendra la fin", Jésus indique même que cette oeuvre serait indispensable pour la poursuite des événements.

Ainsi, le commentaire de Jésus relevé par Estra n'est pas une prophétie ni même un doute, mais un élément indiquant la difficulté que ce serait d'avoir la foi au moment de la venue du Christ.

Auteur : Logos
Date : 05 juin18, 00:45
Message : Agecanonix je suis agréablement surpris de te voir associer "la fin" de Matthieu 24:14 à la "venue de Christ".

En effet, l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ne cesse de répéter que Jésus est déjà venu et est donc présent depuis plus d'un siècle (1914).

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 juin18, 01:14
Message :

Auteur : Mormon
Date : 05 juin18, 01:19
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :

Répondre avec un smiley moqueur mériterait un avertissement.

Auteur : agecanonix
Date : 05 juin18, 01:19
Message : inutile

Auteur : prisca
Date : 05 juin18, 01:25
Message :

prisca a écrit : Régner avec Jésus, Jésus qui n'a besoin de personne, sauf pour répandre sa Parole, c'est sur terre oui, mais si pour des hommes il s'agit de régner sur terre avec Jésus, c'est en tant que "sacrificateurs" comme le dit la Bible, or des "sacrificateurs" sont des prêtres et s'il y a des prêtres, il y a le péché, donc la Terre Nouvelle n'est pas celle là, et puis il faut en parler encore de la Terre Nouvelle parce que telle que vous voyez, ce n'est pas non plus la bonne adaptation du texte.

agecanonix a écrit :
Il y a beaucoup d'approximation dans ta réponse et un fond de vérité malgré tout.

Jésus n'avait pas besoin des 12 apôtres et pourtant il les a choisis, ainsi cet argument est un peu ridicule, excuse moi.

j'ai un point de vue que je t'expose, non pas pour m'opposer mais pour discourir avec toi, avec les TJ, je ne veux pas aller à la confrontation, juste comprendre comment vous pensez.

Les 12 apôtres ont été choisis d'une certaine manière je dirais.

Parce que si l'on fait le décompte des sortes de personnes qui sont sur terre, il est vite fait, puisqu'il y a 1/ Les esprits tout récemment créés car Dieu est Eternel, les esprits des hommes non, rien dans la Bible dirait qu'ils aient toujours existé, donc je pars du postulât que nos esprits autant que notre âme et corps sont créés.

Donc et puisqu'il faut un début à tout, un esprit n'a pas meilleure expérience que sur "le terrain" et le plus propice est "une terre".

Au tout début il est maladroit, aussi gauche que notre homme préhistorique, mais cela ne veut pas dire que l'homme préhistorique ait eu "un esprit tout nouvellement créé" puisque tout est question d'expérience terrestre, un "esprit neuf" et "un esprit ancien" peuvent se rejoindre si tant est que le deuxième, "l'esprit ancien" s'est vu dépouillé de sa mémoire puisqu'il aurait pu mourir de sa seconde mort, de cette mort qui le désavantage au point que sa mémoire est nulle, son Arbre de Vie nu, aucun fruit, tous ont été enlevés à cause du lot d'iniquités qu'il a commis.

Donc ils sont au même stade, "l'esprit neuf" n'a aucune mémoire ou "un Arbre de Vie" vide de fruit et "le blasphémateur puisque c'est lui qui meurt de sa seconde mort" et puisqu'il est mort car il a blasphémé contre l'Esprit Saint, et on sait que le blasphème contre l'Esprit Saint c'est d''avoir été choisi par l'Esprit Saint mais refuser d'accueillir la Miséricorde de Dieu car Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.

Par conséquent nous sommes témoins de qui peut recevoir l'Esprit Saint pour certains des hommes parce qu'aussitôt ils revêtissent un habit, dans le cadre de la confession chrétienne catholique, moins visible ailleurs parce que le sacerdoce ne se vit pas de la même façon mais cela peut arriver bien sûr aussi.

Donc je clos cette parenthèse qui est là pour juste dire que l'Arbre de Vie se vide à partir du moment où celui qui reçoit l'Esprit Saint et qui use de ce privilège pour s'adonner à l'iniquité, bafoue ce don gratuit, et s'entend dire que désormais il n' a plus de libre arbitre, plus de liberté, plus le choix de dire ce qu'il pense, car la dernière fois à cause de lui des âmes en sont mortes pour une nourriture mal servie.

Donc pour revenir aux 12 apôtres, ils peuvent donc avoir été : 1/ Des esprits neufs 2/ Des blasphémateurs 3/ Des pécheurs lambda 4/ Des vivants déjà 5/ Faisant partie des 144 000.

Parce que 1/ des "esprits neufs" ont une expérience terrestre pour arriver au stade d'apôtres mais puisque la terre est secouée par des phases millénaristes, autant les évènements arrivent qu'ils se défont pour arriver de nouveau ensuite jusqu'à un terme donné, une "fin du monde" qui ne signe pas la fin pour autant, puisque tout reprend d'une nouvelle façon, Adam n'étant pas le premier, il est plutôt le dernier d'une vie sur terre antérieure à la nôtre.

Donc l'apôtre a été obligatoirement "un esprit neuf" pas obligatoirement "un blasphémateur" obligatoirement "un homme pécheur puisque neuf" pas obligatoirement "un vivant déjà" puisque Jésus peut choisir un pécheur et Jésus choisit un pécheur pour le faire apôtre puisque c'est par Jésus que cet homme, devenant apôtre, saura comment sortir du péché.

Donc sur ce premier point, je ne suis pas d'accord sur ton point de vue.

Justement, un apôtre donc est le premier pécheur converti.

L'apôtre n'a pas été prédestiné, ou choisi, pour être sacrificateur, puisque la notion n'apparait que dès lors que jésus l'impose par le Nouveau Testament.

Mais véritablement non plus, parce que cet apôtre a pu connaitre déjà Jésus puisque Jésus est déjà venu pour enseigner les hommes car pour sortir du péché il n'y a que Jésus, dans la terre dont nous parlons et qui n'existe plus, du fait que tout revient à des cycles millénaristes ininterrompus.

Donc cet apôtre a pu être un pécheur à qui la chance a été donnée de devenir "sacrificateur" pour servir Christ et servir Dieu aussi.

Mais rien ne démontre qu'il puisse avoir été choisi pour devenir "sacrificateur" il peut être un "déjà vivant" sur terre aussi.

Mais ce n'est pas "pour te perdre" que je te donne l'impression de ne plus finir ce discours que je tiens, c'est pour te démontrer que tout est perpétuel en somme, puisque tout s'inscrit dans l'ordre de la vie sous la forme simplifiée de Phi, ce principe éternel qui est le principe de la Vie Eternelle.

Et pour répondre à ton point de vue lequel est que Jésus n'avait pas besoin des 12 apôtres et pourtant il les a choisis, les 12 apôtre ayant pour mission d'évangéliser, oui ils ont bien été élus et c'est pour cette raison là.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 juin18, 01:46
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :

Coucou Gérard,
Ton commentaire est quelque peu succinct et j'ai du mal à en saisir toute la subtilité

Tu n'es pas d'accord avec mon commentaire ?
Tu ne crois pas que ce soit possible ?
Pourtant, il y a eu un précédent selon la Bible. En 33, le Christ avait des disciples, des apôtres qui expulsaient les démons, parlaient du Royaume etc. mais lorsque Jésus a été arrêté, combien avaient la foi véritable ?
Aucun ! Ils n'avaient pas compris que Jésus allait être tué et ils ne croyaient pas non plus à la résurrection.
Aujourd'hui, la plupart des croyants ont l'arrogance de dire qu'ils sont les seuls à être de vrais chrétiens et que les autres sont dans l'erreur mais au final, peut être sont-ils tous dans l'erreur.

Dans ce domaine comme dans d'autres, chacun croit ou pense être dans le vrai et agit selon sa conscience

Bonne journée

Auteur : Logos
Date : 05 juin18, 02:12
Message :

agecanonix a écrit : Donc tout va bien, Logos. ne t'en fais pas !

Oui, je sais bien, Agé. Malgré parfois quelques divergences avec l'enseignement officiel, je me doute bien que tu ne remettrais pas en question une doctrine aussi fondatrice de la Watchtower que la venue de Jésus en 1914. Du moins, tu ne le ferais pas "consciemment".

Quant à la réponse de Gérard, ce n'en était pas vraiment une. Mes propos l'ont fait sourire et il a raison car ce que j'ai écrit était plus une boutade qu'autre chose. Bon, j'ai un humour un peu pourri, je l'avoue.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 05 juin18, 03:24
Message : Je reviens donc à cette question de Homère.

Ne pensez-vous pas que le contexte du Psaume 37 est celui d'un avertissement contre la "méchanceté", un encouragement à travailler au bien car c'est par cette voie qu'on obtient sa récompense: la paix et la prospérité et NON est une annonce du dessein de Dieu ?
Quelle verset du psaume 37 indique que nous avons affaire à une annonce du dessein divin ?
Comment savez-vous que pour l'auteur du Psaume 37 que la "terre" en question n'est pas le "pays" Israël ?
A qui les TdJ appliquent-ils Matthieu 5,5 ("ils hériteront la terre" donc une citation du Psaume 37,9.11 )... aux "oints" ou à la grande foule ?
Pensez-vous que la perspective du Psaume 37 soit collective et non individuelle ?

Il est difficile de dissocier l'encouragement de la récompense.
Dire : si vous vous efforcez d'être justes alors vous hériterez de la terre, et affirmer au final que la terre n'est pas la récompense, c'est un peu forcer le sens du texte, et disons le, c'est aussi se moquer du monde !

Mais cela ne pourrait-il correspondre qu'au seul pays d'Israel ?
Le même psaume, au verset 29 ajoute un détail important : "les justes posséderont la terre et y résideront pour toujours "

Cette notion d'éternité liée à la récompense qui consiste à résider sur la terre ne cadre pas avec ce que Dieu savait sur le devenir de la nation d'Israel.

Plus généralement, il est curieux de constater que systématiquement, la récompense liée à une bonne conduite respectueuse des lois de Dieu, a toujours un rapport avec la terre. Soit certains sont achetés pour régner sur la terre (Rév 5:9-10), soit la terre du futur sera soumise au Christ ( hébreux 2:5).
Les hébreux espèraient une terre promise, les déportés de Babylone rêvaient de la terre d'Israel, les chrétiens priaient pour une nouvelle terre, et Dieu vient y résider dans le final du livre de la Révélation.(Rév 20)
C'est beaucoup pour affirmer que Dieu se désintéresse de cette planète.

Et la logique populaire nous fait naturellement réfléchir et conclure que si Dieu vient sur une terre pour faire disparaître la mort, si Jésus soumet une future terre habitée, c'est qu'elle doit l'être.. je veux dire "habitée"..

Auteur : prisca
Date : 05 juin18, 05:38
Message :

agecanonix a écrit :
Soyons logique : pourquoi une nouvelle terre, celle-ci est pas mal je trouve. Il suffit de simplement la préserver et veiller à ce qu'elle redevienne ce qu'elle était.

Et quelle était elle ?

Et quand ?

Auteur : Estrabolio
Date : 05 juin18, 05:51
Message :

prisca a écrit : Et quelle était elle ?

Et quand ?

Le jardin des délices (Eden en hébreu) ou le parc (paradeisos en grec) ou encore le jardin d'agrément ( paradīsus en latin) où poussait l'arbre de vie détruit par le Déluge....
"8Et l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du cote de l'orient, et il y plaça l'homme qu'il avait forme. 9Et l'Eternel Dieu fit croitre du sol tout arbre agreable à voir et bon à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

10Et un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait et devenait quatre rivieres. 11Le nom de la premiere est Pishon: c'est elle qui entoure tout le pays de Havila, ou il y a de l'or. 12Et l'or de ce pays-là est bon; là est le bdellium et la pierre d'onyx. 13Et le nom de la seconde riviere est Guihon: c'est elle qui entoure tout le pays de Cush. 14Et le nom de la troisieme riviere est Hiddekel: c'est elle qui coule en avant vers Assur. Et la quatrieme riviere, c'est l'Euphrate.

15Et l'Eternel Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder. "

Auteur : prisca
Date : 05 juin18, 07:26
Message :

prisca a écrit : Et quelle était elle ?

Et quand ?

Estrabolio a écrit :
Le jardin des délices (Eden en hébreu) ou le parc (paradeisos en grec) ou encore le jardin d'agrément ( paradīsus en latin) où poussait l'arbre de vie détruit par le Déluge....
"8Et l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du cote de l'orient, et il y plaça l'homme qu'il avait forme. 9Et l'Eternel Dieu fit croitre du sol tout arbre agreable à voir et bon à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

10Et un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait et devenait quatre rivieres. 11Le nom de la premiere est Pishon: c'est elle qui entoure tout le pays de Havila, ou il y a de l'or. 12Et l'or de ce pays-là est bon; là est le bdellium et la pierre d'onyx. 13Et le nom de la seconde riviere est Guihon: c'est elle qui entoure tout le pays de Cush. 14Et le nom de la troisieme riviere est Hiddekel: c'est elle qui coule en avant vers Assur. Et la quatrieme riviere, c'est l'Euphrate.

15Et l'Eternel Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder. "

La terre redeviendrait l'Eden.

N'oublions pas que l'Eden est un lieu où l'homme est privé de liberté, donc l'Eden n'est pas paradisaque.

Donc je suis d'accord, la terre était l'Eden où l'homme toutefois est privé de liberté puisqu'il ne faut pas qu'il s'instruise ni qu'il donne d'instruction.

Mais un premier transgresse, Adam suivi d'autres, et la terre se transforme en Enfer.

Comment se figurer la scène ?

La Terre est l'Eden toute entière, et elle est ce dont les TJ rêvent, une Terre Nouvelle puisque l'Eden retrouvée.

Mais privés de libertés est ce que les TJ le conçoivent ?

Auteur : agecanonix
Date : 05 juin18, 09:00
Message : Répondons à notre question de départ.

Pour quelle raison la majorité des TJ actuels ne prennent pas les emblèmes au mémorial ?

Tout simplement parce qu'ils ne leur sont pas destinés.

La bible a bien déterminé une postérité issue d'Abraham par laquelle toutes les autres nations seront sauvées.
Et bien, cette postérité, composée de chrétiens, constitue ceux qui sont concernés par l'alliance que Jésus a contractée le soir du premier mémorial.
C'est leur fête à eux, leur réunion spécifique et le moment où ils se retrouvent chaque année pour valider leur appel.

Les autres, les nations, sont concernés non pas par l'événement, mais par ses conséquences. Ils se doivent donc d'être présent, mais non participants.

Imaginons un immense navire avec des centaines de membres d'équipage et des milliers de passagers.
Dans une partie du navire, quand le capitaine convoque les membres de l'équipage, les passagers ne sont pas concernés .

De même, le rassemblement de la postérité se fait par un appel de Dieu et ces chrétiens se réunissent sur ordre de Jésus pour commémorer l'alliance que Dieu fait avec eux pour un royaume.

C'est donc avec respect que les autres TJ assistent à ce mémorial mais n'étant pas appelés, ils ne prennent pas les emblèmes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juin18, 09:18
Message :

agecanonix a écrit :Soyons logique : pourquoi une nouvelle terre, celle-ci est pas mal je trouve. Il suffit de simplement la préserver et veiller à ce qu'elle redevienne ce qu'elle était.

Tant que vous croirez que l'Apocalypse est un écrit chrétien, vous déblatérerez sans fin sur d'énièmes contradictions.

Auteur : agecanonix
Date : 05 juin18, 09:23
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Tant que vous croirez que l'Apocalypse est un écrit chrétien, vous déblatérerez sans fin sur d'énièmes contradictions.

Non seulement c'est un écrit chrétien, mais c'est en plus la clé de la compréhension de la bible.. le livre sans laquelle la bible n'aurait pas de sens. La serrure qui ouvre la connaissance.
Seulement Dieu n'offre pas cette clé à tout le monde.. il faut un minimum de respect ce que votre "déblatérerez" est loin de démontrer.
Je ne peux donc rien pour vous. Ce qui ne vous ferme pas la porte, soit dit en passant !

Auteur : Estrabolio
Date : 05 juin18, 10:07
Message :

prisca a écrit : N'oublions pas que l'Eden est un lieu où l'homme est privé de liberté, donc l'Eden n'est pas paradisaque.

Ah bon ? Il semble t'échapper un tout petit détail, c'est que c'était le choix de Dieu, or "Dieu est amour" selon 1Jean 4:8 donc il s'agissait vraiment d'un paradis même s'il ne te convient pas et comme
« Je suis l’Eternel, je ne change pas. » (Malachie 3.6) il n'y a aucune raison pour que Dieu veuille quelque chose de différent pour les humains que ce qu'Il a voulu pour le premier humain.

prisca a écrit :Donc je suis d'accord, la terre était l'Eden où l'homme toutefois est privé de liberté puisqu'il ne faut pas qu'il s'instruise ni qu'il donne d'instruction.

Où as tu lu ça ? Pas dans la Bible en tout cas !
16Et l'Eternel Dieu commanda à l'homme, disant: Tu mangeras librement de tout arbre du jardin; 17mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement."
Il ne s'agit en aucun cas de ne pas être instruit ou ne pas s'instruire d'ailleurs Dieu amène les animaux pour qu'Adam les nomme ce qui peut être considéré comme de l'instruction. Non, le texte précise bien une forme de connaissance : la connaissance du bien et du mal. Tant que l'homme s'appuyait sur Dieu, il n'avait pas besoin de savoir ce qui était bien ou mal puisque Dieu le guidait pour que tout aille bien. En prenant du fruit, Adam et Eve décidaient de se passer de la direction de Dieu, de décider par eux mêmes de ce qui était bon ou pas.

Dis moi Prisca, si tu vois un enfant tendre la main vers une casserole d'eau bouillante, est ce que tu ne vas pas entraver sa liberté et l'empêcher de le faire ?
N'importe qui comprend que Le Créateur de toute chose a forcément la sagesse infinie pour savoir ce qui est bon pour l'homme. Il n'entravait donc pas la liberté des premiers humains, au contraire, il leur permettait d'avoir la vraie liberté : celle de s'appuyer sur la plus grande intelligence qui soit et ne pas avoir à chercher ce qui était bon ou pas pour lui exactement comme un enfant qui marche sait que ses parents sont là pour le rattraper lors de ses premiers pas.
Bonne nuit

Auteur : prisca
Date : 05 juin18, 10:30
Message :

prisca a écrit : N'oublions pas que l'Eden est un lieu où l'homme est privé de liberté, donc l'Eden n'est pas paradisaque.

Estrabolio a écrit : Ah bon ? Il semble t'échapper un tout petit détail, c'est que c'était le choix de Dieu, or "Dieu est amour" selon 1Jean 4:8 donc il s'agissait vraiment d'un paradis même s'il ne te convient pas et comme
« Je suis l’Eternel, je ne change pas. » (Malachie 3.6) il n'y a aucune raison pour que Dieu veuille quelque chose de différent pour les humains que ce qu'Il a voulu pour le premier humain.

Mais le lieu, l'Eden est idéal, sa description montre un lieu idyllique, et je ne vois en quoi ton argument en serait un, Dieu est amour, et justement pour un homme tel Adam pécheur, le lieu est favorable à son épanouissement et son bonheur, là n'est pas la question, la question est que l'Eden n'est pas le Paradis tout simplement, parce que le Paradis ne se conjugue pas avec des restrictions de vie.

prisca a écrit :Donc je suis d'accord, la terre était l'Eden où l'homme toutefois est privé de liberté puisqu'il ne faut pas qu'il s'instruise ni qu'il donne d'instruction.

Estrabolio a écrit : Où as tu lu ça ? Pas dans la Bible en tout cas !
16Et l'Eternel Dieu commanda à l'homme, disant: Tu mangeras librement de tout arbre du jardin; 17mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement."
Il ne s'agit en aucun cas de ne pas être instruit ou ne pas s'instruire d'ailleurs Dieu amène les animaux pour qu'Adam les nomme ce qui peut être considéré comme de l'instruction. Non, le texte précise bien une forme de connaissance : la connaissance du bien et du mal. Tant que l'homme s'appuyait sur Dieu, il n'avait pas besoin de savoir ce qui était bien ou mal puisque Dieu le guidait pour que tout aille bien. En prenant du fruit, Adam et Eve décidaient de se passer de la direction de Dieu, de décider par eux mêmes de ce qui était bon ou pas.

Dis moi Prisca, si tu vois un enfant tendre la main vers une casserole d'eau bouillante, est ce que tu ne vas pas entraver sa liberté et l'empêcher de le faire ?
N'importe qui comprend que Le Créateur de toute chose a forcément la sagesse infinie pour savoir ce qui est bon pour l'homme. Il n'entravait donc pas la liberté des premiers humains, au contraire, il leur permettait d'avoir la vraie liberté : celle de s'appuyer sur la plus grande intelligence qui soit et ne pas avoir à chercher ce qui était bon ou pas pour lui exactement comme un enfant qui marche sait que ses parents sont là pour le rattraper lors de ses premiers pas.
Bonne nuit

Le fruit de l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal est le discernement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juin18, 11:03
Message :

agecanonix a écrit :Non seulement c'est un écrit chrétien, mais c'est en plus la clé de la compréhension de la bible.. le livre sans laquelle la bible n'aurait pas de sens. La serrure qui ouvre la connaissance.

Ap 7.4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
7.5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Où trouve-t-on cela dans les Evangiles ?

Et ceci :

12.5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Est-ce le même programme que cela ?

Mt 11.28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur;
et vous trouverez du repos pour vos âmes.
30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

Auteur : agecanonix
Date : 05 juin18, 20:03
Message : Saint Glinglin

Et tu conclus que parce que tu ne trouves pas une correspondance dans les évangiles, c'est que la Révélation n'est pas biblique ?

Quand je lis la Genèse, je ne vois jamais le mot "Messie", ou "résurrection". Et donc j'en conclus que les évangiles ne sont pas bibliques non plus, à moins que ce ne soit la Genèse !

Je ne vais pas aller plus loin dans cette réponse car je pense que nos lecteurs doivent avoir le niveau suffisant pour comprendre que la bible a progressivement révélé (d'où le mot révélation) la volonté de Dieu, ce qui signifie que des éléments nouveaux sont apparus au fur et à mesure du temps.
Le Jésus très tendre et affectueux pour ses disciples est aussi très déterminé contre ses ennemis. Il suffit de lire Mat 24.

Un conseil amical . Lis d'abord les évangiles et note bien les endroits où Jésus rappelle qu'il va venir pour punir les méchants et ensuite ça ira mieux pour comprendre la Révélation.

Auteur : Thomas
Date : 05 juin18, 20:36
Message :

agecanonix a écrit :Répondons à notre question de départ.

Pour quelle raison la majorité des TJ actuels ne prennent pas les emblèmes au mémorial ?

Tout simplement parce qu'ils ne leur sont pas destinés.

La bible a bien déterminé une postérité issue d'Abraham par laquelle toutes les autres nations seront sauvées.
Et bien, cette postérité, composée de chrétiens, constitue ceux qui sont concernés par l'alliance que Jésus a contractée le soir du premier mémorial.
C'est leur fête à eux, leur réunion spécifique et le moment où ils se retrouvent chaque année pour valider leur appel.

Les autres, les nations, sont concernés non pas par l'événement, mais par ses conséquences. Ils se doivent donc d'être présent, mais non participants.

Imaginons un immense navire avec des centaines de membres d'équipage et des milliers de passagers.
Dans une partie du navire, quand le capitaine convoque les membres de l'équipage, les passagers ne sont pas concernés .

De même, le rassemblement de la postérité se fait par un appel de Dieu et ces chrétiens se réunissent sur ordre de Jésus pour commémorer l'alliance que Dieu fait avec eux pour un royaume.

C'est donc avec respect que les autres TJ assistent à ce mémorial mais n'étant pas appelés, ils ne prennent pas les emblèmes.

Comment les premiers chrétiens comprenaient-ils la promesse faite à Abraham ?

La réponse est en Galates 3 :

Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, 7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. 8 Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi ! 9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. 10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. 11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. 12 Or, la loi ne procède pas de la foi ; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. 13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, - 14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis. 15 Frères (je parle à la manière des hommes), une disposition en bonne forme, bien que faite par un homme, n'est annulée par personne, et personne n'y ajoute. 16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ. - Galates 3:6-16

Donc :
- La postérité d'Abraham est, finalement, Jésus-Christ.
- La promesse faite à Abraham s'accomplit par cette postérité, Jésus-Christ, avec l'ouverture du peuple de Dieu et de l'alliance aux nations païennes.
- Paul enfonce le clou en affirmant que ce sont TOUS CEUX QUI ONT FOI qui sont fils spirituels d'Abraham (et pas seulement quelques-uns qui auraient reçu un appel différent des autres).

Pourquoi inventer une doctrine occulte basée sur des interprétations hasardeuses de textes symboliques alors que l'explication de Paul est claire et limpide ??

Auteur : philippe83
Date : 05 juin18, 20:36
Message : Et que dire du texte de 2 Thess 1:8,9 ? Le Jésus dépeint ici se rapproche bien du Jésus de l'Apocalypse n'est-ce pas? Certains ici voudraient que l'on coupe avec un ciseau toutes ces pages de la Bible qui parlent d'un Jésus vengeur...parce qu'il aime ses disciples

Auteur : Logos
Date : 05 juin18, 20:45
Message :

Thomas a écrit :Comment les premiers chrétiens comprenaient-ils la promesse faite à Abraham ?

La réponse est en Galates 3 :

Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, 7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. 8 Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi ! 9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. 10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. 11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. 12 Or, la loi ne procède pas de la foi ; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. 13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, - 14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis. 15 Frères (je parle à la manière des hommes), une disposition en bonne forme, bien que faite par un homme, n'est annulée par personne, et personne n'y ajoute. 16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ. - Galates 3:6-16

Donc :
- La postérité d'Abraham est, finalement, Jésus-Christ.
- La promesse faite à Abraham s'accomplit par cette postérité, Jésus-Christ, avec l'ouverture du peuple de Dieu et de l'alliance aux nations païennes.
- Paul enfonce le clou en affirmant que ce sont TOUS CEUX QUI ONT FOI qui sont fils spirituels d'Abraham (et pas seulement quelques-uns qui auraient reçu un appel différent des autres).

Pourquoi inventer une doctrine occulte basée sur des interprétations hasardeuses de textes symboliques alors que l'explication de Paul est claire et limpide ??

Démonstration imparable, bravo !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juin18, 21:12
Message :

agecanonix a écrit :Saint Glinglin

Et tu conclus que parce que tu ne trouves pas une correspondance dans les évangiles, c'est que la Révélation n'est pas biblique ?

La "Bible", cela n'existe pas ! Il y a un Ancien Testament juif et un Nouveau Testament chrétien.

L'Apocalypse appartient à la littérature apocalyptique juive intertestamentaire.

Quand je lis la Genèse, je ne vois jamais le mot "Messie", ou "résurrection". Et donc j'en conclus que les évangiles ne sont pas bibliques non plus, à moins que ce ne soit la Genèse !

Et moi j'en conclus que la Genèse ne fait pas partie du NT. Etonnant, non ?

Je ne vais pas aller plus loin dans cette réponse car je pense que nos lecteurs doivent avoir le niveau suffisant pour comprendre que la bible a progressivement révélé (d'où le mot révélation) la volonté de Dieu, ce qui signifie que des éléments nouveaux sont apparus au fur et à mesure du temps.

C'est cela oui ! La volonté de Jéhovah étant donc de mentir aux Hébreux en leur disant que la Loi était donnée pour toujours alors qu'il voulait l'abolir un jour.

Le Jésus très tendre et affectueux pour ses disciples est aussi très déterminé contre ses ennemis. Il suffit de lire Mat 24.

On trouve tout et son contraire dans les Evangiles. Exemple :

Mc 9.40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.
Mt 12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Un conseil amical . Lis d'abord les évangiles et note bien les endroits où Jésus rappelle qu'il va venir pour punir les méchants et ensuite ça ira mieux pour comprendre la Révélation.

Commence par suivre tes propres conseils.

Auteur : agecanonix
Date : 05 juin18, 21:32
Message : Je n'apporterais pas de réponse au message précédent puisque ce fil est à destination de chrétiens et que notre ami se pose en opposant à la bible, ouvrage de référence des chrétiens.

Je conseille donc à SGG d'opter pour la parti athée du forum où il sera accueilli avec tous les égards dus à ses idées.

Auteur : prisca
Date : 05 juin18, 22:34
Message :

agecanonix a écrit :
Beaucoup s'étonnent d'apprendre que les TJ ne consomment pas forcément les emblèmes, pain et vin, le jour du mémorial de la mort de Jésus.
En fait, ils considèrent que ce privilège ne revient qu'aux appelés, frères du Christ, et comme les TJ ne se sentent pas tous dans cette situation, l'immense majorité d'entre-eux restent spectateurs de cette cérémonie.

Pourquoi ? Telle est la réponse que je vous apporterez si l'un d'entre vous souhaite le savoir.

Pourtant Jésus a dit ceci sans distinction de personnes.

24 "et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
27 C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe;
29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même."

Et comme Hébreux 9 le dit, avant les hommes sacrifiaient un animal pour rendre hommage à Dieu chaque année, à la Pâque. Par Jésus par un seul homme inutile que soit sacrifié Jésus tous les ans, mais une fois pour toutes, et alors que les Juifs célébraient la Pâque, les hommes désormais célèbrent la Pâque chrétienne. Pour célébrer la Pâque Chrétienne, chacun doit manger le pain et boire le vin au moins pour rendre hommage à Jésus pour son sacrifice car ce n'est pas l'affaire de certains seuls, mais l'affaire de tous les hommes que d'au moins se souvenir.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 juin18, 23:51
Message :

prisca a écrit :la question est que l'Eden n'est pas le Paradis tout simplement, parce que le Paradis ne se conjugue pas avec des restrictions de vie.

Bonjour Prisca,
C'est ta vision charnelle des choses, tu considères le fait d'être dirigée par Dieu comme une restriction or, dans la Bible, être guidé par Dieu est présenté comme la meilleure chose et non une contrainte.
D'autre part, Dieu n'a pas placé un homme pécheur en Eden, il a placé des humains parfaits qui sont ensuite devenus pécheurs. Le lieu choisi par Dieu était donc, pour lui, le meilleur pour les humains.

prisca a écrit :Le fruit de l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal est le discernement.

Il y a une différence entre discerner le bien du mal et être instruit.
Tu a dit "Donc je suis d'accord, la terre était l'Eden où l'homme toutefois est privé de liberté puisqu'il ne faut pas qu'il s'instruise ni qu'il donne d'instruction."
Adam et Eve pouvaient s'instruire, se cultiver, simplement ils n'avaient pas à juger d'eux mêmes de ce qui était bien ou mal mais s'en remettaient à Dieu.

En ce qui concerne la consommation du pain et du vin, la position des Témoins de Jéhovah est d'une logique imparable et d'un respect total pour le Christ : ils ne participent que s'ils sont invités par le Christ à manger !
En principe, on mange chez quelqu'un que si on y est invité

Bonne journée

Auteur : prisca
Date : 06 juin18, 00:15
Message : Bonjour Estrabolio,

prisca a écrit :la question est que l'Eden n'est pas le Paradis tout simplement, parce que le Paradis ne se conjugue pas avec des restrictions de vie.
Le fruit de l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal est le discernement.

Estrabolio a écrit :
Bonjour Prisca,
C'est ta vision charnelle des choses, tu considères le fait d'être dirigée par Dieu comme une restriction or, dans la Bible, être guidé par Dieu est présenté comme la meilleure chose et non une contrainte.
D'autre part, Dieu n'a pas placé un homme pécheur en Eden, il a placé des humains parfaits qui sont ensuite devenus pécheurs. Le lieu choisi par Dieu était donc, pour lui, le meilleur pour les humains.

Il y a une différence entre discerner le bien du mal et être instruit.
Tu a dit "Donc je suis d'accord, la terre était l'Eden où l'homme toutefois est privé de liberté puisqu'il ne faut pas qu'il s'instruise ni qu'il donne d'instruction."
Adam et Eve pouvaient s'instruire, se cultiver, simplement ils n'avaient pas à juger d'eux mêmes de ce qui était bien ou mal mais s'en remettaient à Dieu.

En ce qui concerne la consommation du pain et du vin, la position des Témoins de Jéhovah est d'une logique imparable et d'un respect total pour le Christ : ils ne participent que s'ils sont invités par le Christ à manger !
En principe, on mange chez quelqu'un que si on y est invité

Bonne journée

Nous ne sommes pas dirigés par Dieu dans nos vies Estrabolio, nous jouissons de l'entière liberté de choix, nous sommes régis par le libre arbitre.

Justement pour marquer la différence entre l'Eden et la terre où Adam a chuté, l'Eden lui ne laisse pas cours au libre arbitre puisqu'il y a une interdiction, celle de ne pas toucher au Fruit de l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal, et cela va plus loin que le discernement, c'est justement ne pas jouir du tout du libre arbitre du tout, parce que le Fruit de l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal, c'est discerner et choisir ce qui tend vers le bien et ce qui tend vers le mal.

C'est parce que le mot "Eden" te semble paradisiaque, et il l'est paradisiaque, mais ce Paradis sur terre des premiers jours où l'homme malhabile ne sait pas reconnaitre le bien du mal, car l'Eden est plus une période qu'un Lieu, il est la période préhistorique de l'homme où l'homme, tant qu'il vit dans l'innocence il n'est coupable de rien, mais dès lors il prend l'assurance de l'homme moderne, il commence à faire des choix et c'est là que commence pour lui le Jugement de Dieu parce que maintenant il a l'aptitude à reconnaitre le bien et le mal.

Tant que vous ne toucherez pas au Fruit de l'arbre de la Connaissance du bien et du mal, vous vivrez, parce que des hommes qui n'ont pas le discernement pour distinguer le bien du mal sont comme des enfants innocents, et ils vivent et à leur mort terrestre, Dieu ne les jugeant pas responsables des erreurs qu'ils aient pu commettre, ne les pénalise pas davantage.

Mais dès lors qu'ils sauront par le biais de l'intelligence reconnaitre ce qu'il faut faire et ne pas faire, ils mourront oui puisque la mort est spirituelle désormais car ils peuvent être jugés selon leurs actes désormais responsables.

Pour Christ, tout le monde est invité à la Noce, tu as oublié Estrabolio ?

Auteur : Estrabolio
Date : 06 juin18, 00:34
Message :

prisca a écrit :l'homme malhabile ne sait pas reconnaitre le bien du mal, car l'Eden est plus une période qu'un Lieu, il est la période préhistorique de l'homme où l'homme, tant qu'il vit dans l'innocence il n'est coupable de rien,

Aucun rapport avec la Bible désolé !
Dans la Bible, l'Eden est un lieu, en aucun cas une période.
Les chrétiens considèrent Adam et Eve comme parfaits, toi tu les présentes comme des êtres malhabiles !
Selon la Bible, Adam et Eve ne sont pas des innocents, des imbéciles du village ne décidant de rien, ils sont des êtres avec le libre arbitre qui savent qu'ils ne doivent pas toucher de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et qui décident de mal agir.
Simplement, c'est Dieu qui leur dit ce qui est bien ou mal.
Pour toi, c'est une contrainte, pour tous les chrétiens que je connais, c'est une chose souhaitable et, pour tous les chrétiens que je connais, la Bible permet d'être guidé par Dieu.

Auteur : prisca
Date : 06 juin18, 00:41
Message :

prisca a écrit :l'homme malhabile ne sait pas reconnaitre le bien du mal, car l'Eden est plus une période qu'un Lieu, il est la période préhistorique de l'homme où l'homme, tant qu'il vit dans l'innocence il n'est coupable de rien,

Estrabolio a écrit : Aucun rapport avec la Bible désolé !
Dans la Bible, l'Eden est un lieu, en aucun cas une période.

Bien évidemment mais le doigt il faut le mettre sur "la période" où la terre est Eden, donc dans l'espace oui bien sûr puisque c'est la terre, mais le temps détermine quand la terre a été Eden.

Les chrétiens considèrent Adam et Eve comme parfaits, toi tu les présentes comme des êtres malhabiles !

Tu peux citer ou la Catéchèse Catholique, ou un écrit des Témoins de Jéhovah ou Protestant, enfin une note pour cela que nous discutions sur pièces, quant aux versets, tout le monde les lit, il n'y a que l'interprétation qui fait la différence.

Selon la Bible, Adam et Eve ne sont pas des innocents, des imbéciles du village ne décidant de rien, ils sont des êtres avec le libre arbitre qui savent qu'ils ne doivent pas toucher de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et qui décident de mal agir.

C'est contradictoire, on ne peut pas avoir interdiction de choisir entre le bien et le mal et avoir le libre arbitre.

Simplement, c'est Dieu qui leur dit ce qui est bien ou mal.

Il n'y a rien dans la Bible qui dise que Dieu leur donne des Lois en Eden.

Pour toi, c'est une contrainte, pour tous les chrétiens que je connais, c'est une chose souhaitable et, pour tous les chrétiens que je connais, la Bible permet d'être guidé par Dieu.

La Bible est liberté et non pas une contrainte, je ne comprends pas ce que tu dis.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 juin18, 01:40
Message :

prisca a écrit : Tu peux citer ou la Catéchèse Catholique, ou un écrit des Témoins de Jéhovah ou Protestant, enfin une note pour cela que nous discutions sur pièces, quant aux versets, tout le monde les lit, il n'y a que l'interprétation qui fait la différence.

Catéchisme de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine
IV. L’homme au Paradis

374 Le premier homme n’a pas seulement été créé bon, mais il a été constitué dans une amitié avec son Créateur et une harmonie avec lui-même et avec la création autour de lui telles qu’elles ne seront dépassées que par la gloire de la nouvelle création dans le Christ.

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).

376 Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".

377 La " maîtrise " du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de soi. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de la triple concupiscence (cf. 1 Jn 2, 16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les impératifs de la raison.

378 Le signe de la familiarité avec Dieu, c’est que Dieu le place dans le jardin (cf. Gn 2, 8). Il y vit " pour cultiver le sol et le garder " (Gn 2, 15) : le travail n’est pas une peine (cf. Gn 3, 17-19), mais la collaboration de l’homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création visible.

379 C’est toute cette harmonie de la justice originelle, prévue pour l’homme par le dessein de Dieu, qui sera perdu par le péché de nos premiers parents."
Il n'y a pas d'interprétation, Dieu est parfait, ne peut créer que des êtres parfaits en plus la Bible dit qu'Il jugea lui même que c'était très bon ! Tu prétends donc mieux juger que Dieu !

prisca a écrit :C'est contradictoire, on ne peut pas avoir interdiction de choisir entre le bien et le mal et avoir le libre arbitre.

Non, Adam et Eve avaient le libre arbitre, avaient le droit d'agir bien ou mal et la preuve, c'est qu'ils ont choisi et qu'ils l'ont fait !
Ce qui était en jeu c'était soit de se fier à Dieu pour leur montrer le chemin soit de décider par eux mêmes.

prisca a écrit : Il n'y a rien dans la Bible qui dise que Dieu leur donne des Lois en Eden.

Et ne pas toucher à l'arbre, ce n'était pas une loi ????

Auteur : prisca
Date : 06 juin18, 01:44
Message :

prisca a écrit : Tu peux citer ou la Catéchèse Catholique, ou un écrit des Témoins de Jéhovah ou Protestant, enfin une note pour cela que nous discutions sur pièces, quant aux versets, tout le monde les lit, il n'y a que l'interprétation qui fait la différence.

Estrabolio a écrit :
Catéchisme de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine
IV. L’homme au Paradis

374 Le premier homme n’a pas seulement été créé bon, mais il a été constitué dans une amitié avec son Créateur et une harmonie avec lui-même et avec la création autour de lui telles qu’elles ne seront dépassées que par la gloire de la nouvelle création dans le Christ.

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).

376 Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".

377 La " maîtrise " du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de soi. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de la triple concupiscence (cf. 1 Jn 2, 16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les impératifs de la raison.

378 Le signe de la familiarité avec Dieu, c’est que Dieu le place dans le jardin (cf. Gn 2, 8). Il y vit " pour cultiver le sol et le garder " (Gn 2, 15) : le travail n’est pas une peine (cf. Gn 3, 17-19), mais la collaboration de l’homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création visible.

379 C’est toute cette harmonie de la justice originelle, prévue pour l’homme par le dessein de Dieu, qui sera perdu par le péché de nos premiers parents."
Il n'y a pas d'interprétation, Dieu est parfait, ne peut créer que des êtres parfaits en plus la Bible dit qu'Il jugea lui même que c'était très bon ! Tu prétends donc mieux juger que Dieu !

Je croyais que tu avais décidé de choisir les Témoins de Jéhovah parce que l'Eglise Catholique ne correspondait pas à tes attentes ?

Pourquoi cites tu des affirmations de leur part gratuites dans ce cas là ?

prisca a écrit : C'est contradictoire, on ne peut pas avoir interdiction de choisir entre le bien et le mal et avoir le libre arbitre.

Estrabolio a écrit : Non, Adam et Eve avaient le libre arbitre, avaient le droit d'agir bien ou mal et la preuve, c'est qu'ils ont choisi et qu'ils l'ont fait !
Ce qui était en jeu c'était soit de se fier à Dieu pour leur montrer le chemin soit de décider par eux mêmes.

Donc cela démontre que du stade primaire ils ont atteint le stade maturité intellectuelle et le libre arbitre s'est offert à eux.

prisca a écrit : Il n'y a rien dans la Bible qui dise que Dieu leur donne des Lois en Eden.

Estrabolio a écrit :
Et ne pas toucher à l'arbre, ce n'était pas une loi ????

C'est une interdiction de libre arbitrer, une situation désavantageuse d'un côté puisqu'ils n'ont pas l'intelligence, mais favorable puisque l'absence d'arbitrage leur confère l'immortalité.

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