Résultat du test :

Auteur : 7 archange
Date : 21 juil.18, 01:37
Message : Pour savoir quelles églises sont dignes d'être appelées chrétiennes, il faut voir si elles appliquent certains principes, ou si elles n'ont de "chrétiennes" que le nom, comme l'église de scientologie, les Témoins de Jéhovah, les "Saints des derniers jours" et autres.

Alors comment reconnaitre une église chrétienne chrétienne ?

1. Toute église qui prétend être "la seule église chrétienne sur terre" est une église qui ment, car jamais Dieu n'a donné à une organisation humaine un droit exclusif.

2. La Bible doit être reconnue comme le seul guide infaillible. Elle est infaillible et inerrante. Elle est la Parole même de Dieu.
Elle ne doit pas avoir été manipulée comme la traduction fantaisiste des Témoins de Jéhovah, ni prétendre venir compléter le texte original, comme la bible des Mormons.

3. Toute interprétation des Écritures doit avoir pour base l’Écriture elle-même, selon le principe "ce que la Bible dit de la Bible".

4. Aucun homme, aucun dogme, aucune tradition ne doit être placée au-dessus de la Parole de Dieu.

5. L'église doit avoir une déclaration de foi claire, indiquant que le seul moyen de salut est la FOI en l'œuvre expiatoire de Jésus-Christ, en dehors de toute œuvre, paiement ou moyen humain.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 juil.18, 01:42
Message : Donc finalement il n'y a selon vous que les Églises protestantes qui sont chrétiennes.
Cest qu'en même curieux de penser comme ça, surtout que les chrétiens des deux premiers siècles n'étaient pas protestant.

Cela signifierait que christianisme s'était né avec la réforme

Auteur : 7 archange
Date : 21 juil.18, 01:46
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Donc finalement il n'y a selon vous que les Églises protestantes qui sont chrétiennes.

Heu je ne me souviens pas avoir dit cela.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 juil.18, 01:48
Message : 3. Toute interprétation des Écritures doit avoir pour base l’Écriture elle-même, selon le principe "ce que la Bible dit de la Bible".
4. Aucun homme, aucun dogme, aucune tradition ne doit être placée au-dessus de la Parole de Dieu.
5. L'église doit avoir une déclaration de foi claire, indiquant que le seul moyen de salut est la FOI en l'œuvre expiatoire de Jésus-Christ, en dehors de toute œuvre, paiement ou moyen humain

Ce sont des caractéristiques propres à la réforme et non à la chrétienté des premiers siècles.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.18, 02:07
Message : Bonjour Chrétien de Troyes,
Juste une question, puisque selon vous cela n'était pas le cas dans l'Eglise primitive, pourquoi le Canon biblique a t'il été fixé ? Pourquoi ne pas l'avoir laissé ouvert et y avoir adjoint des écrits inspirés des siècles suivants ?
Pourriez-vous me citer un "Père de l'Eglise" plaçant ses écrits ou d'autres écrits au même niveau que les écrits bibliques ?
D'avance merci

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 juil.18, 02:25
Message : Il y en a plusieurs,
l'Éternelle virginité et pureté de la Vierge Marie vient d'Origène,
la composition du Clergé vient des Pères Apostoliques comme Clément et Ignace et ensuite elle s'est complexifiée.
Les Pères Alexandrins ont développés une théologie spéculative sur plusieurs aspect. La base était la Bible mais la conclusion venait d'une réflexion spéculative et intellectuelle.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : 7 archange
Date : 21 juil.18, 02:26
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :3. Toute interprétation des Écritures doit avoir pour base l’Écriture elle-même, selon le principe "ce que la Bible dit de la Bible".
4. Aucun homme, aucun dogme, aucune tradition ne doit être placée au-dessus de la Parole de Dieu.
5. L'église doit avoir une déclaration de foi claire, indiquant que le seul moyen de salut est la FOI en l'œuvre expiatoire de Jésus-Christ, en dehors de toute œuvre, paiement ou moyen humain

Ce sont des caractéristiques propres à la réforme et non à la chrétienté des premiers siècles.

L'église primitive avait-elle un homme ou un dogme qu'elle plaçait au dessus de la Parole de Dieu ?
L'église primitive faisait-elle une interprétation des Écritures avec pour base un autre livre que les saintes Écritures ?
Avait-elle une déclaration de foi différente de celle basée sur l’œuvre expiatoire de Jésus-Christ ?

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 juil.18, 02:31
Message :

L'église primitive avait-elle un homme ou un dogme qu'elle plaçait au dessus de la Parole de Dieu ?

Faudra qu'en même m'expliquer en quoi le Pape, par exemple, est au dessus de la Parole de Dieu. Ce serait qu'en même ne rien comprendre de la théologie catholique dans un tel cas

L'église primitive faisait-elle une interprétation des Écritures avec pour base un autre livre que les saintes Écritures ?

L'Église Primitive ne croyait pas que la Vierge ait enfanté par la suite, puisqu'elle est qualifiée de Nouvelle Ève par la suite. Au sens spirituelle, la Vierge qui est la nouvelle Eve ne peut enfanter que des êtres spirituelles.

Avait-elle une déclaration de foi différente de celle basée sur l’œuvre expiatoire de Jésus-Christ ?

Le salut par la Foi seulement est un concept propres à la théologie protestante. Au contraire les premiers chrétiens faisaient bien attention de se garder du péché.
Si vous avez d'autres questions n'hésitez pas.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : 7 archange
Date : 21 juil.18, 02:58
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Faudra qu'en même m'expliquer en quoi le Pape, par exemple, est au dessus de la Parole de Dieu.

Je ne suis pas catholique, vous ferez peut-être bien de vous chercher un interlocuteur catholique.


Quant-au salut par la foi en l’œuvre expiatoire de Jésus-Christ, ce n'est pas l'apanage d'une religion en particulier.

« Dieu déclare les hommes justes par leur foi en Jésus-Christ, et cela s’applique à tous ceux qui croient, car il n’y a pas de différence entre les hommes. Tous ont péché, en effet, et sont privés de la glorieuse présence de Dieu, et ils sont déclarés justes par sa grâce; c’est un don que Dieu leur fait par le moyen de la délivrance apportée par Jésus-Christ. » (Ro 3.22-24)

Auteur : Estrabolio
Date : 21 juil.18, 03:40
Message : Oui, nous sommes d'accord, des chrétiens ont interprété et parfois ajouté à la Bible mais reste les questions :pourquoi le Canon biblique a t'il été fixé ? Pourquoi ne pas l'avoir laissé ouvert et y avoir adjoint des écrits inspirés des siècles suivants ?

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 juil.18, 02:49
Message : Le Canon biblique n'a jamais été fixé dans l'Antiquité. Il a été fixé par l'Église Catholique en réponse aux retraits des livres deutérocanoniques par les réformateurs...

Auteur : RT2
Date : 22 juil.18, 02:55
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Le Canon biblique n'a jamais été fixé dans l'Antiquité. Il a été fixé par l'Église Catholique en réponse aux retraits des livres deutérocanoniques par les réformateurs...

Et le canon juif ? Parce que les textes deutérocanoniques que valide l'Eglise Catholique n'ont jamais fait parti du canon juif (ndrl l'AT). En tout cas merci de m'indiquer que tu ne remets pas en question les autres textes de la Bible reconnue canonique.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 juil.18, 06:04
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Le Canon biblique n'a jamais été fixé dans l'Antiquité. Il a été fixé par l'Église Catholique en réponse aux retraits des livres deutérocanoniques par les réformateurs...

Le premier Canon connu est celui de Muratori, daté du IIème siècle, voici ce qu'en dit l'Universalis
"La première liste connue des livres du Nouveau Testament est le canon de Muratori : l'Épître aux Hébreux en est absente et l'état du texte laisse planer des doutes sur la mention de la Deuxième Épître de Pierre et de celle de Jacques. Origène, Eusèbe et d'autres, dont Jérôme se fait encore l'écho au IVème siècle."https://www.universalis.fr/encyclopedie ... le/#i_8977

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.18, 07:49
Message :

7 archange a écrit :1. Toute église qui prétend être "la seule église chrétienne sur terre" est une église qui ment, car jamais Dieu n'a donné à une organisation humaine un droit exclusif.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

2. La Bible doit être reconnue comme le seul guide infaillible. Elle est infaillible et inerrante. Elle est la Parole même de Dieu.
Elle ne doit pas avoir été manipulée comme la traduction fantaisiste des Témoins de Jéhovah, ni prétendre venir compléter le texte original, comme la bible des Mormons.

Contradiction avec Mt 18.18 :

Mt 16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Auteur : Paulo
Date : 22 juil.18, 19:28
Message :

7 archange a écrit :1. Toute église qui prétend être "la seule église chrétienne sur terre" est une église qui ment, car jamais Dieu n'a donné à une organisation humaine un droit exclusif.

2. La Bible doit être reconnue comme le seul guide infaillible. Elle est infaillible et innerrante. Elle est la Parole même de Dieu.

Est-ce que Jésus est Dieu pour vous ? Si oui, expliquez-moi pourquoi Jésus a parmi ses disciples appelé 12 Apôtres, a qui il a attribué sa royauté, leur annonçant qu'ils allaient jugé les 12 tribus d'Israël qui allaient naître d'eux, les 12 premiers fils qu'il a engendré et à qui il a confié son Royaume, son Eglise qu'il est venu construire sur la terre, leur attibuant autorité :

. pour baptiser en son Nom, au Nom de Dieu Père, Fils et Saint Esprit,
. pour enseigner en son Nom, au Nom de Dieu ...
. pour consacrer en son Nom son Pain de Vie et le distribuer.

Vous ne pouvez pas dire que Jésus n'a pas confié son Eglise à une organisation humaine, car à ce que je sache, 12 Apôtres qui deviennent sur la terre, à la tête de son Eglise, prince pour diriger son Peuple, avec un seul à qui il confit les clés, c'est une organisation humaine, soutenue par Dieu Lui-même, qui va venir établir sa demeure en eux, avec son Saint Esprit, comme il l'avait fait en Jésus sa Parole.

Jésus s'en est retourné au Ciel, avec son Père, pour être le Pasteur des brebis qu'il va faire entrer au Ciel avec Lui, le jour de son Ascension ; confiant à Pierre et à ses frères Apôtres, les 12 nouvelles tribus qui sont les descendants des Apôtres, ceux qu'ils vont engendrés en son Nom, par le baptême qu'ils vont donner, dans la Vie des enfants de Dieu, la Vie donné dans l'Esprit Saint.

Non, la Bible n'est pas, comme Luther vous l'a fait croire, le seul guide infaillible, car un livre n'a jamais été le guide des brebis rassemblés par Dieu avant la venue de Jésus, autour de Moïse, puis de Josué, des prophètes et des rois qu'il a installé sur son trône sur la terre, le trône sur lequel siègera David.

7 archange a écrit :3. Toute interprétation des Écritures doit avoir pour base l’Écriture elle-même, selon le principe "ce que la Bible dit de la Bible".

Est-ce que Jésus a dit que les Ecritures s'interprétaient d'elles-mêmes ? NON, puisque Lui-même a ouvert l'intelligence de ses Apôtres aux Ecritures de l'Ancien Testament, pour qu'ils comprennent l'oeuvre qu'Il était venu accomplir. Et avant Lui, c'était les "prophètes qui interprétaient les Ecritures, et jamais les brebis elles-mêmes. Depuis Luther, les protestants qui l'ont suivis sont tous des brebis sans berger, livrer à elle-mêmes et voyez comme vous vous êtes dispersés dans de multiples sectes.

7 archange a écrit :4. Aucun homme, aucun dogme, aucune tradition ne doit être placée au-dessus de la Parole de Dieu.

Ah bon !! Et qu'est-ce que vous faites vous-mêmes, en décidant que Jésus n'a pas confié son Eglise à une organisation humaine, quand lui-même a fondé cette organisation, en appelant 12 Apôtres, leur attribuant sa royauté, pour régner sur ses brebis durant son absence ? Vous vous placez au dessus de Jésus, la Parole de Dieu devenue homme, et Roi du Ciel et de la terre, à travers ces 12 Apôtres et leurs successeurs.

7 archange a écrit :5. L'église doit avoir une déclaration de foi claire, indiquant que le seul moyen de salut est la FOI en l'œuvre expiatoire de Jésus-Christ, en dehors de toute œuvre, paiement ou moyen humain.

Et comme Jésus nous sauve-t-il ? En nous donnant par les mains de ses 12 Apôtres et leurs successeurs, cette nouvelle naissance dans son Eglise, son Corps, qu'il enseigne par la bouche de ces 12 Apôtres et leurs successeurs, et nourrit par les mains de ces mêmes Apôtres. Il n'a jamais demandé aux disciples de se baptiser eux-mêmes, de s'enseigner eux-mêmes en s'appuyant sur ses paroles, ni mêmes de se donner à eux mêmes son Pain de Vie, donnée dans son pain de Vie, consacré par ces mêmes Apôtres, pour qu'il devienne sa chair et son sang.

Malheureusement pour eux, les protestants ne sont guidés que par leur propre esprit et pas par l'Esprit Saint, l'Esprit du Père, prenant soin de son Fils, la Vigne Véritable, sa Sainte Eglise Catholique par les mains du successeurs de Pierre, et des successeurs des 11 qui sont "princes" avec Lui, que Dieu par Jésus a installé sur le trône de David, à sa place.

Auteur : tonton
Date : 23 juil.18, 04:12
Message : Paulo,

que la paix du Seigneur t'accompagne,

une organisation humaine ? n'est ce pas une organisation humaine qui l'a mis sur la croix ? N'est ce pas une organisation humaine qui a brûlé ses opposants ? N'est ce pas une organisation humaine qui pose des bombes ?

Non, en aucun cas, tu peux dire que Jésus a transmis son pouvoir à une organisation humaine, c'est faux.

A son départ, il a dit au contraire, qu'ils ne laissera pas ses disciples orphelins, mais qu'il priera pour que l'apprentissage se poursuive sous la directive de l’Esprit. Un Esprit qui vient du ciel et certainement pas un esprit qui vient de la terre.

Donc quand un homme ou une femme, peu importe sa religion, se présente à toi comme étant cet Esprit, méfie toi. Cette personne cherche que tu partages sa sagesse à elle et non pas celle qui vient du ciel. Elle veut que tu lui obéisses. N'a t-il pas était dit qu'il faut être fou pour s'en tenir à la sagesse des hommes ? ( une fois que l'on a compris " que le Seigneur est bon " ).

D'ailleurs, comme Jacques le montre, quand il est question de rivalité entre les hommes et les femmes, il ne s'agit pas de la sagesse du ciel, au contraire même, il dit texto, que la rivalité procède de l'esprit des hommes et même des démons. ( fin du chapitre 3 ).

A relire absolument.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 23 juil.18, 09:23
Message :

Estrabolio a écrit :Le premier Canon connu est celui de Muratori, daté du IIème siècle, voici ce qu'en dit l'Universalis
"La première liste connue des livres du Nouveau Testament est le canon de Muratori : l'Épître aux Hébreux en est absente et l'état du texte laisse planer des doutes sur la mention de la Deuxième Épître de Pierre et de celle de Jacques. Origène, Eusèbe et d'autres, dont Jérôme se fait encore l'écho au IVème siècle."https://www.universalis.fr/encyclopedie ... le/#i_8977

On parle d'un canon biblique en particulier ou on parle «du Canon biblique» tel qu'on le connaît aujourd'hui?
Dans le deuxième cas, il est clair que le Canon a été fixé très tardivement. La TOB contient plusieurs livres que ne possèdent pas les Bible Catholique et Protestantes.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Estrabolio
Date : 23 juil.18, 09:42
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Dans le deuxième cas, il est clair que le Canon a été fixé très tardivement. La TOB contient plusieurs livres que ne possèdent pas les Bible Catholique et Protestantes.

Est ce qu'il s'agit de textes chrétiens ? Non,
Est ce que des textes postérieurs à Jean ont été ajoutés ? Non
Donc que le Canon officiel ait été fixé plus tard, il n'en demeure pas moins vrai qu'aucun écrit postérieur à ceux attribués à Jean n'ont été inclus dans ce canon.
Il y a donc bien une différence faite depuis les premiers siècles entre les écrits des apôtres et les écrits divers du deuxième siècle et suivants.
Le Canon de Muratori faisait autorité lors des premiers siècles, il est d'ailleurs mentionné par plusieurs Pères de l'Eglise.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 23 juil.18, 09:53
Message : Il s'agit de textes chrétiens utilisés dans l'Églises Orthodoxes, à l'exception je crois du Psaume 151 qui est un ajout pour rendre la TOB encore plus œcuménique.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Estrabolio
Date : 23 juil.18, 09:56
Message : Ah désolé pour mon erreur j'avais mal lu, je croyais que vous parliez des différences entre Bible Catholique Romaine et Bible protestante.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 23 juil.18, 10:03
Message : C'est pas grave, ça m'arrive aussi.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : 7 archange
Date : 24 juil.18, 02:51
Message :

7 archange a écrit :1. Toute église qui prétend être "la seule église chrétienne sur terre" est une église qui ment, car jamais Dieu n'a donné à une organisation humaine un droit exclusif.

Saint Glinglin a écrit :Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Qu'est ce que tu crois avoir compris de ce verset ? Que personne d'autre en dehors des disciples ne peut être chrétien ? Mais non, ce n'est pas ce que dit Jésus. Beaucoup d'églises enseignent ce type d'inepties. Qu' on ne peut être chrétien en dehors de leur dénomination. A ce sujet, les disciples ont eu à afficher un comportement sectaire, et la réaction de Jésus a été de les réprimander.

Luc 9 : 49:50
Jean prit la parole, et dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas. Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous.

7 archange a écrit :2. La Bible doit être reconnue comme le seul guide infaillible. Elle est infaillible et inerrante. Elle est la Parole même de Dieu.
Elle ne doit pas avoir été manipulée comme la traduction fantaisiste des Témoins de Jéhovah, ni prétendre venir compléter le texte original, comme la bible des Mormons.

Saint Glinglin a écrit :Contradiction avec Mt 18.18 :

Mt 16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Non, aucune contradiction. C'est juste ton incompréhension qui te fait croire une telle chose. Jésus n'a pas donné à Pierre le pouvoir de badigeonner, de compléter, ou de faire quoi que ce soit des Écritures.
La preuve :

Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Auteur : tonton
Date : 24 juil.18, 06:01
Message : Quand Pierre parle d'une église, dans son premier épître, il parle d'une église spirituelle ou chaque croyant est une pierre qui ne doit sa position que parce qu'il s'appuie sur le christ, seule clé de voûte de l'ensemble.

Pierre n'a jamais prétendu être cette clé de voûte.

Auteur : 7 archange
Date : 24 juil.18, 23:53
Message :

tonton a écrit :Pierre n'a jamais prétendu être cette clé de voûte.

Qui a prétendu une telle chose ?

Auteur : tonton
Date : 25 juil.18, 05:52
Message : Aucun apôtres, uniquement certaines personnes ( pas toutes ) qui dirigent les églises. D'ailleurs, ils se font eux même " clé de voûte ".

Ceux qui dirigent les églises ne sont pas forcement, pourtant, croyants. C'est juste que l'église peut leur être utile pour leur projet personnel : Trump par exemple.

Auteur : omar13
Date : 25 juil.18, 06:39
Message : la vrai église, a été ravagé par Saul, celui qui s'est fait appelé, l’apôtre Paul:

Actes 8:4 et Actes 11:19.
8.1 Saul avait approuvé le meurtre d'Étienne. Il y eut, ce jour-là, une grande persécution contre l'Église de Jérusalem; et tous, excepté les apôtres, se dispersèrent dans les contrées de la Judée et de la Samarie.
8.2 Des hommes pieux ensevelirent Étienne, et le pleurèrent à grand bruit.
8.3 Saul, de son côté, ravageait l'Église; pénétrant dans les maisons, il en arrachait hommes et femmes, et les faisait jeter en prison.
8.4 Ceux qui avaient été dispersés allaient de lieu en lieu, annonçant la bonne nouvelle de la parole.
11.20 Il y eut cependant parmi eux quelques hommes de Chypre et de Cyrène, qui, étant venus à Antioche, s'adressèrent aussi aux Grecs, et leur annoncèrent la bonne nouvelle du Seigneur Jésus.
11.21 La main du Seigneur était avec eux, et un grand nombre de personnes crurent et se convertirent au Seigneur.


Cet événement, de Saul qui avait ravagé l’église primitive, trouve la confirmation d'un verset que l’apôtre Jean avait écrit et que les Romains en préparant le Nouveau Testament ont oublié d’éliminer.

Il s'agit d'une dénonciation faite par Jean, alors qu'il était ancien , dans laquelle il explique que l'église était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres.
Jean , regrette qu'un certain Diotréphès , n’accueille pas les apôtres, il le rappelle que ce dernier fait que de mauvaise les oeuvres et qu'il ne laisse personne entrer dans l'eglise:

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

C’était vers l'année 64 , juste avant l'assassina de Jacques le frère de Jésus.

Auteur : tonton
Date : 25 juil.18, 07:09
Message : Puisque tu te met en boucle pour signaler ta présence en copiant collant toujours la même chose, d'un sujet à l'autre.

Omar, forcement, je te te poserais la même question.

Il y a une chose qui arrêta Paul dans son projet, une chose qui le changea et qui lui fit voir les choses autrement.

Ceci ne t'est il jamais arrivé ?

Auteur : omar13
Date : 25 juil.18, 07:11
Message : moi, je parle avec les versets bibliques me donnant raison, s'il te plait , fais la même chose.

Auteur : tonton
Date : 25 juil.18, 07:21
Message : Je peux également le faire mon cher Omar, il suffit simplement de lire l'ensemble du texte et non pas choisir ce qui t’arrange, ce que je peux faire également d'ailleurs.

mais personne n’ignore que dans la bible, il est écrit que si effectivement, Paul avait le projet de nuire, sur la route, il s'est passé une chose qui fît qui changea ses motivations.

manquerait il des pages à ton édition ?

Je peux aussi faire comme toi, ne pas répondre aux questions que je te pose et inonder le forum d'un copié collé dans un but bien précis. Tu sais bien que ex musulman le fait.

Mais par simple respect de ta personne, ne doutant pas de la richesse de ta spiritualité, je te parle alors d'égal à égal, d'homme à homme.

la réponse est évidente ?

Bien sûr, qu'il t'est arrivé plusieurs fois à toi aussi, de changer tes projets sous l’influence du divin.

C'est pour ça que tu ne veux pas répondre d'ailleurs, tant la réponse est évidente. Donc pourquoi, il ne s'agira pas de ça également pour Paul, puisque justement les textes le disent ?

Auteur : 7 archange
Date : 26 juil.18, 00:56
Message :

Omar13 a écrit :la vrai église, a été ravagé par Saul, celui qui s'est fait appelé, l’apôtre Paul

Saul de Tarse, le persécuteur d’églises, devient l’apôtre Paul un fondateur d’églises après s'être fait converti par le Seigneur Jésus en personne. Cela a de quoi inquiéter, surtout si j'étais musulman. Car remarque, Paul rencontre Dieu et cesse de tuer, Mohamed rencontre Allah et commence à tuer. Si j'étais muzz, je commencerai sérieusement à réfléchi...

Auteur : prisca
Date : 26 juil.18, 00:59
Message :

7 archange a écrit :1. Toute église qui prétend être "la seule église chrétienne sur terre" est une église qui ment, car jamais Dieu n'a donné à une organisation humaine un droit exclusif.

Même par défaut ?

L'Eglise Catholique est la seule, exclusive du début jusqu'à l'an 1529, 16ème siècle donc 1600 ans d'exclusivité dans la foi chrétienne par les détenteurs en titre, la papauté la curie les catholiques donc.

Même si elle fait preuve d'obscurantisme religieux, elle est la seule que Dieu reconnaisse puisqu'elle n'a aucune concurrence.

Auteur : omar13
Date : 26 juil.18, 03:25
Message : mon amie Prisca, pourquoi tu évites de répondre a mes messages????? si c'est pour le fait de t'avoir offert une place dans mon harem, même si tu ne sais pas ce que tu vas perdre, saches que je ne le ferai plus.

Auteur : prisca
Date : 26 juil.18, 03:28
Message :

omar13 a écrit :mon amie Prisca, pourquoi tu évites de répondre a mes messages????? si c'est pour le fait de t'avoir offert une place dans mon harem, saches que je ne le ferai plus.

Que veux tu que je te dise Omar
Que je te parle de quoi du temps, de la pluie, de toi de moi, mais toi et moi ça ne peut pas coller omar, renonce.
Dans les sujets tu parles toujours mal de Paul alors que Paul est mon ami, en plus, alors ça colle encore moins entre nous.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 juil.18, 03:33
Message : Omar, je suis d'accord avec toi sur le fait que l'Eglise authentique a disparu depuis le premier siècle mais encore une fois, Jean et Jude pouvaient réfuter les idées de Paul, ils ne l'ont pas fait !

Auteur : prisca
Date : 26 juil.18, 03:47
Message : D'ailleurs, d'ailleurs 7 Archange, l'église catholique ayant définitivement écarté les autres mouvements chrétiens doctrinaux, elle a rayé définitivement toute trace d'eux, c'est comme s'ils n'avaient jamais existé. Force de loi fait foi. Ne cherche pas c'est moi qui ai inventé cette maxime qui veut dire en somme que "celui qui s'impose au dessus des autres en promulguant sa propre loi fait foi par défaut puisque face à lui personne ne s'interpose".

Auteur : omar13
Date : 26 juil.18, 03:49
Message :

prisca a écrit :
Que veux tu que je te dise Omar
Que je te parle de quoi du temps, de la pluie, de toi de moi, mais toi et moi ça ne peut pas coller omar, renonce.
Dans les sujets tu parles toujours mal de Paul alors que Paul est mon ami, en plus, alors ça colle encore moins entre nous.

je croyais que l'unique ami, qu'on a en commun, c'est Jésus christ, un autre pour nous tenir la chandelle????, franchement, je comprend pas, mais je respecte ton choix.

Auteur : prisca
Date : 26 juil.18, 03:52
Message :

prisca a écrit :
Que veux tu que je te dise Omar
Que je te parle de quoi du temps, de la pluie, de toi de moi, mais toi et moi ça ne peut pas coller omar, renonce.
Dans les sujets tu parles toujours mal de Paul alors que Paul est mon ami, en plus, alors ça colle encore moins entre nous.

omar13 a écrit :


je croyais que l'unique ami, qu'on a en commun, c'est Jésus christ, un autre pour nous tenir la chandelle????, franchement, je comprend pas, mais je respecte ton choix.

Tu sais ce que vient de me dire Jésus ? Omar ? de toi ? "il est con lui". Et Jésus a bien ri ...

Auteur : omar13
Date : 26 juil.18, 04:09
Message :

prisca a écrit :

Tu sais ce que vient de me dire Jésus ? Omar ? de toi ? "il est con lui". Et Jésus a bien ri ...

j'ai complètement oublié que tu es en ligne directe avec Jésus, j’espère que tu ne vas te fâcher de moi, et que m'arrive quelque chose??????

Auteur : Estrabolio
Date : 26 juil.18, 04:16
Message : Une seule Eglise ?

Eglise syriaque, depuis le premier siècle fondée en 38 par Pierre et Paul

Eglise chaldéenne depuis le premier siècle, fondée par Thomas

Eglise copte, depuis le premier siècle fondée par Marc

Église apostolique assyrienne depuis 310 de notre ère

Eglise Arménienne, depuis 314 de notre ère

Eglise Catholique Apostolique et Romaine depuis 325 fondée par Constantin le Grand qui en tant que "pontifex maximus" a décidé de réunir toutes les Eglises sous la tutelle de Rome afin d'en avoir le contrôle. A compter de ce moment là, il y a eu alliance du politique et du religieux pour persécuter toutes les autres Eglises chrétiennes mentionnées ici qui, malgré tout, ont survécu.

Eglise maronite depuis 450 de notre ère (environ)

Le grand schisme romains/orthodoxes en 1054 de notre ère

Et encore, j'en ai surement oublié.....

Auteur : tonton
Date : 26 juil.18, 04:54
Message : Ben oui Estrabilio,

C'est évidant, y compris dans les épîtres, on voit bien qu'il n'y avait pas qu'une seule église, celle de Rome. Il y a aussi celle pour les corinthiens, galates, éphésiens, philippiens, etc...

Pareil dans l'apocalypse, il y a au moins 7 églises de plus, puisqu'elles sont citées.

Mais bon, il faut le savoir, les croisades ne concernèrent pas vraiment le besoin de protéger les églises d'orient des musulmans. Ce n'était pas nécessaire en fait, car même si aujourd'hui, par le jeu de la propagande salafiste du moment, mais aussi d'autres faits d'actualités, on pourrait croire que les musulmans persécutent les chrétiens, en fait, historiquement, ce n'est pas vrai.

les chrétiens certes considérés comme des " sous hommes ", du moins dans la façon de l'exprimer aujourd'hui, ne subissaient pas de persécution physique de la part des musulmans. Bien sûr une pression sociétale, mais comme partout finalement, quand une idée bien précise sert de directive nationale.

Bon, il faudrait aussi parler de déclin de l'empire ottoman, pour être plus précis quand nous parlons d'aujourd'hui. Mais en tout cas retenons que non, dans l'histoire première de cette cohabitation entre musulmans et chrétiens, les gens vivaient relativement en paix. Mise à part bien sûr quelque coup fourré, de gouverneurs musulmans un peu trop cupides, qui ne respectaient ni le traité d'Omar, ni les consignes sur les attitudes à tenir envers les chrétiens, rédigées de la main de Mohamed lui même.

C'est donc au départ, en raison d'un coup fourré, localisé sur l’itinéraire, d'une tribu de pillards ( d'origine de la Turquie actuelle, il me semble ) se revendiquant musulmans qui attaquait les caravanes chrétiennes se rendant en pèlerinage à Jérusalem que la première croisade s'est organisée.

Dans son organisation politique, les nobles en l'organisant, vu les périls d'un tel déplacement, ont surtout envoyé les plus jeunes parmi leurs fils. Dans le but de protéger les héritiers. Le commandement des troupes leur a complètement échappé, manque d'expérience, et finalement les troupes chrétiennes se livrèrent à un pillage absolument abominable, chemin faisant ( c'est l’origine de la première séparation entre orthodoxe et catholique ).

Mais si au départ, il ne s'agissait que d'assurer une protection militaire, et que chemin faisant, les pillages furent nombreux, une fois arrivé à Jérusalem, le pillage se fît encore plus abominable. Certains textes disent que les rues étaient si pleine de sang, qu'en marchant, les chevilles trempées dedans.

Les musulmans n'allaient pas en resté là, forcement. Mais ce qu'il est intéressant de savoir, est que parmi ces gens fils de la noblesse, élevé dans la foi chrétienne, et n'étant pas préparé à faire face à ce qui allait se présenter à eux, revinrent ( quand ils n'avaient pas décidé de finalement resté sur place ) certains, complètement atteint psychologiquement. On parle même de schizophrénie.

ensuite, en réaction, c'est le devoir du musulman que de se défendre de " l'envahisseur " ( il n'a pas le droit d'attaquer selon le coran, juste de défendre sa maison ). Ils reprirent donc Jérusalem des chrétiens.

Ainsi, au second appel du Pape ( Innocent si mes souvenirs sont bons ); en occident, personne ne voulait répondre favorablement. le traumatisme était bien présent, par les témoignages et aucun ne voyait parmi la noblesse, de bonne raison de partir en guerre contre les musulmans. Ils avaient découvert, que ces gens étaient avant tout pacifiques, et ne voyaient pas de raison de leur faire la guerre.

Seule la riche Venise, opportuniste, a répondu favorablement, en embauchant pour son projet des mercenaires ( bcp d'argent mais peu d'habitants ) mais pas du tout en ayant de l'intérêt pour Jérusalem et la demande du pape, mais pour en profiter pour prendre le contrôle de zone de commerce, des ports principalement. Cette seconde croisade, concerné donc des combats entre chrétiens, et pas contre des musulmans. Le pauvre pape s'est arraché les cheveux en vain, il a eu beau transmettre des messages de rappel, trop tard...

Donc l'idée de combattre les musulmans, a vite fait de capoter pour une raison ou pour une autre.

Ceci étant, d'autres s'organisèrent, mais le but étant alors, du moins principalement ( les facteurs économiques restant toujours en sous marin ) de ramener dans le giron romain, ce christianisme d'orient alors découvert aussi, dans un premier temps.

il semblerait que ce projet demeure, et même qu'il soit devenu contagieux à l'ensemble des églises...

Auteur : prisca
Date : 26 juil.18, 05:29
Message : Dire que toutes les églises se sont éteintes au profit du Catholicisme et qu'il n'en est plus resté aucune à dater de l'an 325.

Dire que l'Eglise Catholique s'est imposée tant que plus personne n'a d'autorité à part elle.

Vous rendez vous compte… c'est fou ça...

Auteur : Paulo
Date : 26 juil.18, 08:44
Message :

tonton a écrit :Paulo,

que la paix du Seigneur t'accompagne,

une organisation humaine ? n'est ce pas une organisation humaine qui l'a mis sur la croix ? N'est ce pas une organisation humaine qui a brûlé ses opposants ? N'est ce pas une organisation humaine qui pose des bombes ?

Non, en aucun cas, tu peux dire que Jésus a transmis son pouvoir à une organisation humaine, c'est faux.

A son départ, il a dit au contraire, qu'ils ne laissera pas ses disciples orphelins, mais qu'il priera pour que l'apprentissage se poursuive sous la directive de l’Esprit. Un Esprit qui vient du ciel et certainement pas un esprit qui vient de la terre.

Cher Tonton,

Qui a dit ceci : "Vous, vous êtes ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves; et moi, je vous attribue la royauté comme mon Père me l'a attribuée, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume; et vous siégerez sur des trônes, jugeant les douze tribus d'Israël." (Luc 22, 28-30)

Après leur avoir dit :

" Les rois des nations leur commandent en maîtres, et ceux qui exercent empire sur elles se font appeler Bienfaiteurs. Vous,ne faites pas ainsi; mais que le plus grand parmi vous devienne comme le plus jeune, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Qui, en effet, est le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Or moi, au milieu de vous, je suis comme celui qui sert. (Luc 22, 25-27)

Jésus dit bien à ses Apôtres, qu'ils vont gouverner son Eglise, puisqu'il leur attribue sa "royauté", annonçant qu'il va les installé sur 12 trônes, pour juger les brebis d'Israël, comme le faisait le roi Salomon :

A Gabaon, Yahweh apparut en songe à Salomon pendant la nuit, et Dieu lui dit: «Demande ce que tu veux que je te donne.» 6 Salomon répondit: «Vous avez montré une grande bienveillance envers votre serviteur David, mon père, selon qu'il marchait en votre présence dans la fidélité, dans la justice et dans la droiture de coeur envers vous; vous lui avez conservé cette grande bienveillance, et vous lui avez donné un fils qui est assis sur son trône, comme il paraît aujourd'hui. Maintenant, Yahweh, mon Dieu, vous avez fait régner votre serviteur à la place de David, mon père; et moi je ne suis qu'un tout jeune homme, ne sachant pas comment me conduire. Votre serviteur est au milieu de votre peuple que vous avez choisi, peuple immense, qui ne peut être évalué ni compté, tant il est nombreux.

Accordez donc à votre serviteur un coeur attentif pour juger votre peuple, pour discerner le bien et le mal. Car qui pourrait juger votre peuple, ce peuple si nombreux?» Le Seigneur eut pour agréable que Salomon lui eût fait cette demande, et Dieu lui dit: «Parce que tu as fait cette demande, et que tu n'as pas demandé pour toi de longs jours, et que tu n'as pas demandé pour toi des richesses, et que tu n'as pas demandé pour toi la mort de tes ennemis, mais que tu as demandé pour toi de l'intelligence pour exercer la justice, voici que je fais selon ta parole: voici que je te donne un coeur sage et intelligent, de telle sorte qu'il n'y ait eu personne avant toi qui te soit semblable, et qu'il ne s'élèvera personne après toi qui te soit semblable. (1Rois 3, 5-12)

Après avoir dit qu'il ferait de ses Apôtres, ses rois sur la terre, ses princes, qui jugeraient les 12 tribus d'Israël, qui vont naître des 12 fils de Dieu qu'ils sont devenus, par la nouvelle naissance, il confie à Simon, les clefs du Royaume des Cieux. Du temps du Roi Salomon ou du roi David ou du Roi Eliacim, ils avaient reçu 1 seul clefs, la clef de David.

Pourquoi Jésus parle-t-il à Simon-Pierre, à qui il dit "paîs mes agneaux, mes brebis" ; "je te donnerai les clefs ? Parce que Jésus lui donne autorité sur les 12 tribus d' Israël et ses compagnons Apôtres qui vont régner avec lui. Ce sont les clefs des églises que les Apôtres font fonder et gouverner, en union avec Pierre, qui lui va gouverner toute l'Eglise, avec l'Esprit du Père, de Dieu.

Donc, tu ne peux pas dire que Jésus n'a pas confié son Eglise à une organisation humaine, car à ce que je sache, ses 12 rois, les Apôtres, et Pierre le Roi qui va gouverner les autres rois, ce sont des hommes et pas des esprits.

Et Pierre se voit investit du pouvoir qu'Eliacim avait été inversti :

"Je te chasserai de ton poste, Yahweh t'arrachera de ta place." Et il arrivera en ce jour-là: J'appellerai mon serviteur Eliacim, fils d'Helcias, je le revêtirai de ta tunique, et je le ceindrai de ton écharpe; je mettrai ton autorité entre ses mains; et il sera un père pour les habitants de Jérusalem, et pour la maison de Juda. Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera; il fermera, et personne n'ouvrira. " (Isaïe (CP) 22, 19-22)

"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu 16, 18-19)

Qui va prendre la décision de donner à Judas un successeurs, qui va monter à sa place sur le trône où il aurait du s'asseoir avec ses frères Apôtres ? SIMON-PIERRE.

Donc, mon cher Tonton, tu te plantes totalement quand tu dis que Dieu n'a pas confié son Eglise à une organisation humaine, car il a confié son Eglise à Pierre et à ses 11 frères Apôtres qu'il a établis rois sur son Eglise. Et qu'est-ce qu'il leur a promis ? De ne pas les laisser orphelins pour gouverner son Eglise, mais qu'il leur enverrait celui qui gouvernait avec Lui, son Père, présent en Lui dans son Esprit. Les Apôtres vont gouverner l'Eglise de Jésus qui est sur la terre, jusqu'à la fin du monde, avec l'aide de l'Esprit du Père. On comprend alors pourquoi les successeurs de Pierre ont été appelés "Très Saint Père" ; en oubliant que le Très Saint Père, c'est Dieu présent par son Esprit, avec Pierre et ses successeurs les papes, qui gouverne avec eux et par eux.

Auteur : tonton
Date : 26 juil.18, 09:01
Message : Ceux qui se plantent le plus, mon cher Paulo, c'est ceux qui confondent le bas avec le haut. Ils finissent par marcher sur la tête.

Donc à l'ensemble de ton discours, je ne te répondrai qu'une seule chose, le royaume du Christ n'est pas de ce monde.

D'ailleurs Pierre quand il parle d'une église, ne fait pas de géographie, il parle d'église spirituelle. Donc l'église de Pierre, en conformité avec ce que Christ lui a transmis, ne se trouve pas quelque part dans ce monde, à tel endroit ou à un autre, à Rome ou à Jérusalem.

Aussi, si je me suis planté, et bien c'est de la faute de Pierre, du moins de son premier épître, car d'où lui vient cette idée de parler spirituellement ?

Après, si pour toi, il a voulu parlé d'une église qui se dresserait sur son propre tombeau, libre à toi, mais si tu veux me prouver ceci par le texte, tu ne le pourras pas, et c'est toi donc qui risque de te planter.

Après le pape, j'ai rien contre lui, l'histoire des papes est intéressante, même si l'église catholique se garde bien souvent de parler des problèmes de mœurs auxquelles elle a été confronté ( encore aujourd'hui d'ailleurs ).

Mais bon, une fois les vieux démons chassés, rien ne m'empêche d'écouter ce que François dit, et je sais reconnaître que sans lui, la voix chrétienne ne serait pas aussi écoutés, pas aussi médiatisées.

Il est donc bien utile, je ne dirai pas le contraire.

Maintenant, si tu me dis qu'il est le successeur de Pierre, sache que n'étant pas bouddhiste, c'est un concept qui m'échappe même si je reconnais aussi que le dalaï-lama a aussi son utilité pour faire entendre, la voix de la sagesse.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 juil.18, 09:11
Message : Paulo,
Jamais Jean ou Jude qui ont survécu à Pierre n'ont parlé de son éventuel successeur, jamais ils ne font mention d'une prétendue prééminence de Rome !
Toutes les Eglises mentionnées ci dessous existent encore aujourd'hui et, pour certaines sont nées du vivant des apôtres, alors, une seule Eglise ?
Toutes revendiquent être l'Eglise du Christ !

j'en oublie d'ailleurs certainement !

Eglise syriaque, depuis le premier siècle fondée en 38 par Pierre et Paul

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Eglise copte, depuis le premier siècle fondée par Marc

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Eglise Arménienne, depuis 314 de notre ère

Eglise Catholique Apostolique et Romaine depuis 325 fondée par Constantin le Grand qui en tant que "pontifex maximus" a décidé de réunir toutes les Eglises sous la tutelle de Rome afin d'en avoir le contrôle. A compter de ce moment là, il y a eu alliance du politique et du religieux pour persécuter toutes les autres Eglises chrétiennes mentionnées ici qui, malgré tout, ont survécu.

Eglise maronite depuis 450 de notre ère (environ)

Le grand schisme romains/orthodoxes en 1054 de notre ère

Auteur : tonton
Date : 26 juil.18, 09:28
Message : Oui Estrabilio, c'est toi qui a raison.

Et l'histoire des croisades, que j'ai évoqué brièvement nous le montre.

Ceci étant, il ne faut pas croire que le mélange détonnant entre politique et religion ne concerne que l'église catholique, qui de plus, s'est éloigné de ce fâcheux démon.

Non, ce qui est le plus à craindre, ce n'est même pas l'église salafiste musulmane, elle est en perdition, elle jette ses dernières forces, inquiète de voir se mettre en place, un islam plus universel, un islam qui pense.

Non, ce qui m’inquiète le plus, et pourtant, c'est ma famille d'accueil, c'est le mouvement évangélique américain. Bon, je peux te rassurer, la France reste la France, c'est pas les USA, et je sais aussi que bon nombre d'évangéliques américains, ont conscience, que leur religion, là bas, se politisent à outrance. Ils disent que les églises ne placent plus Christ en son centre. C'est clair, c'est plutôt Donald Trump, qui ne fait que s'inscrire dans les suites d'une tradition républicaine, récupératrice, des bulletins de vote chrétien.

Mais, ceux qui savent faire l'auto critique, sont minoritaires. 80 % d'entre eux, ont voté Trump...c'est quand même inquiétant car ça fait bcp de potentiel fanatique, prêt a donner leur vie , pour leur pays.
Surtout si il s'agit de tuer des musulmans, le diable selon eux.

Auteur : Paulo
Date : 26 juil.18, 10:34
Message :

tonton a écrit :Donc à l'ensemble de ton discours, je ne te répondrai qu'une seule chose, le royaume du Christ n'est pas de ce monde.

Cher Tonton,

Ce que tu appelles « mon discours », ce sont les Paroles prononcée par Jésus Lui-même. Donc, si je suis ton raisonnement, les Apôtres à qui Jésus a attribué sa royauté, pour gouverner son Eglise, il les a installé sur 12 trônes, au Ciel et pas sur la terre ? Il a installé Simon Pierre, à la tête de son Eglise, sur son trône à Lui qui est au Ciel ?

Ce que tu dis n’a aucun sens, car les 12 Apôtres, ils n’ont pas suivi Jésus au Ciel, ils sont restés sur la terre, avec l’Esprit du Père venant s’installer en eux, pour gouverner avec eux, l’Eglise du Christ qui se trouve sur la terre comme au Ciel ; comme Jésus durant les 3 ans où il a gouverné son Eglise, avec à ses côté les 12, il se trouvait sur la terre comme au Ciel.

tonton a écrit :D'ailleurs Pierre quand il parle d'une église, ne fait pas de géographie, il parle d'église spirituelle. Donc l'église de Pierre, en conformité avec ce que Christ lui a transmis, ne se trouve pas quelque part dans ce monde, à tel endroit ou à un autre, à Rome ou à Jérusalem.

Quand Jésus nous dit qu’il va bâtir son Eglise sur son Apôtre Pierre, à ce que je sache, Pierre va rester sur la terre. C’est sur la terre qu’on le voit installer Matthias sur le trône où aurait du s’installer Juda, pas au Ciel. Quand Pierre visite l’Eglise qui est à Antioche, il ne s’envole pas au Ciel pour aller la visiter.

tonton a écrit :Aussi, si je me suis planté, et bien c'est de la faute de Pierre, du moins de son premier épître, car d'où lui vient cette idée de parler spirituellement ?

NON, c’est toi tonton qui attribue à Pierre ta pensée. Car lorsque Pierre envoie sa lettre aux communautés chrétiennes qu’il a fondé, il les adresse à des communauté chrétienne fondée sur la terre, pas au Ciel.

tonton a écrit :Après, si pour toi, il a voulu parlé d'une église qui se dresserait sur son propre tombeau, libre à toi, mais si tu veux me prouver ceci par le texte, tu ne le pourras pas, et c'est toi donc qui risque de te planter.

Déjà, Jésus n’a pas bâtit son Eglise, sur le tombeau de Pierre, mais sur Pierre Lui-même, dont Dieu sur la terre a fait « le Rocher », le « Kêpha » sur lequel il nous dit qu’il va bâtir son Eglise, et ce, jusqu’à la fin des temps.

tonton a écrit :Après le pape, j'ai rien contre lui, l'histoire des papes est intéressante, même si l'église catholique se garde bien souvent de parler des problèmes de mœurs auxquelles elle a été confronté ( encore aujourd'hui d'ailleurs ).

Cela ne te convient pas, certes, car toi tu préfères être enseigné directement par Jésus, au Ciel, sauf que tu n’es pas encore monté au Ciel et que tu es sur la terre, et que sur la terre, c’est à 12 hommes, qu’il a établi roi, avec à leur tête Pierre, que Jésus a confier la mission de baptiser en son Nom, d’enseigner en son Nom, de consacrer son Pain en son Nom et de nous le donner à manger.

Tu devras rendre des comptes à cette décision prise par Jésus, de confier durant son absence physique, son Eglise à ces 12 Apôtres et à Pierre en particulier, et que tu rejettes ; tu devras rendre des comptes à Jésus de ta rébellion.

tonton a écrit :Mais bon, une fois les vieux démons chassés, rien ne m'empêche d'écouter ce que François dit, et je sais reconnaître que sans lui, la voix chrétienne ne serait pas aussi écoutés, pas aussi médiatisées.

Sauf que c’est l’œuvre accomplie par Jésus, qui a bien installé sur la terre, sur 12 trônes, ses 12 Apôtres, en confiant à Pierre et rien qu’à Pierre les clefs de son Royaume, que sont ces 12 tribus d’Israël nouvelle. C’est l’œuvre de Jésus et pas celle de Tonton. Donc, où bien tu te soumets à cette volonté de Jésus, d’avoir voulu nous placer sous le gouvernement de ses Apôtres qu’il va accompagner, où tu fais comme ton maître Luther, qui s’est rebellé contré Jésus Lui-même, donnant un enseignement totalement contraire à ce qu’il a Lui-même enseigné, faisant sortir de l’Eglise de Jésus, nombre de brebis qui sont comme toi égarées et qui se paissent elle-même, en écoutant un livre, au lieu d’écouter les pasteurs, les rois à qui Jésus a confié son Eglise, en leur demandant de gouverner en servant.

tonton a écrit :Maintenant, si tu me dis qu'il est le successeur de Pierre, sache que n'étant pas bouddhiste, c'est un concept qui m'échappe même si je reconnais aussi que le dalaï-lama a aussi son utilité pour faire entendre, la voix de la sagesse.

Sauf que le Dalaï-lama, n’a pas été appelé et envoyé par Jésus, pour annoncer sa Bonne Nouvelle jusqu’aux extrémités de la terre, jusqu’à la fin des temps ; ce qui impliquaient qu’à ces rois qu’il a chargé de gouverner son Eglise restée sur la terre durant son absence physique, il donne Lui-même des successeurs.

Auteur : tonton
Date : 26 juil.18, 16:10
Message : On va remettre un peu les choses en ordre, car ce que dit Jésus je le connais parfaitement, Paulo :

1er point :

Quand Jésus annonce à ses disciples qu'il va les envoyer comme des agneaux parmi les loups que dit il ?

De ne pas s'inquiéter car ce qu'ils diront ne leur sera donné le moment venu, que ce n'est pas eux qui parleront, c'est l'esprit du Père.

Organisation humaine dis tu ? Visiblement ce n'est pas ce dont les apôtres auront besoin selon Jésus. A moins que pour toi l'esprit du Père serait une organisation humaine ?


2e point :

Donc quand il annonce son départ, Jésus dit qu'il ne les laissera pas orphelin, et qu'il priera pour la venue du paraclet. Ce que nous pouvons effectivement constater aprés l'élévation du Christ.

Le paraclet organisation humaine ?

3e point :

Tu sais cela parfaitement, et tu sais dire quand ça t'arrange que Pierre et les apôtres étaient avant tout sous l'influence du St Esprit.

Le St Esprit organisation humaine ?

4e point :

Tous nous reconnaissons à Pierre, l'autorité de la première église. Mais quand Paul et Barnabas eurent besoin de consulter les anciens, le premier consul donc, s'est tenu à Jérusalem. Et pas à Rome.

Donc Jérusalem, et pas Rome.

5e point :

Jésus n'a jamais annoncé de filiale humaine à Pierre, il n'a jamais dit que la succession se ferait selon une raison ou une autre. Tu prétends que j'invente des choses, mais moi, je n'invente pas des choses que Jésus n'a jamais dit.

Vous avez inventé cette idée d'une légitimité humaine, par rapport à un tombeau, un squelette. Bref, de la poussière.

Rien dans les textes ne peut confirmer cette succession mortifère. Vous inventez.

6e point :

Sans tout jeter car j'aime cette église et je sais qu'aucune n'est parfaite, de la poussière, il serait tant que l'église catholique la balaye un peu devant sa porte. Ce n'est pas en envoyant les prêtres en Afrique, que cela va régler les problèmes de mœurs qui, c'est notoire, ont conduit souvent l'église à prendre des décisions radicales. Comme le célibat des prêtres par exemple.

Donc l'influence du St Esprit ? ben c'est pas toujours une constante dans l'histoire de ton église ( dans aucune d'ailleurs ). Donc le clergé mandaté par Jésus, excuse moi, mais si Jésus aimait les enfants, il ne faut pas faire de confusion... ( coup bas, je sais ).

7e point :

Catholique non ? Catholique romaine, donc contre sens.

Rome n'est pas le monde. Et si il a fallu des siècles pour avoir un pape qui ne soit pas italien, il a fallu pas mal de temps pour en avoir qui ne soit pas latin, et encore plus pas européen.

Un pape noir africain, c'est pour quand ?

Drôle de définition du catholicisme, à croire que Jésus ne parle que le latin...

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 26 juil.18, 16:35
Message : Bonjour Paulo,

Je suis extrêmement heureux de trouver un catholique sur ce forum. C'est une bonne nouvelle, ça fait changement des évangéliques et des témoins de Jéhovah que l'ont retrouve à la tonne ici.

Malgré tout ce qui pourra nous séparer et provoquer de la discorde entre nous, je voudrais rappeler que Catholiques et Orthodoxes sommes frères d'Églises Apostoliques et avons le devoir de défendre la succession face aux hérésies issues de la réforme protestante.

Déjà, Jésus n’a pas bâtit son Eglise, sur le tombeau de Pierre, mais sur Pierre Lui-même, dont Dieu sur la terre a fait « le Rocher », le « Kêpha » sur lequel il nous dit qu’il va bâtir son Eglise, et ce, jusqu’à la fin des temps.

C'est une interprétation contre quoi je n'ai absolument rien à redire. Cependant pour la succession de Saint Pierre, je dois offrir quelques réserves.

1 Si Saint Pierre était la tête de l'Église, il n'en était pas le chef. Le chef était le Christ et au concile de Jérusalem c'était Saint Jacques qui faisaient office de Patriarche.
2 Le titre de Successeur de Saint Pierre est un titre symbolique d'autorité spirituelle et non d'autorité temporelle sur l'ensemble de l'Église Catholique.
3 L'Église Romaine a signer le Canon des Saints Apôtres qui faisaient état des conditions du primats romain. Ce Canon se retrouve toujours dans le Canon et la Jurisprudence Catholique Romaine même aujourd'hui.

Le Canon 34 des Saint Apôtres stipule:

34. Que les évêques doivent reconnaître l'autorité de leur primat.
Les évêques de chaque nation doivent reconnaître leur primat et le considérer comme chef ; ne rien faire de trop sans son avis et que chacun ne s'occupe que de ce qui regarde son diocèse et les campagnes dépendant de son diocèse. Mais lui aussi, qu'il ne fasse rien sans l'avis de tous ; car la concorde règnera ainsi et sera glorifié le Père et le Fils et le saint Esprit.

Comme vous le savez, l'Église Romaine dans la controverse du filioque n'a pas respecté les conditions élaborées dans ce canon.

Donc en toute honnêteté, l'Église Romaine conserve sont titre de Siège de Saint Pierre, mais n'a plus la légitimité cléricale pour revendiquer une quelconque autorité sur les Églises Orthodoxes, à moins bien sûr d'une démarche œcuménique sincère des deux partis n'ayant pas pour but de noyer l'autre dans sa propre théologie. Je ne crois pas que demain on assistera à ça, mais j'ai grand espoir que ça se produise un jour.

Cordialement

tonton a écrit :4e point :

Tous nous reconnaissons à Pierre, l'autorité de la première église. Mais quand Paul et Barnabas eurent besoin de consulter les anciens, le premier consul donc, s'est tenu à Jérusalem. Et pas à Rome.

Donc Jérusalem, et pas Rome.

L'argument est insuffisant. Il s'agit d'une analyse anthropologique de l'époque qui ne reflète pas ce que le christianisme est devenu par la suite.

Tonton a écrit :5e point :

Jésus n'a jamais annoncé de filiale humaine à Pierre, il n'a jamais dit que la succession se ferait selon une raison ou une autre. Tu prétends que j'invente des choses, mais moi, je n'invente pas des choses que Jésus n'a jamais dit.

Vous avez inventé cette idée d'une légitimité humaine, par rapport à un tombeau, un squelette. Bref, de la poussière.

Rien dans les textes ne peut confirmer cette succession mortifère. Vous inventez.

Les cadavres avaient une importance très grande dans le christianisme primitif. Sur ce point, l'hérésie vient des protestants, ce sont eux qui ont décidés que les cadavres n'étaient que de la poussière en interprétant certaines paroles du Christ sur le sujet. Mais sans les martyrs, il n'y aurait pas d'Église. Donc dire que les morts ne sont que poussières c'est couper la racine de la plante.

Tonton a écrit :Un pape noir africain, c'est pour quand ?

Rien empêche la chose de se produire un jour, les africains sont de plus en plus présent au sein de l'Église Catholique Romaine. Rien n'empêchera un jour que cela se produise. Mais une chose est certaine, ça ne concerne ni les protestants ni les orthodoxes.

Tonton a écrit :Drôle de définition du catholicisme, à croire que Jésus ne parle que le latin...

On appele ce genre d'argument un strawman, ça consiste à dénaturer la position de l'antagoniste pour mieux le réfuter. Je suis convaincu qu'aucun catholique ne pense de cette façon.

Cordialement à vous deux

Chrétien de Troyes

Auteur : tonton
Date : 26 juil.18, 17:09
Message : Bien sûr, par contre en tant que catholique tu te réserves le droit de dénigrer les protestants pour ensuite affirmer une autorité sur ma personne.

Étrange mon cher Chrétien de Troyes que cette conception d'un dialogue à sens unique. Te voilà à dire que je dénigre le catholicisme, tout en présentant, les protestants comme des hérétiques et des tonnes ( de quoi, de viande ? ).

Voyons, restons lucides, vu les nombreuses défaillances de l'église romaine, surtout en ce qui concerne ses mœurs, la séparation ne pouvait que se produire. Toutefois laissons le passé pour ce qu'il est, ne restons à nous considérer comme ces morts, qui se sont disputés, il y a maintenant 500 ans.

la vente des indulgences, si elle n'est qu'une épine, qui finalement fut la goutte faisant déborder le vase, est du domaine du passé.

laissons les morts enterrer les morts ( dixit le Christ ).

Quand à Pierre, malheureusement il est mort...au ciel, sans doute, mais bel et bien mort. Heureusement ! ces écrits demeurent. Visiblement, il ne restait pas les mains dans les poches, quand il était ailleurs qu'à Rome. Il faut dire que la téléportation n'existant pas, il a sans doute, imposer ses mains sur bien des personnes, avant d'arriver à Rome.

Ensuite, même si c'est du domaine du passé, tu ne peux pas cacher que l'église de Rome allait jusqu'à consacrer des cimetières. Gare à celui, qui était en désaccord, pour lui, dés la mise en terre, c'est l'enfer assuré.

L’hérétique que je suis, avec ses kilos, a beau étudier les textes dans tous les sens, je ne vois comment justifier une telle pratique. Encore une invention qui n'a pas de correspondance biblique, car les tombeaux en Christ, ne saurait en avoir, Dieu étant, le dieu des vivants.

laissez les morts enterrer leurs morts...

Auteur : ESTHER1
Date : 26 juil.18, 20:05
Message : Comment reconnaître une véritable Eglse chrétienne? Lorsque après avoir bien cherché vous ne serez plus tarabusté et harcelé par des questions inutiles, lorsque votre " MOI" intime sera pleinement satisfait après avoir été aidé par l' Esprit - Saint. Nous sommes peut être 7 ou 8 milliards d' habitants sur cette planète et CHACUN a droit à sa révélation personnelle ; c' est là que le Saint- Esprit intervient. Cette promesse nous a été faite lorsque Jesus- Christ est parti : JEAN chapitre 16 versets 8 à 11. Voilà le rôle du Consolateur.