Auteur : homere
Date : 25 sept.18, 02:01
Message : "Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." (Mt 27,52-553) TMN2018

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens." (NBS)

"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : 53.sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens."(TOB)

Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection. En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Cette interprétation n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses.

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 sept.18, 21:55
Message :

homere a écrit :Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection.

Si je ne suis pas toujours d'accord avec les choix faits par les tj dans leur nouvelle TMN, il en va tout autrement concernant ces deux versets qui sont ambigus, ce qui les rend difficiles à traduire objectivement. De plus, s'il y avait eu résurrection multiple, pourquoi est-ce passé complètement inaperçu ? Nulle part il n'est question de cette prétendue résurrection de masse dans l'ensemble du NT, alors que si vraiment un tel évènement avait réellement eu lieu il y serait forcément fait allusion ailleurs dans le NT et ailleurs. Mais rien, personne n'y fait la moindre allusion. Ces versets font l'effet d'ovnis dans le NT. Donc, au moins dans ces deux versets la TMN traduit correctement car une résurrection de ce genre serait en contradiction avec le reste du NT.

Auteur : homere
Date : 26 sept.18, 00:03
Message :

Si je ne suis pas toujours d'accord avec les choix faits par les tj dans leur nouvelle TMN, il en va tout autrement concernant ces deux versets qui sont ambigus, ce qui les rend difficiles à traduire objectivement. De plus, s'il y avait eu résurrection multiple, pourquoi est-ce passé complètement inaperçu ? Nulle part il n'est question de cette prétendue résurrection de masse dans l'ensemble du NT, alors que si vraiment un tel évènement avait réellement eu lieu il y serait forcément fait allusion ailleurs dans le NT et ailleurs. Mais rien, personne n'y fait la moindre allusion. Ces versets font l'effet d'ovnis dans le NT. Donc, au moins dans ces deux versets la TMN traduit correctement car une résurrection de ce genre serait en contradiction avec le reste du NT.

Jean Moulin,

Votre analyse est très intéressante, en clair ce texte (Mt 27,52-53), rapporte un fait qui n'a pas existé, puisque unique dans la Bible, il demeure néanmoins un texte "inspiré" mais qui mérite d'être MODIFIE et d'être HARMONISE avec le reste de la Bible, au point de lui faire dire ce qu'il ne dit, voir l'inverse, sans que cela ne soit une altération du texte. BRAVO.

Auteur : homere
Date : 26 sept.18, 20:01
Message :

Il faudrait déjà que le texte dise vraiment qu'il s'agit de ressuscités. Ce texte est plus complexe que l'impression qu'en donnent les traductions. Il n'y a pas eu de résurrection pour bien des raisons et vous le savez bien.

Moulin,

Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite, ce qui complexifie et obscurcit le texte, c'est l'AJOUT entre parenthèse qu'insère la TMN. Il suffit de lire ce texte dans une autre traduction pour comprendre cela :

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens."(NBS)

"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens"(TOB)

En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule !!!

Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Auteur : toutatis
Date : 27 sept.18, 12:50
Message :

medico a écrit :Tu devrais relire la bible car c'est bien ce que dit le livre des Psaumes 146:4 et l'Eclesiaste 12:7.

Le psaume 146 explique TOUT simplement (oui TOUT SIMPLEMENT) un certaine manière de comprendre la mort chez les fils de l'homme. L'esprit quitte le corps (et allait dans le SÉJOUR DES MORTS). Son corps retourne dans le sol, et ses projets TERRESTRES se terminent-là.

Ecclésiaste 12..... L'esprit (Le RUAH = cette parcelle de l'esprit de Dieu) retourne à Dieu. Ce passage ne précise pas qu'il va dans le séjour des morts VRAI. Mais on sait que c'est ça qui se produisait (retourne à Dieu et Dieu le plaçait où il voulait, donc à cet endroit dont la Bible parle SI SOUVENT).

Voyons Médico, qu'est-ce qui accroche réellement dans tes pensées et tes raisonnements ????? Je t'avoue que c'est quand même assez étrange.

On sait très bien Médico, que ce n'est pas de l'oxygène, du carbone, etc... qui retournait à Dieu dans ses cieux…… n'est-ce pas ?

[hors sujet]

Auteur : homere
Date : 27 sept.18, 23:31
Message : Moulin,

Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite, ce qui complexifie et obscurcit le texte, c'est l'AJOUT entre parenthèse qu'insère la TMN. Il suffit de lire ce texte dans une autre traduction pour comprendre cela :

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens."(NBS)

"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens"(TOB)

En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule !!!

Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Auteur : homere
Date : 28 sept.18, 01:08
Message :

medico a écrit :La bible Segond ce contrarie la preuve.
2 Samuel 24 1 ¶ Le SEIGNEUR se mit de nouveau en colère contre Israël. Il incita David à leur faire du tort, en disant : Va, dénombre Israël et Juda !
1 ¶ Chroniques Satan se dressa contre Israël et il excita David à faire le recensement d’Israël.
Alors qui incita David à faire le recensement ,Dieu ou Satan ?

Medico,

Vous pensez que c'est la Bible Segond qui se contrarie ???

La Bible fournit 2 versions d'un même récit, une version établit Dieu comme l'instigateur du recensement et l'autre réécrit cette histoire en faisant de Satan, le responsable du dénombrement. Petite parenthèse, la quasi-totalité des spécialistes de l'AT, sont d'accord pour affirmer que les Chroniques sont une réécriture des livres de Samuel et des Rois. https://www.cairn.info/revue-recherches ... ge-525.htm

Moulin,

Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite, ce qui complexifie et obscurcit le texte, c'est l'AJOUT entre parenthèse qu'insère la TMN. Il suffit de lire ce texte dans une autre traduction pour comprendre cela :

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens."(NBS)

"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens"(TOB)

En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule !!!

Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 01:39
Message : Je vous réexplique.

Dans Samuel 23, donc juste avant, David a soif.
3 de ses hommes vont chez les Philistins lui chercher à boire.
David, devant le danger qu'ont encouru ces 3 hommes juste pour qu'il ait à boire, est pris de panique.
Il émet des regrets d'avoir dit qu'il eut soif, et demande pardon à Dieu tout en refusant de se désaltérer puisque cet eau il l'a eue au prix du risque de la vie de ces 3 hommes.
Dans Samuel 24, Dieu pour le rassurer et pour lui dire qu'il n'y a pas de raison qu'il puisse s'inquiéter sur la vie de ses hommes, lui qui est roi, ordonne qu'il y ait un comptage ou dénombrement des hommes.
Après comptage, il se trouve qu'il y a un nombre important d'hommes dont David a eu tort de s'inquiéter pour rien.

Dans Chroniques, nous avons accès à la pensée de David qui donc intérieurement est persuadé que le nombre d'homme est très insuffisant, et persuadé qu'après comptage ou dénombrement il y a beaucoup de morts à déplorer, c'est pour cela que le chapitre commence par "Satan incita David" pour dire que dans David il y a une part diabolique qui l'incite à vouloir savoir combien d'hommes il y a avec une réelle volonté intérieure d'avoir raison face à Dieu, David étant persuadé qu'il a perdu beaucoup d'hommes.

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 02:21
Message :

medico a écrit :Etrange quand même car le livre des Chroniques dit le contraire de ce que le livre de 2 Samuel dit.
Les deux rédacteurs de ces deux livres ne disent pas la même chose pour un même événement.
Chercher l'erreur.

J'ai expliqué ci-avant et je copie colle comme cela tu as tout sous les yeux.

Quel est le problème ? Tu ne comprends pas ? Je ne suis pas TJ donc tu m'évites parce que je ne suis pas digne de toi ? Que se passe t il ?

Dans Samuel 23, donc juste avant, David a soif.
3 de ses hommes vont chez les Philistins lui chercher à boire.
David, devant le danger qu'ont encouru ces 3 hommes juste pour qu'il ait à boire, est pris de panique.
Il émet des regrets d'avoir dit qu'il eut soif, et demande pardon à Dieu tout en refusant de se désaltérer puisque cet eau il l'a eue au prix du risque de la vie de ces 3 hommes.
Dans Samuel 24, Dieu pour le rassurer et pour lui dire qu'il n'y a pas de raison qu'il puisse s'inquiéter sur la vie de ses hommes, lui qui est roi, ordonne qu'il y ait un comptage ou dénombrement des hommes.
Après comptage, il se trouve qu'il y a un nombre important d'hommes dont David a eu tort de s'inquiéter pour rien.

Dans Chroniques, nous avons accès à la pensée de David qui donc intérieurement est persuadé que le nombre d'homme est très insuffisant, et persuadé qu'après comptage ou dénombrement il y a beaucoup de morts à déplorer, c'est pour cela que le chapitre commence par "Satan incita David" pour dire que dans David il y a une part diabolique qui l'incite à vouloir savoir combien d'hommes il y a avec une réelle volonté intérieure d'avoir raison face à Dieu, David étant persuadé qu'il a perdu beaucoup d'hommes.

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 02:44
Message :

medico a écrit :Ton explication ne tien pas debout.
Deux rédacteurs et en plus prophète ne relate pas la même chose sur un même événement et c'est la le probléme.
Un des deux doit se tromper si l'on prend justement la bible Segond.

Ah tiens, j'existe.

Chroniques qui parle ? Samuel qui parle ?

Est ce que Moise sait (pour Chroniques) puisqu'il n'y a que lui qui puisse parler, que David et Dieu s'entretiennent ? Il est là Moise lorsque Dieu parle à David et David parle à Dieu ? Il est partout Moise ?

Et pour Samuel est il présent dans la scène ? Il est là Samuel lorsque David s'excuse auprès de Dieu ? Samuel est partout à la fois ? Il est épatant Samuel d'être partout à la fois, et surtout lorsque Dieu parle à David il connait même les secrets du coeur de David, il est fort Samuel....

Quand est ce que vous allez comprendre que Dieu parle ?

Et il y a de la part de Dieu une intention de dire à David qu'il a tort de s'inquiéter pour la vie des hommes, et David lui a une autre intention, et elle est diabolique car tu ne sais pas medico que celui qui s'oppose à Dieu est le Diable ? David lui veut compter les hommes pour dire à Dieu ohhhhhhhh mais j'accuse des pertes dans mes hommes Seigneur Dieu donc j'ai RAISON ............ mais il est Satan ce David là qui tient tête à Dieu....

Vous ne savez pas lire l'esprit de la lettre ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 sept.18, 04:03
Message :

Il faudrait déjà que le texte dise vraiment qu'il s'agit de ressuscités. Ce texte est plus complexe que l'impression qu'en donnent les traductions. Il n'y a pas eu de résurrection pour bien des raisons et vous le savez bien.

homere a écrit :Moulin,

Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite.

Bien sûr, en parlant de ressuscités dont personne ne parle plus ensuite. Etonnant quand même pour la résurrection la plus spectaculaire de l'histoire de l'humanité impliquant de nombreuses personnes. Une résurrection de masse qui ne laisse pas la moindre trace, qui n'étonne personne. Que de nombreuses personnes aient été ressuscitées et aient soit disant déambulé dans Jérusalem aux yeux de tout le monde, ça n'intéresse ni les autorités juives ni les autorités romaines. Tout ce qui intéresse les autorités juives c'est que personne ne vienne pour retirer le corps de Jésus et le cacher, puis prétendre qu'il a été ressuscité. Et c'est loin de se limiter à cette invraisemblance. Il y a vraiment un gros problème de traduction de ces deux versets, mais les traducteurs et les ouailles des diverses églises sont tellement habitués à ce qu'on leur rabâche que des gens sont ressuscités à la mort de Jésus que pour les premiers c'est naturel de traduire ainsi et pour les autres c'est normal de croire ce qu'on leur dit depuis des lustres et ce que leur dit leur Bible (pour ceux qui la lisent) puisque c'est écrit.

homere a écrit :Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Mais pas seulement car le verbe grec egeirô, qui signifie "relever", ne s’applique pas toujours à une résurrection. Il peut aussi avoir d'autres sens, comme "retirer" d’une fosse par exemple, ou de "se lever" du sol. Puis qui que soient les saints en question, Matthieu ne dit pas que ce sont eux qui ont été relevés, mais leurs cadavres, leurs corps, et pas qu'ils sont revenus à la vie.

Auteur : toutatis
Date : 28 sept.18, 05:29
Message : Il faut croire que YHWH a utilisé Satan comme ce fut le cas pour Job.

MOULIN: … plusieurs saints sortirent des tombeaux. C'est pas une tonne ça. C'était probablement 10, 20 ou 30 saints…. très suffisant pour démontrer aux pharisiens que Jésus était la résurrection. Et ils ne sont pas resté sur la planète bien longtemps, une ou deux journées probablement. C'était un cas bien particulier évidemment. Car cela AURAIT pu entrer en contradiction avec ce que Salomon avait dit: … celui qui est mort (physiquement) n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui ce fait sous le soleil. Ils avaient donc ASSURÉMENT des corps glorifiés pour disparaître au ciel. Et le plus important est de comprendre qu'ils n'ont pas VRAIMENT vécu comme des hommes avec ce corps glorifiés. Ils ne sont APPARUS que pour témoigner de la résurrection.

Et ils APPARURENT aux habitants de Jérusalem… CE n'est pas des cadavres qui peuvent marcher et se rendre DANS la Ville de Jérusalem.

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 sept.18, 07:13
Message :

toutatis a écrit :Il faut croire que YHWH a utilisé Satan comme ce fut le cas pour Job.

MOULIN: … plusieurs saints sortirent des tombeaux. C'est pas une tonne ça. C'était probablement 10, 20 ou 30 saints…. très suffisant pour démontrer aux pharisiens que Jésus était la résurrection.

"De nombreux saints" ou "beaucoup de saints", c'est ce que disent presque toutes les traductions. C'était pas seulement plusieurs. Et s'il s'était agi d'une résurrection ça aurait été la plus importante et la plus spectaculaire de toute l'histoire humaine. Sauf que là, pas la moindre trace de cette spectaculaire résurrection. Bizarre quand même.

toutatis a écrit :Et ils ne sont pas resté sur la planète bien longtemps, une ou deux journées probablement.

C'est du baratin, ça. Rien ne permet dans le récit d'affirmer une telle chose.

toutatis a écrit :Ils avaient donc ASSURÉMENT des corps glorifiés pour disparaître au ciel. Et le plus important est de comprendre qu'ils n'ont pas VRAIMENT vécu comme des hommes avec ce corps glorifiés. Ils ne sont APPARUS que pour témoigner de la résurrection.

Bla bla complètement infondé. En réalité, d'après le contexte, il s'agit de corps qui ont été sortis de leurs tombes par le tremblement de terre, c'est très clair. Et le récit tel qu'il est rapporté dans la plupart des traductions est complètement incohérent avec cette histoire de saints qui ressuscitèrent à la mort de Jésus et qui attendirent trois jours dans le cimetière la résurrection de Jésus pour aller se balader à Jérusalem. Et à part ça, le texte est parfaitement clair et explicite. A d'autres, il est complexe. Et pour défendre cette façon de traduire [ATTENTION Censuré dsl] vous êtes obligés d'inventer des contes à dormir debout de corps glorifiés destinés à disparaître au ciel, ce que rien dans le texte ne confirme.

toutatis a écrit :Et ils APPARURENT aux habitants de Jérusalem… CE n'est pas des cadavres qui peuvent marcher et se rendre DANS la Ville de Jérusalem.

Mais aucun corps de saints ne s'est rendu dans la ville. Ce sont les habitants de Jérusalem qui sont allés au cimetière le matin de la résurrection de Jésus, et qui ont vu les corps qui avaient été sortis des tombeaux deux jours plus tôt par le tremblement de terre.

Auteur : toutatis
Date : 28 sept.18, 08:02
Message : Tu ne comprends pas le contexte Moulin…..

Jésus avait dit lui-même: …." l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où tous ceux qui entendront ma voix, sortiront de leur tombeaux = RÉSURRECTION.

Beaucoup de saints…..pour être un saint à ce moment critique de la nouvelle alliance, IL FALLAIT CROIRE AU CHRIST, comme Jean Baptiste. Il ne s'agissait pas de réveillez Samuel, Abraham, etc... (que personne ne pouvait reconnaître). Durant les trois années du ministère de Jésus, plusieurs (ou beaucoup) personnes qui croyaient en LUI sont décédés. C'est eux qui sont sortis de leur tombeaux et qui sont APPARUS aux habitants de Jérusalem. Des personnes que les gens de Jérusalem étaient en mesure de reconnaître.

Des cadavres n'APPARAISSENT PAS. sortir un cadavre du sol n'EST PAS UNE APPARITION (VOYONS MOULIN, CONNAIS-TU ton français et le sens des phrases et des contextes situationnelles ?????????????????????????????????????????????????????????

Et Pourquoi YHWH aurait fait sortir des cadavres, par une tremblement de terre, du sol ? JUSTE POUR LA DÉCORATION du paysage

Jésus a bien fait des miracles en Palestine et nulle historien en parle. Jérusalem et La Judée étaient des endroit qui ne concernaient que les juifs et les israélites. Les étrangers, comme romains, ne se souciaient guère des histoires de ces gens. Ils les prenaient pour des fous d'ailleurs. LE CONTEXTE situationnel… YIOU-OU,,,,, ça te dit quelque chose…

Wouaw Moulin, quel objectivité et perspicacité tu as !!!!!!!!!!

YIOU-OU Jean, cette affaire-là ne s'est pas passé en 2018

C'est pour ça que cette génération a été puni aussi sévèrement…… après tous les miracles qu'ils ont vu.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 sept.18, 03:42
Message :

toutatis a écrit :Tu ne comprends pas le contexte Moulin…..

Mais bien sûr, c'est toi qui extrapoles les faits mais c'est moi qui ne comprends pas. Tu ferais bien de te remettre en question au lieu de te marrer sottement, parce que tu es à côté de tes gros sabots !

toutatis a écrit :Jésus avait dit lui-même: …." l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où tous ceux qui entendront ma voix, sortiront de leur tombeaux = RÉSURRECTION.

Sauf qu'au moment où Jésus a prononcé ces paroles le moment de la résurrection n'était pas venu, pas plus qu'au moment où il est mort. De toute façon personne ne pouvait ressusciter pour la vie éternelle avant le Chrtist qui est devenu le premier né d'entre les morts trois jours après que les corps furent relevés à cause du tremblement de terre.

toutatis a écrit :Beaucoup de saints…..pour être un saint à ce moment critique de la nouvelle alliance, IL FALLAIT CROIRE AU CHRIST, comme Jean Baptiste. Il ne s'agissait pas de réveillez Samuel, Abraham, etc... (que personne ne pouvait reconnaître). Durant les trois années du ministère de Jésus, plusieurs (ou beaucoup) personnes qui croyaient en LUI sont décédés.

Pourquoi ? Il y avait eu une épidémie ? Allez, arrête de raconter n'importe quoi.

toutatis a écrit : C'est eux qui sont sortis de leur tombeaux et qui sont APPARUS aux habitants de Jérusalem. Des personnes que les gens de Jérusalem étaient en mesure de reconnaître.

Des cadavres n'APPARAISSENT PAS. sortir un cadavre du sol n'EST PAS UNE APPARITION (VOYONS MOULIN, CONNAIS-TU ton français et le sens des phrases et des contextes situationnelles ?????????????????????????????????????????????????????????

Il n'est pas question d'apparitions mais seulement que beaucoup de personnes les ont vus. Tu extrapoles encore les faits.

toutatis a écrit :Et Pourquoi YHWH aurait fait sortir des cadavres, par une tremblement de terre, du sol ? JUSTE POUR LA DÉCORATION du paysage

Parce que ça n'était ni la première fois, ni la dernière, que des cadavres sont sortis de leurs tombes par un violent tremblement de terre.

toutatis a écrit :Jésus a bien fait des miracles en Palestine et nulle historien en parle.

Mais rien à voir avec une résurrection de masse si spectaculaire qu'elle n'aurait pas manqué d'attirer l'attention des autorités juives et romaines, contrairement aux autres miracles de Jésus dont les effets étaient loin d'être aussi spectaculaires.

toutatis a écrit :Wouaw Moulin, quel objectivité et perspicacité tu as !!!!!!!!!!

C'est que moi, je n'ai pas besoin de voir midi à 14 heures ni des miracles où il n'y en a pas pour avoir la foi, d'autant que le dit miracle n'existe que dans l'imagination des traducteurs.

toutatis a écrit :YIOU-OU Jean, cette affaire-là ne s'est pas passé en 2018
C'est pour ça que cette génération a été puni aussi sévèrement…… après tous les miracles qu'ils ont vu.

Auteur : toutatis
Date : 29 sept.18, 04:42
Message : Yiou-ou…...Moulin

Le tremblement de terre, lors du décès de Jésus, a ouvert les tombeaux (EX: la pierre qui fermait le tombeau de Jésus). Et trois jours plus tard, ils reprirent vie, Jésus le premier, et APPARURENT à Jérusalem...

Lorsque Jésus disait: l'heure EST VENUE, ça voulait dire maintenant. Ou dans un délai très court. Tous comme les mots bibliques : BIENTÔT, PROCHE, à la porte, etc.… = toujours moins d'une génération en terme de temps.

J'écrirai donc ENCORE: ….Jésus dit: l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où les morts qui entendront ma voix sortiront de leur tombeau. Et c'était SÛREMENT pas pour décorer le paysage par leur cadavre.

Et je ne crois pas que c'était la coutume des israélites d'aller faire un tour voir les tombeaux le temps du sabbat ou juste pour tuer le temps, ou pour voir (vérifier) si tous les cadavres se portaient bien…

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 03:16
Message :

toutatis a écrit :Yiou-ou…...Moulin

Le tremblement de terre, lors du décès de Jésus, a ouvert les tombeaux (EX: la pierre qui fermait le tombeau de Jésus).

Mauvais exemple, le tombeau de Jésus était déjà ouvert au moment du tremblement de terre.

toutatis a écrit :Et trois jours plus tard, ils reprirent vie, Jésus le premier, et APPARURENT à Jérusalem

Dans ton désir (si loin de la réalité) d'avoir raison à tout prix, tu racontes des c........, car cette prétendue résurrection est sensée avoir eu lieu au moment de la mort de Jésus, c'est à dire avant sa propre résurrection, ce qui est impossible pour des gens ressuscités pour la vie éternelle.

toutatis a écrit :Lorsque Jésus disait: l'heure EST VENUE, ça voulait dire maintenant. Ou dans un délai très court. Tous comme les mots bibliques : BIENTÔT, PROCHE, à la porte, etc.… = toujours moins d'une génération en terme de temps.

Il ne parlait pas de la résurrection, mais du moyen par lequel la résurrection se produirait. Pour ta gouverne, la résurrection ne s'est pas encore produite : Ils se sont écartés de la vérité, en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu, renversant ainsi la foi de plusieurs. (2 Thimothée 2:18).

toutatis a écrit :J'écrirai donc ENCORE: ….Jésus dit: l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où les morts qui entendront ma voix sortiront de leur tombeau. Et c'était SÛREMENT pas pour décorer le paysage par leur cadavre.

Sauf que lorsqu'il est mort, les morts qui ont été relevés des tombeaux n'ont pas entendu sa voix puisqu'il venait de mourir. Donc ils ne ressuscitèrent pas.

toutatis a écrit :Et je ne crois pas que c'était la coutume des israélites d'aller faire un tour voir les tombeaux le temps du sabbat ou juste pour tuer le temps, ou pour voir (vérifier) si tous les cadavres se portaient bien…

Non, mais comme la plupart des peuples ils allaient régulièrement se recueillir et entretenir les tombes. Et les évènements s'étant produits lors de de la mort de Jésus ont fait que personne n'est allé dans le cimetière ce jour là ni le lendemain qui était un sabbat et que ce sont ceux qui sont allés dans le cimetière le matin de la résurrection qui ont vu les cadavres mis hors des tombeaux par le tremblement de terre du vendredi.

Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 04:24
Message : Mauvais exemple, le tombeau de Jésus était déjà ouvert au moment du tremblement de terre.
Là, tu parles du Grand tremblement de terre cité par Matthieu lorsque l'ange roula la pierre le dimanche matin. Tu oublies le tremblement de terre lorsque Jésus est décédé, (voir Luc)

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toutatis a écrit:
Et trois jours plus tard, ils reprirent vie, Jésus le premier, et APPARURENT à Jérusalem .Dans ton désir (si loin de la réalité) d'avoir raison à tout prix, tu racontes des c........, car cette prétendue résurrection est sensée avoir eu lieu au moment de la mort de Jésus, c'est à dire avant sa propre résurrection, ce qui est impossible pour des gens ressuscités pour la vie éternelle.
Mets tes lunettes Moulin. J'ai écrit que les tombeaux se sont ouverts (ET REMARQUE BIEN QUE CELA S'EST PEUT-ÊTRE PLUTÔT PRODUIT LORS DU (GRAND) TREMBLEMENT DE TERRE le DIMANCHE-MATIN. Ce qui ne change absolument rien d'une manière ou de l'autre.
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toutatis a écrit:
Lorsque Jésus disait: l'heure EST VENUE, ça voulait dire maintenant. Ou dans un délai très court. Tous comme les mots bibliques : BIENTÔT, PROCHE, à la porte, etc.… = toujours moins d'une génération en terme de temps. Il ne parlait pas de la résurrection, mais du moyen par lequel la résurrection se produirait. Pour ta gouverne, la résurrection ne s'est pas encore produite : Ils se sont écartés de la vérité, en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu, renversant ainsi la foi de plusieurs. (2 Thimothée 2:18).
Certain enseignait que la résurrection avait eu lieu, et qu'elle était FINI. Évidemment très troublant pour les croyants. Moulin, la résurrection s'est produite en DEUX étapes. La deuxième en 70. Et n'oublie pas que Jésus a délivré les captifs (donc résurrection) lors qu'il a prêché aux esprits en prison = le séjour de morts, lors de sa mort terrestre pendant les 3 jours.
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toutatis a écrit:
J'écrirai donc ENCORE: ….Jésus dit: l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où les morts qui entendront ma voix sortiront de leur tombeau. Et c'était SÛREMENT pas pour décorer le paysage par leur cadavre.Sauf que lorsqu'il est mort, les morts qui ont été relevés des tombeaux n'ont pas entendu sa voix puisqu'il venait de mourir. Donc ils ne ressuscitèrent pas.
Tu dis donc que Jésus était mort en esprit et en âme pendant 3 jours ????? As-tu oublié que Jonas n'était pas mort dans le grand poisson. S'est-il noyé dans la baleine ????? Il y a assez d'aire dans un baleine pour une armée Moulin.
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toutatis a écrit:
Et je ne crois pas que c'était la coutume des israélites d'aller faire un tour voir les tombeaux le temps du sabbat ou juste pour tuer le temps, ou pour voir (vérifier) si tous les cadavres se portaient bien…Non, mais comme la plupart des peuples ils allaient régulièrement se recueillir et entretenir les tombes. Et les évènements s'étant produits lors de de la mort de Jésus ont fait que personne n'est allé dans le cimetière ce jour là ni le lendemain qui était un sabbat et que ce sont ceux qui sont allés dans le cimetière le matin de la résurrection qui ont vu les cadavres mis hors des tombeaux par le tremblement de terre du vendredi.
Ben voyons Moulin, si les tremblements faisaient cela régulièrement, pourquoi dire que des cadavres étaient exposés à cause d'un tremblement de terre ????????????????????????????? (ET ILS APPARUENT dans Jérusalem) Des cadavres, Moulin, n'apparaissent pas dans une ville. On les voient sur place, c'est tout)

Moulin, tu es en train de dire que se sont les habitants de Jérusalem qui sont APPARUS devant les cadavres projeté hors de leur tombeau. Et Moulin, Les tombeaux n'étaient pas directement DANS la ville de Jérusalem.

Effectivement Mormon, Mat 27 est bien clair. ET il semble que Moulin n'a pas mis ses lunettes.

Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 05:14
Message : T'as RIEN lu de mes derniers commentaires [Edit]……

Avez-vous remarquer qu'Élie a ramené à la vie une jeune fille qui venait de mourir. Jésus a ramené Lazare et le jeune fille qui venait de mourir… Sauf pour la résurrection, est-ce qu'un homme de YHWH a ramené une personne qui était décédée depuis longtemps, disons plus de 3 jours ??????

Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète.

Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années. S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR. Si c'est le cas Moulin, brûle toutes les Bibles de la planète, avec ma bénédiction. Ou mets tes lunettes. C'est ton choix.

Et même que Jésus a dit que Jean Baptiste ÉTAIT l'Elie qui devait venir. Est-ce Elie qui était ressuscité ? BEN NON… Ce qui prouve d'ailleurs, qu'Elie et Moïse étaient bien mort.

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 06:11
Message :

medico a écrit :La question est sur 2 Samuel 24:1.

Pas seulement.

toutatis a écrit :T'as RIEN lu de mes derniers commentaires Moulin-sart……

Avez-vous remarquer qu'Élie a ramené à la vie une jeune fille qui venait de mourir. Jésus a ramené Lazare et le jeune fille qui venait de mourir… Sauf pour la résurrection, est-ce qu'un homme de YHWH a ramené une personne qui était décédée depuis longtemps, disons plus de 3 jours ??????

C'est comme la chanson, "le temps ne fait rien à l'affaire".

toutatis a écrit :Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète.

Référence ?

toutatis a écrit :Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années.

Ou quelques dizaines ou centaines d'années.

toutatis a écrit :S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR.

Ils ne sont pas ressuscités.

toutatis a écrit :Ou mets tes lunettes. C'est ton choix.

Ouais ben, charité bien ordonnée commence pas soi-même.

toutatis a écrit : Est-ce Elie qui était ressuscité ? BEN NON… Ce qui prouve d'ailleurs, qu'Elie et Moïse étaient bien mort.

Parce que tu en doutais ?

Mormon a écrit :Les morts (les justes depuis Adam) ressuscitèrent immédiatement après la résurrection du Christ

Jean Moulin a écrit :A ben il n'est pas le seul à dire des niaiseries, car le verset 52 ne dit absolument pas ça.

Mormon a écrit :Ce verset parle de résurrection de personnes ayant vécu avant Jésus-Christ, après la résurrection de Jésus.

Pas du tout. Les traductions prétendent que les corps de ceux qui avaient été sortis des tombeaux ressuscitèrent lorsque Jésus est mort, pas qu'ils ressuscitèrent à la résurrection de Jésus.

Mormon a écrit :Certaines apparurent afin de témoigner de cette évènement, lequel attesta de la réalité de la résurrection de Jésus.

Sauf que rien dans le texte ne permet d'affirmer une telle chose.

Mormon a écrit :Je pense qu'il faut reconnaître ta mauvaise foi. Tu en sortiras grandi.

Alors ça c'est la meilleure. C'est vous qui n'êtes pas capables de voir les choses en face, bien cachés derrière vos croyances, et incapables de considérer l'ensemble du contexte de ce texte qui ne parle absolument pas de résurrection (à part celle de Jésus), et c'est moi qui serais de mauvaise foi ? Je rigole doucement !

Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 06:43
Message : toutatis a écrit:
Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète. Référence ?
Tout l'monde connaît cette référence [Edit]
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toutatis a écrit:
Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années. Ou quelques dizaines ou centaines d'années.
Les saints à ce moment de l'histoire d'Israël étaient les croyants mort en christ). ET comment auraient-ils pu reconnaître Abraham, Elie, Moïse ?????
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toutatis a écrit:
S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR. Ils ne sont pas ressuscités.

Relis Mat 27. Tu es le seul au monde à ne pas comprendre (Tu sais ce qu'il faut faire maintenant))

[Edit]

Bon last call pour Moulin-sart:

Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. [/b]

….. ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 07:31
Message :

toutatis a écrit :toutatis a écrit:
Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète. Référence ?
Tout l'monde connaît cette référence MOULIN-Sart……

Désolé, je ne vois pas de quel verset tu parles. Moi, quand je cite un verset je donne la référence. D'autre part, je te conseille vivement de cesser de t'attaquer à mon pseudo. A bon entendeur....

toutatis a écrit :toutatis a écrit:
Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années. Ou quelques dizaines ou centaines d'années.
Les saints à ce moment de l'histoire d'Israël étaient les croyants mort en christ).

Non, c'est faux. Tu m'as déjà sorti ce couplet inutile de le ressasser, ça ne le rendra pas vrai pour autant !

toutatis a écrit :toutatis a écrit:
S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR. Ils ne sont pas ressuscités.

Relis Mat 27. Tu es le seul au monde à ne pas comprendre (Tu sais ce qu'il faut faire maintenant))

J'ai parfaitement compris au contraire. Tu ferais bien de ne plus te cacher derrière tes croyances, ta comprèhension de la Bible en serait fortement améliorée.

toutatis a écrit :Bon last call pour Moulin-sart:

Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

….. ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités. D'ailleurs, aucune traduction ne prétend que les corps en question ont ressuscité après la résurrection de Jésus. Toutes disent qu'ils ont ressuscité au moment où il est mort, or il est impossible qu'ils aient pu ressuciter pour la vie éternelle avant que Jésus lui même soit ressuscité. Puis la resurrection, elle ne viendra qu'au retour de Jésus, pendant sa parousia (présence), ce sera la résurrection tant des justes que des injustes. Non, il n'y a pas eu résurrection de ces corps sortis des tombeaux par le tremblement de terre, corps qu'ont vu les habitants de Jérusalem venus dans le cimetière après le sabbat.

Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 10:16
Message : =============================

Encore un Last CALL pour Moulin:

Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

….. ils (les saints ressuscités) entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

La vrai traduction est sans doute celle-ci:

Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent. ---- Et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent, étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Je réécris encore une autre Fois: Lisez bien ATTENTIVEMENT…...

Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent. ---- Et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent, étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Moulin, T'as pas encore COMPRIS que Jésus est Venue en 70 ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????, exagère pas SVP…….

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 19:10
Message :

...ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Jean Moulin a écrit :Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités.

Mormon a écrit :Sans blague !!!

C'est vrai, en Indonésie, il s'est passé la même chose, des morts sortis des tombeaux et allèrent aider les secouristes. Oui, ça été dit dans le forum tj.

T'en as pas marre d'être _____ ? Parce que là, t'es vraiment lourd. Si tu crois que c'est comme ça que tu auras raison, tu te mets le doigt dans l'œil jusqu'au coude.

toutatis a écrit :Moulin, T'as pas encore COMPRIS que Jésus est Venue en 70 ?

Et c'est en racontant des absurdités pareilles que comptes me faire gober les traductions fantaisistes auxquelles tu te réfères ? Au fait, Jésus n'est pas une fille, il est venu, pas venue. Et c'est en 70 de quel siècle qu'il est venu ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 19:41
Message :

Jean Moulin a écrit :Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités.

Mormon a écrit :C'est vrai, ce n'est pas traduit en fonction de la tromperie d'une certaine secte.

Si, en fonction de la plus grande secte de tous les temps et de ses croyances.

Mormon a écrit :En Indonésie, les squelettes ne sortirent pas des tombeaux pour aller en ville s'exhiber parmi les survivants.

Comme partout où, au cours de l'histoire, des cadavres ont été sortis des tombeaux par un tremblement de terre, Palestine compris. Malheureusement, les christiano-platoniciens y ont vu une résurrection de masse passée par ailleurs complètement inaperçue. Ce serait risible si l'impacte de ce mensonge n'était pas si grave de conséquences.

Mormon a écrit :Ton négationnisme mériterait d'être sanctionné par une contingence.

Si tu appelles négationnisme le rejet des croyances platoniciennes prétendument chrétiennes, alors oui, je le revendique. Tu es libre de croire tant que tu veux à une résurrection de masse qui n'a jamais eu lieu, mais tu ne parviendras JAMAIS à me faire croire à tes contes de fées.

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