Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 11 août18, 05:15
Message : je cite la présentation du livre : " Le but du présent ouvrage est de mettre en évidence le fait que toutes les démonstrations de l'existence de Dieu, y compris celles dites mathématiques ou probabilistes, sont fausses".
Auteur : mathador
Date : 11 août18, 06:03
Message : vic a écrit :je cite la présentation du livre : " Le but du présent ouvrage est de mettre en évidence le fait que toutes les démonstrations de l'existence de Dieu, y compris celles dites mathématiques ou probabilistes, sont fausses".
Merci moi aussi je sais lire.
Et sinon un commentaire intelligent ?
Auteur : Estrabolio
Date : 11 août18, 06:18
Message : Bonsoir Mathador,
Je n'ai pas lu le livre par contre j'ai lu une interview où l'auteur dit (et ça va faire plaisir à Vic) "En postulant l'existence d'un dieu pour résoudre des questions sans réponse, on ne fait que remplacer lesdites questions par un mystère encore plus grand."
https://www.20minutes.fr/livres/998267- ... ris-france Auteur : mathador
Date : 11 août18, 06:21
Message : Merci Estrabolio
Auteur : Inti
Date : 11 août18, 06:49
Message : les quatre mystères du modèle standard de la physique, à savoir les quatre interactions fondamentales des forces gravitationnelle, électromagnétique, nucléaires faible et forte. Ces interactions régissent à elles seules tous les processus physiques, chimiques et biologiques de l'Univers
Ça recoupe un peu l'idée d'une " forme de psychisme en l'univers" intrinsèque à la dynamique atomique, astronomique, astrophysique sans pour autant y coller un dessein intelligent. Comment sinon admettre un lien naturel entre la relativité et l'émergence possible de la " cérébralité" sans nier la réalité telle qu'on la constate. Le dessein intelligent n'entre en ligne de compte qu'à partir du moment où on fait du principe anthropique plus une nécessité ou finalité qu'une possibilité ou probabilités.
Le fait que le spatio temporel puisse faire un monde du vivant ne serait ce que dinosaurien ou microbien est déjà un lien entre pouvoir structurant et naturalisme. Sauf que nous ne serions pas là pour en discuter et supputer les origines. Faudra apprivoiser plusieurs athées avec cette idée de " pouvoir structurant de la matière / nature" sans qu'il prennent le mors aux dents devant l'ombre de leur épouvantail. ...
Auteur : Clement Clement
Date : 18 août18, 12:32
Message : Bof pas d’accord.
Aujourd’hui avec la theorie de l´information, on connais le niveau d’intellectualisation d’une chose par son improbabilité. Et l’improbabilité de la nature depasse l’entendement,
sachant que au dela de 1/10puissance50 la probabilité est considérée comme irréalisable.
On sait mathematiquement aujourd’hui que la nature est tres intellectualisée.
Alors oui dans une infinité d’Univers, toute probabilité est realisable.
Mais qui dit infinité d’Univers, dit infinité de constantes physiques, dit infinité de choses qui existent.
Donc en realité, dans la theorie d’’ une infinité d’Univers, il existe absolument TOUT a l´infini... les dragons ? Quelque part dans le multivers, ils existent.
Dans la theorie du hasard, tout existe, sauf le Créateur.
Personnelement, je trouve plus credible l’existence d’un Createur que l´existence de TOUT ce qui est possible. Mais ce ńest qu’un avis
On peut aussi spéculer qu’il n’existe pas une infinité d’Univers mais, juste le nombre suffisant pour que la probabilité se realise.
M’enfin encore une fois, quelque chose d’aussi improbable qui arrive par hasard, c’est quand meme gros.
Auteur : Le vieux chat
Date : 19 août18, 01:48
Message : Bonjour Intii
Je pense que
les quatre interactions fondamentales régissent à elles seules tous les processus physiques, chimiques et biologiques de l'Univers et que c'est ça le
Inti a écrit :pouvoir structurant
qui structure par exemple les anneaux de Saturne, l'homogéinité de la taille des grains de sable sur une plage, la structure complexe d'une cellule d'être vivant.
Cela me semble évident et je ne vois pas pourqui cela devrait déranger un athée.
Je ne vois pas non plus où tu veux en venir au-delà de cette constatation . Quelle conclusion tu en tires?
Une question hors sujet, puisque je t'ai "au bout du clavier": Tu as écrit un jour que tu n'es ni croyant, ni agnostique, ni athée. Alors qu'es-tu?
Cordialement
Auteur : vic
Date : 19 août18, 01:57
Message : Clément Clément a dit : Personnelement, je trouve plus credible l’existence d’un Createur que l´existence de TOUT ce qui est possible. Mais ce ńest qu’un avis
Pour moi c'est la moins crédible puisque qui a crée dieu ? Un autre dieu ?
Ca ne résoud pas du tout la question posée , au contraire ça repousse simplement toujours plus loin le questionnement non résolu .
Par contre l'idée d'un principe d'équilibre universel est sans doute plus intéressant qu'un principe créateur. Cet équilibre "est" de lui même puisqu'il n'a pas besoin de faire un choix entre ordre et désordre pour que l'équilibre entre les deux se fasse .C'est justement cet absence de choix entre ordre et désordre qui génère une ordre relatif et un désordre relatif que nous connaissons .
En gros ce principe d'équilibre Universel serait en quelque sorte un organisateur relatif malgré lui .
C'est ce qu'évoque le Tao par exemple qui parle de juste milieu , ou ce qu'évoque le bouddhisme quand il est question de principe de la voie médiane .
Ces deux courants philosophiques évoquent l'idée d'un principe d'équilibre universel sans en anthropomorphiser le principe .
Clément Clément a dit : Alors oui dans une infinité d’Univers, toute probabilité est realisable.
Il n'y a pas besoin d'une infinité d'univers à mon avis pour générer un ordre relatif dans l'univers . L'ordre dans l'univers n'est que relatif , il y a aussi du désordre en proportion égale au désordre .Ce qui évoque que l'univers ne fait pas de choix pour l'ordre ou le désordre pour être ce qu'il est .Il est en équilibre relatif naturellement et malgré lui . L'univers n'a aucun besoin d'être un être pensant pour générer un être pensant même si ça peut nous paraitre un paradoxe, ce qui résulterait du reste plus d'une vision anthropomorphique qu'autre chose .Ceci dit l'univers n'étant pas exempt d'être pensants en son sein , il n'est pas la non pensée non plus ou même la pensée .
Mëme nous nous ne sommes pas vraiment plus pensant que pas , ni une sorte de personne individuelle sur un plan absolu . C'est une illusion de penser cela de cette manière .De même lorsqu'on pense une entité individuelle créatrice de l'univers c'est une projection anthropomorphique de l'illusion qu'on se fait du monde .
Auteur : Inti
Date : 19 août18, 02:36
Message : Le vieux chat a écrit :Cela me semble évident et je ne vois pas pourqui cela devrait déranger un athée.
Je ne vois pas non plus où tu veux en venir au-delà de cette constatation . Quelle conclusion tu en tires?
Tu dois faire référence à ça.
Inti a écrit : Faudra apprivoiser plusieurs athées avec cette idée de " pouvoir structurant de la matière / nature" sans qu'il prennent le mors aux dents devant l'ombre de leur épouvantail. ...
C'est que le dieu hasard ou hasardeux hasard a longtemps été la ligne de défense de l'athéisme et scepticisme primaire pour invalider le dessein intelligent ou créationnisme avec son fine tuning. Tant mieux si ça change. Référer à un " principe organisateur" même au sens physicaliste et non théologique était voué à l'anathème par crise d'athéologie. Comme j'explique à spin sur un autre fil, le spiritualisme n'a pas de copyright sur les concepts traitant de l'organisation spatio temporelle et pouvoir structurant de la nature. C'est dans ce sens que l'athéisme peut continuer de penser créationnisme en accordant un tel copyright et se montrant réfractaire à toute idée de "principe organisateur " dans un sens plus astronomique et astrophysique que métaphysique. On étudie les déterminismes naturels et universels dans leur possibilité et probabilités conditionnelles d'expression.
On peut même parler de "psychisme en l'univers" au sens philosophique et non pas mystique car la relativité est capable d'engendrer de la cérébralité, même si on en reste au système nerveux le plus primitif. Comment nier ce constat entre phénomène ( relativité) et cérébralité ( épiphénomène) sans verser dans un nihilisme au sens de nier l'évidence. D'ailleurs, on peut donner à la croyance un crédit de raison du fait qu'elle constate plus que quiconque l'existence d'un principe d'organisation et orientation de la matière=nature au sein de la réalité universelle. Son tort est sans doute d'avoir fait de ce pouvoir structurant et mécanisme d'évolution un principe supérieur à la physique elle même, supérieur à la nature elle même, faussant ainsi dans son idéel et identité naturelle son rapport au réel et à la nature comme "être d'exception".
On voit bien que le contentieux théisme et athéisme concerne essentiellement, non pas le phénomène cosmique comme réalité astrophysique, mais le fait anthropique comme nécessité et finalité. La place de l'homme au sein de ses univers ambiants, voulu intentionnellement pour les théistes et accidentelle, aléatoire, hasardeuse pour les athées avec l'agnostique qui préfère ne pas savoir. Et je répète. La question du fait anthropique se pose en des termes évolutionnistes de possibilités et probabilités et non pas en des termes créationnistes ( théistes et athées) de finalité et nécessité. Imagine même en formalisme quantique l'observateur est vu comme une nécessité déterminante. C'est dire à quel point la question d'un monde spirituel nécessaire à la " création" meuble les esprits.
Mon point :. La matière s'oriente et s'organise. Les espèces aussi. C'est un constat. Nul besoin de se dire théistes, athées, agnostiques, sceptiques, Métaphysiciens, bouddhistes pour reconnaître ce fait de nature. Tout ça relève de l'anthropocentrisme carabiné. Pas de la science et philosophie. Peut être qu'un jour un naturalisme philosophique rejoindra le naturalisme de la science? La voilà ma position.
Auteur : vic
Date : 19 août18, 02:38
Message : Inti a écrit:
Faudra apprivoiser plusieurs athées avec cette idée de " pouvoir structurant de la matière / nature" sans qu'il prennent le mors aux dents devant l'ombre de leur épouvantail. ...
je ne pense pas qu'il existe un pouvoir structurant ou pas dans la nature . Je ne pense pas que la nature fasse de choix entre ordre et désordre pour produire un ordre relatif tel que nous le percevons .C'est dans ce sens que je parle de principe d'équilibre universel .
Déjà , la notion d'ordre ou de désordre , de bien ou de mal est sans doute très relative à notre propre vision . C'est déjà anthropomorphiser l'univers .
De même je ne pense pas qu'une phénomène puisse naitre ou mourir , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Du coup ce qui nous semble être ou ne pas être est sans doute une illusion .
C'est sans doute de cette illusion que part notre idée qu'il existerait un pouvoir structurant , une sorte d'origine à l'être , comme si l'être existait absolument et prenait son origine ou pas quelque part .
Auteur : Yvon
Date : 19 août18, 02:47
Message : Dieu a créé l'homme à son image , et l'homme lui a bien rendu
Voltaire
Auteur : Inti
Date : 19 août18, 02:49
Message : Oui Vic. Sauf qu'avec ton floue artistique et ballotement méditatif on va nulle part en termes de réflexion anthropologique. L'anthropocentrisme serait plutôt Bouddha vu comme modèle de la pleine conscience.
Auteur : vic
Date : 19 août18, 03:02
Message : Inti a écrit :Oui Vic. Sauf qu'avec ton floue artistique et ballotement méditatif on va nulle part en termes de réflexion anthropologique. L'anthropocentrisme serait plutôt Bouddha vu comme modèle de la pleine conscience.
En fait l'anthropologie cherche à trouver un sens , mais qui te dit que l'univers à un sens où en cherche un ? Pourquoi l'univers aurait il une origine ou pas ? La question n'est elle déjà pas à l'origine orientée sur nos envies ? N'est ce pas plutôt un besoin de certains hommes d'avoir besoin d'un sens ? N'y a t'il pas déjà un point de vue religieux dans cette histoire de sens ? Pourquoi l'univers aurait il besoin d'une origine ou d'un agenceur de sens ? Sans la vision de l'univers par l'homme et son besoin de sens , l'univers aurait il un sens ? Ce besoin de sens ou d'origine à l'univers , n'est ce pas plutôt une histoire de fantasme humain ?
Auteur : Yvon
Date : 19 août18, 03:08
Message : L'univers n'a ni commencement , ni fin
Auteur : Inti
Date : 19 août18, 03:11
Message : vic a écrit :En fait l'anthropologie cherche à trouver un sens , mais qui te dit que l'univers à un sens où en cherche un ? Pourquoi l'univers aurait il une origine ou pas ? La question n'est elle déjà pas à l'origine orientée sur nos envies ? N'est ce pas plutôt un besoin de certains hommes d'avoir besoin d'un sens ? N'y a t'il pas déjà un point de vue religieux dans cette histoire de sens ?
Là tu verses dans un nihilisme existentiel excessif et tout ce qui est excessif est insignifiant disait Talleyrand.
Tu penses encore en fonction de la croyance et sens moral, sens théologique.
Que viens tu faire ici à répétition sinon de tenter de faire du sens sur le non sens?
Et ton sens humain tu le laisses au vestiaire chez toi avant de sortir?
Tu ne fais pas une réflexion indépendante du théologique sur le "sens naturel" tu nous sers du conditionnement philosophico-religieux bouddhiste.
Crois tu qu'on exerce la médecine ou pharmacologie sans saisir le sens naturel de la maladie ou infection bactérienne? Parfois le bouddhisme est plus un pense bête qu'une philosophie de vie.
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 03:13
Message : VIC Qui a crée Dieu ? STOP A UNE TELLE DÉSINFO
Enfait pour moi, personne n’a crée Dieu ou personne n’a crée le multivers (tu as tout a fait raison il n’en existe pas forcement une infinité dans les multivers!)
Dieu est. Comme le multivers est.
Si Dieu ou le multivers a un debut, il a donc une cause avant.
Mais il faut obligatoirement une cause premiere (sauf si l’on croit que la causalite ńest pas universelle), une cause qui ńa pas de cause, sinon elle ńest pas la premiere.
Et par conclusion pour qu’une cause soit la premiere, il faut donc qu’elle n’ai pas de debut, et donc qu’elle soit eternelle.
Ce pourquoi je dis : il existe soit un multivers eternel soit un createur eternel. Les deux « venant » de nul part, ont toujours etaient la tout simplement.
Toute façon meme si on dit qûon vient de rien, ya bien un truc qui est eternel c’est le Rien. Autour de la creation, rien pour l’eternité.
Donc enfait qu’importe le mode de pensée, il existe un truc eternel c’est obligé
(Si quelqu’un veut converser causalité c’est avec plaisir...)
Auteur : Yvon
Date : 19 août18, 03:13
Message : Et vlan dans ta gueule Vic !
Jusqu'à preuve du contraire c'est l'homme qui a créée Dieu .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 03:22
Message : Yvon mon ami,
j’aimerais pourquoi pas essayé de t´ammener a supposer le contraire si tu le permet?
Auteur : Yvon
Date : 19 août18, 03:41
Message : Jusqu'à preuve du contraire c'est l'homme qui a créé Dieu .
J'attend la preuve .
Auteur : vic
Date : 19 août18, 04:08
Message : Clément Clément a dit : Et par conclusion pour qu’une cause soit la premiere, il faut donc qu’elle n’ai pas de debut, et donc qu’elle soit eternelle.
Si elle n'a pas de début , elle ne peut pas devenir cause 1ère justement c'est illogique .
Si la vraie origine absolue c'est celle de dieu et qu'il n'en a pas , alors l'univers est donc absolument sans origine et donc sans cause 1ère .
Votre idée aboutie toujours au même résultat , l'univers n'a pas de cause 1ère .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 04:25
Message : Le grave probleme de ce forum, c’est que les uns, croient que les autres, n’ont pas reçus les arguments que les uns detiennent, et que ćest pour cela que les autres restent dans leur mode de pensée.
C’est une grossiere erreur issue d’un orgueil intellectuel (que moi meme j’ai besoin de faire taire en mon fond). Accordons nous le cré-dit in-te-llec-tu-el mutuellement, c’est important
On va y aller a grands coups de spéculations et de philosophie et, tu accordes le credit intellectuel a qui tu souhaites.
Vois tu, la science et meme l’homme, a démontré quantifié mesuré observé, que tout ce qui existe
est la consequence d’une chose. Je me permet donc de spéculer que, d’emettre l’hypothese que, l’Univers lui meme a une cause.
Mes 1ers detracteurs diront « l’origine de l’Univers n’est pas obligatoirement soumis a la loi de causalité ». C’est tout a fait vrai puisque nous ne l´avons pas observé. Les speculations sur l’origine peuvent ainsi etre infinies.
Cependant, il est beaucoup plus censé de se diriger vers la premiere, la plus vraisembable, puisque j’observe que tout a une cause alors, le plus censé est de dire que l´Univers à une cause.
La cause de l´univers a t’elle un commencement, et donc une cause ?
Peut etre que l’origine de la cause de l’Univers n’est pas soumise aux lois de causalité.
La cause de la cause de l’Univers a t’elle un commencement, et donc une cause ?
Peut etre que l´origine de la cause de la cause de l´Univers etc etc
On se retrouve avec la chaine infinie bien connue de causes-consequences.
En bref nous sommes deja dans la croyance. Ceux qui croyent que tout a une cause jusqu’a une cause incausée,
et ceux qui sont plus scientifiques et qui disent que tout a une cause jusqu’a un point ou la causalité n’existe pas (collons ce point au plus près, c’est a dire l’Univers n’a pas de cause)
Mais en realité les deux se rejoignent.
Ce que le croyant appelle cause incausée eternelle, l’autre l’appelle plus scientifiquement il est vrai, le point ou la causalité n’existe pas.
Et en effet, si tout à besoin d’une cause, si tout à un début, alors rien ne pourrait jamais exister.
Car la premiere cause elle meme, necessitant une cause, n’a donc pas pu exister (qui a causé Dieu?)
Ainsi il en va de soit de conclure qu’il existe, en effet, une chose qui n’est pas soumis aux lois de causalité.
A ceci nous disons, croyants en un Créateur, qu’il est plus censé de penser que cette cause non soumise a la loi de causalité, est une cause douée d’intelligence. (Que cette intelligence soit interne ou externe a la Creation ça chacun sa croyance.)
Et il est tout a fait vrai aussi, qu’une chose non intelligente, non soumise a la loi de causalité, puisse par le hasard et le temps faire apparaitre des choses plus ou moins complexes et donc improbables.
De simples lois de probabilités.
Cependant, et encore une fois ça ne peut rester qu’ a l´etat de croyance, mais qu’est ce qui est le plus censé ?
Si je vous dis :
« j’ai sauté d’un pont en flammes et j’ai atterit par hasard sur le toit du camion qui m’emmene dans ma direction »
Vous me diriez : « c’est faux, c’est toi qui a inventer un scenario »
Je vous reponds alors : c’est totalement possible, car dans le nombre incalculable de personnes qui ont sauté d’un pont en flammes, il est fortement possible que l´un d’eux (donc moi) soit atterit sur le toit d’un camion.
Cependant, cela va t’il accrediter mon histoire ? Certes cela relativise grandement la possibilité de celle ci (si l’on croit qu’il a existé pleins d’hommes sautant d’un pont en flammes),
mais la croiriez vous tout de meme ? Ne vous semblera t’il pas plus vraisemblable que cette histoire est scenarisé ?
J’en profite ainsi pour faire une analogie avec l’Univers.
Certes il aurait pu apparaitre par hasard, mais n’est il pas plus censé, et meme plus prudent intellectuelement, de pensé qu’il est scénarisé ?
Encore une fois que cette intelligence soit en l’Univers ou que celle ci soit a part de l’Univers, c’est autre chose a laisser aux debats religieux.
C’est pourquoi nous disons que devant un tel hasard, se cache en realité une cause intelligente non soumise aux lois de causalité, et qui « appuye » sur la machine au bon moment.
Ma demonstration n’est que sophisme et analogie, m’enfin ! Paix sur vous !
Ps : a ceux qui pourraient dire que l´Univers est assez « grand » pour generer aleatoirement de la vie, je dis non, ce fut beaucoup trop improbables. Ce pourquoi les scientifiques ont spéculé qu’il existe un très grand nombre d’Univers, dans lesquels notre Univers avec ses constantes a reussi.
Mais croire que l’Univers, selon ses constantes, devaient obligatoirement faire apparaitre la vie, c’est une grosse erreur.
De
Auteur : Inti
Date : 19 août18, 04:28
Message : vic a écrit :Si la vraie origine absolue c'est celle de dieu et qu'il n'en a pas , alors l'univers est donc absolument sans origine et donc sans cause 1ère .
Votre idée aboutie toujours au même résultat , l'univers n'a pas de cause 1ère .
Pourtant Vic quand je tente d'expliquer tout le cafouillage idéologique qu'il y a eu au sein de la démarche philosophique dans le rapport monde naturel et objectif et monde subjectif et spirituel pour rendre compte de ce préjugé métaphysique et philosophico-religieux tu es un des premiers à venir commenter dans le sens d'un naturel dépendant du monde spirituel ou subjectif. Tu vis entre deux eaux.
Comme je l'ai fait remarquer à spin.
Ce qu'on qualifie de " pré big bang" à défaut de mieux identifier n'a rien à voir avec un rapport confirmant Métaphysique ( pré big bang) et physique ( cosmos).
Le " pré big bang " doit tout autant être abordé en termes de phénomène astrophysique que l'après big bang. La métaphysique est une vieille conception et approche du spatio temporel. L'angle astrophysique peut aussi bien être du domaine scientifique que philosophique.
Auteur : vic
Date : 19 août18, 04:34
Message : Clément Clément a dit : Ainsi il en va de soit de conclure qu’il existe, en effet, une chose qui n’est pas soumis aux lois de causalité.
Ben du coup on ne peux plus l'appeler cause 1ère alors ,si cette chose n'est plus soumise aux lois de causalités , c'est ça l'erreur de base .
Ton dieu c'est un truc qui vie dans un monde parralèle sans aucun rapport ni lien avec notre monde causal , donc il ne peut rien créer .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 04:36
Message : Tu veux dire parce qu’elle a une chose avant elle ?
Mais non, l’intelligence dont je parle n’est pas en parallele de la loi de causalité, certes celle ci n’est pas soumise aux lois de causalité mais elle produit de la causalité.
C’est obligatoire de toute façon qu’il est une chose non soumise a la loi de causalité et qui genere des causes
Auteur : vic
Date : 19 août18, 04:41
Message : Clement Clement a écrit :Tu veux dire parce qu’elle a une chose avant elle ?
Je dis simplement que ton dieu n'a aucun lien avec la chaine de causalité puisqu'il n'est pas causé , donc sans lien avec la causalité ( puisqu'il en est selon toi exclu, acausal ) il ne peut pas créer sur un plan causal quoi que ce soit .
En bref, il ne peut pas être totalement en dehors de la chaine de causalité et s'y inscrire .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 04:45
Message : Mais non pas du tout ćest une erreur si je puis me permettre.
En effet, une chose non soumise aux lois de causalité peut engendrer de la causalité ou est le probleme ? Si en son sein il existe des choses qui font que ?
Scientifiquement, ce point « non causé » je le pose à l’univers c’est logique, je vais pas inventé autre chose
Auteur : vic
Date : 19 août18, 04:47
Message : Clément Clément a dit : En effet, une chose non soumise aux lois de causalité peut engendrer de la causalité ou est le probleme ?
Ben c'est contraire à la causalité justement et à son principe même .
Tu ne peux pas dire que le contraire de la causalité peut donner naissance à quelque chose de causal voyons .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 04:49
Message : Mais non pas du tout. La chose n’est pas soumise a la loi, mais elle peut generer cette loi ou est le probleme ?
Je sais pas moi l’univers apparut sans cause mais pourtant genere des causes
Auteur : vic
Date : 19 août18, 04:51
Message : Clement Clement a écrit :Mais non pas du tout. La chose n’est pas soumise a la loi, mais elle peut generer cette loi ou est le probleme ?
Ben c'est justement pour ça que c'est contraire à la causalité , puisque la causalité c'est une loi ou des choses sont soumises à certaines règles .
Un principe contraire à la causalité ne peut pas produire la causalité , ça n'a aucun sens .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 04:53
Message : « Un principe contraire a la causalité »
C’est pas soit blanc soit noir. Une chose non regis par la loi de la causalité, n’est pas obligatoirement totalement contraire a la causalité. C’est un biais cognitif.
C’est une vision manicheenne.
Oui tu as raison les choses sont soumises a la loi de causalité, mais une chose, qui n’a pas ete engendré par la causalité, peut en son sein detenir quelque chose produisant de la causalité.
En gros c’est l’origine de la loi de causalité.
Vraiment je ne vois pas la contradiction
Selon toi la loi de causalité elle est apparut comment ? Par une cause ?
Ça n’a pas de sens, donc elle est apparut d’une chose qui ń’est pas soumise aux lois de causalité.
C’est obligatoire que l´Origine de la causalité ne soit pas soumis a celle ci
Pardonnez moi mais la je veux reagir :
Si la vraie origine absolue c'est celle de dieu et qu'il n'en a pas , alors l'univers est donc absolument sans origine et donc sans cause 1ère .
Votre idée aboutie toujours au même résultat , l'univers n'a pas de cause 1ère .
Qui a ecrit cette absurdité s’il vous plait c’est une erreur monumentale
Auteur : vic
Date : 19 août18, 05:03
Message : Clément Clément a dit : Oui tu as raison les choses sont soumises a la loi de causalité, mais une chose, qui n’a pas ete engendré par la causalité, peut en son sein detenir quelque chose produisant de la causalité.
.
Quoi donc alors ?
Qu'est ce qui serait à la fois inverse et complètement étranger à la causalité et capable de la produire ?
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 05:07
Message : Tes questions sont biaisées.
Voici la vraie question :
Comment est apparut la loi de causalité ? Par une cause ? Ca n’a pas de sens
Donc l’origine de la loi de causalité est obligatoirement insoumise a cette meme loi.
Qui sait la loi de causalité n’a peut etre pas d’origines !
Auteur : vic
Date : 19 août18, 05:09
Message : Qu'est ce qui serait à la fois inverse et complètement étranger à la causalité et capable de la produire ?
Clément Clément a dit : Qui sait la loi de causalité n’a peut etre pas d’origines !
Là je suis d'accord , je ne vois pas comment la loi de causalité pourrait avoir une origine , du reste ça serait par là même détruire l'idée même du principe de causalité .
Si on trouvait une origine 1ère à la causalité , ça voudrait dire par là même que la causalité n'a en réalité jamais existé , ça reviendrait à dire ça .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 05:17
Message : Mais pourquoi completement inverse ?
C’est waow une fermeture totale d’esprit, ce ńest pas parce qu’une chose ne vient pas de la causalité qu’elle ne peut pas la faire naitre.
Enfin poursuivons pourquoi pas, la loi de la causalité n’a pas d’origines je suis plutot d’accord avec ça
Auteur : vic
Date : 19 août18, 05:18
Message : Peut importe ;
Si on trouvait une origine 1ère à la causalité , ça voudrait dire par là même que la causalité n'a en réalité jamais existé , ça reviendrait à dire ça .
Du coup , si la causalité n'a jamais existé, on ne peut pas lui trouver une origine .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 05:19
Message : Mais pourquoi si on trouve une origine a la causalité cela signifie qu’elle ńa pas existé ?
Auteur : vic
Date : 19 août18, 05:31
Message : Clement Clement a écrit :Mais pourquoi si on trouve une origine a la causalité cela signifie qu’elle ńa pas existé ?
On ne peut pas trouver l'origine justement si il n'y a pas de cause à votre cause 1ère .
De quelle origine parlez vous ?
Vous faites d'une non origine une origine à quelque chose , c'est invraisemblable .
Ce genre de définition de la causalité ne peut pas exister , c'est contraire à la loi même de causalité .
Cette vision d'une origine 1ère est décidément vraiment un fantasme .
Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 05:41
Message : Il existe une énorme différence entre
-croire que nous vivons dans un multivers et/ou qu'il y a une transformation permanente de ce multivers de toute éternité
-croire à une entité supra intelligente, d'une puissance phénoménale, dotée de sentiments et d'intentions.....
D'autre part, qu'aurait fait cette entité ? Eh bien, au mieux, elle aurait donné le coup d'envoi de la vie sur notre planète et ça s'arrêterait là !
Si cette entité existait, si elle souhaitait être connu, elle ne se serait pas révélé à quelques personnes mais à tous les humains !
Quel père donne des nouvelles à un de ses enfants et n'adresse pas la parole aux autres ? Quel père laisse ses enfants se tromper sur ce qu'il est, ce qu'il pense ? Quel père regarde ses enfants souffrir sans rien faire ?
Lorsqu'on est croyant (et j'ai été un croyant ) on fait abstraction de toutes ces questions....
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 06:09
Message : Enfait, on remarque que tous ici sommes croyants.
Je pense qu’il est important de trier les questions aux reponses vérifiables des questions aux reponses invérifiables.
Exemple : pourquoi Dieu n’est il apparu qu’a certains hommes ? Donc Dieu n’existe pas, waow je pense que ćest un biais cognitif. Peut etre que Dieu est méchant ? Ca n’empeche pas son existence.
Ce genre de questions inverifiables, je pense que ćest mieux de les mettre de coté.
Vraiment j’aimerai que l´on arrive a tout relativiser, excluant notre amour pour un mode de pensee ou un autre
Auteur : vic
Date : 19 août18, 06:21
Message : Clement Clement a écrit :Enfait, on remarque que tous ici sommes croyants.
C'est ça le problème c'est qu'en tant que croyant vous projettez sur les autres ce que vous êtes vous .
On vous explique simplement qu'il existe plein d'hypothèses bien plus plausibles que la croyance en un dieu surnaturel qui est de plus loin la plus abérrante en terme de logique .Du reste c'est normal qu'elle le soit puisque cette hypothèse doit s'affranchir de la causalité et de toute logique pour prendre tout son sens . C'est pour ça que ça tourne à l'intérieur d'une contradiction, surtout si vous l'invoquez comme la solution la plus logique . Effectivement si vous imaginez toutes les solutions les plus illogiques comme étant les plus logiques , c'est étrange comme vision et toutes les croyances surréalistes deviennent possibles , mais plus en terme de logique en tous cas .
On n'a pas la réponse en terme d'absolu sur la question de l'univers pour autant .
Émettre des hypothèses , n'est pas nécessairement y croire .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 07:11
Message : Non mon ami justement ne crois pas que nous ne savons pas ouvrir notre esprit, ou que nous projettons ce que nous sommes sur vous.
Vraiment sincerement loin de moi de telles derives mentales, je suis quelqu’un de tres concis dans lz recherche de vérité
Projettez ce que nous sommes en vous, avons nous vraiment l’air d’idiots doublé de malades mentaux?
S’il vous plait ecoutons nous
En outre a aucun moment je n’ai parlé de Dieu qui fait des miracles, juste dune intelligence.
Les miracles jles laisse aux religieux
Auteur : vic
Date : 19 août18, 07:37
Message : Clément Clément a dit : En outre a aucun moment je n’ai parlé de Dieu qui fait des miracles, juste dune intelligence.
Pour tout vous dire , je n'arrive même pas à comprendre comment ce genre de croyance pourrait avoir un intêret pour vivre .
je pense que ça serait sans doute pour moi la question la moins prioritaire dans la vie .
Il faut trouver un intêret pour avoir envie de croire à ça , ensuite viendrait le questionnement mais pas dans le désordre .
Qu'on essait de m'expliquer l'intêret de croire en dieu , d'autant que personne ne prétend l'avoir rencontré et que la pratique consiste à faire semblant qu'il existe me semble t'il par la foi . Et du reste lequel faut il choisir si tout se base uniquement sur le fait d'y croire ?
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 07:53
Message : Non justement, ca fait le chemin inverse.
On y croit pas par interet, on y trouve de l´interet parce qu’on y croit.
Vraiment c’est une erreur de penser que les croyants font :
Interet —> croyance
Cest l’inverse croyance —> intérêt
Cette desinfo est issue d’une pseudo analyse psychologique des gens, qui tendrait a suposer que les gens ne voyent que les preuves qui les confortent dans leur mode de pensée.
C’est un fait reel qui touche toute personne.
Mais de la a en faire une cause et dire : « ils ont de l’interet dans la chose donc il voyent des preuves », non vraiment c’est du pure jugement d’intention, et en plus vous discreditez totalement vos interlocuteurs.
Néanmoins, loin de moi de nier que beaucoup ne voyent pas plus loin que le bout de leur nez, et ce chez les croyants comme les non croyants.
L’interet de croire en Dieu ? Les benefices psychologiques sont reels ça je peux te l’assurer.
Meme pour une personne comme moi qui a un doute sur l’existence du Createur, ça me procure pourtant enormement de bien.
Au dela de cet interet, il n’y en a aucun.
Mais quand tu commences a croire, c’est comme si tu decouvrais un nouveau membre de ta famille. Tu te rends compte qu’il a toujours etait la et que, le Createur etant une personne, j’ai envie d’avoir une relation avec lui comme avec tout membre de ma famille.
Enfaite l’interet pour moi, c’est Dieu. Dieu m’interesse en sa personne.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 08:28
Message : Clement Clement a écrit :Enfait, on remarque que tous ici sommes croyants.
Absolument pas
Clement Clement a écrit :Ce genre de questions inverifiables, je pense que ćest mieux de les mettre de coté.
Tout à fait d'accord, c'est pour cela que je rejette tout ce qui est croyance et donc invérifiable : Dieu, la chance, l'astrologie etc.
Clement Clement a écrit :Vraiment j’aimerai que l´on arrive a tout relativiser, excluant notre amour pour un mode de pensee ou un autre
Mais c'est ce que j'ai fait et c'est comme ça que bien qu'étant un fervent croyant, je suis devenu athée.
Pourtant Dieu était, pour moi, un ami de tous les instants, je le priais plusieurs fois par jour, je pensais à lui à chaque moment de ma vie, il était plus proche qu'un père...... mais j'ai compris depuis que c'était un ami imaginaire comme le Père Noël.
Comme l'a si justement dit Le Vieux Chat, je n'ai pas choisi de devenir athée, je ne pouvais simplement plus croire en Dieu !
Alors évidemment, je ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas tout comme je ne peux pas prouver que les sirènes ou les licornes n'existent pas.
Donc imaginons un instant qu'il existe une entité qui soit à l'origine de l'Univers, nous pouvons au moins exclure une chose
- cette entité ne s'est pas révélée aux humains puisque toutes les religions enseignent d'une manière ou d'une autre la création des premiers humains ce qui est scientifiquement faux donc tous les livres qui se réclament être de Dieu en enseignant la Création sont des oeuvres humaines
D'autre part, comment imaginer qu'une entité supérieure qui ait crée l'Univers (voire plusieurs univers) s'émeuve de ce qu'il y a dans l'assiette d'un terrien ou s'il a signé un contrat de mariage avant d'avoir un rapport sexuel ? Lorsqu'on sait l'immensité de l'Univers, les forces colossales qui s'y exercent penser que tout tourne autour de ce que nous, misérables petits êtres sur une minuscule planète, faisons vire au délire mégalomaniaque.
Alors, tu émets l'hypothèse que Dieu pourrait être méchant... pourquoi pas et alors, raison de plus pour l'ignorer, au moins pour un temps, on aura été heureux
Auteur : Le vieux chat
Date : 19 août18, 08:38
Message : Clement Clement a écrit :On y croit pas par interet, on y trouve de l´interet parce qu’on y croit.
Je sais cela.
Je le sais depuis que je parle avec des croyants (c'est-à-dire quelques dizaines d'années)
Je ne veux pas spécialement défendre les croyants, je veux reconnaître ce qui est.
Sûrement, en cherchant, on trouvera de faux-croyants par intérêt ou par convenance, mais il ne sont pas représentatifs des croyants et le dialogue avec eux serait sans intérêt
J'ajoute que, symétriquement, on n'est pas athée par intérêt. Ni parce qu'on l'a décidé. On est athée parce qu'on ne peut pas croire. Ou parce qu'on ne peut plus croire.
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 09:57
Message : Et bien au contraire vieux chat, je pense que l’on peut choisir de croire.
Personnelement, dans mon esprit, je conçois totalement la vision du monde conçu par un etre intelligent, et je conçois totalement la vision du monde conçue par le hasard.
Devant ce constat que mes deux interpretations du monde sont totalement contraires, mais toutes deux coherentes avec celui ci (je suis quelqu’un qui ne croit que ce qu’il voit), je me suis dis Clement, choisis ta conviction
Je veux vraiment ouvrir l’esprit aux gens et que nous sortions tous ensemble de notre cerveau etriqué, pour le partager aux autres. Car la verité ne vient pas de nous mais forcement des autres. Qui oserait dire qu’il a inventé la verité ? Celle ci vient obligatoirement de l’exterieur, et non de notre imagination.
Auteur : Le vieux chat
Date : 19 août18, 22:05
Message : Clement Clement a écrit :Je veux vraiment ouvrir l’esprit aux gens
Intention louable
Clement Clement a écrit :je conçois totalement la vision du monde
Comment faire partager votrre vision du monde?
Clement Clement a écrit :je pense que l’on peut choisir de croire.
Comment convaincre quelqu'un que l'on peut choisir de croire?
Etant entendu qu'envisager une ou des hypothèses n'est pas croire.
Comment croire sans preuves?
Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 22:54
Message : Bonjour Clement Clement (et bonjour aux autres aussi
)
Clement Clement a écrit :Personnelement, dans mon esprit, je conçois totalement la vision du monde conçu par un etre intelligent, et je conçois totalement la vision du monde conçue par le hasard.
"conçue par le hasard" voila bien le problème car dans les deux cas tu vois une intention donc une Création. Dans ce cas là, que tu nommes l'origine de cette Création Dieu ou Hasard ne change pas grand chose à l'affaire.
Pour ma part, je ne crois ni en Dieu, ni au hasard, je crois simplement à la probabilité que la vie soit apparue sur terre et ait évoluée.
Je prends souvent cet exemple, si on lance une pièce de monnaie une fois et qu'elle tombe sur la tranche, on parle de chance, de hasard, si on lance cette même pièce dix mille fois, elle tombera forcément à un moment ou à un autre sur la tranche. Pas de hasard, pas de chance, simplement le fait que plus il y a de possibilités, plus la probabilité qu'il arrive quelque chose d'exceptionnel augmente.
Clement Clement a écrit :Je veux vraiment ouvrir l’esprit aux gens et que nous sortions tous ensemble de notre cerveau etriqué, pour le partager aux autres. Car la verité ne vient pas de nous mais forcement des autres. Qui oserait dire qu’il a inventé la verité ? Celle ci vient obligatoirement de l’exterieur, et non de notre imagination.
Le problème n'est il pas justement de vouloir trouver la vérité à toute fin quitte à croire, c'est à dire à admettre comme vérité quelque chose qui n'est absolument pas vérifiable ?
Pour ma part, je constate que l'humanité n'est pas capable de démontrer d'une quelconque façon ce qui s'est passé la seconde avant que notre Univers n'apparaisse, c'est comme ça. On peut faire toutes les suppositions du monde : Dieu, univers antérieur, multivers etc. ce ne sont que des suppositions et je me refuse à considérer des suppositions comme des vérités.
A partir de là, croire à ceci ou cela, revient à un pari de même nature que jouer à la roulette russe..... Quoiqu'à la roulette russe, on a 5 ou 6 chances d'avoir raison et une d'avoir tort
Nombre de messages affichés : 50