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Auteur : Constantin
Date : 03 sept.18, 03:30
Message : La Bible falsifiée ne serait-elle pas le Coran?

Cette question s'adresse principalement à tous ceux qui se revendiquent monothéistes mais tout le monde peut bien entendu donner son avis y compris les non croyants (qui seront donc impartiales dans ce domaine).

Pourquoi cette question?

Parce qu'il s'agit d'une des reproches les plus répandues que les musulmans font aux gens du livres c'est à dire aux Juifs et aux Chrétiens pour réfuter la Bible.

Voici donc quelques différences majeures entre la Bible et le Coran:

Dans l'Ancien Testament (ou Bible Hébraïque):

Noé est sauvé du déluge avec tout ses fils tandis que dans le Coran, un de ses fils qui n'a pas cru est mort noyé par le déluge.

Gen 7:
1. Or le Seigneur dit à Noé :
Entre, toi et toute ta maison,
dans l'arche; car je t'ai trouvé
juste devant moi au milieu de
cette génération.

7. Ainsi Noé et ses fils, sa
femme et les femmes de ses fils
entrèrent avec lui dans l'arche, à
cause des eaux du déluge.

S11:
42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants".

43. Il répondit : "Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l'eau". Et Noé lui dit : "Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde". Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.

Dieu demande à Abraham de sacrifier Isaac qu'il a eu de Sarah sa femme (l'enfant né de la promesse car Sarah était stérile) alors que dans le Coran, c'est Ismaël qu'il a eu de sa servante Agar (l'enfant né selon la chair).

Gen 22:
1. Après que ces choses se furent
passées, Dieu éprouva Abraham,
et lui dit : Abraham, Abraham.
Et lui répondit : Me voici.
2. Dieu lui dit : Prends ton fils
unique, que tu chéris, Isaac. Et
va dans la terre de vision, et
tu l'offriras en holocauste sur
une des montagnes que je te montrerai.

S37:
102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

A ce sujet j'aimerais particulièrement que nos amis du Judaïsme interviennent également car il s'agit aussi bien de leur foi que de la nôtre.

Dans la Bible, le peuple élu de Dieu c'est les Israélites et ils sont la source du salut pour nous Chrétiens.
En effet, Jésus-Christ notre sauveur est descendant de David (souvent appelé fils de David synonyme de Messie dans le N.T) qui est descendant d'Isaac.

Gen 17:
17. Abraham tomba sur sa face,
et rit, disant en son coeur : Pensez-
vous qu'à un centenaire naîtra
un fils, et que Sara nonagénaire
enfantera?
18. Et il dit à Dieu : Plaise à
Dieu qu'Ismaël vive devant vous!
19. Et Dieu répondit à Abraham
: Sara ta femme t'enfantera
un fils, et tu l'appelleras du nom
d'Isaac, et je ferai de mon pacte
avec lui et avec sa postérité après
lui une alliance éternelle.
20. Pour Ismaël, je t'ai aussi
exaucé : voilà que je le bénirai,
que je le ferai croître et que je le
multiplierai grandement; il don-
nera naissance à douze chefs, et
je le ferai père d'une grande nation.
21. Mais mon alliance, je l'établirai
avec Isaac, que t'enfantera
Sara en ce même temps, l'année
prochaine.

Galates 4:
22. Car il est écrit : Abraham
eut deux fils, l'un de la servante,
et l'autre de la femme libre.
23. Mais celui de la servante
naquit selon la chair, et celui de
la femme libre, en vertu de la
promesse.
24. Ce qui a été dit par allégorie.
Car ce sont les deux alliances:
Tune sur le mont Sina, engendrant
pour la servitude, est Agar;
25. Car Sina est une montagne
d'Arabie, qui a du rapport avec la
Jérusalem d'à présent, laquelle
est esclave avec ses enfants :
26. Tandis que la Jérusalem
d'en haut est libre ; c'est elle qui
est notre mère.
27. Car il est écrit : Réjouis-toi,
stérile, qui n'enfantes point;
pousse des cris de jubilation et
d'allégresse, toi qui ne deviens
pas mère ; parce que les fils de
la délaissée seront plus nombreux
que les fils de celle qui a
un mari.
28. Nous donc, mes frères,
nous sommes, comme Isaac, les
enfants de la promesse.
29. Mais comme alors celui qui
était né selon la chair persécutait
celui qui l'était selon l'esprit, de
même encore aujourd'hui.
30. Mais que dit l'Ecriture?
Chasse la servante et son fils ; car
le fils de la servante ne sera pas
héritier avec le fils de la femme
libre.
31. Ainsi, mes frères, nous ne
sommes pas les fils de la servante,
mais de la femme libre; _j
et c'est par cette liberté que le
Christ nous a rendus libres.

Dans le Nouveau Testament:

Jésus est né dans une étable tandis que dans le Coran, il est né sous un palmier.

Luc 2:
6. Or il arriva que lorsqu'ils
étaient là, les jours où elle devait
enfanter furent accomplis.
7. Et elle enfanta son fils premier-
né, et l'ayant enveloppé de
langes, elle le coucha dans la
crèche, parce qu'il n'y avait point
de place pour eux dans l'hôtellerie.

S 19:
23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : "Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! "

24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ] "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.

25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.

Jésus est le Fils unique de Dieu tandis que dans le Coran, il ne l'est pas.

Luc 1:
30. Mais l'ange lui dit : Ne craignez
point, Marie; vous avez
trouvé grâce devant Dieu;
31. Voilà que vous concevrez
dans votre sein, et vous enfanterez
un fils à qui vous donnerez
le nom de Jésus.
32. Il sera grand, et sera appelé
le Fils du Très-Haut, et le
Seigneur Dieu lui donnera le
trône de David, son père; et il
régnera éternellement sur la
maison de Jacob,
33. Et son règne n'aura point
de fin.

S4:
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

Jésus est mort crucifié et est ressuscité tandis que dans le Coran, il ne l'est pas.

Jn 19 :
30. Lors donc que Jésus eut pris
le vinaigre, il dit : Tout est consommé.
Et, la tête inclinée, il
rendit l'esprit.
31. Les Juifs donc (parce que
c'était la préparation), afin que
les corps ne demeurassent pas en
croix le jour du sabbat(car ce jour
de sabbat était très solennel),
prièrent Pilate qu'on leur rompît
les jambes et qu'on les enlevât.
32. Les soldats vinrent donc,
et ils rompirent les jambes du
premier, puis du second qui avait
été crucifié avec lui.
33. Mais lorsqu'ils vinrent a
Jésus, et qu'ils le virent déjà
mort, ils ne rompirent point les
jambes ;
34. Seulement un des soldats
ouvrit son côté avec une lance,
et aussitôt il en sortit du sang et
de l'eau.

Mt 28:
1. Or la nuit du sabbat, le premier
jour de la semaine commençant
à luire, Marie-Madeleine et
l'autre Marie vinrent pour voir le
sépulcre.
2. Et voilà qu'il se fit un grand
tremblement de terre; car un
ange du Seigneur descendit du
ciel, et s'approchant, il renversa
la pierre et s'assit dessus :
3. Son visage était comme un
éclair, et son vêtement comme la
neige.
4. Par la crainte qu'il leur inspira,
les gardes furent épouvantés,
et devinrent comme morts.
5. Mais l'ange prenant la parole,
dit aux femmes : Ne craignez
point, vous; car je sais que vous
cherchez Jésus, qui a été crucifié:
6. I1 n'est point ici ; car il est
ressuscité, comme il l'a dit; venez,
et voyez le lieu où le Seigneur
était déposé :
7. Et allant promptement, dites
à ses disciples qu'il est ressuscité :
et voici qu'il va devant vous en
Galilée ; c'est là que vous le verrez.
Ainsi je vous l'ai dit d'avance.
8. Elles sortirent aussitôt du
sépulcre avec crainte et avec une
grande joie, courant porter ces
nouvelles à ses disciples.
9. Et voilà que Jésus se présenta
à elles, disant : Je vous salue. Et
elles, s'approchant, embrassèrent
ses pieds et l'adorèrent.
10. Alors Jésus leur dit : Ne
craignez point; allez, annoncez
à mes frères qu'ils aillent en
Galilée; c'est là qu'ils me verront.

S4:
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

N'est-ce pas insensé de leur part de traiter de mensonges les deux religions qui les précèdent alors que les Chrétiens eux acceptent l'Ancien Testament sans changer les récits?

Le mensonge vient-il avant où après la vérité?

Pour moi un mensonge vient toujours après une vérité pour tenter de la dissimuler.

Bon débat à tous...

Auteur : Seleucide
Date : 08 sept.18, 19:58
Message : C'est toujours délicat de parler de falsification.

Auteur : Avelord1
Date : 08 sept.18, 23:34
Message :

Seleucide a écrit :La Bible falsifiée ne serait-elle pas le Coran ?

Bonjour Constantin,

On peut se poser la même question à propos de l'AT et du NT... l'on a même des contradictions d'un évangile à un autre (ce qui est normal puisque tous ces livres ont été rédigés par des auteurs différents.. à des époques différentes).

Pour ce qui est du Coran, Dieu l'a révélé pour guider les hommes.. mais aussi pour corriger ces deux livres... où la parole de Dieu a été mêlée à celle des hommes

Je te donne quelques exemples :

Exode 20:11: "Car en six jours l’Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour"
(Le terme "se reposer" est un blasphème, même au sens figuré).

Sourate 46:33: "Dieu qui a créé les cieux et la terre, et ... n’a pas été fatigué par leur création."
---------
Genèse 1:26: "Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance"

Sourate 42:11: "Il vous a donné des épouses [issues] de vous-mêmes et des bestiaux par couples ; par ce moyen Il vous multiplie. Il n’y a rien qui Lui ressemble."
---------
Jean 4:9: "L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde"

Sourate 19:91: "Peu s’en faut que les cieux ne s’entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s’écroulent, du fait qu’ils ont attribué un fils au Tout Miséricordieux"
---------

Le Coran c'est un livre consacré uniquement à Dieu, à ses signes et à ses prophètes... C'est le seul livre au monde qui commence par louer Dieu :

Sourate 1: "Louange à Dieu, le Maître de l’Univers, le Clément, le Miséricordieux, le Souverain du Jour du Jugement dernier ! C’est Toi que nous adorons ! C’est Toi dont nous implorons le secours !"

Sur ce, bonne journée.

Auteur : Seleucide
Date : 09 sept.18, 02:41
Message :

Avelord1 a écrit :Pour ce qui est du Coran, Dieu l'a révélé pour guider les hommes.. mais aussi pour corriger ces deux livres... où la parole de Dieu a été mêlée à celle des hommes

Bon, et pourquoi le Coran serait-il préservé de ces erreurs ?

Auteur : uzzi21
Date : 09 sept.18, 06:46
Message : Dans un premier temps il fallu que Mahomet eut été doté d'une hypermnésie pour se souvenir avec exactitude de tout les entretiens qu'il eu avec l'ange Gabriel, pour qu'il n'y ait pu y avoir d'erreurs dés la source.

D'ailleurs comment un illettré pourrait se souvenir d'un livre aussi gros que le coran si il ne peut le réviser, le lire, le relire etc.. ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 sept.18, 07:27
Message :

Constantin a écrit :Pour moi un mensonge vient toujours après une vérité pour tenter de la dissimuler.

C'est tellement évident... sauf pour les musulmans qui marchent à l'envers.

Bon débat à tous...

Le débat n'existe pas ici.

Auteur : rayessafa
Date : 09 sept.18, 08:09
Message :

Avelord1 a écrit :
Je te donne quelques exemples :

Exode 20:11: "Car en six jours l’Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour"
(Le terme "se reposer" est un blasphème, même au sens figuré).

bonsoir cher Avelord1;

je pense qu'ici .. L’expression est mal traduite .. ce n’est pas « s’est reposé » !!?

le verbe utilisé dans l’AT est « יָּ֖נַח » = « yā•naḥ » = « تنحّى » qui veut dire s’est retiré !

Donc Dieu .. lorsqu’Il a fini toute Sa création .. s’est retiré et non qu’Il s’est reposé !!

Genèse 1:26: "Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance"

Sourate 42:11: "Il vous a donné des épouses [issues] de vous-mêmes et des bestiaux par couples ; par ce moyen Il vous multiplie. Il n’y a rien qui Lui ressemble."

Je pense qu’il y a un accord parfait entre le verset biblique et le verset coranique .. je m’explique :

La règle majeure est que Dieu rien ne Lui ressemble ! .. selon le Coran bien sûr ..

La Bible l’approuve aussi :
Ésaïe
40.18
A qui voulez-vous comparer Dieu? Et quelle image ferez-vous son égale?
40:25
A qui me comparerez-vous, pour que je lui ressemble? Dit le Saint.
46:5
A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables?

Sauf qu’il faut bien comprendre le verset de Genèse 1.26 .. pour qu’il soit conforme et avec les versets d’Ésaïe et avec celui du Coran :

La Bible dit : « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance »
1)
« A notre image » veut dire que nous sommes comme Dieu à Son image .. à Son Être Exalté .. Dieu a des Yeux .. nous avons des yeux .. Dieu a des Mains .. nous avons des mains .. etc ..

mais il ne faut en aucun cas oublier la règle du «rien ne Lui ressemble » .. ça veut dire que .. Dieu a une Main .. nous aussi .. on a une main mais .. qui ne ressemble du-tout à Celle de Dieu .. et encore .. rien ne ressemble à la Main de Dieu .. personne ne peut l’imaginer ou l’imager !!

2)
« selon notre ressemblance » .. là il s’agit des attributs de Dieu .. nous avons .. nous aussi .. quelques attributs comme Ceux de Dieu .. Dieu est Sage .. l’humain a une sagesse .. Dieu est Clément .. l’homme est clément .. Dieu est Jaloux .. l’homme aussi est jaloux .. etc …

Là aussi il ne faut pas oublier la règle .. Jalousie pas comme jalousie .. Sagesse pas comme sagesse .. personne ne peut ressembler à Dieu .. Ses attributs sont propre à Lui .. ils sont Uniques .. car Lui est Unique!

Auteur : Seleucide
Date : 09 sept.18, 23:42
Message :

uzzi21 a écrit :D'ailleurs comment un illettré pourrait se souvenir d'un livre aussi gros que le coran si il ne peut le réviser, le lire, le relire etc.. ?

On peut tout-à-fait apprendre oralement le Coran. C'est la méthode que privilégient les musulmans.

Auteur : uzzi21
Date : 10 sept.18, 01:07
Message :

Seleucide a écrit :On peut tout-à-fait apprendre oralement le Coran. C'est la méthode que privilégient les musulmans.

Mais Mahomet est le prophète qui apporta le coran, il en est l'auteur initial. Vous pensez qu'ils lui ont réciter comme si il le réapprenait après coup?..

tous les musulmans ne sont pas illettrés, mais Mahomet l'était selon la tradition islamique il fallu donc lui réapprendre le coran oralement...

À moins qu'il eut été doté d'une hypermnésie qui lui permit de ne rien oublier des révélations de Gabriel. Mais ceci n'est pas mentionné dans la Sîra.

Auteur : Seleucide
Date : 10 sept.18, 02:18
Message : Le fait est qu'aujourd'hui encore, des musulmans connaissent le Coran par coeur en l'ayant appris oralement. De toute façon, c'est impossible de savoir s'il y a eu des pertes ou non au cours à une période aussi reculée. On peut par contre se prononcer plus précisément sur l'état de la transmission du Coran quelques siècles après la mort du prophète.

Auteur : Constantin
Date : 10 sept.18, 10:08
Message : Merci pour vos réponses,

Comment ne pas penser que le Coran est une falsification de la Bible alors que tant d'histoires avec les mêmes personnes sont différentes et qu'il arrive après la Bible pour la remplacer voir la renier.

Les musulmans disent croire en la Bible mais c'est faux autrement ils ne seraient pas musulmans.

Ils parlent toujours de falsifications mais ils ont changé les histoires révélées par Dieu bien avant eux.

Dieu ne se trompe pas, il n'a pas besoin de corriger ses révélations (c'est un blasphème de penser cela).

Dieu ne change pas ou il change?

Les pauvres gens qui ont cru en la Bible pendant plusieurs millénaires avant la révélation du Coran où reposent-ils? (au Paradis j'espère).

Pour ma part, cette question de falsification a été vite tranchée avec l'histoire du sacrifice d'Abraham.

Que l'on m'explique alors la logique du sacrifice d'Ismael à la place d'Isaac.

Dieu a choisi Isaac pour établir son alliance éternelle et Jésus-Christ qui nous a donné l'alliance éternelle en son sang est bien descendant d'Isaac (voir généalogie Mt).

Le mensonge vient toujours après la vérité et pas l'inverse car le mensonge ne peut exister avant la vérité.

Auteur : Eliaqim
Date : 10 sept.18, 13:48
Message : Bonjour,

Constantin a écrit :N'est-ce pas insensé de leur part de traiter de mensonges les deux religions qui les précèdent alors que les Chrétiens eux acceptent l'Ancien Testament sans changer les récits?

Selon ma connaissance, les apôtres ou Jésus n'ont pas dénoncé des falsifications vis a vis l'ancien testament. Ils on dénoncer l'inconduite et bien des choses, mais, jamais une seul critique vis a vis les textes a l'exception de la lois. De plus, l'on possède des rouleaux qui datent d'avant l'existence de Jésus, alors les contre falsification qu'apporte le coran versus l'ancien testament n’en n'est pas. Et finalement, puisque Jésus et sa famille ont grandi avec cette éducation, je me permets de croire qu'elle était fiable a l'époque de Jésus.

Cordialement,

Auteur : Constantin
Date : 10 sept.18, 22:48
Message : Là dessus je vous rejoins parfaitement.

Par contre le fait de raconter des histoires déjà révélées par le passé (Ancien et Nouveau Testament) et de les modifier cela s'appelle clairement de la falsification.

On ne peut certainement pas parler de correction avec tant de différences car là c'est vraiment remplacer les histoires par d'autres.

L'histoire d'un sosie sur la croix me paraît également plus qu'insensée surtout quand on sait que sa mère la vierge Marie était présente au pied de la croix avec le disciple Jean et plein de témoins. Franchement Dieu aurait-il trompé celle qui a été choisie entre toutes les femmes pour enfanter le Christ?

Qu'ils nous disent alors qui était présent devant la croix et qui était leur sosie avec plus de précisions car il s'agit d'un événement important pour l'humanité qui demande un peu plus de détails non?

Auteur : Yacine
Date : 11 sept.18, 01:07
Message :

uzzi21 a écrit :D'ailleurs comment un illettré pourrait se souvenir d'un livre aussi gros que le coran si il ne peut le réviser, le lire, le relire etc.. ?

Comment des centaines de milliers d’illettrés, non-arabes, de part le monde, arrive à apprendre tout le Coran par cœur.

Auteur : Athanase
Date : 11 sept.18, 02:10
Message :

Yacine a écrit :Comment des centaines de milliers d’illettrés, non-arabes, de part le monde, arrive à apprendre tout le Coran par cœur.

et auquel ils ne comprennent rien.

Quand aux centaines de milliers… c''est du même ordre que la sardine qui a bouché le vieux port et donc relève de la galéjade comme l'aurait dit Raimu.

Auteur : Seleucide
Date : 11 sept.18, 02:17
Message :

Constantin a écrit :Par contre le fait de raconter des histoires déjà révélées par le passé (Ancien et Nouveau Testament) et de les modifier cela s'appelle clairement de la falsification.

Non, cela s'appelle du midrash.

Et ça n'a rien de blâmable en soi.

ibid a écrit :L'histoire d'un sosie sur la croix me paraît également plus qu'insensée surtout quand on sait que sa mère la vierge Marie était présente au pied de la croix avec le disciple Jean et plein de témoins. Franchement Dieu aurait-il trompé celle qui a été choisie entre toutes les femmes pour enfanter le Christ?

L'histoire du sosie résulte davantage d'une interprétation du Coran que du Coran lui-même.

Auteur : omar13
Date : 11 sept.18, 04:19
Message :

Eliaqim a écrit :Bonjour,
Selon ma connaissance, les apôtres ou Jésus n'ont pas dénoncé des falsifications vis a vis l'ancien testament. Ils on dénoncer l'inconduite et bien des choses, mais, jamais une seul critique vis a vis les textes a l'exception de la lois. De plus, l'on possède des rouleaux qui datent d'avant l'existence de Jésus, alors les contre falsification qu'apporte le coran versus l'ancien testament n’en n'est pas. Et finalement, puisque Jésus et sa famille ont grandi avec cette éducation, je me permets de croire qu'elle était fiable a l'époque de Jésus.

Cordialement,

Bonjour Eliaquim,
Jesus et les apôtres ne connaissent pas la bible, jesus a été envoyé par Allah qu'aux juifs égarés, Allah, lui a transmis l’Évangile (un seul et non pas quatre), pour remettre les brebis égarées sur la bonne voie, la même que celle de Moise et les préparer a devenir musulmans.
Tu sais très bien que jesus avait un seul évangile qu'il avait commencé a écrire alors qu'il était encore sur terre:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »

Trois éléments démontrent que la parole d'Allah fut écrite alors que jesus était encore sur terre :
1er élément – Jésus avait un scribe qui le suivait en permanence :
Matthieu 8/18 et 19
« Voyant de grandes foules autour de lui , Jésus donna l'ordre de s'en aller sur l'autre rive .
Un scribe s'approcha de lui et dit « Maître , je te suivrai partout ou tu vas … »

2ème – Jésus a lui-même demander à une personne sachant écrire ( charger des taxes )
d'être présent à ses cotés :
Matthieu 9/9
« Comme il s'en allait , Jésus vit en passant , assis au bureau des taxes , un homme qui s’appelait Matthieu ,
il lui dit « Suis moi » . Il se leva et le suivit »

3ème – Jésus a prévenu ses contemporains qu'il enverrait des scribes de sa part
Matthieu 23/34
« C'est pourquoi voici que moi j'envoie vers vous des prophètes , des sages et des scribes . Vous en tuerez et
mettrez en croix , vous en flagellerez dans vos synagogue et vous les pourchasserez de ville en ville »

Saint Augustin explique aussi que les paroles divines fut misent par écrit alors que jesus était encore sur terre :
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »

tous les livres que les apôtres avaient écrit ont été classés comme apocryphes, c'est a dire cachés parce qu'ils racontent des veritès divines, contraire a ce qui a été écrit dans les 4 évangiles et dans le NT.

Si tu as occasion de lire les livres des apôtres qui ont été caché, tu arrivera tout seul a comprendre que le mot bible qui n'est jamais cité ni dans la Thora, ni dans le coran et ni encore dans la bible, n'est qu'une imposture construite par les romains et qui est basée sur la divination de l'homme pour finalement être acceptée par les 50 million de romains du troisième siècle et qui sont devenu aujourd’hui les actuels chrétiens.
Les chrétiens aussi, ne sont pas connu par jesus, et le jour du jugement, il leur dira ouvertement qu'il ne les a jamais connu:

Matthieu 7
22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Auteur : Yacine
Date : 11 sept.18, 05:16
Message :

Athanase a écrit :et auquel ils ne comprennent rien.

Et vos prières en latin, tu les oublies vite ?

Moi je veux juste vous montrer qu'il y a une force extérieur magique qui aide à l'apprentissage du texte coranique, vous l'aurez deviné non ?

Les musulmans, ou autres, savent et sentent quelque chose de différent avec le texte coranique, c'est pour cela que même avec les non-arabes, ça leur procure du plaisir et de la sérénité et réciter et apprendre la Coran.

Auteur : Athanase
Date : 11 sept.18, 05:43
Message :

Yacine a écrit :Et vos prières en latin, tu les oublies vite ?

Elles n'ont plus cours depuis vatican II pour les catholiques et depuis la réforme pour les protestants et puis le latin n'a jamais été un langue sacrée comme l'est l'arabe pour l'islam.

Moi je veux juste vous montrer qu'il y a une force extérieur magique qui aide à l'apprentissage du texte coranique, vous l'aurez deviné non ?

Les musulmans, ou autres, savent et sentent quelque chose de différent avec le texte coranique, c'est pour cela que même avec les non-arabes, ça leur procure du plaisir et de la sérénité et réciter et apprendre la Coran.

si vous le dites mais je n'en suis pas du tout convaincu.... et je ne crois pas être le seul.

Auteur : Avelord1
Date : 11 sept.18, 06:24
Message :

Seleucide a écrit : Bon, et pourquoi le Coran serait-il préservé de ces erreurs ?

Bonjour Seleucide,
Je m'appuie sur la logique... et cette logique me dit que le Coran est plus crédible et mieux préservé. Je vous donne un petit exemple :

La bible dit que lors de l'exode (d'Égypte), le nombre d'Hébreux qui étaient avec Moise s'élevait à 600 000 hommes (sans compter les enfants, les gens extérieurs, le bétail ; voir 12:37). Historiquement parlant, une telle chose est invraisemblable et exagérée !! Par contre, le Coran dit out le contraire. Voici ce que dit Pharaon lorsqu'il parle des Hébreux :

26:54: « Ce sont, en fait, une bande peu nombreuse, mais ils nous irritent. ».

Le coran dit aussi que beaucoup sont restés en Égypte (26:59). Pour moi, seulement mille (ou quelques centaines) de personnes sont sorties d'Egypte, nullement le (quasi) million avancé dans la bible.

rayessafa a écrit : bonsoir cher Avelord1;
je pense qu'ici .. L’expression est mal traduite .. ce n’est pas « s’est reposé » !!?
le verbe utilisé dans l’AT est « יָּ֖נַח » = « yā•naḥ » = « تنحّى » qui veut dire s’est retiré !
Donc Dieu .. lorsqu’Il a fini toute Sa création .. s’est retiré et non qu’Il s’est reposé !!

Bonjour rayessafa,
La traduction, ce n'est pas qu'une affaire de mots, c'est surtout une affaire de texte pris dans son ensemble. Le terme "repos" est utilisé dans d'autres versets de la Bible et il a toujours été traduit ainsi... Il y a d'ailleurs eu de nombreux questionnements théologiques (chrétiens) sur ce que signifie ce "repos". Plusieurs explications ont été données, notamment celle de Saint-Augustin qui est assez intéressante (voir "La Cité de Dieu"). Le mot est traduit aussi en arabe par "استراح"...

Traduire par "s’est retiré", ç'est encore pire ( même si c'est à prendre au premier degré) ... car Dieu ne s'est ni retiré, ni reposé, ni... il n'est pas non plus resté spectateur à la fin de la création. Dans le Coran, il est là tout le temps et il poursuit son oeuvre : création, envoie des prophètes ; il inspire aux hommes de bonnes œuvres, des inventions, etc. :

51:47:"Considère aussi le ciel que Nous avons solidement édifié et dont Nous élargissons constamment l’étendue !"

16:8: "Et Il crée d’autres choses dont vous ne soupçonnez même pas la nature !"

23:17: "Notre attention n’a été absente de ce que Nous avons créé."

uzzi21 a écrit :Mais Mahomet est le prophète qui apporta le coran, il en est l'auteur initial. Vous pensez qu'ils lui ont réciter comme si il le réapprenait après coup?..

tous les musulmans ne sont pas illettrés, mais Mahomet l'était selon la tradition islamique il fallu donc lui réapprendre le coran oralement...

À moins qu'il eut été doté d'une hypermnésie qui lui permit de ne rien oublier des révélations de Gabriel. Mais ceci n'est pas mentionné dans la Sîra.

Bonjour uzzi21,
Il y a beaucoup de choses que tu ne prends pas en compte :

1- Le Coran n'a pas été révélé d'un seul coup... mais petit à petit, fragment par fragment, sur une période de 23 ans... ce qui a laissé le temps au Prophète de bien le mémoriser et l'apprendre aux croyants...

75:18: "Au fur et à mesure que Nous l’énoncerons, suis-en la récitation et ce sera à Nous, ensuite, de t’en éclairer le sens ! "

17:106: "C’est un Coran que Nous avons révélé fragment par fragment, afin que tu le récites lentement aux gens.

2- Le Coran est relativement facile à mémoriser pour un arabophone.. même illettré : c'est une prose écrite sous forme poétique, parsemée de paraboles et d'images faciles à retenir... (54:17, 44:58, 39:27).

3- Les gens d'antan avaient une mémoire d'éléphant. Les Arabes de l'époque par exemple excellaient dans la poésie et mémorisaient des centaines de poèmes... Les traditions et les textes se transmettaient que par la mémoire et la la voie orale...
La mémoire des hommes a commencé a perdre de sa "vigueur" petit à petit, notamment après l'invention de l'imprimerie, et l'édition/diffusion des livres...mémoriser des textes entiers devenait de plus en plus obsolète...

Sur ce,

Auteur : Arzew
Date : 11 sept.18, 06:26
Message :

Constantin a ecrit : N'est-ce pas insensé de leur part de traiter de mensonges les deux religions qui les précèdent alors que les Chrétiens eux acceptent l'Ancien Testament sans changer les récits?

Le mensonge vient-il avant où après la vérité?

Pour moi un mensonge vient toujours après une vérité pour tenter de la dissimuler

bah voyons !!!!

tu veux connaitre la vérité biblique sur jésus et sa généalogie ? tu vas etre servit ....

BIBLE :

Matthieu 1

1.1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;

a savoir que les généalogies de Jésus dans Matthieu 1 et dans Luc 3 sont totalement différentes. vérifies si le cœur t'en dit , mais restons en la , tu veux
tu cherches la verité ? tu vas l'avoir ......

Genèse:
38.11 Alors Juda dit à Tamar, sa belle-fille: Demeure veuve dans la maison de ton père, jusqu'à ce que Schéla, mon fils, soit grand. Il parlait ainsi dans la crainte que Schéla ne mourût comme ses frères. Tamar s'en alla, et elle habita dans la maison de son père.
38.12 Les jours s'écoulèrent, et la fille de Schua, femme de Juda, mourut. Lorsque Juda fut consolé, il monta à Thimna, vers ceux qui tondaient ses brebis, lui et son ami Hira, l'Adullamite.
38.13 On en informa Tamar, et on lui dit: Voici ton beau-père qui monte à Thimna, pour tondre ses brebis.
38.14 Alors elle ôta ses habits de veuve, elle se couvrit d'un voile et s'enveloppa, et elle s'assit à l'entrée d'Énaïm, sur le chemin de Thimna; car elle voyait que Schéla était devenu grand, et qu'elle ne lui était point donnée pour femme.
38.15 Juda la vit, et la prit pour une prostituée, parce qu'elle avait couvert son visage.
38.16

Il l'aborda sur le chemin, et dit: Laisse-moi aller vers toi. Car il ne connut pas que c'était sa belle-fille. Elle dit: Que me donneras-tu pour venir vers moi?
38.17 Il répondit: Je t'enverrai un chevreau de mon troupeau. Elle dit: Me donneras-tu un gage, jusqu'à ce que tu l'envoies?
38.18 Il répondit: Quel gage te donnerai-je? Elle dit: Ton cachet, ton cordon, et le bâton que tu as à la main. Il les lui donna. Puis il alla vers elle;

et elle devint enceinte de lui.

voila que la généalogie de jésus dans la bible fait partie d'une lignée incestueuse , Mais Quelle Vérité !!!!!!!!
a aucun endroit du saint coran tu verras de tels ignominies visant un quelconque prophète par Allah .

http://berbererif.unblog.fr/horreurs-et ... -la-bible/

La Bible est une extraordinaire litanie d’ordres de tuer, d’anéantir, de massacrer hommes, femmes, enfants, bétails, de ne laisser la vie à rien qui respire. Les meurtres et les incendies de villes et de villages, de biens et de cheptels se comptent à presque toutes les pages, les sacrifices d’humains et même des infanticides par milliers sont attribués à l’Eternel Dieu, Yahvé Ton Dieu
En matière de sexualité, la Bible n’a rien à envier aux romans les plus obscènes. Un livre entier de la Bible, le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel.
Les récits d’actes dépravés proposés dans la Bible comportent plusieurs éléments de similitude avec des séquences lubriques de bon nombre de films.
Des cas d’inceste, d’adultère et de viol sont attribués à des prophètes et à leurs familles.

Il est inconcevable que ces erreurs, ces obscénités, ces massacres, cette cruauté soient imputées à Dieu, l’Omniscient, l’Infaillible, le Miséricordieux.

Auteur : Athanase
Date : 11 sept.18, 06:56
Message :

La Bible est une extraordinaire litanie d’ordres de tuer, d’anéantir, de massacrer hommes, femmes, enfants, bétails, de ne laisser la vie à rien qui respire. Les meurtres et les incendies de villes et de villages, de biens et de cheptels se comptent à presque toutes les pages, les sacrifices d’humains et même des infanticides par milliers sont attribués à l’Eternel Dieu, Yahvé Ton Dieu

L'islam a été un très bon élève… et puis quand on maintient mordicus que Dieu a créé le mal et qu'en prime il prescrit des massacres , je crois qu'on a pas grand chose à dire.

Auteur : Avelord1
Date : 11 sept.18, 07:19
Message :

Athanase a écrit : L'islam a été un très bon élève… et puis quand on maintient mordicus que Dieu a créé le mal et qu'en prime il prescrit des massacres , je crois qu'on a pas grand chose à dire.

Athnase,
Dieu a tout créé, absolument tout... et ce n'est pas le Diable qui a créé le mal, la mort, le malheur, etc. comme vos doctrines le laissent entendre (c'est un blasphème contre l’Éternel que de dire cela). Le mal était déjà là ... et le diable n'a fat que suivre cette voie en toute connaissance de causes.

Si Dieu a permis l'existence du mal, c'est pour voir qui parmi les créatures qu'il a créées suivra la bonne voie, et qui suivra la mauvaise (c'est cela le but du libre arbitre). Cependant, il nous a mis en garde : le mal aura pour rétribution enfer et châtiment, le bien aura pour rétribution paradis et bonheur.

Satan fut parmi les premières créatures à suivre le mal... il en est pas le créateur...

39:62: "Dieu est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant. l détient les clefs des cieux et de la terre."

90:4-10: "Nous avons créé l’homme pour une vie de lutte !... Ne lui avons-Nous pas donné deux yeux, une langue et deux lèvres ? [Ne lui avons-Nous pas indiqué les deux voies possibles ?"

Auteur : Arzew
Date : 11 sept.18, 07:35
Message : @avelord1

salam ,

c'est toujours avec une grande attention que je te lis , merci de continuer a nous apprendre les préceptes de l'islam .

Auteur : spin
Date : 11 sept.18, 07:49
Message :

Constantin a écrit :Dieu demande à Abraham de sacrifier Isaac qu'il a eu de Sarah sa femme (l'enfant né de la promesse car Sarah était stérile) alors que dans le Coran, c'est Ismaël qu'il a eu de sa servante Agar (l'enfant né selon la chair).

Non, dans le Coran (37) cet enfant n'est pas nommé. Al-Tabari, commentateur prestigieux, considérait que c'était Isaac.

Et si on prend la Bible, donc Genèse 22, l'intervention de l'ange est clairement un ajout maladroit, donc une falsification si ce mot a un sens. Tout porte à croire que dans la version d'origine Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout (l'histoire d'Iphigénie a connu la même évolution chez les Grecs, sacrifiée jusqu'au bout chez Eschyle, sauvée chez Euripide). http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a ... d-friedman

Auteur : Seleucide
Date : 11 sept.18, 08:30
Message :

Avelord1 a écrit :Je m'appuie sur la logique... et cette logique me dit que le Coran est plus crédible et mieux préservé.

La logique ne dit pas qu'un texte crédible est ispo facto bien préservé, non.

En l'occurrence, le Coran a bel et bien connu des problèmes de transmission.

Auteur : Avelord1
Date : 11 sept.18, 08:34
Message :

Arzew a écrit :@avelord1

salam ,

c'est toujours avec une grande attention que je te lis, merci de continuer a nous apprendre les préceptes de l'islam.

Bonsoir Arzew,

Si ce que je dis est digne d'intérêt... j'en suis heureux... même si la "vraie" connaissance, elle est seulement auprès de Dieu :

"17:42: Et on ne vous a donné que peu de connaissance."

Merci mon frère

La logique ne dit pas qu'un texte crédible est ispo facto bien préservé, non.

En l'occurrence, le Coran a bel et bien connu des problèmes de transmission.

Le Coran, contrairement à la bible :
1) A été révélé à une seule personne (le Prophète) et non à plusieurs...

2) A été révélé sur une courte période (23 ans) et non sur plusieurs siècles...

3) A été préservé, aussi bien pour les mots que le sens... n'en déplaise à ses détracteurs...

Auteur : Arzew
Date : 11 sept.18, 08:49
Message : baraka Allahou fik

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 sept.18, 09:23
Message :

Avelord1 a écrit :Le Coran, contrairement à la bible :
1) A été révélé à une seule personne (le Prophète) et non à plusieurs...

2) A été révélé sur une courte période (23 ans) et non sur plusieurs siècles...

3) A été préservé, aussi bien pour les mots que le sens... n'en déplaise à ses détracteurs...

1) C'est justement pour cela que le Coran n'est pas crédible du tout.
Personne n'a annoncé Muhammad (sauf Jean mais comme un prophète antéchrist) et personne n'a confirmé son statut de prophète.

2) Muhammad parle de Moïse, or des milliers d'années les séparent.
Et c'est pareil pour toute les histoires qu'il raconte sur les prophètes.
La Bible a l'avantage d'avoir été écrite par les hommes et les prophètes qui ont vécu les événements, les prophéties et les enseignements de Dieu.
Muhammad raconte des histoires qu'il n'a pas vécu, et c'est pour cela qu'il s'est mélangé les pinceaux et que les histoires sont succinctes et si différentes de la Bible.

1) & 2) Si Muhammad est un imposteur, tout s'écroule, il est seul... il est totalement insensé de mettre son éternité entre les mains d'un seul homme.

3) Il est avéré que le Coran d'aujourd'hui n'est pas le Coran originel... Sinon Othman n'aurait pas brûlé les Corans qui le dérangeaient pour imposer sa version.
Et la version d'Ali écartée... et les sourates mangées par une chèvre... et le Coran écrit plus de 150 ans après la mort de Muhammad, et j'en passe et des meilleurs...

Auteur : Yacine
Date : 11 sept.18, 09:30
Message :

Athanase a écrit :Elles n'ont plus cours depuis vatican II pour les catholiques et depuis la réforme pour les protestants et puis le latin n'a jamais été un langue sacrée comme l'est l'arabe pour l'islam.

C'est vous qui avez fait du latin une langue sacrée.. ou du sacré, alors qu'en fait ça n'a rien à voir avec le christianisme. L'arabe, qui n'est pas forcement sacrée, elle, est intrinsèquement liée au Coran et à l'Islam, mais ça ne fait pas d'elle pour autant une langue sacrée. C'est juste une langue parmi d'autres, qu'on peut écrire avec des choses bien comme des choses mauvaises. Sauf qu'elle reste glorifiée et anoblie à cause de la révélation islamique descendu en cette langue.

Auteur : Constantin
Date : 11 sept.18, 09:47
Message : spin,

S37:
102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

En tout cas tous les sunnites disent que c'est Ismael.

Pour le verset ci dessus il vient de la traduction officielle du site de l'islam de France (sunnite) et ce n'est pas moi qui ait ajouté Ismael entre parenthèses mais bien le traducteur.

Par contre je ne sait pas ce que pense les chiites à ce sujet. Il faut dire que tous se disent musulmans sans afficher leur divergence lorsque c'est pour contrer un sujet dérangeant.

Seleucide,

Non ce n'est pas du Midrash mais plutôt du plagiat de la Bible.

Ce n'est pas la Bible qui raconte autre chose que le coran puisqu'il n'existait pas, mais le coran lui raconte autre chose que la Bible en l'attribuant aux mêmes personnes que celle-ci. Il s'agit bien dans ce cas de falsifications/modifications des révélations précédentes.

Auteur : Athanase
Date : 11 sept.18, 10:22
Message :

Yacine a écrit :C'est vous qui avez fait du latin une langue sacrée.. ou du sacré, alors qu'en fait ça n'a rien à voir avec le christianisme.

tout à fait d'accord c'est pourquoi elle ne l'a jamais été

L'arabe, qui n'est pas forcement sacrée,

C'est sans doute pour cela que des gens apprennent le coran par cœur bien qu'il en comprennent pas un traitre mot et que vous nous dite que le coran récité en arabe induit des transes mystiques ... donc allez dire cela aux naïfs et béats. Si ces gens font cet effort c'est simplement parce qu'il s'agit d'une forme de compétition et que pour ceux qui parviennent il en découle un bénéfice d'estime auprès de ceux qui n'y parviennent pas.

Athnase,
Dieu a tout créé, absolument tout... et ce n'est pas le Diable qui a créé le mal, la mort, le malheur, etc. comme vos doctrines le laissent entendre (c'est un blasphème contre l’Éternel que de dire cela). Le mal était déjà là ... et le diable n'a fat que suivre cette voie en toute connaissance de causes.

si ça vous fait plaisir de jouer au perroquet… le coran le dit, fort bien! la bible dit autre chose. C'est assez extraordinaire cette myopie intellectuelle qui vous empêche de voir qu'il existe d'autres logiques et que la votre puisse en être simplement divergente sans pour autant être plus avérée.

Auteur : Seleucide
Date : 11 sept.18, 18:55
Message :

Avelord1 a écrit :3) A été préservé, aussi bien pour les mots que le sens... n'en déplaise à ses détracteurs...

Si tu arrives à t'en persuader, tant mieux.

Auteur : Constantin
Date : 11 sept.18, 20:39
Message : Arzew,

Ce que tu dis est hors sujet mais puisque tu dis qu'il n'y a pas d'ignominies dans le coran comment appelles tu cela?

Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses. S65: 4

Le coran permet d'avoir des petites filles qui n'ont pas encore de règles pour femmes.

Après cela j'aimerais bien voir si tous les ancêtres de ton prophète étaient tous des hommes vertueux ou bien si il y a eu des ignominies parmi eux. Mais vous n'avez pas de généalogie aussi longue de peur de découvrir de belles choses. Au moins la Bible ne cache pas les erreurs commises par les hommes même prophètes car elle dit la vérité. Seul Dieu est bon.

Auteur : spin
Date : 11 sept.18, 21:23
Message :

Constantin a écrit :S37:
102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

La parenthèse indique que ce n'est pas dans le texte arabe, c'est une tradition. Encore une fois, Al-Tabari (ou At-Tabari) n'était pas n'importe qui, et c'était un sunnite (même si ses sympathies pour le Chiisme lui ont valu des ennuis).

Auteur : Constantin
Date : 11 sept.18, 21:42
Message : Si c'est bien Isaac qui est sacrifié dans le coran, alors c'est un point à supprimer.

Mais qu'en pensent les musulmans de ce forum?

Il reste encore toutes les autres différences que j'ai citées en première page qui prouvent que le coran falsifie la Bible.

Auteur : Yacine
Date : 11 sept.18, 22:28
Message :

Athanase a écrit :C'est sans doute pour cela que des gens apprennent le coran par cœur bien qu'il en comprennent pas un traitre mot et que vous nous dite que le coran récité en arabe induit des transes mystiques ...

Le Coran qui est sacré pas la langue.. Rassure toi, si tu lis un roman en arabe d'un auteur chrétien comme Khalil Jabran, il t'arrivera rien si ce n'est le fait de te délecter de son contenu littéraire.

Auteur : rayessafa
Date : 11 sept.18, 23:32
Message :

Avelord1 a écrit :
Bonjour rayessafa,
La traduction, ce n'est pas qu'une affaire de mots, c'est surtout une affaire de texte pris dans son ensemble. Le terme "repos" est utilisé dans d'autres versets de la Bible et il a toujours été traduit ainsi...

Mais des fois le mot est très important et très déterminant dans une traduction ..

regardes par exemple le traficotage de « Bacca » .. qui a été volontairement traduit .. pourtant c’est un NOM .. dans ce cas .. même avec un contexte qui peut paraitre correcte .. ils ont réussi à nous bleffer .. voilà ! un seul mot .. et les chrétiens ont réussi à effacer toute une histoire de la Mecque .. encore heureusement !!

Regardes aussi le « Théos » = « Dieu » du verset de Jean 1.1 .. il a fallu un moins que rien .. une petite majuscule ou une petite minuscule du « t » = « d » de Théos ou Dieu pour avoir 2 doctrines différentes .. les trinitaires pour un « D » et les TJs pour le petit « d » !!!??

___

Et pour le terme traduit par « repos » .. les chrétiens ne font pas exception .. eux aussi commettent des erreurs .. et ce que j’ai remarqué .. c’est qu’ils ne connaissent pas très bien le dialecte (qu’ils appellent hébreu) utilisé dans l’AT .. voici un autre exemple :

22.3
Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac.

Abraham way•yaš•kêm bab•bō•qer, way•ya•ḥă•ḇōš …

Strong .. ici .. comme toi .. il suit le contexte .. sans traduire le verbe « yaš•kêm » !! .. bon pour ce texte ça marche .. la traduction est correcte .. mais pour un autre texte .. il peut y commettre une grave erreur qui nuira à tout un verset !!

Donc « yaš•kêm » n’est pas se lever !! ..

way•yaš•kêm ==> Strong nous dit « and rose up early » = « et s'est levé tôt » ==> cette traduction est archi-fausse !!!

alors le verbe yaš•kêm n’est du-tout « se lever » et n’a absolument rien avoir avec the human being !!!

Et .. c’est « bab•bō•qer » ou exactement « bō•qer » - le même en arabe comme ça se voit et ça s’entend - qui est vraiment early ou tôt !!

yaš•kêm comme en arabe يشكم ou yashkêm ==> c’est de mettre « الشَّكيمةَ » ou « shêkima » à un animal ==> c’est « un mors » et « un licol avec œillères » .. qu’on met à un cheval ou un âne pour le diriger !

bien que Strong a compris que Abraham est en train de seller son âne .. mais le verbe yaš•kêm n’est pas se lever .. mais c’est lui-même seller .. lui il pensait que seller était « ya•ḥă•ḇōš » .. ce qui est encore faux !! « ya•ḥă•ḇōš » est « attacher » .. donc il faut être au-moins fidèle aux textes qu’on traduit !

Le mot est traduit aussi en arabe par "استراح"...

Ne te fies pas aux traductions et aux traducteurs arabes .. les pauvres ne font que suivre !!!

Tiens un exemple :
L’attribut « Pierre » .. par magie chrétienne .. est devenu un nom .. en fait le disciple s’appelle bien Shimé’oun « شمعون » .. jésus lui a attribué le qualificatif de pierre qui est en araméen ou en hébreu ou en arabe « sakhra » = « صخرة » .. il lui a dit : tu es « sakhra » parce que Siméon était un homme fort .. c’était un zélote fanatique résistant !

Les chrétiens ont traduit « sakhra » = « صخرة » par « Pierre » et nos génies chrétiens arabes ont suivi uniquement en arabisant cette pierre en Botros = « بطرس» .. ce qui est incroyable !!

donc tu vois les traductions excellentes de nos chers traducteurs arabes .. et .. c’est ce qui s’est passé entre autre pour « "استراح" » !!? .. ils ont tout juste transcrit le traduit c’est tout .. ils n’ont rien traduit !??

Traduire par "s’est retiré", ç'est encore pire ( même si c'est à prendre au premier degré) ... car Dieu ne s'est ni retiré, ni reposé, ni... il n'est pas non plus resté spectateur à la fin de la création.

Ce n’est ni mes convictions ni mes croyances .. je ne fais que traduire l’expression .. je suis fidèle au texte .. ce que je vois devant moi c’est tout !

Auteur : uzzi21
Date : 12 sept.18, 03:28
Message :

rayessafa a écrit :bien que Strong a compris que Abraham est en train de seller son âne .. mais le verbe yaš•kêm n’est pas se lever .. mais c’est lui-même seller .. lui il pensait que seller était « ya•ḥă•ḇōš » .. ce qui est encore faux !! « ya•ḥă•ḇōš » est « attacher » .. donc il faut être au-moins fidèle aux textes qu’on traduit !

"se lever" ou "s'est levé tôt" correspond au même raisonnement. Il s'agit de la même action.

Et attacher un âne peut se comprendre qu'on l'attache à un arbre... alors qu'Abraham monta dessus donc le sella.

C'est juste de la simplification pour le lecteur français dans cette langue très riche en mots, en effet il est plus convenable d'employer le mot "seller" que "attacher," dans ce contexte "seller" est plus précis puisqu'il monte dessus et donc le selle avant.

Est-ce qu'en Hébreu ancien le mot "seller" existait? j'en doute, si ils ont employé le mot " ya•ḥă•ḇōš ": "attacher".

Les deux mots sont synonymes mais "attacher" a un sens plus large et serait moins précis que "seller" dans ce contexte.

Auteur : Seleucide
Date : 13 sept.18, 04:48
Message :

Constantin a écrit :Non ce n'est pas du Midrash mais plutôt du plagiat de la Bible.

Si si, je t'assure. Le Coran reprend du matériau biblique en l'adaptant à sa culture et à l'expérience immédiate du prophète (moqué, rejeté par les siens, etc). C'est la définition même du midrash et, au passage, c'est ce que de nombreux musulmans ne comprennent pas, assimilant le genre midrashique au genre historique. A l'inverse, le Coran ne cite que très peu la Bible ; et l'on ne peut certainement pas parler de plagiat car celui-ci consiste en un bête processus de recopiage qui n'est pas légitime pour décrire le travail créateur et original de l'auteur du Coran.

Auteur : Constantin
Date : 13 sept.18, 06:29
Message : Ok je comprends mieux ce que tu voulais me dire au sujet du Midrash.

Mais que penses tu des différences dans les récits que j'ai cité?

Si tu devais faire un tri lesquels considérerais tu comme vrais et lesquels comme faux, ceux de la Bible où du Coran?

Auteur : Avelord1
Date : 13 sept.18, 11:23
Message :

Constantin a écrit :Comment ne pas penser que le Coran est une falsification de la Bible alors que tant d'histoires avec les mêmes personnes sont différentes et qu'il arrive après la Bible pour la remplacer voir la renier.

Constantin,
Je te propose quelques événements/récits pris de la Genèse et du Coran... et à toi de me dire lesquels te paraissent véridiques... et lesquels falsifiés...

La tour de Babel
La bible dit que les hommes parlaient tous la même langue (Genèse 11:6) ... et Dieu confondit leur langue pour les punir... car ils voulaient construire une grande tour (pour moi, il ne s'agit que d'un mythe). Le Coran n'a jamais parlé d'une quelconque tour... Par ailleurs, il laisse entendre que cette diversité (des peuples et des langues) était déjà là.

Genèse 11:6: "Et l'Eternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue... confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres... Et l'Eternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre."

49:13: "Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez."

Le Déluge
La bible dit que le déluge fut planétaire et toute l'humanité et tous les animaux ont été anéantis (hormis Noé et sa famille...) ; le Coran laisse entendre qu'il n'a touché que la communauté de Noé et la région où celle-ci vivait.

Genèse 6:13: "Je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel ; tout ce qui est sur la terre périra."

Sourate 25:37: "Ce fut aussi le cas du peuple de Noé qui avait traité Nos messagers d’imposteurs et que Nous avons englouti, faisant de lui un exemple à méditer par les autres hommes."

La mort de Jacob
Dans la bible, à l'approche de sa mort, Jacob rassembla ses enfants pour dire à chacun ce que lui réservait l'avenir (en islam Dieu seul connait l'avenir des hommes). Le Coran quant à lui, dit que si Jacob a réuni ses enfants, c'est pour leur faire promettre de n'adorer que Dieu après son trépas, eux et leur descendance, et nulle autre divinité :

Genèse 49: "Jacob appela ses fils et dit: «Rassemblez-vous et je vous annoncerai ce qui vous arrivera dans l'avenir."

Sourate 2: 133: "Étiez-vous témoins lorsque, sur son lit de mort, Jacob demanda à ses enfants : « Qu’allez-vous adorer après moi ?» – « Nous adorerons, répondirent-ils, ton Dieu qui est aussi le Dieu de tes pères... l’Unique Dieu... » ?"

La tentation d'Adam et Eve
Selon la bible, Satan a pris l'apparence d'un serpent et, après un échange avec Eve, réussit à la convaincre de manger à l'arbre (et l'on sait tous que les serpents ça ne parle pas !). Le Coran, au contraire, dit que Satan murmura (de manière insidieuse) à Adam (et non à la pauvre Eve)... et le trompa :

Genèse 3:4: "Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."

20:120: Mais Satan le tenta en lui disant : « Ô Adam ! Veux-tu que je te montre l’arbre de l’immortalité et un royaume impérissable ? »

Je te pose une petite question, pensez-tu que des versets comme ceux qui vont suivre sont la parole de Dieu ou la parole de personnes inspirées par Dieu ? Pour moi, ce ne sont que des racontars d'hommes ... !

Cantiques des Cantiques 7:8: "Ta taille ressemble au palmier, Et tes seins à des grappes. Je me dis: Je monterai sur le palmier, J'en saisirai les rameaux ! Que tes seins soient comme les grappes de la vigne, Le parfum de ton souffle comme celui des pommes, Et ta bouche comme un vin excellent... -Qui coule aisément pour mon bien-aimé, Et glisse sur les lèvres de ceux qui s'endorment !"

Juges 15:15: "Il trouva une mâchoire d'âne fraîche, il étendit sa main pour la prendre, et il en tua mille hommes. Et Samson dit: Avec une mâchoire d'âne, un monceau, deux monceaux; Avec une mâchoire d'âne, j'ai tué mille hommes."

Rois 6.28-30: « Et le roi lui dit : Qu’as-tu ? Elle répondit : Cette femme-là m’a dit : Donne ton fils ! Nous le mangerons aujourd’hui, et demain nous mangerons mon fils. Nous avons fait cuire mon fils, et nous l’avons mangé. Et le jour suivant, je lui ai dit : Donne ton fils, et nous le mangerons. Mais elle a caché son fils »

Auteur : nausic
Date : 13 sept.18, 19:26
Message :

Constantin a écrit :Comment ne pas penser que le Coran est une falsification de la Bible alors que tant d'histoires avec les mêmes personnes sont différentes et qu'il arrive après la Bible pour la remplacer voir la renier.

Avelord1 a écrit : Constantin,
Je te propose quelques événements/récits pris de la Genèse et du Coran... et à toi de me dire lesquels te paraissent véridiques... et lesquels falsifiés...

Le Déluge
La bible dit que le déluge fut planétaire et toute l'humanité et tous les animaux ont été anéantis (hormis Noé et sa famille...) ; le Coran laisse entendre qu'il n'a touché que la communauté de Noé et la région où celle-ci vivait.

PAs du tout : dans le coran , TOUS les hommes sont punis

Sourate 25:37: "Ce fut aussi le cas du peuple de Noé qui avait traité Nos messagers d’imposteurs et que Nous avons englouti, faisant de lui un exemple à méditer par les autres hommes."[/color][/size]

"Et Noé a dit:" O mon Seigneur! Ne laisse pas des incroyants, un seul sur terre! Car si tu pars (n'importe lequel), ils ne feront qu'induire en erreur tes dévots, et ils ne cultiveront que des méchants ingrats . '"S. 71: 26-27

"Alors nous l’avons inspiré (avec ce message): Construis l’Arche sous nos yeux et sous nos conseils: alors quand viendra notre ordre, et le four jaillira, prends-toi à bord des paires de toutes les espèces, mâles et femelles, et famille, sauf ceux dont la Parole est déjà sortie, et ne m'adresse pas en faveur des injustes, car ils seront noyés dans le déluge. S. 23:27

Il n y a jamais eu besoin de construire un bateau ( ce qui à l époque prend plusieurs semaines voire plusieurs mois ) pour échapper à un déluge local
Pire encore : si le déluge était local alors , l histoire coranique qui réprimande celui qui va fuir et se réfugier au sommet d une montagne est forcément contredite par toi même , car tu supposes alors que se réfugier dans ses montagnes auraient pu le le sauver

(Le fils de Noé ) répondit: «Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l’eau». Et Noé lui dit: «Il n’y a aujourd’hui aucun protecteur contre l’ordre d’Allah. Tous périront sauf celui à qui Il fait miséricorde». Et les vagues s’interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés. ( sourate 11:43)

Auteur : Constantin
Date : 13 sept.18, 20:58
Message : Avelord1,

Pour moi c'est la Bible qui est véridique.

D'où vous vient la connaissance des ces récits?

Des Saintes Ecritures qui ont été révélées par Dieu bien avant votre coran mais elles ont été modifiées par un homme (Muhammad) qui s'est laissé convaincre par de faux écrits racontant des mensonges comme les apocryphes et c'est ainsi que le coran est né.

Dieu ne change pas ses révélations ni ses promesses mais les accomplit.

Il n'est pas un trompeur!

Maintenant j'aimerais d'abord qu'on en revienne à mon sujet initial en donnant des arguments point par points avant de répondre à d'autres questions mais...

Je te pose une petite question, pensez-tu que des versets comme ceux qui vont suivre sont la parole de Dieu ou la parole de personnes inspirées par Dieu ? Pour moi, ce ne sont que des racontars d'hommes ... !

La Bible montre les hommes tels qu'ils sont: il y a eu des hommes bons (moins mauvais car seul Dieu est bon) et des monstres comme encore aujourd'hui d'ailleurs. Si elle disait qu'il n'y a eu que des hommes bien, alors elle ne dirait pas la vérité. Peux-tu l'entendre?

Tu sais pendant la bataille de Leningrade de la seconde guerre mondiale par exemple, les Allemands avaient encerclé la ville afin qu'ils ne soient plus ravitaillés en nourriture et les russe crevaient de faim au point qu'ils ont fini par manger de la chaire humaine. Faudrait-il changer le récit pour vous?

Les sourates venant d'un homme sont peut être aussi des racontars alors. Que je sache le coran n'est pas tombé du ciel écrit et signé par Dieu.

Et toi penses tu que cela vient de Dieu ou des hommes:

Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses. S65: 4

Le coran permet d'avoir des petites filles qui n'ont pas encore de règles pour femmes.

Auteur : rayessafa
Date : 13 sept.18, 21:08
Message :

Constantin a écrit :Comment ne pas penser que le Coran est une falsification de la Bible alors que tant d'histoires avec les mêmes personnes sont différentes et qu'il arrive après la Bible pour la remplacer voir la renier.

le Coran approuve ce qui est juste dans la Bible et corrige ce qui ne l’est pas !

exemple :

dans la Bible .. on parle de Pharaon .. dans 2 lieux différents .. le Coran approuve la véracité du nom d’un verset de la Bible et corrige l’autre ..

il est dit dans la Bible :
Exode
2.15
Pharaon apprit ce qui s'était passé, et il cherchait à faire mourir Moïse. Mais Moïse s'enfuit de devant Pharaon, …

Le Coran confirme :
7 ; 123
« Y avez-vous cru avant que je ne vous (le) permette ? dit Fir'awn (Pharaon). C'est bien un stratagème que vous avez manigancé dans la ville, afin d'en faire partir ses habitants. Vous saurez bientôt...

Tandis que dans
Genèse
41.14
Pharaon fit appeler Joseph. On le fit sortir en hâte de prison. Il se rasa, changea de vêtements, et se rendit vers Pharaon.

Le Coran corrige :
Sourate Yusuf (Joseph)
12 ; 43
Et le roi dit : « En vérité, je voyais (en rêve) sept vaches grasses mangées par sept maigres ; et sept épis verts, et autant d'autres, secs. ôconseil de notables, donnez-moi une explication de ma vision, si vous savez interpréter le rêve. »

Là le Coran désapprouve la Bible .. le verset coranique cite ce personnage étant un roi .. il n’est pas appelé Pharaon !!

Pourquoi dit-on qu’il corrige ?

Parce qu’il y a des faits historiques qui appuient le Coran :

Kitchen, K. A. The Bible in Its World: Archaeology and the Bible Today (Exeter: The Paternoster Press, 1977), p. 74 .. nous dit que Joseph est entré en Egypte entre la période de 1674 et 1553 !

F. F. Bruce et al. Nelson>s Illustrated Bible Dictionary (Thomas Nelson Publishers, 1986), p. 324 .. nous dit .. en se référant à cette période :

« Durant cette phase de nombreux non-égyptiens sont entrés dans le pays. Un groupe appelé Hyksos - des dirigeants étrangers – a envahi cette nation ... Joseph a été nommé à un poste élevé dans la maison de Potiphar (Genèse 39) et s'est vu confier la tâche de collecter le grain pendant les années de soulagement (Genèse 41) … d'autres étrangers ont occupé des postes importants dans le gouvernement des Hyksos. »

The Jewish Encyclopedia (London & New York: Funk & Wagnalls Company, 1916) vol. VII, p. 252 .. nous dit encore :
« Ceux qui considèrent l'histoire de Joseph comme étant un vrai fait historique ont dit que le pharaon qui a fait de Joseph un dirigeant de l'Egypte était l'un des rois des Hyksos ».

The Interpreter>s Dictionary Of The Bible (Nashville: Abingdon Press, 1996) vol. II, p. 985 .. en fin .. nous dit :
« Qu’un étranger soit haut placé dans le gouvernement égyptien montre que les Hyksos étaient eux aussi des étrangers, et il y avait même un de leurs dirigeants qui s’appelait Jacob » !!

Et puisqu’ils étaient étrangers à l’Égypte .. ils ne se sont pas fait appelés Pharaons .. ils étaient connus uniquement comme des rois !

Ps : on dit que les hyksos sont des arabes !!

Les musulmans disent croire en la Bible mais c'est faux autrement ils ne seraient pas musulmans.

Nous .. on croit à la Thora de Moïse .. l’Evangile de Jésus et le Zabour de David !
Maintenant .. pour tous les livres de la Bible .. on a aucune connaissance à propos de leurs origines .. même les théologiens chrétiens le disent .. ils doutent à propos de leurs auteurs .. presque tous sont des inconnus .. ils disent encore que ce qu’on a entre les mains ce ne sont que traductions sur traductions .. on ne possède pas les originaux !!?

Nous .. on dit que dans la Bible .. il y a du vrai et il y a du falsifié .. le falsifié est causé soit par ignorance donc par de mauvaises traductions surtout du texte hébreu .. soit intentionnellement par des courants différents qui voulaient .. chacun .. appuyer sa propre doctrine par du texte divin .. alors on interprète comme on veut .. selon toute circonstance !

Et donc .. notre prophète nous disait .. tout en nous mettant en garde :
« Ne croyez pas les Gens du Livre et ne les traitez pas de menteurs, mais dites plutôt : Nous avons foi en Allah et en ce qu’Il nous a été révélé. »

Dieu ne se trompe pas, il n'a pas besoin de corriger ses révélations (c'est un blasphème de penser cela).

Dieu ne change pas ou il change?

pour nous les musulmans .. cette expression n’est même pas envisageable .. tout simplement parce que Dieu est L’Être Unique .. rien ne Lui ressemble .. on ne peut L'imager ou L'imaginer .. c'est hors de portée de nos esprits .. on ne peut L'atteindre, Le cerner ou Le contourner .. Le comparer ou Le représenter .. Il est Le Transcendant et Le Très Haut !

Allah était et personne avant Lui .. Son existence n'est nullement comprise, relative, partielle, ou imparfaite ni limité mais elle est absolue .. Il est absolument Le Premier non précéder .. même par le néant !

Allah est absolument distinct de sa création .. n’a ni antécédent ni successeur, ni semblable, ni pareil, ni équivalent .. Il est Unique sans égal .. il est Un sans associés ! Il ne peut ni se décomposer ni se multiplier.

Pour vous les chrétiens .. Dieu a bel et bien changé .. il s’est fait chair .. une icône en humain le Fils Jésus et une autre icône en Esprit comme une colombe !!?

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pour les autres questions (Isaac ou Ismaël .. la généalogie de Jésus .. etc) .. j'y reviendrais plu-tard .. avec plus de détails !

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