Auteur : Estrabolio
Date : 10 juin18, 11:00
Message : Bonsoir,

J'ouvre ce fil parce que lorsqu'on parle avec un croyant, il parle des athées comme si c'était une catégorie avec des codes, des dogmes etc. or justement, le propre de l'athée est qu'il ne suit pas de dogme et qu'un athée peut être très différent d'un autre athée.

Par exemple, certains athées refusent d'entendre parler de religion et souhaitent la fin de toute forme de culte, d'autres au contraire admettent totalement que des gens croient en Dieu et y trouvent même des aspects positifs, d'autres encore ne trouvent rien de positif à la religion mais estiment qu'il en va de la liberté de chacun.

Quant aux causes de l'athéisme, là encore, elles sont aussi diverses que les raisons d'être croyant.
Certains sont athées parce qu'ils ont grandi dans un milieu athée, d'autres sont devenus athées par réaction à ce qui se pratiquait dans telle ou telle religion et d'autres sont athées parce que le raisonnement les a amenés à cette conclusion.

Comme vous le voyez, il y a de grosses différences !

On pourrait ajouter que certains athées croient à un monde des esprits, à la vie après la mort et d'autres à absolument rien qui soit de l'ordre du surnaturel...
Bref, l'incroyance est aussi multiple que la croyance l'est

Une chose me frappe particulièrement, c'est que les croyants de ce forum considèrent, pour beaucoup, les athées comme des ennemis de Dieu or c'est impossible, on ne peut être l'ennemi de quelqu'un dont on ne croit pas en l'existence !

Pour ma part, par exemple, j'ai vécu de très longues années avec une relation très proche d'un Dieu en qui je croyais, je partageais avec Lui mes peines, mes bonheurs, je le remerciais à tout moment, lui demandait de l'aide, de me guider etc. et puis un jour, j'ai compris qu'il n'existait pas et que je m'étais construit cet ami imaginaire.

La tendresse, l'amour, l'attachement que j'avais pour lui n'ont pas disparu, simplement ils restent dans mon coeur comme un amour passé, comme lorsque je me souviens de ma croyance aux lutins lorsque j'étais petit. Encore aujourd'hui, il m'arrive en regardant une fleur de me souvenir que j'aimais ce peuple des herbes à qui je parlais enfant mais évidemment, je sais qu'il n'existe pas

Aujourd'hui, il m'arrive encore d'avoir l'idée de me tourner vers ce Dieu comme autrefois seulement, comme je sais que le Dieu que j'aimais n'existe pas, je souris et je passe à autre chose.

Cela n'a rien à voir avec de la haine ou du rejet et on peut très bien être athée sans avoir de haine pour personne !

Voila, qu'on ne se méprenne pas, pour ma part je n'attends pas d'être apprécié par les croyants, je comprends tout à fait qu'ils rejettent les athées et en particulier ceux qui ne l'ont pas toujours été comme moi.
Je voulais juste éclaircir les choses et permettre à chacun de mieux comprendre l'autre.

Mais je suis certain que d'autres athées ont un point de vue très différent et beaucoup de choses à dire, ce fil est fait pour ça, pour exprimer la diversité de l'athéisme.

Auteur : Le vieux chat
Date : 11 juin18, 11:19
Message : Bonsoir Estrabolio,

Estrabolio a écrit :lorsqu'on parle avec un croyant, il parle des athées comme si c'était une catégorie avec des codes, des dogmes etc.

Oui, j'ai constaté moi aussi qu'une bonne partie des croyants sont convaincus que nous avons une sorte de dogme anti-croyants, et nous voient comme des sortes d'ennemis. Cela s'explique parce qu'ils croient en un dogme et peuvent concevoir seulement un anti-dogme et pas une absence de dogme.
Autrement dit ils pensent qu'on ne veut pas croire, alors qu'en réalité on ne peut pas croire, tout simplement parce que nous nous servons de notre bons sens et que nous avons un peu d'esprit critique.

Tu nous invites à exposer nos points de vue personnels: Bonne initiative!

Pour ça je crois qu'il faut d'abord dire en quelques mots les rapports qu'on a eu avec la/les religions dans notre vie.
Pour simplifier je recopie le tout début du premier post de mon sujet " Les principales notions... ".
Mes parents étaient des protestants libéraux (je ne sais pas si c'est l'adjectif qui convient mais je veux dire le contraire de fondamentalistes). Il m'ont fait suivre une éducation religieuse (qui s'appelait "l'école du dimanche"). Je ne suis pas allé à la confirmation. Des années plus tard quand mon épouse catholique à fait baptiser les enfants j'ai refusé de participer à ce rite.
Je voyais dans différents textes des citations de versets bibliques et j'entendais autour de moi: "mais c'est écrit dans la Bible". Je savais que la Bible est touffue, plus ou moins bien traduite de langues mortes et qu'on peut, en cherchant bien, toujours trouver un passage en faveur de n'importe quelle thèse. Alors je l'ai lue en entier, pour être au courant.
Les péripéties de la vie on fait que depuis un vingtaine d'années je travaille et je vis dans un pays de l'est où la religion orthodoxe n'est pas séparée de l'état. La pression de cette religion y est quelquefois pesante.

On ne nait pas croyant. On nait athée. On devient croyant si on croit ce qu' on veut vous inculquer.
Je ne suis pas devenu athée, je suis resté athée .

J'ai appris le catéchisme. Je l'ai mis sur le même plan que la mythologie grecque et romaine.
Etant enfant mes parents m'emmenaient au culte le dimanche.
Là il fallait se lever et s'assoir en synchronisation avec les grandes personnes. Les grandes personnes chantaient à l'unisson accompagnées par l'harmonium, dont mon père remplaçait quelquefois l'organiste. Le pasteur du haut de sa chaire ouvrait tout grand ses bras tandis que résonnait sa voix puissante et solennelle: "Et maintenant mes frères, je vous invite... psaume.. En vérité, je vous le dis...etc.."
Il se dégageait de tout cela une atmosphère indéfinissable de grandeur, de solennité, de respect, de gravité/
Mais pour moi il manquait déjà la signification de mots de base "dieu", "salut", rédempteur" tandis que d'autres comme "royaume des cieux", "vie éternelle" ne me paraissaient pas plus réels que les contes de Grimm.
On a bien sûr essayé de me les expliquer, mais je n'ai jamais cru que ce sont des choses réelles ou possibles.
Mes parents n'ont pas insisté pour me faire croire en Dieu. Je pense qu'ils ne voulaient pas forcer ma conviction et qu'ils comptaient que la foi me viendrait d'elle-même en grandissant.
Mais quand il a été question de confirmation, cela revenait à mentir en public en affirmant que je crois alors que c'est faux.
Il s'est produit pour moi une crise psychologique quand j'ai déclaré à mes parents que je n'irai pas à cette cérémonie, que je ne crois pas en Dieu ni à tout le reste.

Depuis j'évite d'entrer dans une église, un temple ou autre édifice religieux, même en tant que touriste.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 09:22
Message :

Le vieux chat a écrit :On ne nait pas croyant. On nait athée. On devient croyant si on croit ce qu' on veut vous inculquer.
Je ne suis pas devenu athée, je suis resté athée .

Bonsoir le Vieux Chat,
Merci pour ton témoignage.
Comme le fait souvent remarquer Vic, s'il existait un Dieu Tout Puissant alors Il ferait naître les humains avec la connaissance de Son existence ce qui n'est pas le cas.
Bonne soirée

XYZ a écrit : Mais en naissant on ne croit à rien, ni si dieu existe ni si Dieu n'existe pas.

Excuse moi mais justement, si on ne croit en rien, on ne croit pas en Dieu CQFD !
Ne pas croire en Dieu n'est pas une croyance mais une absence de croyance

Comment se fait-il que les croyants (ou du moins certains) considèrent que Dieu a donné des instincts aux animaux, qu'il a mis au coeur de l'homme sa loi (voir ce que dit Paul) mais qu'il n'ait pas mis une chose toute bête : savoir qu'Il existe ?
Car comme tu le dis, un bébé ne croit en rien par contre il a le réflexe de succion et plein d'autres instincts de base....
Il est paradoxal que le Créateur n'ait pas mis la chose la plus importante au coeur de l'homme : Son existence
Bonne soirée

Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 10:20
Message :

gadou a écrit : De la même façon l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, mais il ne sait pas ce que c'est jusqu'à avoir goûté Dieu.

Absolument pas puisque des peuples vivent encore sans croire en Dieu !
Les religions les plus anciennes sont des religions animistes où chaque chose, chaque plante est un esprit et où les morts sont des esprits mais ces religions sont sans Dieu ! Elles ne croient au final qu'à ce qui les entourent directement (humains, plantes, animaux) Il y a eu ensuite les cultes liés au éléments naturels (eau, soleil, lune étoiles) puis la notion d'êtres supra humains et enfin la notion d'un seul être supra humain.
Donc rien d'intuitif ou de naturel dans la croyance en Dieu mais une construction mentale au fil des civilisations. Les plus isolées étant d'ailleurs restées à l'animisme des origines.

Auteur : Le vieux chat
Date : 12 juin18, 11:27
Message :

gadou a écrit :l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin,

Qu'est-ce qui te fait croire ça? Sur quoi bases-tu cette affirmation?

XYZ a écrit :athée, croyant ou agnostique.

Oui, je comprends, c'est une question de vocabulaire, de définition des mots athée et agnostique. Elle change avec la personne ou l'organisation.
J'ai écrit "athée" dans ce sens-là:
Aujourd'hui, le terme athée définit aussi des personnes pour qui le mot Dieu ne représente rien dans leur vie, ne correspond à rien dans leur univers mental et affectif. Ils ne sont pas contre Dieu, mais sans Dieu. C'est d'ailleurs le premier sens du mot a-thée ("a" privatif)
trouvé sur ce site: https://croire.la-croix.com/Definitions ... t-un-athee

Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 22:44
Message :

gadou a écrit :ça m'intéresserais que tu définisses le dieu dont tu nie l'existence.

Estrabolio a écrit : Bonjour,
j'aime bien ta façon de présenter les choses on appelle ça une inversion de la charge de la preuve mais c'est le croyant qui affirme l'existence de Dieu, l'athée se contente de ne pas y croire. Par définition, si on ne croit pas en quelque chose, on ne peut pas dire précisément ce qu'est cette chose puisque pour nous elle n'existe pas.

Bonjour,
Moi je ne crois pas au père-noël. Pourtant je peux te le définir: "Un gars unique qui distribue à Noël des cadeaux aux enfants sages."
Il est intéresant de noter que je crois bien que les enfants sages reçoivent des cadeaux, et souvent à Noël par chez nous.

Estrabolio a écrit : Par exemple, si je dis que je ne crois pas qu'il y ait une vie après la mort tu ne vas pas me demander à quelle vie après la mort je ne crois pas, cela n'aurait pas de sens.

Justement j'allais te le demander: zombies ? Esprits des ancêtres ? Souvenirs ? Fantômes ? Apparitions ? Ré-incarnation ? etc...

Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 23:07
Message :

gadou a écrit :Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.

C'est une affirmation sans rien de tangible pour l'appuyer !
Un autre pourra dire de la même manière que ces besoins sont le résultat du fait que notre âme surgit de l'océan primordial où toutes les âmes vont depuis des milliers d'années, que c'est la preuve d'une sagesse collective dont chacun nous sommes porteurs d'une parcelle.

D'autre part en quoi le Créateur serait il à la base de la vérité objective, de l'amour inconditionnel, du besoin de sécurité absolue, est ce que dans ce qui est censé être Sa Création on en voit la trace ?
Tout y est violence et insécurité de l'infiniment grand avec la collision de galaxies, explosion de super novae etc à l'infiniment petit avec le monde impitoyable des bactéries (je sais, il y a plus petit) en passant par toutes les formes de vie qui existent dans la violence, l'insécurité dans une perpétuelle concurrence.
Reste la vérité objective...... est ce que c'est un besoin de l'humain ? J'en doute et j'en ai une preuve formelle : le nombre de croyants

Esther1 a écrit :Commençons par suivre notre intuition avant d' écouter tous les branquinols qui pullulent ici et ailleurs

Bonjour,
Eh oui, en suivant leur intuition, les hommes ont cru pendant des millénaires que la terre était plate, que le soleil tournait autour de soleil et que les étoiles étaient plantées dans une voûte au dessus de la terre

Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 00:07
Message :

gadou a écrit :Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.

Estrabolio a écrit : C'est une affirmation sans rien de tangible pour l'appuyer !

Si: ceux en qui Dieu a mis son Esprit voient ces besoins assouvis.
Atention: Je ne dis pas que c'est une preuve absolue, mais que c'est quelque chose de tangible pour l'appuyer

Estrabolio a écrit : D'autre part en quoi le Créateur serait il à la base de la vérité objective, de l'amour inconditionnel, du besoin de sécurité absolue, est ce que dans ce qui est censé être Sa Création on en voit la trace ? Tout y est violence et insécurité...

On n'en voit "que" la trace: tout n'est pas violence et insécurité, loin de là, mais il est vrai que la violence qui engendre l'insécurité se voit partout.
Comment celà se fait-il ?

Jésus pose la même question, et y répond:
"Il leur proposa une autre parabole, disant: Le royaume des cieux a été fait semblable à un homme qui semait de bonne semence dans son champ.
Mais pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l'ivraie parmi le froment, et s'en alla.
Et lorsque la tige monta et produisit du fruit, alors l'ivraie aussi parut.
Et les esclaves du maître de la maison, s'approchant, lui dirent: Seigneur, n'as-tu pas semé de bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il a l'ivraie ?
Et il leur dit: Un ennemi a fait cela. Et les esclaves lui dirent: Veux-tu donc que nous allions et que nous la cueillions ?
Et il dit: Non, de peur qu'en cueillant l'ivraie, vous ne déraciniez le froment avec elle.
Laissez-les croître tous deux ensemble jusqu'à la moisson; et au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Cueillez premièrement l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler, mais assemblez le froment dans mon grenier."

Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 03:18
Message :

gadou a écrit :Tout n'est que ? Il suffit d'un exemple pour infirmer une telle affirmation:
Où est la violence dans la maman rouge-gorge qui donne la becquée à ses oisillons ?

Rien de plus simple, la maman rouge gorge donne de petits animaux tout vivants à ces petits mais à part ça, aucune violence !

gadou a écrit :Où est la violence dans la petite pâquerette au bord de mon chemin ?

Eh oui, c'est si joli une pâquerette.... sauf que c'est une dicotylédone vivace qui occupe le terrain au détriment des plantes annuelles et qui empêche donc la germination de plantes annuelles et plus globalement de toute autre plante. C'est ce que l'on appelle en agriculture une adventice
Les deux cas précités sont un exemple d'une méconnaissance totale de la nature et de son fonctionnement.
La nature, ce n'est pas "Oui Oui au pays des jouets" mais plutôt "massacre à la tronçonneuse"

Au fond, tous tes commentaires dénotent d'un profond mépris pour tes interlocuteurs, toi tu as compris Dieu, tu as compris l'amour tu as compris la nature etc. et tu cherches à éclairer les pauvres hères cheminant dans les ténèbres que nous sommes...

Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 04:53
Message :

Estrabolio a écrit : Au fond, tous tes commentaires dénotent d'un profond mépris pour tes interlocuteurs, toi tu as compris Dieu, tu as compris l'amour tu as compris la nature etc. et tu cherches à éclairer les pauvres hères cheminant dans les ténèbres que nous sommes...

Excuse-moi, mais nous discutons simplement affirmant nos points de vue, ça s'appelle un partage. Tu affirmes et tu démontres, j'affirme et je démontre, tu démontes mes arguments, j'essaie de démonter les tiens, je ne vois pas où est le mépris ?

Quand à l'oiseau, je reconnais que tu as raison, mais je pense que tu sauras trouver toi-même sans problème des exemples de ce que je dis, car justement je ne te méprise pas.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 05:41
Message :

gadou a écrit : je ne vois pas où est le mépris ?

Dans la manière et les termes comme par exemple en disant tu ne connais pas l'amour ou des trucs de ce genre là mais bon, passons, je me suis sans doute trompé sur toi.

gadou a écrit : tu sauras trouver toi-même sans problème des exemples de ce que je dis

Eh bien non, désolé parce que le vivant est dans une compétition sans merci pour occuper la moindre place libre, que ce soit dans le milieu végétal ou animal, c'est un combat sans fin pour occuper chaque niche écologique.
Cette vérité est la base de la construction de la permaculture en particulier et de l'agriculture biologique en général.
C'est en tenant compte de cette guerre de territoire permanente que l'homme peut travailler en évitant au maximum de créer un déséquilibre qui provoque une nouvelle guerre biologique.

Allez je vais ressortir ma petite histoire préférée : les poiriers sont parfois victimes de l'acarien rouge (appelé aussi à tort pou rouge) Les scientifiques ont essayé de le détruire avec un acaricide..... oui mais voila, l'acarien rouge revenait ensuite encore plus fort et les parcelles non traitées elles, voyaient la population d'acariens rouges baisser..... l'explication a été trouvée : l'acarien rouge a un prédateur, un autre acarien blanc. L'acaricide détruit tous les acariens blancs mais il laisse environ 10% d'acariens rouges vivants. Ces 10% profitent à fond de la niche écologique puisqu'il n'y a plus d'acariens blancs pour les attaquer..... résultat catastrophe pour l'arbre touché.

Auteur : Le vieux chat
Date : 13 juin18, 05:52
Message : Bonjour Gadou

Tu as écrit:l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin,
Je t'ai écrit:Qu'est-ce qui te fait croire ça? Sur quoi bases-tu cette affirmation?

Tu réponds: Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.

Tu n'as pas répondu à ma question.

Tu as expliqué plus en détail le besoin que tu ressens.

Tu ne m'as pas répondu parce que tu as une croyance, une conviction intime qui ne s'appuie sur aucun argument rationnel, mais sur un besoin irrationnel.
C'est le cas des croyants en général. Ils ont une conviction intime inébranlable,
que je respecte. J'apprécie aussi quand ils respectent mon absence de croyance.

Jusqu'ici tout va bien.

Alors qu'est-ce ne va pas? Le mot "homme" au lieu de "je"
Si tu écris j'ai besoin de Dieu, je ressens ce besoin . Je crois ce que tu dis, je ne peux pas le mettre en doute, ou alors il faudrait que je te traite de menteur, ce que je ne fais pas, en partant du principe que tu t'exprimes avec sincérité sur ce forum.
Si tu écris l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, tu commets l'erreur de croire que les hommes en général ressentent le même besoin que toi en particulier.
Pour le savoir ce que ressentent les gens il faudrait d'abord le leur demander. Tu ne peux pas le savoir à leur place
Je ne veux pas saboter tes tentatives de dialogue croyant/ athée.
Je dis seulement que la prémisse que les autres ont le même besoin que toi est fausse.
La preuve: Je suis moi aussi homme, et, contrairement à ce que tu affirmes, je ne ressens pas ce besoin.

ESTHER1 a écrit :Commençons par suivre notre intuition avant d' écouter tous les branquinols qui pullulent ici et ailleurs

Pas clair, précise ta pensée, stp.
Est-ce que ça veut dire que les athées ont l'intuition qu'il n'y pas de dieu, que pour les croyants c'est le contraire et que c'est plein de branquignols qui feraient mieux de ne rien commenter parce que tout est bien comme ça?

Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 06:02
Message :

gadou a écrit : tu sauras trouver toi-même sans problème des exemples de ce que je dis

Estrabolio a écrit :Eh bien non, désolé

Tant pis.

Donc tu exclus l'existence d'un créateur bienveillant par l'absence totale de bienveillance que tu observes sur la terre.
Si moi-même je n'avais jamais été l'objet de bienveillance, je crois que je penserais comme toi...

Mais voilà, Jésus a donné sa vie pour moi, il a lavé mon intérieur, il a mis en moi un bonheur indépendant des circonstances, alors je ne vois pas la vie comme toi !

Le vieux chat a écrit : Tu ne m'as pas répondu parce que tu as une croyance, une conviction intime qui ne s'appuie sur aucun argument rationnel, mais sur un besoin irrationnel.

Pourquoi quelque chose d'irrationnel serait forcement faux ?
Si tu défini le rationnel par le monde observable, forcement ça ne marchera pas avec Dieu.

Le vieux chat a écrit : Si tu écris l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, tu commets l'erreur de croire que les hommes en général ressentent le même besoin que toi en particulier.
Pour le savoir ce que ressentent les gens il faudrait d'abord le leur demander. Tu ne peux pas le savoir à leur place

Il me semble pourtant que beaucoup de gens ne se rendent pas compte de ce qu'ils ressentent ni des besoins qu'ils ont, c'est pour çà qu'il y a des spécialistes en tout genre pour les aider.

Le vieux chat a écrit :Je dis seulement que la prémisse que les autres ont le même besoin que toi est fausse.
La preuve: Je suis moi aussi homme, et, contrairement à ce que tu affirmes, je ne ressens pas ce besoin.

Alors, ok, je comprends, faire une généralité, n'est jamais complètement vrai, mais c'est une façon de parler qui est plus facile.
Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 08:22
Message :

gadou a écrit :Donc tu exclus l'existence d'un créateur bienveillant par l'absence totale de bienveillance que tu observes sur la terre.
Si moi-même je n'avais jamais été l'objet de bienveillance, je crois que je penserais comme toi...
Mais voilà, Jésus a donné sa vie pour moi, il a lavé mon intérieur, il a mis en moi un bonheur indépendant des circonstances, alors je ne vois pas la vie comme toi !

Je te parle de la "Création" et tu ramènes ça à ta personne ! Incroyable !

Personnellement, j'ai toujours été l'objet de la bienveillance de ma famille et de nombreuses personnes et, d'ailleurs, en y réfléchissant bien, je ne vois absolument personne autour de moi qui ne soit bienveillant à mon égard, je suis plutôt apprécié.
Mais le sujet n'est pas là. S'il y a eu un Créateur alors on peut savoir qui Il est à travers cette Création or cette Création est entièrement construite sur la compétition et la mort !
Il est donc inconcevable de dire que le Créateur d'une telle nature puisse être amour et bienveillance.

gadou a écrit :Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.

Ah finalement, je ne m'étais pas trompé, c'est du mépris ! Eh bien vois-tu, pour moi, ce genre de phrase est la négation totale du christianisme !
Lorsque Paul parle aux athéniens, il ne leur dit pas qu'ils sont des idolâtres, il cherche ce qu'il y a de positif chez eux et s'en sert pour leur parler de l'évangile.
Lorsque j'étais chrétien (et je le fais toujours) j'appliquais le principe de faire aux autres ce que l'on voudrait qu'ils fassent pour nous et je considérais donc que mon interlocuteur avait d'aussi bonnes raisons que moi de penser ce qu'il pensait, que je n'avais en aucun cas à m'estimer supérieur à lui
Je pensais qu'au final c'était Dieu qui pouvait toucher son coeur.

Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 08:48
Message :

Estrabolio a écrit : Je te parle de la "Création" et tu ramènes ça à ta personne ! Incroyable !

J'estime être le morceaux de création que je connais le mieux...

gadou a écrit :Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.

Estrabolio a écrit :Ah finalement, je ne m'étais pas trompé, c'est du mépris ! Eh bien vois-tu, pour moi, ce genre de phrase est la négation totale du christianisme !

Tu fais preuve de susceptibilité sur un propos totalement anodin. En effet, je cherchais simplement un exemple de généralisation, et j'ai trouvé que celui là était parlant. Après l'avoir écris et envoyé, en me relisant, je me suis dit qu'effectivement ça pouvait être pris comme une insulte, j'ai commencé à expliquer le pourquoi du comment entre parenthèse, mais je suis dit in fine que c'était trop lourdingue, dont acte...

Auteur : Galileo
Date : 13 juin18, 11:32
Message : Pour en revenir au sujet principal, je suis athée mais je ne l'ai pas toujours été. Ma même et ma grand-mère étaient toujours en train de prier pour une chose ou l'autre. J'ai été au catéchisme et j'ai été enfant de coeur jusque 14 ans. Je servais le curé durant l'office tous les dimanches pendant que mes copains commencaient à courir les filles. Bien que j'ai toujours trouvé les discours religieux pleins d'ambiguités et parfois complétement irrationnels, je me contentais d'un simple "les voies du seigneur sont impénétrables" en guise de réponse, tout en m'efforçant de trouver la foi. Pour moi les adultes avaient toujours raison, il fallait toujours les écouter. En fait, ces adultes n'étaient pas très différents de moi. Des gros naïfs à qui on racontait des salades depuis leur enfance et qui se contentaient de les répéter de génération en génération. En fait, la plupart s'en foutent de savoir si c'est vrai ou faux tant que ça les réconforte dans leur peur de la mort.
J'ai vécu ensuite en tant que catholique non-pratiquant jusqu'à la quarantaine, sans trop me poser de questions sur la bible, que je connaissais finalement fort mal. Je considérais que la bible enjolivait sans doute beaucoup de récits mais sans vraiment remettre en question le fondement de ces légendes. Tout le monde sait qu'une légende a toujours une part de vérité au départ. Donc, pour moi, Jésus avait sans aucun doute bel et bien existé et il avait marché sur l'eau, même si je ne croyais pas aux rois mages. L'argument massue pour moi était "Comment un si grand nombre de gens, depuis 2000 ans, pourraient-ils se tromper complétement ?" et "Comment le pape, tout son cortège de prêtes, son cérémonial et son immense basilique Saint-Pierre pourraient-ils reposer sur du vent ?"
Je ne sais plus comment mon cheminement vers l'athéisme a commencé. Je pense que c'est en lisant "le gros mensonge de la bible" (http://www.bible.chez-alice.fr/). C'est à partir de là que je me suis pris de passion pour l'histoire des religions. Et bien sur je suis tombé sur des bouquins écris par des gens sérieux, rigoureux et cultivés. Ca va de Ernest Renan à Jean Soler, en passant par les philosophes modernes et anciens.
Aujourd'hui je sais d'où viennent la plupart des fables et légendes rapportées dans la bible. Quel a été le processus d'élaboration de celle-ci, pourquoi le judaisme s'est transformé au fil de siècles pour passer d'une monolatrie à un monothéisme, et comment il s'est imposé à tous (j'inclus le christianisme et l'islam, qui ne sont que des branches de la même mythologie).
Quand j'y repense, je me demande comment j'ai pu croire à toutes ces histoires à dormir debout aussi longtemps. Il n'y a qu'une seule réponse: le lavage de cerveau dans les règles qu'on fait subir à des enfants dès leur plus jeune âge. La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.

Auteur : gadou
Date : 14 juin18, 03:30
Message :

Galileo a écrit :Je pense que c'est en lisant "le gros mensonge de la bible" (http://www.bible.chez-alice.fr/). ...Et bien sur je suis tombé sur des bouquins écris par des gens sérieux, rigoureux et cultivés. Ca va de Ernest Renan à Jean Soler, en passant par les philosophes modernes et anciens....je me demande comment j'ai pu croire à toutes ces histoires à dormir debout aussi longtemps. Il n'y a qu'une seule réponse: le lavage de cerveau dans les règles qu'on fait subir à des enfants dès leur plus jeune âge.

Comme quoi, un lavage de cerveau en chasse un autre.
Mais tu doit être content, depuis deux générations les français apprennent tout petit qu'il n'y a pas de Dieu car le monde s'est fait tout seul. Les résultats doivent commencer à être observables...

Galileo a écrit : La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.

Heureusement qu'ils sont là !

MonstreLePuissant a écrit :c'est la Bible qui m'a rendu athée. A force de la lire, j'ai fini par avoir la conviction qu'elle n'était que la vision des hébreux, et qu'elle n'était en rien différente de celle des autres peuples de l'antiquité.

Pourquoi aurait-t-elle du être très différente ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin18, 04:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :c'est la Bible qui m'a rendu athée. A force de la lire, j'ai fini par avoir la conviction qu'elle n'était que la vision des hébreux, et qu'elle n'était en rien différente de celle des autres peuples de l'antiquité.

gadou a écrit :Pourquoi aurait-t-elle du être très différente ?

Parce qu'elle est censée être inspiré par le dieu des hébreux prétendument créateur du ciel et de la terre. Son contenu aurait dû être différent. Or quand je lis les récits sumériens ou babyloniens, je retrouve les mêmes choses. Et les mêmes comportements hélas !

J'en ai conclus logiquement que le dieu des hébreux n'était pas plus créateur du ciel et de la terre que ne l'est Marduk bien qu'il soit ainsi nommé dans l'Enuma Elish. Mais à l'époque, les scribes écrivaient plus leurs désirs que la réalité.

Auteur : Galileo
Date : 14 juin18, 07:03
Message :

Galileo a écrit : La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.

gadou a écrit :Heureusement qu'ils sont là !

Pourquoi ? Parce qu'ils seraient la base de la morale ? Parce que sans la peur divine le monde s'effondrerait ?

Je pense exactement le contraire. Pour moi la bible n'est pas la base de la morale. Elle est même carrément le contraire. Elle a engendré toutes sortes de comportements totalement immoraux aux travers des siècles et continue aujourd'hui. Guerres, ségrégation, avilissement. Toutes ces choses sont le plus souvent imputables à ces fables ridicules que véhicule la bible.
Il n'y a pas si longtemps sur ce forum, un TJ légitimait le génocide des cananéens par l'armée de Moïse au nom de cette morale.
Plus JAMAIS je ne permettrai qu'un religieux se dresse devant moi en père la vertu.

Auteur : Le vieux chat
Date : 14 juin18, 07:47
Message :

Galileo a écrit : le lavage de cerveau dans les règles qu'on fait subir à des enfants dès leur plus jeune âge. La culpabilisation, la crainte de chatiment divin, la pression sociale sont des outils très puissants.

Entièrement d'accord!
J'ajoute que, contrairement à celui de certains partis politiques extrémistes, ce lavage de cerveau est insidieux. Les parents ou autres personnes de l'entourage l'ont subi elles-mêmes dans leur enfance et sont très bien intentionnées. Pour celui qui subit le bourrage de crâne c'est difficile de prendre conscience que des personnes aimées l'ont embobiné.
Un certain nombre de personnes réagissent à un moment donné, comme toi ou moi, pour les autres l'endoctrinement se perpétue de génération en génération.

gadou a écrit :Pourquoi quelque chose d'irrationnel serait forcement faux ?

Pourquoi serait-il forcément vrai?

gadou a écrit :Si tu défini le rationnel par le monde observable, forcement ça ne marchera pas avec Dieu.

Je définis le rationnel par le monde observable, donc ça ne marche pas avec Dieu.

gadou a écrit :Il me semble pourtant que beaucoup de gens ne se rendent pas compte de ce qu'ils ressentent ni des besoins qu'ils ont, c'est pour çà qu'il y a des spécialistes en tout genre pour les aider.

gadou a écrit :Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.

Tu me considéres comme dérangé mental
Je te retourne l'épithète: si tu prétends savoir ce que ressentent les autres, c'est fou!
C'est un égocentrisme à un niveau rarement atteint
Tu devrais trouver un spécialiste pour t'aider.
Pour le moment tu sais ce que je dois ressentir, ce que je dois penser, ce que je dois répondre. ça ne sert à rien que je parle. Il n'y a pas de dialogue possible avec toi.

Continue seul ton monologue plein de toi-même!

Auteur : gadou
Date : 14 juin18, 08:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :elle est censée être inspiré par le dieu des hébreux prétendument créateur du ciel et de la terre. Son contenu aurait dû être différent. Or quand je lis les récits sumériens ou babyloniens, je retrouve les mêmes choses. Et les mêmes comportements hélas !

Je suppose que tu ne parles pas de l'évangile quand tu compares aux récits sumériens... Donc tu parles de la genèse, et tu trouves bizarre que des récits de même époque aient des points communs ?

MonstreLePuissant a écrit :à l'époque, les scribes écrivaient plus leurs désirs que la réalité.

C'est encore le cas, il suffit d'écouter les journaux télévisés.

Le vieux chat a écrit : ce lavage de cerveau est insidieux. Les parents ou autres personnes de l'entourage l'ont subi elles-mêmes dans leur enfance et sont très bien intentionnées. Pour celui qui subit le bourrage de crâne c'est difficile de prendre conscience que des personnes aimées l'ont embobiné

Autrefois c'était un lavage de cerveau catholique, mais depuis trois générations on a le lavage de cerveau humaniste et capitaliste, de toute façon il faut bien qu'il y ai une idéologie quelque part. Personnellement je trouve que le lavage de cerveau humaniste et capitaliste est quand même meilleur pour la santé.

Le vieux chat a écrit :Tu me considéres comme dérangé mental, je te retourne l'épithète:...C'est un égocentrisme à un niveau rarement atteint, Tu devrais trouver un spécialiste pour t'aider.

J'ai seulement donné un exemple d'exception par rapport à une chose commune à tous les humains. Je n'avais aucunement dans l'esprit de dire que tu étais aveugle et que moi je voyais. Mes excuses pour le quiproquo.

Galileo a écrit :ils seraient la base de la morale ? ...sans la peur divine le monde s'effondrerait ?

La peur divine n'existe plus chez les gens de ma génération, mais la peur du gendarme est absolument salutaire.

Galileo a écrit :Pour moi la bible ...a engendré toutes sortes de comportements totalement immoraux aux travers des siècles et continue aujourd'hui. Guerres, ségrégation, avilissement. Toutes ces choses sont le plus souvent imputables à ces fables ridicules que véhicule la bible.

Si l'homme est à l'origine de la Bible, alors tous ces problèmes sont imputables directement à l'homme et la Bible n'est qu'un de ses nombreux subterfuges. Il en aurait trouvé d'autres et en trouvera d'autre, il a fait pareil avec le marxisme par exemple.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 06:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit :je trouve bizarre que le dieu des hébreux qui est prétendument tout puissant ne soit pas pas plus puissant que les dieux sumériens. Pourquoi ? Parce que YHWH est un dieu sumérien qui a fait carrière chez les hébreux.

gadou a écrit :On n'est d'accord que ce n'est pas parcequ'on peut faire quelque chose qu'on le fait forcément.
Donc si tu trouve ça bizarre c'est parceque le Dieu que tu aurais aimé il aurait montré qu'il était plus fort, n'est-ce pas vrai ?

Pas simplement plus fort ! Surtout, plus intelligent, plus sage, différent des dieux sumériens.
Pourquoi par exemple, comme les autres dieux sumériens, YHWH a t-il un goût prononcé pour les 7 et les 12 ? Pourquoi son temple ressemble t-il à ce point à un temple égyptien ? Pourquoi adopter le même culte que les égyptiens ? Pourquoi demander des sacrifices animaux, comme les dieux sumériens ?
En quoi se différencie t-il de Enlil qui veut la mort de l'humanité ? En quoi est-il différent des dieux qui se font la guerre pour le pouvoir ou un territoire ?

Moi je ne vois aucune différence. C'est vrai, on n'est pas obligé de faire tout ce que l'on peut faire. Mais quand rien ne différencie ce dieu des autres, je ne vois pas pourquoi je lui accorderais d'être plus que les autres.

Dernière chose ! Les dieux de Sumer ont disparu depuis des millénaires. YHWH aussi !

Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 08:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi par exemple, comme les autres dieux sumériens, YHWH a t-il un goût prononcé pour les 7 et les 12 ? Pourquoi son temple ressemble t-il à ce point à un temple égyptien ? Pourquoi adopter le même culte que les égyptiens ? Pourquoi demander des sacrifices animaux, comme les dieux sumériens ?
En quoi se différencie t-il de Enlil qui veut la mort de l'humanité ? En quoi est-il différent des dieux qui se font la guerre pour le pouvoir ou un territoire ?

Qu'il y ai des ressemblances c'est parceque l'origine est la même, mais n'a tu vu aucune différence entre eux ?
Par exemple, le catholicisme, l'orthodoxie, et même l'islam ont puisé leurs racines dans l'enseignement de Jésus, mais ils y ont ajouté beaucoup de déviances.

MonstreLePuissant a écrit :Dernière chose ! Les dieux de Sumer ont disparu depuis des millénaires. YHWH aussi !

Comme tu ne crois pas qu'ils aient jamais existé, je suppose que tu parles des gens qui y croient.
Les dieux de sumer, oui, mais il me semble que YHWH a gagné un max d'adorateurs. Une différence qui t'avait échappée pourtant tu estimes que nous nous définissons par ce que nous sommes et non par ce que nous faisons.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 11:40
Message :

gadou a écrit :Qu'il y ai des ressemblances c'est parceque l'origine est la même, mais n'a tu vu aucune différence entre eux ?

Des différences cosmétiques, rien de plus.

gadou a écrit :Comme tu ne crois pas qu'ils aient jamais existé, je suppose que tu parles des gens qui y croient.

Les dieux de Sumer ont existé pour ceux qui y croyaient. Mais YHWH qui est censé être différent a lui aussi disparu des radars depuis la même époque. Ca ne peut pas être un hasard.

gadou a écrit :Les dieux de sumer, oui, mais il me semble que YHWH a gagné un max d'adorateurs. Une différence qui t'avait échappée pourtant tu estimes que nous nous définissons par ce que nous sommes et non par ce que nous faisons.

Et tu crois que les dieux hindous n'ont pas eux aussi un max d'adorateurs ?

Tu crois que le nombre d'adorateurs change quelque chose ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 13:34
Message :

gadou a écrit :Par rapport à la puissance dont tu parlais, oui. Tu disais que YHVH était aussi faible que les dieux sumériens, mais tu admets maintenant que c'est faux, du coup tu pars sur les dieux hindous. Mais il faut bien avouer que ceux-ci sont plutôt en perte de vitesse, ils ne dépassent pas leur culture.
Objectivement, il faut bien admettre que malgré son inexistence ce Dieu est vraiment très puissant...

Bah non justement ! Il est totalement impuissant. Des millénaires que ça dure cette histoire. Et toujours rien ! 2000 ans que Jésus arrive "bientôt", "vite", "avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël". Et toujours rien ! Pas la plus petite manifestation. Alors il faut se rendre à l'évidence. Ce dieu n'existe pas, et si il a existé, il est mort depuis.

Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 13:48
Message :

gadou a écrit :Par rapport à la puissance dont tu parlais, oui. Tu disais que YHVH était aussi faible que les dieux sumériens, mais tu admets maintenant que c'est faux, du coup tu pars sur les dieux hindous. Mais il faut bien avouer que ceux-ci sont plutôt en perte de vitesse, ils ne dépassent pas leur culture.
Objectivement, il faut bien admettre que malgré son inexistence ce Dieu est vraiment très puissant...

MonstreLePuissant a écrit :Bah non justement ! Il est totalement impuissant. Des millénaires que ça dure cette histoire. Et toujours rien ! 2000 ans que Jésus arrive "bientôt", "vite", "avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël". Et toujours rien ! Pas la plus petite manifestation. Alors il faut se rendre à l'évidence. Ce dieu n'existe pas, et si il a existé, il est mort depuis.

Le Dieu a ton image, qui doit penser comme toi et agir comme tu aimerais, oui, il n'a jamais existé, Il est mort dans l'oeuf.
Mais le Dieu patient qui t'offre sa création et ses soins en attendant que tu te tournes vers lui, celui là attend encore.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50