Auteur : Gerard
Date : 10 juil.05, 09:23
Message : Salut Evans,

Les chrétiens se prosternent devant la croix en tant que symbole, pas en tant qu'objet.

Or, le principe de l'idolatrie est de se prosterner devant un objet bien défini qui serait "possédé" par une divinité.

Tel n'est pas le cas avec la croix des chrétiens : il s'agit d'un symbole, puisque la croix peut aussi bien être une sculpture ouvragée, ou bien une simple croix tracée à la craie sur un mur.

Donc l'objet du culte n'est pas "paré de qualités divines", c'est juste le symbole du sacrifice de Jesus. Cela signifie donc qu'on s'incline devant ce sacrifice. Rien de plus.

Bien sûr, Jesus n'a pas "institué cette pratique", puisqu'avant de se sacrifier, il ne s'était pas encore "sacrifié".

Pour le reste, oui, on peut bien dire que Jesus est mort sur un poteau, ou pendu, ou en glissant sur une peau de banane.. personne n'est obligé de croire à son histoire. Mais dès lors qu'on y croit (ta question porte sur les chrétiens, n'est-ce pas ?), voilà la raison pour laquelle, on s'incline devant le symbole du sacrifice de Jesus.

Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus. Erreur monumentale : car la raison pour laquelle Jesus est sur cette croix est une source de GLOIRE et pas d'humiliation.

Ne pas comprendre ça, et se dire chrétien, n'est-ce pas un problème ?

...

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 22:24
Message :

Or, le principe de l'idolatrie est de se prosterner devant un objet bien défini qui serait "possédé" par une divinité.

Non !! Le principe de l'idolâtrie est de rendre un culte à un objet matériel point !! donc d'accord avec IInowolus

Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus. Erreur monumentale : car la raison pour laquelle Jesus est sur cette croix est une source de GLOIRE et pas d'humiliation.

N'importe quoi !! Ou as tu été péché une idée pareille ??? NOus n'avons jamais dit çà !!

Auteur : Gerard
Date : 10 juil.05, 22:39
Message : Salut Brainstorm !

Brainstorm a écrit :Non !! Le principe de l'idolâtrie est de rendre un culte à un objet matériel point !!

Et alors, quelle différence fais-tu avec un "culte à un symbole" ? Aprés tout, "la Bible" est aussi un objet. Donc tu rends culte à un objet, toi aussi ?

Brainstorm a écrit : GG dit : "Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus. (..)"
>N'importe quoi !! Ou as tu été péché une idée pareille ??? NOus n'avons jamais dit çà !!

Mille excuses alors.

J'ai pourtant rencontré de nombreux Témoins de Jéhova qui m'ont souvent dit que le christianisme catholique humiliait Jesus en le représentant en "crucifié" ou en "bébé". Ce n'est pas ton avis ?

...

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 00:08
Message : SAlut gérar,

Et alors, quelle différence fais-tu avec un "culte à un symbole" ? Aprés tout, "la Bible" est aussi un objet. Donc tu rends culte à un objet, toi aussi ?

Précisément, nous ne lui rendons pas un culte ... pas comme les catholiques rendent un culte à leur idoles : Marie, saints, croix, etc.

J'ai pourtant rencontré de nombreux Témoins de Jéhova qui m'ont souvent dit que le christianisme catholique humiliait Jesus en le représentant en "crucifié" ou en "bébé". Ce n'est pas ton avis ?

Ils critiquent les représentations matérielles, rien de plus. Pour nous Jésus est fort et c'est notre Seigneur.
Et à voir les croix dans les Eglise, ou les statues de la vierge à l'enfant, Jésus serait une fiotte. Ce n'est pas en accord avec la Bible.

Auteur : Gerard
Date : 11 juil.05, 00:33
Message : Salut Brainstorm,

Mais bien sûr que oui, tu rends un culte à la Bible ! Puisque tu en cites le contenu ! C'est un objet physique qui existe, non ? Seulement voilà, cet objet n'est que le porteur d'une parole, d'un sens, il n'a pas d'intérêt en soi.

La croix chrétienne, c'est pareil : elle n'a pas d'intérêt en soi : c'est ce qu'elle représente qui compte.

Bon, je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de chrétiens qui se comportent comme des idolatres. Mais c'est une disgression du dogme ! Le dogme catholique ne considère nullement la croix comme une "idole".

Et à voir les croix dans les Eglise, ou les statues de la vierge à l'enfant, Jésus serait une fiotte. Ce n'est pas en accord avec la Bible.

Or j'avais dit :

"Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus."

Hum ! Avoue que la différence est mince non ?

Je ne vois pas ce qui n'est pas raccord avec la Bible.
Jesus, c'est le symbole de l'amour, de la fragilité, de la compréhension. Comment voudrais-tu le représenter ? En armure ? Avec une mitrailleuse à la main ? Ha oui, là il n'aurait pas l'air d'une fiotte ! Mais je pense qu'il serait encore moins raccord avec la Bible, non ?

C'est vraiment surprenant comme point de vue de la part des Témoins de Jéhova. Alors que je sais que vous êtes probablement les seuls chrétiens à mettre totalement les principes de pacifisme chrétien en application, même aux dépends de votre vie, comment pouvez-vous dire que Jesus a l'air d'une fiotte, alors que toutes ces représentations mettent au contraire en évidence la "non-agressivité" de Jesus ?

ça reste un mystère pour moi...

...

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 03:52
Message :

Mais bien sûr que oui, tu rends un culte à la Bible ! Puisque tu en cites le contenu !

... ce n'est pas rendre un culte. Tu t'égare.

La croix chrétienne, c'est pareil : elle n'a pas d'intérêt en soi : c'est ce qu'elle représente qui compte.

Une pretresse d'Athéna dirait pareil de la statue d'Athéna.

Bon, je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de chrétiens qui se comportent comme des idolatres. Mais c'est une disgression du dogme ! Le dogme catholique ne considère nullement la croix comme une "idole".

Là est le vice. D'idolatrer en affirmant qu'on idolatre pas.
A quand un meurtrier se défendant en disant : "je ne l'ai pas vraiment tué, je l'ai juste aidé à ne plus vivre ..." ???? ...

Jesus, c'est le symbole de l'amour, de la fragilité, de la compréhension. Comment voudrais-tu le représenter ? En armure ? Avec une mitrailleuse à la main ? Ha oui, là il n'aurait pas l'air d'une fiotte ! Mais je pense qu'il serait encore moins raccord avec la Bible, non ?

Symbole de la fragilité ??? Tu délire !!!!! Jésus était parfait, sans aucune faille !! Il a donné sa vie volontairement, et non à cause d'une faiblesse !!

C'est vraiment surprenant comme point de vue de la part des Témoins de Jéhova. Alors que je sais que vous êtes probablement les seuls chrétiens à mettre totalement les principes de pacifisme chrétien en application, même aux dépends de votre vie, comment pouvez-vous dire que Jesus a l'air d'une fiotte, alors que toutes ces représentations mettent au contraire en évidence la "non-agressivité" de Jesus ?

Parce que Jésus est notre force. On est d'autant plus pacifiste quand on sait que notre Seigneur est le plus fort.

Auteur : Gerard
Date : 11 juil.05, 05:22
Message : Salut Brainstorm,

>>>Mais bien sûr que oui, tu rends un culte à la Bible ! Puisque tu en cites le contenu !
... ce n'est pas rendre un culte. Tu t'égare.

Je te retourne ton compliment : "Là est le vice. D'idolatrer en affirmant qu'on idolatre pas"

Symbole de la fragilité ??? Tu délire !!!!! Jésus était parfait, sans aucune faille !!

Je m'excuse, mais il a suffit de le crucifier pour le faire crever. Pour un "DIEU" tu avoueras, que c'est pas la grande force ! Même Rambo aurait tenu plus de 3 jours ! Jesus était fragile, il pouvait souffrir et mourir. C'est pas Zeus, c'est pas Superman !

Parce que Jésus est notre force. On est d'autant plus pacifiste quand on sait que notre Seigneur est le plus fort.

Ha ouai, le genre :

"Mon père y va te casser ta gueule, j'te frai dire !".

Tu n'as pas compris que la force de Jesus c'est précisement d'être faible ? Que peut-on faire contre quelqu'un qui refuse l'affrontement ? On n'a aucune prise ! Gandi l'avait bien compris.

Finalement les Témoins de Jéhova sont pacifistes pour de mauvaises raisons ? Curieux paradoxe !

...

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 06:19
Message :

Je te retourne ton compliment : "Là est le vice. D'idolatrer en affirmant qu'on idolatre pas"

Idolatrer c'est rendre un culte à un objet. Les catholiques rendent un culte à leurs croix statues etc. Nous ne rendons pas de culte à la Bible ni à aucun autre objet ...

Je m'excuse, mais il a suffit de le crucifier pour le faire crever. Pour un "DIEU" tu avoueras, que c'est pas la grande force !

Précisément il n'était pas Dieu ... mais son Fils incarné en homme. Parfait, non invincible. "crever" est insultant envers Jésus, la prochaine fois je censure. Je rappelle aussi qu'il s'est donné volontairement ... s'il n'avait pas voulu mourir il aurait surement été plus coriace !!

Tu n'as pas compris que la force de Jesus c'est précisement d'être faible ?

Jésus n'a jamais été faible ... il était non violent et passif ... çà n'a rien à voir ...
En outre il y a une différence entre Jésus lors de son ministère et Jésus intronisé par Son Père ( maintenant ).

Finalement les Témoins de Jéhova sont pacifistes pour de mauvaises raisons ?

Apparemment c'est efficace puisque nous sommes les seuls à être réellement pacifistes.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 06:46
Message :

zered a écrit :2 corinthiens 13

4 Car il a été crucifié à cause de sa faiblesse, mais il vit par la puissance de Dieu; nous aussi, nous sommes faibles en lui, mais nous vivrons avec lui par la puissance de Dieu pour agir envers vous.

que dit tu de cela Brainstorm ?

de la faiblesse d'homme ... parfait ou pas. Jésus était homme oui, pour nous montrer l'exemple.
S'il avait été Dieu, l'exemple ne nous aurait servi en rien car nous ne sommes pas des Dieux.

Jésus était il fort ou faible pour se laisser sacrifier, lui le Fils de Dieu ?

Auteur : Gerard
Date : 11 juil.05, 07:17
Message : Salut Brainstorm,

Bon, si tu tiens absolumment à ce que les catholiques soient des idolatres, libre à toi. Et je sais trés bien que tu n'es pas un idolatre. Je voulais juste te rappeller que comme l'a dit un homme célèbre : "Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé".

Tu n'as aucun moyen de savoir ce qui se passe dans la tête d'un catholique qui s'incline devant une croix. Et cela ne te regarde pas. C'est entre Dieu et ce catholique que ça se passe.

Précisément il n'était pas Dieu ... mais son Fils incarné en homme.

Ouch ! Ha oui, c'est vrai j'avais oublié. Je te demande pardon... Mais, je te rapelle que Jesus est un homme, et tout homme est fragile. Ou alors ce n'est pas un homme.

"crever" est insultant envers Jésus, la prochaine fois je censure..

Insultant ? C'est la même chose que "mourir" c'est tout. J'ai l'impression que pour un non-idolatre tu as beaucoup d'aprioris arbitraires sur la façon d'envisager Jesus. N'est-ce pas une forme d'idolatrie ?.. Heu je retire ma question.

En outre il y a une différence entre Jésus lors de son ministère et Jésus intronisé par Son Père ( maintenant ).

Ha bon ? Jesus possède une philosophie à géométrie variable ? Et même, tu sous-entends que le "Jesus intronisé" serait l'exact contraire du "Jesus lors de son ministère" ? Un Jesus violent qui succède à un Jesus pacifique ?

Désolé, mais pour moi ça n'a aucun sens. La philosophie de Jesus ne peut qu'être invariable, c'est aussi ça, "sa force".

...

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 07:56
Message :

Bon, si tu tiens absolumment à ce que les catholiques soient des idolatres, libre à toi. Et je sais trés bien que tu n'es pas un idolatre. Je voulais juste te rappeller que comme l'a dit un homme célèbre : "Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé".
Tu n'as aucun moyen de savoir ce qui se passe dans la tête d'un catholique qui s'incline devant une croix. Et cela ne te regarde pas. C'est entre Dieu et ce catholique que ça se passe.

Je condamne la pratique et non les personnes ...

Mais, je te rapelle que Jesus est un homme, et tout homme est fragile. Ou alors ce n'est pas un homme.

Sauf qu'il était parfait ...

Insultant ? C'est la même chose que "mourir" c'est tout.

Dans ce cas pourquoi n'as tu pas dit "mourir". " crever" est un terme utilisé pour les animaux ( comme "gueule" ) mais l'utiliser pour les hommes est grossier ... c'est ainsi. Tu as : périr, trépasser, etc.....

Ha bon ? Jesus possède une philosophie à géométrie variable ? Et même, tu sous-entends que le "Jesus intronisé" serait l'exact contraire du "Jesus lors de son ministère" ? Un Jesus violent qui succède à un Jesus pacifique ?

C'est ce que dit la Bible.
Incarné en hommes, Jésus avait une mission : il l'a remplie.
Intronisé, il en a une autre ...

Apocalypse 19 : 11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Auteur : Gerard
Date : 11 juil.05, 21:00
Message : Salut Brainstorm,

Désolé, mais l'Apocalypse n'est pas la parole de Jesus !

Jesus n'a jamais fait la moindre allusion à son activité de "Christ intronisé" de son vivant.

De plus l'Apocalypse est un texte parabolique et poétique qui nécessite moult interprétations.

Ce n'est pas parce qu'il est écrit que Jesus aura une épée à la place de la langue qu'il va ressembler à "un espèce de robot exterminateur équipé de gadgets dignes de Goldorak !".

Cela veut dire (sur le cas précis de la langue-épée) que la parole de Jesus est son arme. Donc ça veut dire exactement le contraire que ce que tu veux dire : Jesus ne sera pas une créature monstrueuse qui vient tout détruire, mais toujours le même pacifique qui vient nous convaincre et non pas nous vaincre !

Je vais te retrouver les références évangéliques, mais je me souviens bien que Jesus a dit clairement que les PARABOLES sont à INTERPRETER !!! Pas à prendre au sens littéral !

C'est encore une chose que je n'ai jamais compris chez les Témoins de Jéhova : leur incapacité totale à interpréter un texte parabolique.

...

Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 23:13
Message :

Je vais te retrouver les références évangéliques, mais je me souviens bien que Jesus a dit clairement que les PARABOLES sont à INTERPRETER !!! Pas à prendre au sens littéral !

C'est encore une chose que je n'ai jamais compris chez les Témoins de Jéhova : leur incapacité totale à interpréter un texte parabolique.

Précisément : l'apocalypse est une prophétie, non une parabole ... elle prédit la destruction des méchants ... c'est ainsi.

Jésus est Seigneur et il va revendiquer le pouvoir sur la Terre :

Matthieu 24 : 1 Partant alors, Jésus s’en allait du temple, mais ses disciples s’avancèrent pour lui montrer les constructions du temple. 2 Alors il leur dit : “ Ne regardez-vous pas toutes ces choses ? Vraiment, je vous le dis : Non, il ne sera pas laissé ici pierre sur pierre qui ne soit démolie. ”
3 Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”
(...)
29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.(...)

36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

C'est un texte de l'évangile qui corroborent complètement le texte de la révélation ... je t'invite donc à rapidement changer de point de vue ...

Auteur : Gerard
Date : 12 juil.05, 06:09
Message : Salut Brainstorm,

Désolé, mais dans ce que dis Jesus, je ne vois nul part écrit que lui ou les anges vont exterminer qui que ce soit !

Il dit juste que les hommes s'affronteront jusqu'à ce que ses principes soient acceptés par tous. Et je suis bien d'accord sur ce point !

De plus, j'attire ton attention sur ce verset de Matthieu :

24.44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.

Intéressant n'est-ce pas ?

Or, visiblement, les Témoins de Jéhova ont l'habitude de BEAUCOUP PENSER à l'Apocalypse.

Serait-ce pour faire mentir Jesus ?

...

Auteur : Brainstorm
Date : 12 juil.05, 10:42
Message :

Désolé, mais dans ce que dis Jesus, je ne vois nul part écrit que lui ou les anges vont exterminer qui que ce soit !

"Exterminer" peut être pas, mais tu n'as pas du lire attentivement :

40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée.

J'aimerais aussi te proposer ces versets

Psaumes 37 : 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
12 Le méchant complote contre le juste,
il grince des dents contre lui.
13 Jéhovah lui-même rira de lui,
car il voit bien que son jour arrivera.
14 Les méchants ont tiré l’épée et tendu leur arc
pour faire tomber l’homme affligé et pauvre,
pour abattre ceux qui sont droits dans [leur] voie.
15 Leur épée entrera dans leur cœur,
et leurs arcs seront brisés.
16 Mieux vaut le peu du juste
que l’abondance des nombreux méchants.
17 Car les bras des méchants seront brisés,
mais Jéhovah soutiendra les justes.

En ce qui concerne la date, évidemment que nous savons que nous ne pouvons pas la savoir ... cela ne nous empêche pas de "veiller" ... en mettant confiance dans la justice divine.

Auteur : Gerard
Date : 13 juil.05, 05:08
Message : Salut Brainstorm,

Oui, même dans tes autres exemples, je ne vois pas Dieu intervenir directement. Il se contente d'être spectateur et même (ce que je trouve choquant) en se bidonnant à la vue du sort fatal des innocents !

13 Jéhovah lui-même rira de lui, car il voit bien que son jour arrivera.

Au fait, comment expliques-tu ce verset 13 ? Tu ne trouves pas ça choquant que Dieu se moque, non seulement des méchants, mais aussi des justes qui meurrent ?

Pour l'Apocalypse, oui, je sais que tu n'as jamais affirmé en connaitre la date, mais comme tu dis : tu "veilles", tu t'y attends. Donc si l'Apocalypse arrivait demain, on peut dire que tu ne serais pas surpris, n'est-ce pas ?

Du coup, Jesus aurait fait une fausse prédiction : l'Apocalypse arriverait alors que des gens s'y attendent !

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 06:15
Message :

Au fait, comment expliques-tu ce verset 13 ? Tu ne trouves pas ça choquant que Dieu se moque, non seulement des méchants, mais aussi des justes qui meurrent ?

Ou as tu vu que Jéhovah riait à causes des justes qui meurent ?
en outre tu dois percevoir le ton poétique des psaumes ...

Du coup, Jesus aurait fait une fausse prédiction : l'Apocalypse arriverait alors que des gens s'y attendent !

Veiller, c'est précisément attendre la venue de quelque chose dont on ne connait pas la date exacte d'arrivée ... c'est une attitude de foi et de connaissance

Auteur : Gerard
Date : 13 juil.05, 06:43
Message : Salut Brainstorm,

Ha oui, tu as raison, pour ce verset 13. En relisant le verset précédent, on peut considérer qu'il est possible que Jehovah rit du "Méchant". Mais c'est pas clair, c'est visiblement mal écrit, le verset 12 se termine par "lui" qui désigne "le juste", alors que dans le verset suivant le "lui" désignerait le "méchant".

12 Le méchant complote contre le juste, il grince des dents contre lui.
13 Jéhovah lui-même rira de lui (de qui ? le méchant ou le juste ?), car il voit bien que son jour arrivera

Veiller, c'est précisément attendre la venue de quelque chose dont on ne connait pas la date exacte d'arrivée

Peu importe la date : si tu es en état d'attente, c'est que tu attends. Donc la prophétie de Jesus devient fausse... si l'Apocalypse arrive alors que tu l'attends.

Auteur : Gerard
Date : 13 juil.05, 13:42
Message :

La règle grammaticale veut que le pronom réfère au dernier nominatif. Donc "le méchant".

En tout cas, si on avait voulu dire que "Dieu se moque du Juste", la phrase aurait eu le même aspect. Donc je trouve ça ambigüe, ils auraient du préciser "Jéhova lui-même rira du Méchant", ça aurait été plus clair, je trouve.

Peu importe la date : si tu es en état d'attente, c'est que tu attends. Donc la prophétie de Jesus devient fausse...
>>>Quelle prophétie ?

M'enfin, tu te moques de moi ? C'est toi-même qui me l'a donnée !

24.44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.

Alors ? Jesus s'est trompé ? Il va revenir alors qu'on pense à sa venue ?

Auteur : Dauphin
Date : 13 juil.05, 20:38
Message :

Quant aux Témoins de Jéhovah, ils considèrent que "Jesus sur la croix" c'est une humiliation pour Jesus. Erreur monumentale : car la raison pour laquelle Jesus est sur cette croix est une source de GLOIRE et pas d'humiliation.

En tant que NON-TJ j'ai l'honnêteté de ne pas mentir sur les TJ : les TJ n'ont jamais dit pareille chose ! Les TJ disent seulement que ce ne fut pas une croix mais un poteau, c'est la seule différence sur le sujet entre TJ et autres chrétiens.

Note : pourquoi la watchtower ne présente que des cas où stauros désigne un simple poteau (car il est bien des ca soù il en est ainsi) et ne présente pas d'autres cas où stauros désigne pourtant bien une croix ?

Auteur : Dauphin
Date : 13 juil.05, 20:48
Message : Ce fil de discussion est mal modéré et y a du dialogue de sourd...

Pourquoi ?

Parce que si vous aviez pris temps de prendre conscience qu'en définitve vous n'avez simplement pas le même vocabulaire, pas la même façon de s'esprimer, vous auriez compris que l'autre n'avairt pas cherché à exprimer ce que vous avez compris de son message, etc.... et cela aurait évité au moins l'équivalent d'une page sur 3 inutile dans ce fil ...

Alors prenez le temps de vous mettre à la place de l'autre, voir ce qu'il a vraiment voulu dire !!!

Rien qu'un exemple : l'un dit que Jésus est fragile... Brainstorm répond : il a pas été fraigile, il s'est livré de sa pleine volonté... Il y ba deux problème : le premier est que celui qui a dit que Jésus est fragile a pas pris le temps de mieux rédiger son message pour mieux se faire comprendre... le deuxième est que Brainstorm n'a point pris le temps de réaliser que celui qui a dit ça ne prend pas Jésus pour un faible mais a dit cela pour dire qu'il était un humain pouvant être brisé par la souffrance (dans le sens cité par Isaïe 53 !) et non un extra-humain genre superman ou autre...

Il faudrait des fois apprendre à faire les efforts de mieux se faire comprendre et aussi de prendre le temps de bien comprendre l'autre...

A+,

Dauphin

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 21:53
Message :

pourquoi la watchtower ne présente que des cas où stauros désigne un simple poteau (car il est bien des ca soù il en est ainsi) et ne présente pas d'autres cas où stauros désigne pourtant bien une croix ?

Parce que par défaut, on préfère rejeter le symbole paien de la croix.
De plus, dans le reste des Ecritures, ce symbole n'apparait pas du tout, et encore moins comme un instrument de culte ( une idole koi ).
pour le reste, notre esclave fidèle et avisé à tranché, certes pour le poteau. Ce n'est pas contraire à l'Histoire ... donc ...

Moi je trouve que c gérard qui ne veut pas comprendre certaines choses ... la phrase de Jésus est pourtant claire ...

Auteur : younes
Date : 13 juil.05, 23:27
Message : bonjour, comme l'a si bien dit dauphin et je l'en félicite, il faut se mettre a la place d el'autre pour comprendr eou il veut en venir

je donnerai un exemple et dites moi ce que vous en pensez

concernant brainstorm et gerard

gerard cite un verset ou jésus dit que personne ne s'y attendra oui c' vrai gerard, quand le chrit viendra, nul ne pensera a cà

par contre le chrit a dit que vous saurez que c' bientot a cause des circonstances qui viendront ainsi a t'il dit de veiller, il a dit la fameuse parabole du figuier que lorsque ses fruits sont murs, vous savez que c' bientot, donc comme les prophéties sont bel et bien là on sait que c' bientot le jour du jugement mais quand arrivera ce jour nul n'y pensera

compris cette fois???

il faut veiller comme le dit le christ, mais il ne faut absolument pas fixer une date car personne ne le saura

salutation a vous

Auteur : Brainstorm
Date : 13 juil.05, 23:54
Message :

muslim06 a écrit : est ce que c'est vrai ce que tu dis, le symbole de la croix n'apparait pas dans les écritures??? mais pourquoi en font il un symbole alors?

Oui, c'est vrai !

Un autre symbole remarquable du culte romain, c'est le signe de la croix. Dans le système romain, on le sait, le signe de la croix et l'image de la croix sont tout. On ne peut dire aucune prière, rendre aucun culte, on ne peut rien faire, pour ainsi dire, sans l'usage constant du signe de la croix. La croix est regardée comme le grand moyen d'enchantement, comme le grand refuge au moment du danger, comme la ressource infaillible contre toutes les puissances des ténèbres. On adore la croix avec tout le respect qui n'est dû qu'au Très-Haut; et l'appeler devant un véritable disciple de Rome, de son nom scripturaire, l'arbre maudit, est une offense mortelle. Dire que cette superstition du signe de la croix, ce culte rendu par Rome à une croix de bois ou de métal ait pu résulter de la parole de Paul: "Dieu me garde de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Jésus-Christ crucifié", est une pure absurdité, un vain subterfuge, Jamais les vertus magiques attribuées au signe de la croix, jamais le culte qu'on lui rend n'ont eu une pareille origine ! Ce même signe que Rome fait aujourd'hui était en usage dans les Mystères Babyloniens; le paganisme l'employait pour les mêmes desseins mystiques, il l'entourait des mêmes honneurs.

la suite sur http://deuxbabylones.111mb.com/index2.html
chap. V, art. VI

Auteur : Gerard
Date : 14 juil.05, 00:07
Message :

Bonjour à tous,

Dauphin,

Je partage tout à fait ton analyse quant au "dialogue de sourds" entre Brainstorm et moi. Chacun aborde un aspect au lieu de voir tous les aspects. Mais n'est-ce pas le problème des différences entre religions ?

Moi je dis juste que les catholiques, comme moi, mettent l'accent sur la fragilité physique de Jesus, raison pour laquelle ils le représentent en crucifié ou en bébé. J'explique aussi (enfin j'essaye) pourquoi ils se prosternent devant une croix sans considérer pour autant faire de l'idolatrie. Je ne prétends pas qu'ils ont forcément raison, j'explique juste leurs motivations.

Quant à Brainstorm, je ne lui en veux pas pour ses prises de position, car lui aussi, il m'explique (enfin essaye) les motivations des Témoins de Jéhova. C'est bien le but d'un forum de discussion religieuse, non ? Peut-être qu'au bout du compte on pourra se comprendre...

Brainstorm,

Oui la phrase de Jesus est trés claire. Et en général, il ne se trompe pas dans ses prophéties. Quand il avait prophétisé que Pierre le renierait 3 fois, et malgré le fait qu'il en avait averti le principal intéressé, ça c'est passé excatement comme il l'avait dit.

Donc, la seule conclusion que je peux tirer de sa prophétie concernant son retour, c'est que son retour n'est pas pour tout de suite, car beaucoup de gens l'attendent. Je crois donc que les TJ devraient calmer leur impatience : l'Apocalypse n'est pour demain.

Quant aux signes précurseurs, vous avouerez qu'ils sont trop imprécis pour nous servir : il ya toujours eu des éclipses, des comètes, des guerres entre les hommes, etc... En l'an 1000, on pouvait déjà dire : "tous les signes sont là !".

Mais, mille ans plus tard, on est toujours là !

IInowolus,

Peux-être qu'il préche le faux pour savoir le vrai...

Cela m'arrive en effet ! Car je pense qu'il y a de bons éléments dans la croyance des Témoins de Jéhova, mais qu'ils sont mal exprimés. Et puis j'ai parfois besoin qu'on me raffraichisse la mémoire.

Par exemple, les propos de Jesus sur son retour m'étaient sortis de l'esprit, donc, merci à Brainstorm de les avoir rappellés. Aprés tout, un Forum, ça sert aussi à s'instruire, non ?

Auteur : Gerard
Date : 14 juil.05, 00:22
Message : Re-Bonjour Brainstorm,

Je suis étonné que tu considères que Jesus n'ait pas été crucifié, puisque dans Matthieu, on peut lire :

27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.

Dois-je en déduire que les évangiles disent des mensonges ? Pourtant, ils sont ta référence, non ?

Sinon, tu dis aussi que le symbole de la croix existait déjà avant.

Et alors ? Je pourrais aussi dire : "Jesus n'a pas été le premier homme crucifié !". Encore une fois, tu ne veux pas voir le coté symbolique de la croix ! Ce n'est pas la croix qui compte, c'est ce qu'elle représente ! Or, je te mets au défi de me présenter une croyance romaine qui rend un culte à une croix représentant la mort d'un homme sur une croix. Donc, oui ils ont repris un symbole existant, mais lui ont donné un autre sens !

Tu dis aussi que le symbole "croix" n'apparait nul part dans les écritures précédant Jesus.

Et alors ? Ce n'est qu'un symbole. D'ailleurs, je te signale qu'au début les chrétiens utilisaient le symbole du poisson pour représenter leur croyance. Le choix du symbole n'est qu'un choix humain, pourquoi devrait-il être "prévu dans les écritures" ?

a plus

Auteur : Gerard
Date : 14 juil.05, 00:29
Message : Salut IInowolus,

alors tu doit accepter que d'autre précher uniquement le vrai sur des bases impartiale.

Mais je l'accepte totalement ! Je ne resterais pas sur ce forum dans le cas contraire !

oui mais si tu veux agir correctement tes excuse ne me concerne pas,
je pense qu'elle serrais du meilleur effets sur la personne concerner

DES EXCUSES ?!!! Pourquoi devrais-je m'excuser ? Je n'ai pas exprimé des excuses, mais des remerciements à Brainstorm pour avoir étayer son argumentation avec une référence évangélique que j'avais oublié. Cela ne signifie pas que je m'excuse, ni même que je suis d'accord avec lui. C'est juste "sa démarche" que je salue et respecte.

...

Auteur : Brainstorm
Date : 14 juil.05, 01:41
Message :

Quant aux signes précurseurs, vous avouerez qu'ils sont trop imprécis pour nous servir : il ya toujours eu des éclipses, des comètes, des guerres entre les hommes, etc... En l'an 1000, on pouvait déjà dire : "tous les signes sont là !".

Mais, mille ans plus tard, on est toujours là !

en 1000 la planète était pour ainsi dire vide ... aujourd'hui la surpopulation va croissant.
La pollution rendra la Terre inhabitable d'ici 20-30 ans si on continue les industrie comme çà
il n'y a jamais autant eu de victime civiles dans les guerres
les catastrophes naturelles se multiplient notamment à cause de l'effet de serre
etc. etc.
regarde autour de toi ...

Je suis étonné que tu considères que Jesus n'ait pas été crucifié, puisque dans Matthieu, on peut lire :
27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
Dois-je en déduire que les évangiles disent des mensonges ? Pourtant, ils sont ta référence, non ?

Je n'ai jamais dit que Jésus n'avait pas été crucifié ...
Quant à savoir ce qu'est la "crux" ... tu auras toutes les infos nécessaires sur ce lien :
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html

Auteur : IIuowolus
Date : 14 juil.05, 02:06
Message :

Mais je l'accepte totalement ! Je ne resterais pas sur ce forum dans le cas contraire !

Je parle pas de ça mais de te mettre au niveau de ton interlocuteur.

DES EXCUSES ?!!! Pourquoi devrais-je m'excuser ? Je n'ai pas exprimé des excuses, mais des remerciements à Brainstorm pour avoir étayer son argumentation avec une référence évangélique que j'avais oublié. Cela ne signifie pas que je m'excuse, ni même que je suis d'accord avec lui. C'est juste "sa démarche" que je salue et respecte.

tu t'est justifier comme excuse y'a pas mieux et je te dit que ça ferrais plus plaisir à braimstom d'entendre ça qu'à moi.

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