Auteur : ahasverus
Date : 17 juil.05, 23:03
Message : En reponce a Brainstorm

J'avertis ahasverus :

- qu'il est hors sujet, je censure sil continue comme çà

- que si une religion est dogmatique, c'est la religion catholique. Les TJ sont dépourvus de tout dogme ... donc avertissement pour calomnie.

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... &start=135

Les TJ accusent l'Eglise catholique d'etre dogmatiques et vont jusqu'a censurer ceux qui osent pretendre le contraire.
Tout d'abord qu'est ce qu'un dogme? Dictionnaire Academie Francaise :
DOGME, subst. masc.
Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.
Dogme vient du grec dogma, opinion, croyance

Rien dans la definition ne relie donc dogme et catholicisme. Deja la il y a un abus.

Sur huit dogmes, 5 sont chretiens et seulement 3 catholiques.
Exemple :Le dogme de la trinite est accepte par l'ensemble des denomination chretiennes, exceptes les TJ et a ete edicte longtemps avant que l'on ne parle de l'Eglise catholique et encore moins de Rome

Une fois de plus cela detruit l'accusation d'eglise dogmatique.

Meme les autres religions comme l'Islam ont leur dogme : L'increation du coran.

Un dogme ne vient pas comme ca du ciel, ni le resultat d'une decision ex-cathedra d'une autorite religieuse, il est toujours le resultat d'un cheminement intellectuel base sur les ecritures et d'une concertation.
Le dogme de la trinite est appuye par des dizaines de versets de la bible et d'une concertation au concile de Niceeou tous les VIP du christianisme etaient present

Les temoins de Jehovah se disent a l'abris des dogmes. Ce n'est pas vrai.

Le grand maitre de la secte, Rutherford, a decrete que Jesus n'est pas mort sur une croix mais sur un pieu.
Il base cela sur deux choses:
1. Le mot grec du supplice est "Stauros" dont la traduction c'est

1) a cross
a) a well known instrument of most cruel and ignominious punishment, borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians; to it were affixed among the Romans, down to the time of Constantine the Great, the guiltiest criminals, particularly the basest slaves, robbers, the authors and abetters of insurrections, and occasionally in the provinces, at the arbitrary pleasure of the governors, upright and peaceable men also, and even Roman citizens themselves b) the crucifixion which Christ underwent 2) an upright "stake", esp. a pointed one, used as such in fences or palisades

De toute evidence Rutherford a joue sur une anbiguite linguistique pour soutenir la suite que
2.Dieu n'aurait pas permi a son fils/messager/whatever de mourir sur un instrument aussi odieux. Affirmation de toute evidence non biblique qu'ilaurait parait il recu lors d'une de ses conversations avec les anges

Nous avons donc la tous les elements d'un dogme.

et ca donne ceci ;
Mathieu 16:24
TOB
Alors Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
Bible du nouveau monde
Alors Jésus dit à ses disciples : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement.

1Corinthien 1:17-18
TOB
Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ.
18. Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu.
Bible du nouveau monde
Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle, non pas avec la sagesse du langage, pour que le poteau de supplice du Christ ne soit pas rendu inutile.
18 En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu

Et finalement le dogme principal des Temoins de Jehovah : L'eglise catholique est une religion dogmatique

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 juil.05, 23:41
Message : Bien vu ahasverus. C'est ici que l'on voit bien que devenir dogmatique ne touche pas toujours celui quel'on acuse mais soi-même et qu'on peut devenir ridiculequand on est prisonnier de cequ'on chante et croit obstinément, sans réflexion critique.
La traduction"le langage du potau, de supplice" est d'un ridicule dont seuls ceux qui y croient sont incapables de s'en rendre compte tgant ils sont obsédés et prisonnier d'une attitude dogmatique dont ils croient qu'ils en sont dénués. Le tout , c'est "d'y croire évidemment. Ceci étant, inutile de polémiquer sur des évidences...

Pour avancer.
Toutes les Eglises chrétiennes sont "dogmatiques" dans le sens ou le Dogme est la tâche normale des chrétiens qui tentent d'expliquer au monde et à soi-même les données de la Foi.
Cela signifie que la Dogmatique entant qaue telle est nécessaire pour tout chrétien. La Dogmatique , c'est la compréhension intelligente et l'exposé de la foi chrétienne qui tente de se comprendre à partir de la Révélation.
Donc la Dogmatique est bien naturelle et obligatoire. Mais attention, la Dogmatique ne remplace pas les données révélées, elle est par conséquent fille de l'Exégèse et de l'Herméneutique, elle évolue car elle progresse toujours en fonction des "lumières naturelles" de l'homme.

Salut et paix à tous.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 juil.05, 11:25
Message : la forme du stauros n'est pas objet de dogme chez les TJ.
de spéculation historique et scripturaire, de rejet du symbole de la croix paienne, oui, mais de dogme, non ....

nous ne sommes pas le pape et ne nous prétendons pas infaillibles ....

en ce qui concerne la croix, tous les éléments sont rassemblés sur cette page :

http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html

le choix du poteau est plus rejet du symbole paien que dogme fixé. il est stupide de dire que la doctrine des Tj a été fixée par Rutherford.
En effet, non seulement nous avons rejeté ( ou disons corrigé ) bien des doctrines de Rutherford, mais nous nous basons QUE sur la Bible.

La Dogmatique est effectivement un exercice propre à ce que nous appelons les fausses religions. Pour nous le chrétien voué à Jéhovah n'a qu'à lire sa Parole et l'étudier pour la comprendre.
Pas besoin de théologien, de tradition, etc.
Entre l'homme et Dieu, il ne doit y avoir que Sa Parole.
Le dogme et la théologie sont par excellence des choses qui bloquent ou mystifient l'accès à Dieu au lieu de le faciliter ...
Là est la grande erreur.
Car La Bible, la parole de Dieu et Jésus lui même enseignent que l'homme tend par lui même à DIeu, par l'observation de Sa Parole, et non par l'adoration d'un "commandement d'hommes", un dogme. ( Mat. 15 : 9, Marc 7 : 7 )

Auteur : Gerard
Date : 18 juil.05, 12:14
Message :

Je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratif à avoir des dogmes.

Les dogmes sont fait pour définir une religion. Une religion sans dogmes n'est pas une religion.

Ce qui est péjoratif ce sont les dogmes qui sont figés et qui n'évoluent pas.

Brainstorm tu n'es pas trés sincère quand tu dis que les Témoins de Jéhova n'ont pas de dogmes.

Pour nous le chrétien voué à Jéhovah n'a qu'à lire sa Parole et l'étudier pour la comprendre.

Si c'était vrai, il n'y aurait pas deux Témoins de Jéhova d'accord sur la façon de comprendre la parole de Dieu. Il y a donc bien une "direction" qui a été donnée. C'est ce qu'on apelle un dogme. Et y a pas de honte à ça !

Le dogme et la théologie sont par excellence des choses qui bloquent ou mystifient l'accès à Dieu au lieu de le faciliter ...

Mais voyons, c'est la théologie qui fait évoluer les dogmes ! Si on n'en fait pas, pour le coup, les dogmes initiaux restent figés à jamais. Par exemple, quand les Témoins de Jéhova tentent de démontrer l'incohérence de la théologie catholique, c'est déjà "faire de la théologie".

Encore, une fois, y a pas de honte à ça.

...

Auteur : ahasverus
Date : 19 juil.05, 17:47
Message : DOGME, subst. masc.
Proposition théorique [Jesus est mort sur un poteau] établie comme vérité indiscutable par l'autorité [Rutherford] qui régit une certaine communauté [Les temoins de Jehovah]

Tous les elements sont la et essayer de nier l'evidence est un exercise de futilite.
Le plus interessant c'est de considerer l'influence du Curriculum Vitae de Rutherford dans cette decision.
Rutherford a une formation d'avocat. S'il avait ete ingenieur, architecte, ne fut ce que macon ou mecanicien, il aurait immediatement compris l'impossibilite de cette affirmation. Aligner les soi disantes preuves epistimologique contre un simple bon sens technique.

Le probleme des TJ c'est qu'ils sont pris a leur propre piege: leur plus grande accusation contre l'eglise catholique, ce sont les dogmes qui sont associe a une forme de "SIDA theologique".
La demonstration que j'ai faite montre que
1. L'Eglise catholique n'est pas la seule a etre "dogmatique".
2. Toute religion a ses dogmes, que ca plaise ou non; et les temoins de Jehovah n'echappent pas a la regle.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 juil.05, 23:21
Message : Toutesles explications des tJ sont dogmatiques, mais suelun TJ estincapable de le comprendre et surout,de l'admettre car on le persuade dès sa "conversion" que cela n'existe que etuniquement chez les autres.
Beau paradoxe quand tu nous tiens.

Posons la question à un TJ: dis-nous ta foi, Brainstorm?

Peu importe la réponse, elle sera "dogmatique" et en lien avec l'Organisation (la démonstration en sera facile) car curieusment tous les TJ "chantent lamême chanson".

Alors que "dans les autres religions" oùle Dogme estadmis, celui-ci est sujet à interprétation et liberté ! Liberté des enfants de Dieu ! Car le Dogme est un appel à la réflexion, à l'intelligence de la foi chrétienne.
Et c'est ce qui manque le plus dans une certaine organisation que je ne nommerai pas...

Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 19 juil.05, 23:55
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Toutesles explications des tJ sont dogmatiques, mais suelun TJ estincapable de le comprendre et surout,de l'admettre car on le persuade dès sa "conversion" que cela n'existe que etuniquement chez les autres.
Beau paradoxe quand tu nous tiens.

Posons la question à un TJ: dis-nous ta foi, Brainstorm?

Peu importe la réponse, elle sera "dogmatique" et en lien avec l'Organisation (la démonstration en sera facile) car curieusment tous les TJ "chantent lamême chanson".

Alors que "dans les autres religions" oùle Dogme estadmis, celui-ci est sujet à interprétation et liberté ! Liberté des enfants de Dieu ! Car le Dogme est un appel à la réflexion, à l'intelligence de la foi chrétienne.
Et c'est ce qui manque le plus dans une certaine organisation que je ne nommerai pas...

Et c'est ce qui manque le plus dans une certaine organisation que je ne nommerai pas...[/quote]

C........? M...............? P..............?

on joue au pendu?

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 01:57
Message :

gerard a écrit :Mais voyons, c'est la théologie qui fait évoluer les dogmes ! Si on n'en fait pas, pour le coup, les dogmes initiaux restent figés à jamais.

c'est le but du dogme de rester fixé à jamais ....
ainsi les dogmes fixés à Nicée en 325 sont la première base de la religion catholique, infaillibles et éternels.

Rien de tel chez les TJ.

Encore une fois, et même en ajoutant un "si", tu énonces un dogme !
Par exemple, si je te dis :
"Si Jesus est identifiable à quelqu'un, c'est à Jéhova"
Tu vas bondir et me dire que ce n'est pas le cas, non ?
Encore une fois, je ne vois pas pourquoi tu trouves que c'est honteux d'avoir des dogmes.
Tiens, même dire "ne pas avoir de dogme", c'est déjà un "dogme" !
Sinon, cela voudrait dire que je peux garder mes croyances catholiques et me dire "Témoin de Jéhova" ?

Non, tu te trompe. Le mot dogme a un sens et une utilisation particulière. Les TJ ne connaissent pas le dogme.
Un dogme constitue la base indiscutable d'une religion, fait partie du credo, est infaillible et éternel.
Quand je dis : nous pensons que Mikael est le Fils de Dieu, ce n'est pas un dogme ...

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 02:00
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Toutesles explications des tJ sont dogmatiques, mais suelun TJ estincapable de le comprendre et surout,de l'admettre car on le persuade dès sa "conversion" que cela n'existe que etuniquement chez les autres.
Beau paradoxe quand tu nous tiens.

Posons la question à un TJ: dis-nous ta foi, Brainstorm?

Peu importe la réponse, elle sera "dogmatique" et en lien avec l'Organisation (la démonstration en sera facile) car curieusment tous les TJ "chantent lamême chanson".

Alors que "dans les autres religions" oùle Dogme estadmis, celui-ci est sujet à interprétation et liberté ! Liberté des enfants de Dieu ! Car le Dogme est un appel à la réflexion, à l'intelligence de la foi chrétienne.
Et c'est ce qui manque le plus dans une certaine organisation que je ne nommerai pas...

c'est un discours calomniateur sans aucun fondement ni dans la réalité ni dans les Ecritures ....
comme c'est décevant de la part de quelqu'un qui se dit chrétien et pratiquant de la Parole

Auteur : Simsi
Date : 20 juil.05, 02:57
Message : Ds tt ce ke G lu, il me semble que vous avez tous oublié qlq'1

Dogme: Ce qui est sure, C qu'un dogme est une croyance imposée par l'Homme, peu importe de quelle religion.

Etes vous vrmt Chrétien pour oublier Que seul Dieu peut nous éclairer sur son enseignement?

En tant ke TJ, je cherche a comprendre la Bible. Et pour ce faire, oui en effet, je me base principalement sur les écrits de la Watch Tower, est-ce ke cela fait de moi un suiveur de Dogme ? je ne pense pas.

Pourquoi en suis-je sure? tt simplement parce ke la Watch Tower a Permis à la compréhension Scripturale de la Bible d'évolué vers une connaissance de plus en plus exacte. D'autre part, la WT cite souvent des théologien non TJ pour appuyer certain faits incontestables et certaines vérités bibliques. Et oui certaine foi, l'enseignement est affiné voir mm des fois rectifié. Cela démontre d'ailleurs qu'il ne s'agit pas de Dogme sinon il ne serait pas changé.

Le dogme étant un croyance purement Humaine et sans véritable fondement (certain et indiscutable), nous devrions tous nous en méfier.

Lorsque les TJ ont décidés de ne plus porter la Croix, C pour 2 raisons, la première est une question d'idolâtrie et la seconde parce que en effet, la traduction exacte n'est pas croix mais Poteau. C pas TJ C comme la traduction.

Mais il y a tt d'autre Dogme qui sont contestable ...la croix en est un piètre exemple tant il y en a.

Simsi

Auteur : pandore
Date : 20 juil.05, 05:44
Message : Salut Simsi,

Raisonnons un peu.

Simsi a écrit :
Dogme: Ce qui est sure, C qu'un dogme est une croyance imposée par l'Homme, peu importe de quelle religion.

Etes vous vrmt Chrétien pour oublier Que seul Dieu peut nous éclairer sur son enseignement?

En tant ke TJ, je cherche a comprendre la Bible. Et pour ce faire, oui en effet, je me base principalement sur les écrits de la Watch Tower, est-ce ke cela fait de moi un suiveur de Dogme ? je ne pense pas.

Excuse-moi, Simsi, mais ces propos se contredisent ! Tu définis le dogme comme quelque chose que les hommes imposent. Tu dis qu'il ne faut être enseigné que par Dieu. Puis tu admets suivre l'enseignement de la WT, aveuglément. Or la WT n'est pas Dieu. Non ?

Pourquoi en suis-je sure? tt simplement parce ke la Watch Tower a Permis à la compréhension Scripturale de la Bible d'évolué vers une connaissance de plus en plus exacte.

Ce n'est pas une compréhension scripturale qu'il faut avoir mais une compréhension spirituelle. Il faut comprendre la Parole de Dieu.

D'autre part, la WT cite souvent des théologien non TJ pour appuyer certain faits incontestables et certaines vérités bibliques.

Ce n'est pas une garantie d'absolue vérité de se baser sur d'autres théologiens.

Et oui certaine foi, l'enseignement est affiné voir mm des fois rectifié. Cela démontre d'ailleurs qu'il ne s'agit pas de Dogme sinon il ne serait pas changé.

Cela revient à changer un dogme par un autre, le votre.

Le dogme étant un croyance purement Humaine et sans véritable fondement (certain et indiscutable), nous devrions tous nous en méfier.

Méfie t'en, alors .

Lorsque les TJ ont décidés de ne plus porter la Croix, C pour 2 raisons, la première est une question d'idolâtrie et la seconde parce que en effet, la traduction exacte n'est pas croix mais Poteau. C pas TJ C comme la traduction.

Je crois que c'est pas le mot qu'on utilise qui est important, vu toutes les traductions qu'il existe de la Bible, mais le sens qu'on attribue à un mot.

Cordialement.

Auteur : Tourterelle
Date : 20 juil.05, 07:15
Message : Je suis d'accord avec le pasteur Patrick. Son discours n'a rien de calomniateur. Il révèle sa pensé, de la même façon que les tj expriment leur pensé concernant la religion catholique. S’il y a calomnie, elle va dans les deux sens.

Un dogme est une pensé spirituelle ou une réflexion spirituelle qui devient un article de la foi. Ce n’est pas un commandement, ni une loi religieuse. La religion catholique existait bien avant ces dogmes. Il bien a fallu qu’elle existe avant de les créer. Donc, les dogmes ne sont pas nécessairement la base d’une foi religieuse. La base de la foi religieuse catholique est la bible.

Pour se qui est de St Michel, effectivement dans la bible (apocalypse) ont parle de la venue de St-Michel comme ont parle de la venue de Jésus pratiquement avec les mêmes mots. Ont pourrait très facilement en conclure que l’un est l’autre. Mais j’imagine qu’il y a d’autres textes biblique qui contredit cette pensé. Mais le fait d’utiliser deux noms différents suppose deux personnes différentes à mon avis.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 11:10
Message : Bonsoir à tous,

tourterelle a écrit :Pour se qui est de St Michel, effectivement dans la bible (apocalypse) ont parle de la venue de St-Michel comme ont parle de la venue de Jésus pratiquement avec les mêmes mots. Ont pourrait très facilement en conclure que l’un est l’autre. Mais j’imagine qu’il y a d’autres textes biblique qui contredit cette pensé. Mais le fait d’utiliser deux noms différents suppose deux personnes différentes à mon avis.

Précisément non, puisque Jésus a déjà plusieurs autres noms, comme celui d'Emmanuel.

gerard a écrit : Est-ce que je peux croire à la Trinité et me dire "Témoin de Jéhova" ?

Non car la Trinité est un dogme et que nous refusons tous les dogmes.
Pour être TJ, il faut commencer par se défaire des faux dogmes et fausses doctrines religieuses traditionnelles, quelles qu'elles soient.

ou bien y-a-t-il un dogme TJ qui me l'interdit ?...

Nous n'avons pas de dogme. Quand nous réfutons un dogme, ce n'est pas par un autre dogme ( comme jusmon par exemple, qui propose une autre trinité à la sauce gnostique ), mais par démonstration scripturaire.

pandore a écrit :Tu définis le dogme comme quelque chose que les hommes imposent. Tu dis qu'il ne faut être enseigné que par Dieu. Puis tu admets suivre l'enseignement de la WT, aveuglément. Or la WT n'est pas Dieu. Non ?

Précisément pas aveuglément. Nos publications elles mêmes rappellent régulièrement qu'il faut suivre l'exemple des béréens :

Actes 17 :11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.

C'est pourquoi les Tj ont toujours insisté sur l'étude personelle de la Bible, contrairement aux autres religions, ou le laic se contente d'écouter la messe ou l'office ... bref ... de se contenter du dogme enseigné par les hommes

Auteur : Gilles
Date : 20 juil.05, 12:59
Message : a Brainstorm

''C'est pourquoi les Tj ont toujours insisté sur l'étude personelle de la Bible, contrairement aux autres religions, ou le laic se contente d'écouter la messe ou l'office ... bref ... de se contenter du dogme enseigné par les hommes''

Faux ,mais études de groupe avec la pensé du Gourou en places qui prédominait .Maitenant du peut de temps que remontres leur origine :ils se sont séparés a une multitudes de mouvements entre-eux.
La messe ,ont n'écoutes point mais ont y particpes ,c,est point comme les T_j qui regardent l'imitation annuel de l'eucharistie passer devant leurs yeux et leurs nez :sans pouvoir y avoir part.
Il y a différent dogmes ,je vois que tu na point fait aucunne recherche encore .Un dogme de foi ,est une vérité revélés.
En Chrsito_marie_Joseph

Auteur : Dauphin
Date : 20 juil.05, 15:35
Message : salut Jusmon,

Jésus n'est pas Michel puisque le nom de Jésus, en tant qu'esprit non incarné, c'est Jéhovah = Je suis.

Je ne dis pas que l'archnage Mikaël est Jésus, et ne débattons PAS de cela ici !
MAIS soit tu CESSES de dire queYHWH est Jésus... soit tu te décides à répondre à mes arguments qui démntent que YHWH puisse être Jésus !!!! Mais depuis le début, tu esquives mes arguments qui réduisent les tiens au néant !!!

CAR en Zacahrie 6, il est clairement dit qu'il y aura alliance entre YHWH et le Germe... le texte disant "il y aura une alliance de paix entre eux DEUX" et nous savons tous que le Germe de YHWH est Jésus... Il est d'ailleurs écrit que le Germe sera ROI et SACRIFICATEUR, ce que est Jésus.

Zacharie 6 :
12. Tu lui diras: Ainsi parle Yahweh des armées: Voici, un homme, dont le nom est germe, germera dans son lieu, et bâtira le temple de l'Eternel Yahweh.
13. Il bâtira le temple de Yahweh, il portera les insignes de la majesté; il s'assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et une parfaite union régnera entre l'un et l'autre.

TRES visiblement le Germe de Dieu, Jésus, n'est PAS Yahweh (ou Jéhovah)

A+,

Dauphin

Auteur : Dauphin
Date : 20 juil.05, 15:48
Message :

Non car la Trinité est un dogme et que nous refusons tous les dogmes.
Pour être TJ, il faut commencer par se défaire des faux dogmes et fausses doctrines religieuses traditionnelles, quelles qu'elles soient.

Mais celui qui vient chez les TJ, et qui dit seulement : il se pourrait que Dieu soit en 3 personnes... mais sans en faire un dogme, c'est à dire en admettant qu'il peut changer de conception par la suite... il s'est détaché de la pensée dogmatique puisqu'il admet que ce qu'il croit aujourd'hui ne sera pas forcément ce qu'il croit demain... mais... mais ... une telle personne qui se dit "il se pourrait que Dieu soit en tois personnes", comme sera-t-elle accueillie chez les TJ ?... et pourquoi ? Y aurait-il une pensée TJ dogmatique qui "rejette" une telle personne ?

Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 17:45
Message : Non seulement la WT veut changer les definitions mais elle veut imposer ses definitions au reste du monde.
La definition d'un mot n'appartient pas a la WT mais a la societe en general. Et la societe est par definition laique. Un mot doit etre d'application dans n'importe que contexte, religieux ou pas, sans ca il y a confusion.
Les mots sont definis dans des dictionnaires qui servent de reference afin que la communication soit possible. En Francais nous avons la chance d'avoir l'academie francaise pour proteger les mots.Les autres langues ont d'autre methodes
Il en est de meme du mot "dogme".
Ce mot n'appartient pas a Brooklyn et il n'appartient pas a Brooklyn d'en changer la definition.
Le fait que les TJ ont ou n'ont pas de dogmes n'appartient pas aux TJ, mais a la definition du mot.
Lorsque les autorites TJ ont decrete que la societe n'avait pas de dogmes, ils se sont mis dans une situation impossible.
Une preuve de plus du manque de sagesse de ses dirigeants.

C'est pourquoi les Tj ont toujours insisté sur l'étude personelle de la Bible, contrairement aux autres religions, ou le laic se contente d'écouter la messe ou l'office ... bref ... de se contenter du dogme enseigné par les hommes

Faux
Si c'etait vrai, la bible serait la seule et unique publication utilisee par les TJ. Or il est connu que la WT a une des machines a imprimer les plus importante au monde qui produit tous les ans des millions de documents dans toutes les langues du monde. Documents tous ecrit par une petite elite d'auteurs qui represente leur vision.
L'exemple du Stauros est un exemple entre tous.
Si les TJ avait ete laisse a l'etude personelle de la Bible, meme en langues grecque ou hebraique, jamais il ne seraient arrive a cette conclusion. Il a fallu une affirmation du grand maitre pour changer ca.
Avant la publication de la Bible du nouveau monde, c'etait le King James qui etait utilisee par la watch tower. Or la King James traduit "Stauros" par "croix".
La lecture personelle de la bible est recommandee, bien sur, alors pour influencer les lecteurs il a suffit de changer la bible.

Auteur : ahasverus
Date : 20 juil.05, 18:03
Message :

Dauphin a écrit : CAR en Zacahrie 6, il est clairement dit qu'il y aura alliance entre YHWH et le Germe... le texte disant "il y aura une alliance de paix entre eux DEUX" et nous savons tous que le Germe de YHWH est Jésus... Il est d'ailleurs écrit que le Germe sera ROI et SACRIFICATEUR, ce que est Jésus.

Zacharie 6 :
12. Tu lui diras: Ainsi parle Yahweh des armées: Voici, un homme, dont le nom est germe, germera dans son lieu, et bâtira le temple de l'Eternel Yahweh.
13. Il bâtira le temple de Yahweh, il portera les insignes de la majesté; il s'assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et une parfaite union régnera entre l'un et l'autre.

TRES visiblement le Germe de Dieu, Jésus, n'est PAS Yahweh (ou Jéhovah)

Peut etre n'a tu pas lu la Bible aussi correctement que tu ne le pretends. Bien que je sois accuse de ne pas la lire, je peux facilement alligner une cinquantaine de versets qui demontrent sans aucune contrestation possible que Jesus est Dieu.
Tu oublies que les catho ne sont pas manchot. Eux aussi savent lire.
L'Internet en est plein de ces references et je ne te ferai pas l'injure de les publier ici.
Et figure toi que Pasteur Patrick a fait il y a quelques mois une demonstation superbe a ce sujet. Il est protestant, pas catholique

Auteur : Tourterelle
Date : 20 juil.05, 19:11
Message : Le germe c'est Jésus le fils de Dieu. Si Jéhova=je suis, et bien oui Jéhova est Jésus. Cette alliance de paix dont tu parle dauphin, eu lieu sur la croix ou est devenue une réalité par le sacrifice de Jésus. C'est pour cette raison qu'il est dit que ce germe sera le Roi et le Sacrificateur. En fait il est lui même le grand Sacrifice qui racheta l'homme et sa paix avec Dieu le Créateur après la chute. Cette alliance est une seconde alliance entre Dieu et les hommes. La première alliance eu lieu lors de la création de l'homme, je crois et elle fut rompue par la chute de l'homme. Jésus est le germe (second, fils de Dieu) qui est le lien (alliance) entre le ciel et la terre par son sacrifice. Il a permis la réconciliation entre Dieu le Créateur et les hommes. Il s'agit donc d'une alliance de paix. Mais chacun est libre d'y adhérer ou pas à cette paix.
Mais ce n'est pas le sujet de ce débat.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 21:27
Message :

ahasverus a écrit :Citation:

C'est pourquoi les Tj ont toujours insisté sur l'étude personelle de la Bible, contrairement aux autres religions, ou le laic se contente d'écouter la messe ou l'office ... bref ... de se contenter du dogme enseigné par les hommes

Faux
Si c'etait vrai, la bible serait la seule et unique publication utilisee par les TJ. Or il est connu que la WT a une des machines a imprimer les plus importante au monde qui produit tous les ans des millions de documents dans toutes les langues du monde. Documents tous ecrit par une petite elite d'auteurs qui represente leur vision.
L'exemple du Stauros est un exemple entre tous.
Si les TJ avait ete laisse a l'etude personelle de la Bible, meme en langues grecque ou hebraique, jamais il ne seraient arrive a cette conclusion. Il a fallu une affirmation du grand maitre pour changer ca.
Avant la publication de la Bible du nouveau monde, c'etait le King James qui etait utilisee par la watch tower. Or la King James traduit "Stauros" par "croix".
La lecture personelle de la bible est recommandee, bien sur, alors pour influencer les lecteurs il a suffit de changer la bible.

- la Bible est effectivement la seule référence des TJ !! - les publications ne font qu'insister sur l'importance pour le chrétien de lire la Bible chaque jour, alors que la lecture des publications de la WT est toujours reléguée au second plan ...
- le rejet de la croix est effectivement la conséquence d'une étude approfondie du grec original : http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html
- la TMN, notre Bible est une traduction très fidèle et exacte :
http://perso.wanadoo.fr/nw/

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 juil.05, 22:00
Message : Une fois deplus il faut rappeler que le Dogme , c'est l'exposé de la foi! Pas l-plus. C'est la foi qui est expliquée à partir des ecritures.
la croix n'est pas un dogme,simsi.
Le dogme est en réalité l'expliqcation raisonnée de la foi.
la foi peut se résumer en certains articles:
Je crois En DIEU

le Père

Tout-Puissant

Créateur du ciel et de la terre

etc.

Chacun des articles est expliqué par le dogme par d'autres versets bibliques.
C'est cela la dogmatique, chers amis.
Avez-vous luseulment UN SEUL livre de Dogmatique dans votre vie ?
Excusez-moi, mais j'en doute.
Quand je lis vos brochures, désolé de vous le dire, maisl elles sont dogmatiques et ce n'est pas en me disant que je suis calomniateur que cela changera les choses, Brainstorm. Tu ferais mieux de répondre raisonnablement plutôt qu'à en faire un problème de personne. Merci d'y penser. N'es-tu pas modérateur et ne dois-tu pas toi aussi prêcher la modération en toutes choses ?
J'expose des idées et je ne les impose pas: je les expose et les soumets à la critique comme tout le monde ici! Si tu les contestes, c'est ton droit, mais ne dis rien de plus stp.

Salut

Auteur : Gerard
Date : 20 juil.05, 23:44
Message : Salut Brainstorm,

Est-ce que je peux croire à la Trinité et me dire "Témoin de Jéhova" ?
Non car la Trinité est un dogme et que nous refusons tous les dogmes.

La Trinité est un dogme, mais il n'est pas que ça ! Il peut aussi être le fruit d'une réflexion personnelle !

Je croyais que j'avais le droit d'interpréter les écritures comme je le souhaite, en dehors de tous dogmes ? Je n'ai plus ce droit ?

Un des dogmes de la religion catholique c'est aussi "d'aimer son prochain". Dois-je rejetter ce principe, sous prétexte qu'il est AUSSI un dogme catholique ?

Je suppose que non. Donc visiblement, les Témoins de Jéhova font le tri dans les dogmes à rejeter et à garder. C'est bien ce qui s'appelle une "ligne dogmatique", non ?

Quand nous réfutons un dogme, ce n'est pas par un autre dogme (comme jusmon par exemple, qui propose une autre trinité à la sauce gnostique ), mais par démonstration scripturaire.

Mais les autres aussi justifie leurs dogmes par démonstration scripturaire ! Donc si vraiment, il n'y avait pas de dogmes chez les Témoins de Jéhova, toutes les sortes d'interprétation devraient y exister. (y compris la Trinité, donc)

Or, ce n'est pas le cas, puisque tous les Témoins de Jéhova ont la même vision de l'analyse de la Bible.

Comment l'expliques-tu ? "Heureux hasard" ? ou "Dogme" ?

...

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juil.05, 23:56
Message :

La Trinité est un dogme, mais il n'est pas que ça ! Il peut aussi être le fruit d'une réflexion personnelle !

dans ce cas, tu as le droit de faire tes réflexions personnelles.

Je croyais que j'avais le droit d'interpréter les écritures comme je le souhaite, en dehors de tous dogmes ? Je n'ai plus ce droit ?

si, malheureusement la Trinité est un dogme ... tu peux donc interpréter les Ecritures comme bon te semble, mais en te libérant de dogmes extérieurs. Et la trinité en est un

Un des dogmes de la religion catholique c'est aussi "d'aimer son prochain". Dois-je rejetter ce principe, sous prétexte qu'il est AUSSI un dogme catholique ?

ce n'est précisément pas un dogme ... ( je rappelle

que dogme signifie article du credo fixé par une tradition humaine ).

Mais les autres aussi justifie leurs dogmes par démonstration scripturaire ! Donc si vraiment, il n'y avait pas de dogmes chez les Témoins de Jéhova, toutes les sortes d'interprétation devraient y exister. (y compris la Trinité, donc)

L'interprétation de la Trinité est devenue de fait un dogme traditionnel. Quelqu'un qui veut croire en rendre un culte à la Trinité ne devient pas TJ.
Etre TJ est l'aboutissement d'étude de la Bible, au terme de laquelle le croyant reconnait Dieu en Jéhovah ( crédo de l'AT - inchangé dans le NT ) et Jésus en son FIls et notre Sauveur.
Recourir à la Trinité est réddhibitoire, car cela empêche l'accès à la nature de Dieu et de Jésus.

Cependant, la Ternarité divine est intéressante d'un point de vue speculatif : en effet, il est bon de savoir que Jéhovah ( Dieu Père ), Jésus ( Fils de Dieu ) et Saint Esprit ( Force divine ) constituent la plénitude de la divinité.

Or, ce n'est pas le cas, puisque tous les Témoins de Jéhova ont la même vision de l'analyse de la Bible.

Dans un sens oui, car notre vision est : il faut se débarrasser des dogmes pour comprendre la Bible ... mais nous ne pouvons la comprendre que individuellement !

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 06:23
Message :

pandore a écrit :Bonjour Brainstorm,

Mais quand est-il si un TJ n'est pas d'accord avec l'enseignement officiel de la WT ? Que se passe-t-il si son étude personnelle l'amène à penser autre chose, à comprendre autre chose ?

la plupart du temps, ce genre de situation est "résolue" par l'envoi de question à notre "collège central", des chrétiens mûrs et oints de Dieu.
Ces questions sont traités dans les articles " questions des lecteurs" dans la TdG.
La plupart du temps, ils laissent libre à la conscience et l'intelligence de chacun d'interpréter tout ce qu'on pense exact si c'est conforme et aux recherches historiques et au texte biblique.
Souvent, il nous est dit que nous ne pouvons pas tout dogmatiser - justement, mais que nous en apprendrons après la résurection.
Pour l'instant, contentons nous du texte biblique ...

Auteur : ahasverus
Date : 21 juil.05, 18:11
Message : On va arreter de discuter avec Brainstorm. La mauvaise foi, le refus d'accepter l'evidence sont des armes imparable, parler a un mur n'a jamais ete tres productif.

Pour Dauphin,
Que tu aie tes propres convictions c'est ton droit le plus strict, la ou ca ne va plus c'est dans ton intolerance envers les convictions d'autrui.

En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu'ils sont des personnes, c'est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d'une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, tout d'abord celle qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu'ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité»14.

JP II alias ante christ

Encyclique Redemptoris missio

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juil.05, 21:52
Message : fantastique comment ahasverus projette ses propres défauts sur les autres :

La mauvaise foi, le refus d'accepter l'evidence sont des armes imparable, parler a un mur n'a jamais ete tres productif.

----> je ne t'aurais pas mieux décrit ahasverus

Pour Dauphin,
Que tu aie tes propres convictions c'est ton droit le plus strict, la ou ca ne va plus c'est dans ton intolerance envers les convictions d'autrui.

Pareil, c'est toi qui est bien plus intolérant que Dauphin, ou que moi !!
Projeter ses propres défauts sur les autres et une pathologie mentale, faut que t'aille voir un psy ...

mais rien ne vaut un conseil biblique :
luc 6 : 41 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 42 Comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Frère, permets que je retire la paille qui est dans ton œil ’, alors que toi, tu ne vois pas la poutre qui est dans ton œil ? Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille qui est dans l’œil de ton frère.

Je pense qu'ahasverus accomplit parfaitement le problème décrit par Jésus !!!

Auteur : Simsi
Date : 21 juil.05, 23:12
Message : Salut Pandore

pandore a écrit :
Excuse-moi, Simsi, mais ces propos se contredisent ! Tu définis le dogme comme quelque chose que les hommes imposent. Tu dis qu'il ne faut être enseigné que par Dieu. Puis tu admets suivre l'enseignement de la WT, aveuglément. Or la WT n'est pas Dieu. Non ?

Je ne suis pas un enseignement Humain. J'ai chercher dans ce monde un groupe de Personne qui cherche a étudier la Bible avec Objectivité et en accord avec l'enseignement du Christ. Puisque jusque maintenant ce sont les TJ ki se rapproche le + dela vérité, C eux ke j'écoute.

tu dis également: Ce n'est pas une compréhension scripturale qu'il faut avoir mais une compréhension spirituelle. Il faut comprendre la Parole de Dieu

Avant de comprendre la signification d"une prophéite ou de tout autre texte Biblique, il faut la traduire correctement, C la une compréhension scripturale. si nous lision tous la bible en Hébreux ou en Grecque ancien, peu de nous comprendrait.

tu dis aussi: Ce n'est pas une garantie d'absolue vérité de se baser sur d'autres théologiens

Je suis tt a fait d'accord, je disais cela pour ceux qui pensaient que les TJ étaient fermé et n'examinaient pas les idées d'autre personnes.

tu dis aussi: Cela revient à changer un dogme par un autre, le votre

Non, il ne s'agit pas de Dogme, lorsque l'enseignement évolue on ne parle pas de Dogme, un Dogme est Défini et conservé malgré tt. la Trinité, l'immortalité de l'âme, la Vierge Marie, etc.. ce sont des dognme parce ke immuable dans certain ensiegnement même si certain sont prouvé comme faux. Dés le moment ou tu expose un Fait Biblique, ce n'est pas un dogme mais bien un fait avéré. et si tu ne le change pas C parce que C l'histoire et parce ke C écrit Noir sur Blanc.

et enfin tu dis: Je crois que c'est pas le mot qu'on utilise qui est important, vu toutes les traductions qu'il existe de la Bible, mais le sens qu'on attribue à un mot.

La, je ne suis pas tt a fait d'accord avec toi, les mots sont important. Si je te donne RDV à la croix St andré à Bruxelles et que tu te Rend Au poteau des supplice à Liège, tu ne me verrra jamais.

Les mot ont leurs importance, il faut avoir une connaissance excate de la parole de Dieu. (2 timothé 2: 3.4 Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité et Philippien 1:9 C’est pour cela aussi que, depuis le jour où nous en avons entendu parler, nous ne cessons pas de prier pour vous et de demander que vous soyez remplis de la connaissance exacte de sa volonté en toute sagesse et compréhension spirituelle)

Auteur : Simsi
Date : 21 juil.05, 23:16
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm Faux ,mais études de groupe avec la pensé du Gourou en places qui prédominait .Maitenant du peut de temps que remontres leur origine :ils se sont séparés a une multitudes de mouvements entre-eux.
La messe ,ont n'écoutes point mais ont y particpes ,c,est point comme les T_j qui regardent l'imitation annuel de l'eucharistie passer devant leurs yeux et leurs nez :sans pouvoir y avoir part.
Il y a différent dogmes ,je vois que tu na point fait aucunne recherche encore .Un dogme de foi ,est une vérité revélés.
En Chrsito_marie_Joseph

Je n'ai pas compris ce qu tu voulais dire par la Gille?

Peux-tu expliquer plus clairement STP lorsuqe tu dis k'il se sont séparé en plusieur mouvement, de ki parle tu? et les messes ou l'on ne participe pas de ki parle tu ?

Simsi

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.05, 23:19
Message : aimer son prochain n'est pas un dogme. Que de confusion !
Le mot DOGME existait en grec bien avant le christianisme, chers amis.
Ce mot désignait au départ une décision politique d'un souverain ou d'une assemblée. De là est venue "l'opinion philosophique" qui en dérive.
C'estbreaucoup plus tard, avec l'apparition du christianisme et des débats internes que les autorités ont utilisés àleur propres comptes ce termepour désigner les "opinions religieuses et théologiques qu'il fallait tenir pour vraies comme s'il s'agissait d'un décret. Cela est devenu en particulier chez les catholiques romains, l'exposéde la Doctrinereconnue et établie par l'autoritéde cette Eglise. On voit bien donc que le jeu demotde Brainstorm ne sert à rien pour se défiler. On est bien dans la Doctrine car le mot dogma signifie bien cela en grec ! Cessons dejouer éternellement sur les mots pour rien.
Mais attention car chez les Protestants depuis Kant, le mot a une signification différente et désigne une "proposition synthétique par concepts" (cf. Kant, Raison pure, Method. I 1 A 736 B) de la foi. et que je 'ai jamais cessé de dire depuis le début ! La Dogmatique protestante n'a rien àvoir avec la Dogmatique catholique romaine ou celle, plus diffuse mais réelle, des TJ qui s'en défendent contre toute évidence.

Chez les Catholiques, la Dogmatique expose la foi, tandis que chez les Protestants elle est une réflexion (le foi qui s'interroge). Lisez la fameuse Dogmatik (quelques extraits car elle est volumineuse) de Karl Barth et vos yeux s'ouvriront !

Au fond, le résumé fondamental de la Dogmatique, c'est "ce que" l'on apprend de la foi, c'est-à-dire le catéchisme (ou instruction religieuse). Toutes les communautés "croyantes", y compris les TJ, se font un devoir d'apprendre et de faire apprendre l'essentiel de la foi et d'y réfléchir dessus. Il ne s'agit jamais d'ânonner des "vérités apprises par coeur". Plus personne ne fait cela, sauf peut-être quelques intégristes de tout poil qu'on nous montre à la TV.

Salut

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