Résultat du test :
Auteur : RT2
Date : 08 juin18, 00:12
Message : Bonjour,
Ma question porte ici sur un aspect, celui qu'offre le spectacle des religions dîtes séculaires.
Au regard de la science, du développement dans la connaissance de la société humaine et de l'être humain; on peut considérer que l'athéisme est une voie honorable, plus ouverte. Car nous constatons quand même que plus la Religion s'invite dans le politique et le sociétal, plus les nationalismes ressurgissent et aussi plus les extrêmistes qu'ils soient religieux ou politiques grandissent ?
Mais quelque part, est-e que que l'athéisme moderne n'a pas manqué un virage dans son raisonnement; c'est à dire que Dieu existe ?
ps : un bémol, les médias ont une responsabilité écrasante au niveau des troubles. Pas facile d'être un média dans ce monde car il est par nature un vecteur qui peut être orienté selon les volontés des uns et des autres.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 juin18, 00:27
Message : Bonjour RT2
Vous parlez d'une forme d'athéisme ou de non croyance : celui qui se construit en opposition aux religions.
Ce fut le cas par exemple à la Révolution Française où un athéisme d'Etat fut proclamé par opposition au catholicisme allié de l'ancien régime.
Mais, aujourd'hui, il existe un athéisme de raison où les personnes considèrent l'existence de Dieu improbable et l'existence du Dieu des juifs, chrétiens, musulmans comme totalement impossible.
On pourrait faire le parallèle avec le protestantisme qui, à la base, était avant tout un rejet du catholicisme mais qui est devenu très vite un mouvement propre reconsidérant totalement sa vision des choses.
Bonne journée
Auteur : indian
Date : 08 juin18, 00:44
Message : Je suis athée des dieux dans les nuages, d'un père barbu .. Mais je suis convaincu de l'existence de dieu car la preuve scientifique est faite
Auteur : vic
Date : 08 juin18, 01:54
Message : Rt2 a dit :Mais quelque part, est-e que que l'athéisme moderne n'a pas manqué un virage dans son raisonnement; c'est à dire que Dieu existe ?
Raisonnement de type circulaire comme " j'affirme que dieu existe donc dieu existe " .
Sujet plat , sans intêret qui n'apporte rien de neuf , de la sempiternelle redite improductive .
Au 21 ème siècle avec les progrès de la science on attend un peu mieux que des affirmations de type circulaire .
Et comme la bible n'est pas capable d'apporter autre chose dans des pays où l'éducation moyenne est plus élevée , les gens désertent les églises .
Les gens s'intéressent à la connaissance , pas à des pseudos vérités de type circulaire qui ne sont en rien de la connaissance .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin18, 02:08
Message : RT2 a écrit :Mais quelque part, est-e que que l'athéisme moderne n'a pas manqué un virage dans son raisonnement; c'est à dire que Dieu existe ?
Le raisonnement prouve au contraire que le dieu de la Bible tel que décrit par les hébreux ne peut exister. Sans oublier qu'il n'y a plus de nécessité pratique d'avoir un dieu.
Auteur : RT2
Date : 09 juin18, 23:08
Message : Je vous parle d'une intelligence supérieure à celle de l'humanité, d'une connaissance qui s'est manifestée à travers ce que nous voyons; la science en a fait la parfaite démonstration dans le domaine de l'étude du vivant et de la technologie. Je vous invite à lire les Réveillez-vous de la Tour de Garde "hasard ou conception ?", cette partie de la TG met en lumière ce point.
Donc l'idée de fond : l'athéisme consiste-t-il en une négation de toute intelligence supérieure à l'Humanité ? C'est un premier point.
ps :j'ai adapté mon langage à cette section, pour l'instant.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 juin18, 23:29
Message : RT2 a écrit :Je vous parle d'une intelligence supérieure à celle de l'humanité, d'une connaissance qui s'est manifestée à travers ce que nous voyons; la science en a fait la parfaite démonstration dans le domaine de l'étude du vivant et de la technologie. Je vous invite à lire les Réveillez-vous de la Tour de Garde "hasard ou conception ?", cette partie de la TG met en lumière ce point.
ça c'est la conclusion des croyants, la science ne parle nullement d'une intelligence supérieure ! Elle constate la complexité du vivant et constate aussi que l'ADN témoigne d'une évolution des espèces.
RT2 a écrit :Donc l'idée de fond : l'athéisme consiste-t-il en une négation de toute intelligence supérieure à l'Humanité ? .
Pas forcément, l'athéisme scientifique est pragmatique, il étudie toute proposition mais n'accepte que celle qui peut être prouvée.
Dans le cas de l'hypothèse d'une intelligence supérieure, l'athée rejette le Dieu présenté par les religions monothéistes qui n'est pas compatible avec les connaissances actuelles mais ne peut nier l'existence d'une intelligence dont on ne connait rien.
Je ne peux pas plus contester l'existence de cette intelligence supérieure que je ne peux réfuter l'existence de la licorne.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin18, 02:03
Message : RT2 a écrit :Je vous parle d'une intelligence supérieure à celle de l'humanité, d'une connaissance qui s'est manifestée à travers ce que nous voyons; la science en a fait la parfaite démonstration dans le domaine de l'étude du vivant et de la technologie.
Il n'est pas prouvé que ce que nous voyons dans la nature est le résultat d'une intelligence. Mais si tel était le cas, ça disqualifierait automatiquement le dieu des hébreux dont l'intelligence est manifestement très moyenne.
Donc l'idée de fond : l'athéisme consiste-t-il en une négation de toute intelligence supérieure à l'Humanité ?
Pas du tout ! Il y a plus de 7000 milliards de galaxies, et dans chaque galaxie, entre 10 milliards et 1000 milliards d'étoiles. Donc, les chances qu'il existe une intelligence supérieure à celle de l'humanité est statistiquement très probable.
Auteur : vic
Date : 10 juin18, 02:28
Message : Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme .
Il n'existe pas d'exemple de création de quelque chose à partir de rien .
Quand on compose une voiture , c'est toujours à partir d"éléments prééxistants dans la nature .
Donc la création dans le sens de quelque chose qui pourrait venir de rien étant impossible , on pourrait à la rigueur supposer un principe organisateur dans la nature , mais déjà on est plus dans la thèse de la bible parce qu'on parlerait de panthéïsme . Moi je crois à un principe d'équilibre universel dans la nature mais qui ne serait pas un personnage mais une loi physique .
La chose est simple un univers sans dieu n'aurait aucune raison de faire un choix entre désordre et ordre , donc sur un plan des probalités ça donnerait un univers qui est autant ordre que désordre , une sorte d'ordre moyen. On parlerait plutôt d'ordre relatif ou désordre relatif .
Cet ordre moyen (ou désordre moyen) serait ce qui est décrit dans le Tao , quand on y parle de juste milieu entre yin et yang ou dans le principe de la voie médiane développée par bouddha .
Contrairement à ce qu'en disent les croyants , un monde sans dieu créateur n'a aucune raison d'être désordonné plus qu'ordonné ou vise versa .
Hors la perfection de l'ordre n'existe pas vraiment dans ce monde , nous souffrons , nous mourons etc ....
L'ordre dans ce monde est relatif .
Auteur : prisca
Date : 20 sept.18, 06:27
Message : Oui l'athéisme est un virage manqué car voilà le conducteur bien sur la route et puis au virage il chute dans le ravin.
Pourquoi ?
Parce qu'il ne croit en rien.
Estrabolio.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.18, 05:59
Message : l_leo a écrit :
Chez certains FM (Grand Orient de France) l'athéisme pur et dur, a été remplacé par l'idée du Grand Architecte de l'Univers
Désolé de te contredire L_leo mais le mouvement maçonnique n'a jamais été un mouvement athée !
Le Grand Orient de France ne s'est jamais, à ma connaissance, revendiqué comme mouvement athée.
Certaines loges, en particulier en France, acceptent des athées parmi leurs membres c'est tout.
Auteur : Le vieux chat
Date : 21 sept.18, 10:09
Message : vic a écrit :on pourrait à la rigueur supposer un principe organisateur dans la nature ,
On le constate, ce n'est pas une supposition. Depuis un concentré de matière et d'énergie au moment du Big Bang on voit maintenant des structures, des galaxies, des étoiles, des planètes, elles-même constituées de différentes roches séparées les une des autres , et même des êtres vivants. Du moins sur la Terre il y en a, et pourquoi pas sur d'autres planètes quelque part.
Rien à voir avec le panthéisme, rien de surnaturel, rien de divin.
vic a écrit :La chose est simple un univers sans dieu n'aurait aucune raison de faire un choix entre désordre et ordre , donc sur un plan des probalités ça donnerait un univers qui est autant ordre que désordre , une sorte d'ordre moyen. On parlerait plutôt d'ordre relatif ou désordre relatif .
Cet ordre moyen (ou désordre moyen) serait ce qui est décrit dans le Tao ,
En effet l'ordre est relatif, il y a aussi du désordre, de l'entropie, mais en moyenne il y a eu un peu plus d'ordre que de désordre.
C'est une constatation. Pas besoin d'invoquer un dieu, des dieux , le Tao , le ying , le Bouddha ou je ne sais quoi d'autre.
Bien sûr chacun est libre de fantasmer comme il veut et de se créer mentalement des trucs bizarres.
On peut appeler la constation que la matière s"est organisée, "pouvoir structurant", "principe organisateur", "dieu", "dieux", "grand architecte", ou autre.
Dire qu'une intelligence est responsable de ce pouvoir structurant est une pure spéculation qui demanderait une preuve, qui justement n'existe pas.
Enfin le dieu créateur indéfinissable est une chose qu'on ne peut pas catégoriquement nier faute de preuves.
Tandis que le dieu "traditionnel" des chrétiens, comme le rappellent d'autres intervenants, a des facultés d'omniscience, d'éternité, de toute-puissance auxquelles sont indissociablement liées une quantité de notions théologiques précises (vie éternelle, péché originel, pardon, rédemption, communication par la prière, Vierge, Trinité, miracles en tous genre, etc)
Cela fait trop d'élements pour qu'on puisse y croire, ou alors il faudrait un faisceau de preuves.
Les croyants disent qu'il y en a plein, mais que les athées ne le voient pas parce qu'ils sont bornés.
Les croyants ne donnent pas le même sens au mot preuve
Qui veut croire, croit.
RT2 a écrit :j'ai adapté mon langage à cette section, pour l'instant.
Merci pour ce bel effort, autrement les athées n'auraient rien compris!
RT2 a écrit :Je vous invite à lire les Réveillez-vous de la Tour de Garde
J'en ai déjà lu un paquet, toujours le même style, le même niveau et le même principe de dévoiler petit à petit la doctrine au lieu de l'exposer franchement dans son intégralité, selon les méthodes d'évangélisation prévues. L'étape suivante va être le truc de la montre trouvée sur une île déserte ou la complexité d'un autre objet qui a nécessairement besoin d'un créateur.
De même qu'on forme les représentants de commerce à une technique de conversation pour vendre plus, de même on inculque au TJ des méthodes d'évangélisation pour recruter des gens en les bernant par des sophismes.
Alors merci pour l'invitation, je connais la musique, vous repasserez.
Voir un peu de technique ici, entre autres:
L’UTILITÉ DES QUESTIONS
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201983449 Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.18, 15:51
Message : RT2 a écrit :j'ai adapté mon langage à cette section, pour l'instant.
Le vieux chat a écrit :Merci pour ce bel effort, autrement les athées n'auraient rien compris!
J'avais loupé cette phrase de RT2, merci de l'avoir relevée
Le vieux chat a écrit :J'en ai déjà lu un paquet, toujours le même style, le même niveau et le même principe de dévoiler petit à petit la doctrine au lieu de l'exposer franchement dans son intégralité
Là je pense que tu fais une erreur, la Tour de Garde et les Réveillez Vous ne sont pas là pour exposer la doctrine, il y a un livre d'étude pour ça. Ces publications sont là pour examiner tel ou tel point de la foi TJ par rapport à l'actualité, au mode de vie etc.
Par contre ce sont de parfaites illustrations de ce qu'est le biais de confirmation poussé à son paroxysme.
Les articles "hasard ou création" étant l'expression d'une pensée sélective de la plus belle eau
Auteur : Le vieux chat
Date : 22 sept.18, 01:06
Message : Estrabolio a écrit :Ces publications sont là pour examiner tel ou tel point de la foi TJ par rapport à l'actualité, au mode de vie etc
Justement c'est ce qui caractérise leur méthode: partir de petits éléments pour en amener d'autres progressivement, au lieu de dire d'emblée à quoi ils veulent en venir.
C'est une technique de persuasion.
Auteur : prisca
Date : 22 sept.18, 01:51
Message : Athée est celui qui refuse de croire, incroyant est celui qui ne croit pas.
Il y a une nuance effectivement Estrabolio. Incroyant est plus modéré, athée montre de la détermination qui va au delà de l'analyse car l'athée ne cherche même pas à croire, il part de ce concept, il ne croit pas un point c'est tout. L'incroyant analyse soupèse lit la Bible et se donne la chance de croire, mais pour l'heure il ne croit pas, il est in croyant.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 sept.18, 01:59
Message : Le vieux chat a écrit : C'est une technique de persuasion.
Une technique commerciale, il faut varier l'offre pour que le produit reste séduisant
Auteur : Nitro75
Date : 22 sept.18, 08:39
Message : indian a écrit :Je suis athée des dieux dans les nuages, d'un père barbu .. Mais je suis convaincu de l'existence de dieu car la preuve scientifique est faite
Diantre! Éclairez-nous, que diable!
Auteur : l_leo
Date : 23 sept.18, 19:02
Message : Estrabolio a écrit :
Désolé de te contredire L_leo mais le mouvement maçonnique n'a jamais été un mouvement athée !
Le Grand Orient de France ne s'est jamais, à ma connaissance, revendiqué comme mouvement athée.
Certaines loges, en particulier en France, acceptent des athées parmi leurs membres c'est tout.
Bonjour,
Mon propos mal présenté, se restreignait à la question suivante: de nos jours, la non réalisation du concept d'intelligence supérieure ne régissant pas l'univers, cela sans faire appel au dieu de la bible, serait-il un virage manqué ?
La FM serait un essai pour aller dans cette direction. Cette-ci regroupe plusieurs obédiences dont les plus traditionalistes demande à l'impétrant de jurer sur la bible l'acception de la Constition d'Anderson... Le Grand Orient, n'exige pas cette action, mais de respecter la Constitution, sans demander la religion de l'impetrant.
Pour les obédiences traditionalistes, le Grand Architecte de l'Univers est de fait ... Dieu.
Pour le Grand Orient, le Grand Architecte, est ce que chacun veut... mais l'athee pur et dur reconnaît par le cérémonial, consciemment ou non, celui-ci.
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