Auteur : vic
Date : 30 juil.18, 20:06
Message : Bonjour ,

Comme sur votre ordinateur qui accumule un certain nombre de données , notre mémoire et notre cerveau pourraient être comparé à une système accumulant et enregistrant des informations . Pour que le système reste saint , sur un ordinateur il convient surtout si on va sur internet de s'imposer et de suivre un certain nombre de règles , afin que le système ne soit pas ralenti , pollué aussi par un certain nombre de virus . Il nous faut donc un certain nombre de règles d"hygiène élémentaire , comme avoir un pare feu , un antivirus , faire un scan antiviral régulièrement etc ....

J'ai pu me rendre compte que les athées ou les agnostiques de ce forum se fixent un certain nombre de règles d'hygiène mental que ne suivent pas les croyants .
Par exemple , les athées ou les agnostiques ont tendance à refuser de laisser pénétrer dans leur esprit des idées non vérifiées . Un peu comme si vous ne laissiez pas pénétrer dans votre ordinateur des programmes non vérifiés par votre antivirus .
Qu'est ce que croire, c'est préjuger , c'est juger de quelque chose qu'on n'a pas pu vérifier .
C'est donc laisser sciemment pénétrer dans son système des informations non vérifiées, qui vont ainsi s'accumuler , sans faire un scan antiviral , qui correspond à une vérification des informations qu'on laisse pénétrer dans son système .
Hors même si un ou deux petit virus semblent anodins , le cumul de ces virus vont générer ce qu'on appelle des bugs . Dans notre esprit par exemple , certaines croyances ou superstitions vont générer des peurs irrationnelles , de la culpabilité irrationnelle , des préjugés en masse , bref des émotions anarchiques lorsque le nombre de virus introduit à notre propre insu va devenir élevé .
Lorsqu'on suit une bonne hygiène mentale comme par exemple la méditation bouddhique samatha ou vipassana , nous faisons comme une sorte de scan antivirus de notre système puisque nous observons nos pensées en pleine conscience . Hors on ne nous apprend pas ça à l'école ou au lycée . Durant des années nous accumulons des croyances et les laissons pénétrer dans notre esprit , dans notre système , mais nous n'en avons pas conscience .
De plus nous n'apprenons pas un certain nombre de règles de protection pour l'hygiène mental qui seraient de ne pas laisser pénétrer une croyance dans notre système , c'est à dire une information non vérifiée .
Qu'est ce qu'une information non vérifiée que l'on accepte ?
C'est une croyance .
Qu'est ce qu'une croyance ?
Un préjugé , puisqu'un préjugé c'est juger de quelque chose sans l'avoir vérifié .
Qu'est ce que le conditionnement mental ?
C'est accepter des croyances .
Nous avons tous des croyances , le but n'est pas de développer ou de surdévelopper une paranoïa , pas plus qu'il n'est nécessaire de développer une paranoïa de l'introduction virale sur notre ordinateur si nous prenons des précautions élémentaires et suivons un certain nombre de règles bien connues .
Simplement un certain nombre de règles réduisent les risques considérablement . Déjà il est important de ne pas non plus être complètement naïf et cliquer sur n'importe quoi n'importe comment sans un certain filtrage et de vérifications effectives .

Auteur : Inti
Date : 30 juil.18, 21:39
Message : Arrête ton cirque Vic. La seule croyance qui distingue croyant, athée, agnostique c'est celle de l'existence de Dieu. Et encore certains y croient parce qu'ils se rendent compte d'un principe organisateur alors que d'autres font tout pour en nier le constat sous prétexte de ne pas avaliser le " dessein intelligent". Y a sûrement moyen de constater un pouvoir structurant au sein du spatio temporel sans tomber en disgrâce auprès des "nihilistes" ou apôtres du hasardeux hasard. Si tu savais la confusion des idées qui règne au sein du Cogito concernant le LOGOS.

Pour le reste la bulle connaissances et croyances caractérise la conscience collective. On peut croire à la réincarnation mais pas à dieu. On peut croire aux extraterrestres et à dieu ou croire aux extraterrestres mais pas à dieu. On peut croire aux ummites, à tous les complots imaginés ou avérés ( comment savoir?) on peut croire que la méditation mène à la pleine conscience, que la thermodynamique est la nouvelle divinité scientifique qui explique toute la saga humaine, croire que la maladie est un mauvais karma à expier, que l'homosexualité est une abomination ou un libre arbitre humain, que le transgenre est une émancipation face aux diktats des déterminismes biologiques, croire que le gène dominateur de la gente masculine doit être neutraliser au plus vite en bas âge, croire que la culture scientifique suffira à rééquilibrer le rationnel spirituel du genre humain, croire que l'homme est un pouvoir de la nature, croire qu'être bouddhiste est plus altruiste qu'être chrétien, croire que les lanceurs d'alerte sont des traitres ou des héros, croire en Bachar Al Assad et sa mainmise, croire au multiculturalisme et pas à l'état nation devenu suspect, croire que l'homme est un animal comme les autres ou un être transcendant, etc ...

Bref on peut croire que" lorsqu'on suit une bonne hygiène mentale comme par exemple la méditation bouddhique samatha ou vipassana" on devient parmi.les plus sains d'esprit sur cette Terre de décoherence.

Auteur : vic
Date : 30 juil.18, 21:51
Message :

Inti a dit : La seule croyance qui distingue croyant, athée, agnostique c'est celle de l'existence de Dieu.

Moi je parle des croyances en général , pas que de la croyance en dieu .
Ensuite ce que tu dis est vrai pour une personne qui n'a pas de religion et qui croit en un dieu qu'elle ne définie pas réellement .
Quand tu as une religion théïste , tu adoptes non seulement la croyance en dieu , mais tout le programme qui va avec , superstitions , dogmes etc ....
Donc il est faux de dire que ce qui différencie un croyant d'un athée est toujours uniquement que la croyance en dieu .
C'est déjà une mauvaise analyse et une erreur de base .
Hors c'est tout le programme de croyance qui va avec qui est souvent le virus qui pollue plus le mental .
Le programme qui va avec amène souvent culpabilité , peur irrationnelle etc ...
Même si on te vends une part de rêve , ça comprends aussi une peur de l'enfer , une morale subjective et psychorigide etc ....
Maintenant je le dis et je le répète , le sujet n'est pas limité aux croyances des religions ou la croyance en dieu , mais au problèmes des croyances en général qui sont tous des virus .Après tu peux évaluer des virus de classe 1 , 2 ou 3 , les hiérarchiser dans leur dangerosité , mais ce sont des virus qui polluent de toute façon ton système à un niveau ou à un autre .

Auteur : vic
Date : 30 juil.18, 23:25
Message :

Danilo a écrit : Madame Vc, une bonne hygiène mentale commence par le respect des autres quelque soit leur croyance. Madame Vic, vous devriez vous faire consulter avant de passer à la phase terminale...

C'est comme si vous essayiez de nous dire que la science ne respecte pas les croyants à cause de la théorie de l'évolution qui est une insulte pour lui .
Je ne vois pas en quoi il n'y a pas de respect des autres à faire un diagnostique posé , argumenté , logique , expérimenté .
Du reste vous ne donnez aucune raison ou argument valable à l'idée que je vous insulterais . Vous ne faites que dire " vous m'insultez" sans pouvoir dire pourquoi ,ni comment , parce que sans doute vous n'avez pas d'arguments .

Danito a dit :Les croyances ne génèrent pas de sous-espèce

Les croyances génèrent de l'illusion , mais rien d'irréversible . Alors que ce qui est de l'ordre génétique est bien plus difficilement réversible , donc je ne comprends pas vos comparaisons .C'est comme si je prétendais que manger n'importe quoi est mauvais pour la santé , c'est de lapalissade , on sait tous que la diététique a une incidence sur notre corps . En quoi serait ce insultant de le dire pour ceux qui mangent n'importe quoi ? C'est simplement vrai c'est tout .La façon dont on nourrie l'esprit , la diététique de l'esprit c'est la même chose .

Auteur : Danilo
Date : 30 juil.18, 23:38
Message :

Vic a écrit :C'est comme si vous essayiez de nous dire que la science ne respecte pas les croyants à cause de la théorie de l'évolution qui est une insulte .
Je ne vois pas en quoi il n'y a pas de respect des autres à faire un diagnostique posé , argumenté , logique , expérimenté .

Je constate que la science est pour vous un bouclier protecteur. Vous vous en emparez pour justifier votre inconsidération envers vos frères du fait de la divergence de leur opinion vis-à-vis de la vôtre. La science ne traitant pas des croyances, le diagnostique que vous posez quant-aux croyances des autres est votre copyright personnel.

Auteur : vic
Date : 30 juil.18, 23:41
Message :

Danielo a dit :La science ne traitant pas des croyances, le diagnostique que vous posez quant-aux croyances des autres est votre copyright personnel.

La science n'utilise pas la croyance , c'est bien la preuve qu'elle ne donne pas de crédit à la croyance pour construire un point de vue objectif scientifique .
Pour un scientifique , la croyance est l'ennemi de l'objectivité, du discernement .Je ne dis rien d'autre .
L'hygiène mentale c'est savoir avoir la meilleure objectivité possible , les meilleur discernement etc ....
La croyance est un préjugé , un préjugé brouille le discernement et l'objectivité .

Auteur : Danilo
Date : 30 juil.18, 23:49
Message :

Vic a écrit :Les croyances génèrent de l'illusion , mais rien d'irréversible .

Les croyances génèrent du bien-être, une sorte de confort existentiel, la paix de l'esprit, la quiétude et la sérénité. Ce n'est nocif pour personne en somme. Quelqu'un qui croit qu'après la mort, il ira dans un lieu paradisiaque où la mort et la souffrance ne seront plus ne me fait rien de mal. Je conçois et j'admets cela du moment que ça ne porte atteinte ni à mon intégrité physique ni à mon intégrité morale. Je côtoie beaucoup de croyants et je les trouve plutôt agréables à vivre, pas cauchemardesques tel qu'on pourrait le croire en lisant votre plume.

Auteur : vic
Date : 30 juil.18, 23:57
Message :

Danielo a dit :Les croyances génèrent du bien-être, une sorte de confort existentiel, la paix de l'esprit, la quiétude et la sérénité. Ce n'est nocif pour personne en somme. Quelqu'un qui croit qu'après la mort, il ira dans un lieu paradisiaque où la mort et la souffrance ne seront plus ne me fait rien de mal.

Là vous parlez des religions ?
Parce que dans les religions cet état d'esprit génère plus d'angoisse que d'apaisement puisqu'il est question aussi d'enfer .
Et de là la personne est soumise pieds et points liés à des dogmes de croyance pour parvenir à ce paradis craignant avec angoisse la mort et le fait possible d'aller en enfer au lieu du paradis . Donc c'est plutôt très anxiogène que bénéfique .

La vie après la mort n'est jamais perçue comme un apaisement puisqu'on ne sait pas très bien ce qu'il y a derrière et que même si on spécule qu'il n'y a qu'un paradis les religions disent le contraire .
Encore une fois , la personne a peur du vide , donc elle se rassure d'une certaine façon par rapport à l'inconnu qui est le vide qui l'angoisse .
De là naissent toutes sortes de spéculations pour remplir cette peur du vide au lieu d'observer et de voir le vide tel qu'il est .
Hors quand on fait du vide un épouvantail , qu'on apprend à la déclarer triste , ou le désigner comme le néant , on a tout compris sur le dérapage que cela donne sur les esprits et le besoin de fuir ce vide par des fantasmes de croyances .
Hors c'est d'abord examiner ce vide avant de le fuir qu'il faudrait faire quand il se présente à notre esprit , en arrêtant d'en faire un épouvantail par la croyance avant même de l'avoir examiné .

Auteur : Danilo
Date : 31 juil.18, 00:14
Message :

Vic a écrit :La science n'utilise pas la croyance , c'est bien la preuve qu'elle ne donne pas de crédit à la croyance pour construire un point de vue objectif scientifique .

Vous savez madame Vic, tout le monde ne jure pas que par la science pour vivre et respirer. Admettez le et vous n'aurez plus tellement de problèmes avec les croyances des autres.

Vic a écrit :Là vous parlez des religions ?
Parce que dans les religions cet état d'esprit génère plus d'angoisse que d'apaisement puisqu'il est question aussi d'enfer .

Ce n'est pas mon impression. Quand je passe devant une église et que je vois les gens chanter gaiement je n'ai pas l'impression qu'ils sont angoissés. Ils donnent plutôt l'impression d'être heureux. J'ai regarder une vidéo d'un concert religieux dans lequel des gens chantaient et la foule pleuraient, certainement de joie je me suis dis. Vous devrez les côtoyer plus souvent, xa vous empêchera de cataloguer des gens par ignorance.

Vic a écrit :Et de là la personne est soumise pied et point lié à des dogmes de croyance pour parvenir à ce paradis craignant avec angoisse la mort et le fait possible d'aller en enfer au lieu du paradis . Donc c'est plutôt très anxiogène que bénéfique

.
En quoi cela vous nuit-il qu'un croyant se plie aux règles d'un dieu imaginaire ? Il peut se plie en 18 pour ce qu'il croit, je n'en ai cure. Je pense que vous devriez lâcher prise sur la vie privée des gens. C'est une leçon bouddhiste, le lâcher prise. Être constamment sur les talons de gens qui pensent différemment que vous ne vous est pas bénéfique. Surtout si xa vire à l'obsession, la vie est trop courte pour passer son temps à être obsédé par ce que les autres font, pensent, croient ou ne croient pas.

Vic a écrit :La vie après la mort n'est jamais perçu comme un apaisement puisqu'on ne sait pas très bien ce qu'il y a derrière

Les croyants disent savoir ce qui se passera après la mort. Ils iront au paradis pour avoir cru et mener de bonnes actions. Si xa les aide à apaiser leur angoisses existentielles, pourquoi pas ?

Auteur : vic
Date : 31 juil.18, 00:19
Message :

Danilo a dit :Ce n'est pas mon impression. Quand je passe devant une église et que je vois les gens chanter gaiement je n'ai pas l'impression qu'ils sont angoissés. Ils donnent plutôt l'impression d'être heureux. J'ai regarder une vidéo d'un concert religieux dans lequel des gens chantaient et la foule pleuraient, certainement de joie je me suis dis. Vous devrez les côtoyer plus souvent, xa vous empêchera de cataloguer des gens par ignorance.

Oui , mais les gens chantent aussi dans des chorales non religieuses et ont l'air heureux aussi quand ils chantent , je ne vois pas le rapport entre le bonheur d'une personne qui chante et la croyance en dieu et l'éfficacité d'une croyance pour apaiser .Quand vous chantez vous oubliez tout , ok , mais c'est plutôt le fait de chanter qui rend heureux que de croire .

Danilo a dit :En quoi cela vous nuit-il qu'un croyant se plie aux règles d'un dieu imaginaire ?

Essentiellement parce que la souffrance nait de l'illusion . Se plier à ces régles est confortable en apparence en donc rend paresseux quand à la compréhension de soi même . Il en résulte qu'on est la proie à des virus qu'on ne sait pas voir , qu'on ne sait pas enlever dans notre système parce que par commodité on a appris à ne pas voir .
Au lieu d'identifier le véritable problème le croyant va parler de satan comme la cause de ses problèmes , c'est en permanence la croyance qui masque la réalité .
IL va penser qu'en priant dieu , en faisant fonctionner sans arrêt son illusion il pourra enfin de libérer de l'illusion, hors c'est comme don quichotte qui coure après des moulins à vent .

Auteur : vic
Date : 31 juil.18, 00:31
Message :

Danilo a écrit :Quand je vois des gens chanter avec joie, je me pose pas de question. Le constat est clair qu'ils sont heureux dans ce qu'ils font et moi quand je vois quelqu'un qui est heureux dans ce qu'il fait, je le laisse tranquille.

Quel rapport entre le fait de chanter et le fait de croire ? Aucun .
Vous mélangez des choses qui mises bout à bout ne veulent rien dire et donc ne prouvent rien sur un plan de l'examen .

Danielo a dit :Les croyants disent savoir ce qui se passera après la mort. Ils iront au paradis pour avoir cru et mener de bonnes actions. Si xa les aide à apaiser leur angoisses existentielles, pourquoi pas ?

J'ai été croyant moi même et je peux vous dire que c'est angoissant , ça n'est pas apaisant quand au sort après la mort . C'est du reste fait pour qu'on ait peur , pas vraiment pour apaiser. C'est fait pour soumettre l'individu . Avez vous été croyant pour en parler ? devenez croyant si c'est formidable , et si vous en sortez examinez votre expérience dans l'objectivité et vous verrez qu'être croyant n'est pas apaisant . C'est depuis que je ne suis plus croyant que je me sents en paix au contraire .
Mais c'est effectivement le discours du croyant de prétendre que croire c'est apaisant , il est pris dans une tenaille de peur de décevoir son dieu et d'aller en enfer il va essayer de donner le change au athée en prétendant qu'il y a un atout à sa croyance , et que c'est atout c'est la paix intérieure . Hors en fait il croit parce qu'il a peur .

Auteur : vic
Date : 31 juil.18, 00:43
Message :

Danilo a écrit :Vous êtes franchement lourd. Qui entrerait dans une assemblée pour s’enquérir de l'origine de la joie des uns et des autres ? Vous devriez apprendre coller la paix à ceux qui pensent différemment que vous.

je parle d'un vécu , je sais ce qu'est la croyance , j'étais croyant avant .
Ca ne libère rien puisque croire procède de la peur , pas de la paix .
Une personne en paix n'a pas besoin de croire puisqu'elle n'a pas peur .
Seules les personnes qui ont peur ont besoin de croire , pas les personnes en paix .
Raisonnez un peu et vous verrez .
Pourquoi voudriez vous qu'une personne en paix ait besoin de croire ?

Auteur : Danilo
Date : 31 juil.18, 00:53
Message :

Vic a écrit :J'ai été croyant moi même et je peux vous dire que c'est angoissant , ça n'est pas apaisant quand au sort après la mort .

Pour un croyant, le sort après la mort c'est le paradis. Je ne pige par pourquoi la destinée paradisiaque a été angoissante pour vous.

Vic a écrit : Avez vous été croyant pour en parler ? devenez croyant si c'est formidable , et si vous en sortez examinez votre expérience dans l'objectivité et vous verrez qu'être croyant n'est pas apaisant .

Être croyant, c'est apaisant, xa sérénise, je suis issu d'une famille croyante, je sais de quoi je parle madame Vic.

Vic a écrit :C'est depuis que je ne suis plus croyant que je me sents en paix au contraire .

Disons que vous avez trouvé votre voie. Celle qui vous procure la paix et la sérénité. Personne ne vous trouble dans cette paix, si vous faisiez pareil pour ceux qui ont trouvé la leur, ce serait aussi bénéfique à vous qu'à eux.

Auteur : vic
Date : 31 juil.18, 00:59
Message :

Danilo a dit : Pour un croyant, le sort après la mort c'est le paradis. Je ne pige par pourquoi la destinée paradisiaque a été angoissante pour vous.

Non , pour un croyant après la mort ça n'est pas le paradis dans les religions , ça n'est pas automatique du tout .
C'est même le baton et la carotte , si tu fais ça tu iras au paradis , si tu ne fais pas ça tu iras en enfer .

Danilo a dit : Être croyant, c'est apaisant, xa sérénise, je suis issu d'une famille croyante, je sais de quoi je parle madame Vic.

Une personne en paix n'a pas besoin de croire ou même de prier , plus ils prient plus ça prouve qu'ils ne sont pas sereins , sinon pourquoi prieraient il autant ?
Plus ils cherchent et plus ça prouve qu'ils n'ont pas trouvé , et comme ils n'ont pas trouvé ils cherchent , plus ils cherchent et plus ça prouve qu'ils n'ont pas trouvé , et comme ils n'ont pas trouvé ils cherchent .etc......
En fait ils ont peur du vide , et ils tournent autour du problème .
Quand on comprend qu'il n'y a rien à perdre ou à gagner , on trouve la paix .

Auteur : vic
Date : 31 juil.18, 01:18
Message :

Danilo a écrit :Très juste. C'est pour cela que je parle de fervents croyants.

Justement il n' y jamais de vrai certitude d'être vraiment fervent .
C'est anxiogène la croyance , ça ne donne pas la paix intérieure , c'est un leurre .
De plus le dieu abrahamique est coléreux , jaloux , vengeur , il ne connait pas la paix intérieure lui même . Comment pourrait il donner une paix qu'il ne possède pas lui même ?
C'est là qu'on voit que c'est un gros canular. Il n'y a évidemment aucune paix intérieure à en espérer .Ce paradis promis est une illusion .
Quand on prend un recul sur la croyance , on s'aperçoit de l'illusion , de l'incohérence de ce type de croyance .
C'est bien pour ça qu'il ne faut pas fonctionner par la croyance mais par la logique , la raison , l'expérience empirique , la science etc ....Qui sont seuls aptes au discernement .

Auteur : Estrabolio
Date : 31 juil.18, 01:26
Message :

Inti a écrit : La seule croyance qui distingue croyant, athée, agnostique c'est celle de l'existence de Dieu. Et encore certains y croient parce qu'ils se rendent compte d'un principe organisateur alors que d'autres font tout pour en nier le constat sous prétexte de ne pas avaliser le " dessein intelligent". Y a sûrement moyen de constater un pouvoir structurant au sein du spatio temporel sans tomber en disgrâce auprès des "nihilistes" ou apôtres du hasardeux hasard.

Bonjour Inti,
Tout d'abord, je trouve profondément insultant de traiter les athées de nihilistes d'autre part, en employant ce mot, vous démontrez la justesse de la remarque de Vic puisque vous ne résumez pas un athée à la simple incroyance en Dieu mais à un rejet de toutes valeurs ! Pour quelqu'un qui vient d'affirmer "La seule croyance qui distingue croyant, athée, agnostique c'est celle de l'existence de Dieu" c'est paradoxal pour le moins ! Au final, vous confirmez par votre commentaire ce qu'a affirmé Vic dans le premier message de ce fil.
La croyance est un état d'esprit et fait qu'une personne accepte de considérer quelque chose invérifiable comme réalité !
Personnellement, je n'ai jamais rencontré un croyant qui s'en tiennent à une seule croyance, on trouve immanquablement la croyance en la résurrection et/ou l'âme immortelle et/ou la vie après la mort et/ou les anges etc. C'est, pour reprendre l'exemple de Vic, comme un virus. Tout comme les virus les plus méchants neutralisent le système immunitaire, la croyance neutralise le rationalisme de notre cerveau pour le transformer en une éponge à irrationnel;
Quant à votre "apôtres du hasardeux hasard" il est l'image même de la dialectique du croyant qui cherche à ramener l'athée dans sa sphère de croyance.
Non Inti, un athée ne croit pas au hasard, il n'est pas l'apôtre du hasard, il sait simplement ce qu'est la probabilité.

Auteur : Danilo
Date : 31 juil.18, 01:34
Message :

Vic a écrit :Non , ce type de garanti n'est jamais vraiment acquise justement .

C'est parce que vous n'y croyez pas que vous le dites. Or ils y croient dur comme fer. C'est là toute la différence.

Vic a écrit :C'est anxiogène la croyance , ça ne donne pas la paix intérieure , c'est un leurre .

Logiquement, croire qu'un grand génie transformera son existence en compte de fée fait s'estomper toutes les angoisses. Du moins ça marche chez certains. Vous aurez beau démontrez qu'une telle croyance n'est pas rationnelle, sachez bien qu'ils n'en ont cure. Les gens aimeraient que leur vie soit plus belle, féérique, s'ils ont cette espérance avec leur croyance, quel dommage cela vous cause t-il ?

Vic a écrit :De plus le dieu abrahamique est coléreux , jaloux , vengeur , il ne connait pas la paix intérieur lui même . Comment pourrait il donner une paix qu'il ne possède pas lui même ?
C'est là qu'on voit que c'est un gros canular.

Canular ou pas, ils y croient. C'est leur vie. Ils sont heureux ainsi. Vous voulez quoi ? Qu'ils deviennent bouddhiste comme vous? Et si le bouddhisme ne les apaise pas, que ferez vous ? Après tout ce n'est pas parce que vous y êtes heureux que tout le monde le sera forcément. Tous les bouddhistes qui ont fait un virage à 180 % dans les religions monothéistes ne devaient pas trouver que le bouddhisme est la bonne voie. Si vous trouvez que c'est la bonne voie pour vous, ça risque ne pas l'être pour l'autre.

Auteur : vic
Date : 31 juil.18, 01:43
Message :

Danielo a dit : Canular ou pas, ils y croient.

Ben ça prouve qu'ils n'ont pas trouvé la sagesse tout simplement . Sinon comment aurait ils pu croire qu'un dieu jaloux , coléreux , et vengeur puisse leur donner une paix intérieure qu'il n'a pas su trouver lui même ? Ce que j'essai d'expliquer c'est que c'est justement parce que je me suis détaché du besoin de croire que j'ai eu la liberté de pouvoir démasquer certaines impostures .
Au lieu d'être paresseux et croire , j'ai analysé par mon vécu , mon expérience , la logique , le raisonnement ce type de religion et leurs croyances et je me suis libéré de leur emprise .Et je peux te dire que là le vrai bonheur est à la clé .C'est pour cette raison que je parle d"hygiène mentale , non par croyance , mais par vécu , logique , raison etc ...

Danielo a dit :Si vous trouvez que c'est la bonne voie pour vous, ça risque ne pas l'être pour l'autre.

Il est assez illusoire d'imaginer se libérer de la souffrance sans la sagesse , donc sans le discernement .
Le moutonage pour se libérer de l'illusion ça n'est pas le must .

Danielo a dit :Et si le bouddhisme ne les apaise pas, que ferez vous ?

Le bouddhisme est vide de représentation , dire qu'il est apaisant ou pas c'est une représentation .
Tant que vous vous attachez à l'apaisement , c'est parce que vous avez peur .
Donc l'attachement à l'apaisement est lié à la peur , co-émerge de la peur et ne vous libérera pas de la peur .

Auteur : Estrabolio
Date : 31 juil.18, 02:07
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :vous devriez savoir que Inti est tout sauf un croyant.

Bonjour,

Merci mais je le sais depuis longtemps, cela fait des années que je connais Inti

Maintenant, cela ne l'empêche pas d'employer les mêmes raccourcis qu'un croyant comme il vient de le faire ici.
La déclaration : athée = nihiliste et apôtres du hasardeux hasard est un summum d'intolérance digne du plus fanatique des croyants !
Estimer qu'un humain rejette toute valeur au prétexte qu'il ne croit pas en Dieu c'est du fondamentalisme croyant, je me moque de qui le dit, je juge le propos, pas la personne.
Quant au fait de ramener l'athée à un croyant au hasard, que dis-je un apôtre du hasard, c'est de l'argumentaire de fondamentaliste !
Sous les discours policés on voit poindre le rejet de la différence....
Je trouve cela triste, chaque humain vit sa propre expérience de la vie et en tire les conclusions qu'il estime juste.
Pour ma part, je n'estime aucun humain inférieur ou supérieur à un autre quelques soient ses idées.
Maintenant, j'évite de fréquenter les personnes qui tiennent de tels propos..... Ma liste d'ignorés va s'allonger encore avec Inti mais c'est mieux comme ça

Bonne journée

Auteur : Inti
Date : 31 juil.18, 03:22
Message :

Estrabolio a écrit : Maintenant, cela ne l'empêche pas d'employer les mêmes raccourcis qu'un croyant comme il vient de le faire ici.
La déclaration : athée = nihiliste et apôtres du hasardeux hasard est un summum d'intolérance digne du plus fanatique des croyants !
Estimer qu'un humain rejette toute valeur au prétexte qu'il ne croit pas en Dieu c'est du fondamentalisme croyant, je me moque de qui le dit, je juge le propos, pas la personne.

J'espère ne pas être sur ta liste d'ignorés. Tu ne pourrais lire ce qui suit. D'autant plus que de me mettre sur ta liste des " ignorants et esprit étriqué" pour si peu c'est rechuter dans des attitudes d'intolérances religieuses à la critique et tu sais combien j'admire ta démarche d'ancien TJ à athée convaincu pro évolutionniste.

Pour le reste c'est juste de bonne guerre que de montrer ou critiquer les excès ou abus idéologiques de certains athées comme on le fait pour le croyant et ses certitudes. Crois moi j'ai échangé avec beaucoup d'athées d'obédience sceptique ou "rationaliste" pour qualifier de nihilisme existentiel leur obsession à qualifier de surnaturel toute réflexion sur la nature d'un pouvoir structurant au sein de la matière l'associant automatiquement à une tentative déguisée de " dessein intelligent". J'ai parlé de biologie comme une intelligence en la nature, une logique du vivant, un " esprit en la nature", au sens de l'organisation cellulaire et j'ai eu droit à une belle caricature de sauvage primitif en pagne avec lance et anneau dans le nez pour dénigrer ma démarche naturaliste et philosophique. Comme Darwin caricaturé en singe.

Peu importe.

Si tu fouilles mes textes tu verras que j'ai aussi dénoncer la tentation de certains croyants de dépouiller de toutes valeurs et sens moral l'athéisme pour croire avoir le monopole de la morale et spiritualité. En ce qui concerne le hasardeux hasard j'ai aussi expliqué que cette argumentation avait longtemps servi de base et faire valoir à l'athéisme et scepticisme primaire pour se distancer du dessein intelligent, créationnisme, théologique. Argumentaire du hasardeux hasard d'ailleurs que cœur de loi se plaît de reprendre continuellement pour discréditer l'athéisme. J'ai pris le temps de préciser que cette idée de contingence absolue défendue par le scepticisme primaire tendait à s'estomper pour reprendre une expression plus nuancée sur non pas la nécessité et le hasard mais les probabilités et possibilités d'évolution des déterminismes naturels et universels. Là matière s'oriente et s'organise. C'est un constat. Y ajouté " donc dieu existe" relève de la foi et non du questionnement philosophique et scientifique.

Je fais l'expérience que plus un texte est nuancé et explicite plus il est incompris preuve que les esprits ont appris à penser en termes d'absolus selon leur chapelle et non en termes de relativité et probabilités. Je répète la question des déterminismes universels et biologiques ne se posent plus en termes créationnistes de nécessité et hasard mais en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités.

Pour le reste je dis que mettre des membres en ignoré c'est vouloir rester ignorant de ce qui est dit et véhiculé.

Auteur : vic
Date : 31 juil.18, 03:36
Message :

Inti a dit : Là matière s'oriente et s'organise. C'est un constat. Y ajouté " donc dieu existe" relève de la foi et non du questionnement philosophique et scientifique.

Il existe un principe d'équilibre dans l'univers , ça n'est pas une croyance mais un constat même scientifique ce principe d'équilibre .
Le Tao parle de juste milieu , le bouddhisme de principe de la voie médiane , donc d'un principe d'équilibre universel dans la nature .
je ne dirais pas je crois en ce principe mais je sais , je connais par l'expérience empirique , philosophique , logique cela .
Après la déformation commence à partir du moment où on introduit la superstition à l'intérieur de ça , où 'on anthropomorphise ce principe d'équilibre universel , où on le fait parler dans des religions révélées comme si c'était un personnage , où on en fait un principe surnaturel etc ....
C'est à partir de là que les voies se séparent entre bouddhisme et Taoïsme d'un coté et les religions abrahamiques de l'autre.

danilo a dit : Mais non vous faites erreur. Je vous explique mon état émotionnel. Je ne suis perturbé par la croyance de personne. Je n'éprouve pas le besoin de me liguer contre un dieu imaginaire. C'est un peu comme si vous vous battiez contre un rêve. Ce n'est pas très saint pour l'hygiène mentale.

Je ne me bats pas contre un rêve mais contre le principe de faire de ce rêve une réalité absolue .Je ne confonds pas encore rêve et réalité , je ne suis pas encore sénile , mais ça arrivera sans doute un jour .Effectivement pour moi la croyance c'est confondre rêve et réalité , c'est une vision du monde fantasmée .

Auteur : Inti
Date : 31 juil.18, 03:45
Message :

vic a écrit :Il existe un principe d'équilibre dans l'univers , ça n'est pas une croyance mais un constat même scientifique .
Le Tao parle de juste milieu , le bouddhisme de principe de la voie médiane , donc d'un principe d'équilibre universel dans la nature .
je ne dirais pas je crois en ce principe mais je sais , je connais par l'expérience empirique , philosophique , logique cela .

Ok mais crois tu vraiment que j'ai besoin du bouddhisme ou de me faire bouddhiste ou taoïste ou que j'ai eu besoin de tout cette mystique pour cheminer dans mon raisonnement logique sur le rapport entre la relativité et la cérébralité?

La voie bouddhiste c'est ton dada, ton inspiration, ton obsession, ta bouée, ta force d'élévation et évolution, choisis.

Souvent le bouddhisme ne sert qu'à accepter l'ordre karmique d'une société. Je t'en ai déjà parlé. On dirait que tu cherches à enterrer mes commentaires, suggestions et observations sous ta mystique traditionnelle comme entendement supérieur du cosmos.

Auteur : vic
Date : 31 juil.18, 03:48
Message :

Inti a dit : Ok mais crois tu vraiment que j'ai besoin du bouddhisme ou de me faire bouddhiste ou taoïste ou que j'ai eu besoin de tout cette mystique pour cheminer dans mon raisonnement logique sur le rapport entre la relativité et la cérébralité?

J'ai pas dit qu'il fallait être bouddhiste pour cheminer spirituellement dans le discernement . J'ai parlé d'accepter uniquement ce que l'on peut vérifier , que ce soit par l'expérience empirique , la raison , la logique etc ....En gros savoir faire le tri entre préjugés et connaissance. Ca n'est pas la propriété exclusive du bouddhisme ou du Taoïsme .

Auteur : Le vieux chat
Date : 31 juil.18, 10:27
Message : Bonjour Danilo,

Je côtoie beaucoup de croyants et je les trouve plutôt agréables à vivre,
Oui, oui, c'est ce je que constate moi aussi. Et j'ajoute qu'ils ne présentent pas de symptôme de délire ni de confusion mentale
Après tout c'est leur problème s'ils croient à un tas de choses qui me sont incompréhensibles.
ça ne me dérange pas du moment que ça ne porte atteinte ni à mon intégrité physique ni à mon intégrité morale

Vic à écrit:

un préjugé brouille le discernement et l'objectivité

Des préjugés, qui n'en a pas? La société nous imprègne de préjugés sur la sexualité, sur la tenue vestimentaire, sur la politique, sur l'alimentation, sur la médecine, sur les risques, sur toutes sortes de dangers négligeables, avec des médias qui véhiculent des idées tendancieuses par intérêt. ça va être difficile de dire des athées ou des croyants qui a le plus de préjugés.

Un préjugé brouille le discernement et l'objectivité parce qu'il n'est pas conscient.
La croyance des croyants, qui s'appelle la foi, n'est pas un préjugé parce qu'elle est sciemment perçue comme telle, comme élément irrationnel, et donc ne peut pas, par principe, servir pour un raisonnement logique.
On va dire que c'est bizarre que je prenne le parti des croyants. En fait pas spécialement,
je prends parti contre les préjugés.

Et je vois en lisant la comparaison de Vic entre le cerveau et l'ordinateur qu'il a un préjugé contre les croyants en général.

Son antivirus anti-préjugé de marque "méditation bouddhique samatha" version 1.0, garanti pour une bonne hygiène mentale, a bien besoin d'une mise à jour.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 juil.18, 10:42
Message :

Danilo a écrit :Je n'éprouve pas le besoin de me liguer contre un dieu imaginaire.

Il ne s'agit en aucun cas de se liguer ou de se battre contre Dieu ou contre les petits hommes verts, cela serait en effet du ressort de la psychiatrie

Non, Vic (et je le rejoins) dénonce la croyance en général, la croyance en Dieu n'est qu'une croyance parmi tant d'autres.
Comme je l'ai dit plus haut, à partir du moment où on accepte de considérer comme réalité une seule chose non prouvée (et parfois non prouvable) on renonce au pragmatisme, à l'expérience, on s'ouvre à d'autres croyances.
Personnellement, je n'ai jamais rencontré une personne qui ne croyait qu'en Dieu ! Une croyance en entraîne d'autres, cela devient un schéma mental acceptable pour la personne et elle devient( c'est là que c'est rigolo la Bible le dénonce elle même ) ....des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,Éphésiens 4:14

Le meilleur moyen de ne pas dériver, de ne pas être ballotter par les doctrines diverses c'est d'avoir une ancre, cette ancre, c'est la vérité scientifique, celle qui est démontrable et démontrée.

L'expérience la plus criante est celle de la croyance au Père Noël, comme nous n'avions pas l'expérience, ni la connaissance, nous avons pu être bernés par nos parents et croire en toute sincérité à quelque chose de totalement faux !
Bien sur, beaucoup de parents disent que c'est bien de croire au merveilleux, de rêver etc. mais vous souvenez vous de ce que vous avez ressenti lorsque vous avez connu la vérité ?
Le débat se situe exactement là, le choix entre décider de juger par soi même en prenant en compte les choses tangibles, réelles ou croire en quelque chose de non vérifiable, que cette chose s'appelle Dieu, le paradis, les extra terrestres, le monstre du Loch Ness etc.

Auteur : Danilo
Date : 01 août18, 23:01
Message :

Vieux chat a écrit :Et je vois en lisant la comparaison de Vic entre le cerveau et l'ordinateur qu'il a un préjugé contre les croyants en général.

Son antivirus anti-préjugé de marque "méditation bouddhique samatha" version 1.0, garanti pour une bonne hygiène mentale, a bien besoin d'une mise à jour.

Je ne vous le fais pas dire!

Estrabolio a écrit :Non, Vic (et je le rejoins) dénonce la croyance en général, la croyance en Dieu n'est qu'une croyance parmi tant d'autres.Comme je l'ai dit plus haut, à partir du moment où on accepte de considérer comme réalité une seule chose non prouvée (et parfois non prouvable) on renonce au pragmatisme, à l'expérience, on s'ouvre à d'autres croyances.

Vous m'excuserez de ne pas vous suivre, ni de comprendre le besoin de dénoncer la croyance des autres quel qu’elles fussent. Jusqu'à preuve du contraire, les gens sont libres de croire aux inepties qui leur paraissent sapides, vraisemblables. C'est un droit, la liberté de culte, d'opinion, de croyances. Je suis choqué que de gens aussi ordinaires que le commun des mortels puissent s’arroger le pouvoir de renier ce droit.

Estrabolio a écrit :Personnellement, je n'ai jamais rencontré une personne qui ne croyait qu'en Dieu ! Une croyance en entraîne d'autres, cela devient un schéma mental acceptable pour la personne et elle devient( c'est là que c'est rigolo la Bible le dénonce elle même ) ....des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,Éphésiens 4:14

vous partitionnez un passage biblique et le videz de son sens. Si je n'avais eu connaissance de ce livre, j'aurai cru qu'il dénonce les croyances en général. Or il recommande de ne croire qu'à son contenu, de ne pas se laisser emporter par d'autres doctrines. Ainsi, considérant votre élocution, dans le cas présent, vous êtes le rusé, le trompeur, vous usez de la Bible pour déboulonner la foi de ceux qu'elles est sensée servir. C'est malin mais guère reluisant pour l'image de nous autres athées.

Estrabolio a écrit :Le meilleur moyen de ne pas dériver, de ne pas être ballotter par les doctrines diverses c'est d'avoir une ancre, cette ancre, c'est la vérité scientifique, celle qui est démontrable et démontrée.

Et si des gens ne veulent pas, vous allez pas leur forcer.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 août18, 23:40
Message :

Danilo a écrit :Vous m'excuserez de ne pas vous suivre, ni de comprendre le besoin de dénoncer la croyance des autres quel qu’elles fussent. Jusqu'à preuve du contraire, les gens sont libres de croire aux inepties qui leur paraissent sapides, vraisemblables. C'est un droit, la liberté de culte, d'opinion, de croyances. Je suis choqué que de gens aussi ordinaires que le commun des mortels puissent s’arroger le pouvoir de renier ce droit.

Bonjour Danilo,
Auriez vous l'obligeance de me montrer un post où je remets en cause la liberté d'opinion ? Au contraire, je ne cesse de répéter que chacun tire ses propres conclusions au regard de son vécu, ses expériences, sa culture etc. et que je pars du principe que mon prochain est sincère dans ses convictions quelles qu'elles soient !
Ici, il n'est question que de parler du danger de la croyance et en aucun cas de prétendre imposer à qui que ce soit quoi que ce soit !
Je pars du principe que le dialogue, c'est un échange d'opinions, d'expériences, je donne mon avis, je lis celui des autres, voilà tout

Danilo a écrit : vous partitionnez un passage biblique et le videz de son sens. Si je n'avais eu connaissance de ce livre, j'aurai cru qu'il dénonce les croyances en général. Or il recommande de ne croire qu'à son contenu, de ne pas se laisser emporter par d'autres doctrines. Ainsi, considérant votre élocution, dans le cas présent, vous êtes le rusé, le trompeur, vous usez de la Bible pour déboulonner la foi de ceux qu'elles est sensée servir. C'est malin mais guère reluisant pour l'image de nous autres athées.

Soit vous m'avez mal compris, soit je me suis mal exprimé !
Je n'ai JAMAIS dit que ce verset condamnait la croyance ou quoi que ce soit du genre et, justement, je conseille aux gens de ne pas plus me croire que les autres MAIS DE SE RENSEIGNER, DE VERIFIER PAR EUX MÊMES.
Je disais simplement que la Bible montre elle même qu'on peut être ballottée au grès des opinions différentes
D'ailleurs il y a un exemple donné dans la Bible, c'est celui des chrétiens de Bérée qui vérifiaient tout ce qu'on leur disait pour voir si c'était conforme à la Parole de Dieu.
De la même manière, je dis que les personnes vérifiant ce qui est dit, ne croyant pas un tel ou un tel mais s'appuyant sur des choses réelles, expérimentées ne se retrouvent pas ballottée de conviction en conviction, cela dépasse d'ailleurs largement la simple question de la croyance.

Auteur : Danilo
Date : 02 août18, 01:09
Message :

Estrabolio a écrit :Auriez vous l'obligeance de me montrer un post où je remets en cause la liberté d'opinion ?

Peut-on croire au spaghetti volant sans vous avoir sur le dos ? J'espère une prompte réponse de votre part.

Estabolio a écrit : il n'est question que de parler du danger de la croyance et en aucun cas de prétendre imposer à qui que ce soit quoi que ce soit !

Votre incohérence est harassante! La liberté de religion, de culte, d'opinion est un droit universel, vous ne le niez nullement, cependant vous vous étendez de long en large sur la nocivité d'opinions divergentes de la vôtre. Trouvez l'erreur!

Estabolio a écrit :De la même manière, je dis que les personnes vérifiant ce qui est dit, ne croyant pas un tel ou un tel mais s'appuyant sur des choses réelles, expérimentées ne se retrouvent pas ballottée de conviction en conviction, cela dépasse d'ailleurs largement la simple question de la croyance.

Vous avez tout à fait raison. Je partage cette démarche de n’adhérer uniquement à ce qui soit objectif, papable, expérimentable. Cependant je respecte ceux qui ont décidé d'avoir des critères de sélection d'opinions divergents des miens.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 août18, 01:46
Message :

Danilo a écrit :La liberté de religion, de culte, d'opinion est un droit universel, vous ne le niez nullement, cependant vous vous étendez de long en large sur la nocivité d'opinions divergentes de la vôtre. Trouvez l'erreur!

Vous avez un art subtil de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas mais, à votre décharge, vous n'êtes pas le seul ici

Je ne rejette en aucune façon l'opinion d'autrui et cela m'arrive souvent de reconnaître l'argument de mon interlocuteur comme meilleur que le mien et, le cas échéant de l'adopter. D'autre part, comme je le dis et le répète, je n'estime pas que mon opinion a une quelconque valeur pour les autres, je ne prétends pas détenir LA vérité ou avoir toute la connaissance du monde (pour info, je ne suis allé que jusqu'en troisième et je suis paysan depuis)
Nous parlons ici de croyance pas autre chose. Il ne s'agit pas de condamner telle ou telle croyance mais de dire simplement que la croyance est un mode de pensée qui peut s'avérer dangereux et cela est aussi valable pour les athées d'ailleurs puisque l'athéisme c'est une position par rapport à l'existence de Dieu, pas à la croyance en général. Par exemple un athée de ce forum a dit croire aux esprits.
C'est son droit comme c'est mon droit de ne pas accepter une croyance.

D'autre part, vous confondez deux notions totalement différentes, l'acceptation de la différence et l'approbation !
Par exemple, je ne pense pas me tromper en disant qu'aucun chrétien ici ne souhaite qu'on n'interdise l'Islam par contre je ne pense pas me tromper non plus en disant qu'aucun chrétien ne dira que l'Islam est une bonne chose.

De la même façon, je respecte les croyants, je respecte leur choix mais je ne vais pas en dire pour autant du bien ! Ce serait de l'hypocrisie.
Enfin, concernant la croyance au spaghetti volant, je n'ai rien à dire, je ne m'exprime pas par rapport à une croyance en particulier mais au phénomène croyance, au fait de considérer comme une réalité quelque chose dont on ne peut pas prouver la réalité.

Voila, c'est tout simple au fond, vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est votre droit

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