Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 29 sept.18, 21:08
Message : Bonjour ,
Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .
Dans l'univers donc tout est déjà là .
Donc si tout est déjà là , pourquoi un créateur ?
L'univers est donc le champs du possible .
Pourquoi donc une création ?
La question de la genèse biblique nous fait penser que l'univers n'est pas tout , et qu'il est une sorte d'objet , objet de création d'un être extérieur .
Hors la bible ne définie pas ce qu'est l'univers et ne dit pas pourquoi il ne serait pas tout , ni quel sorte d'objet il serait alors .
Imaginer un créateur en rapport à la genèse fait donc appel à l'idée d'un surnaturel ( au dehors de la nature elle même ) .
Hors , rien de tel sur le plan logique semble s'imposer pour expliquer l'univers , et du reste le surnaturel n'explique rien non plus de plus , bien au contraire , puisque le surnaturel demeure extérieur à l'humain et donc extérieur à sa compréhension .
Il en résulte que la genèse reste un pari dont le parieur ne connaîtra jamais la réponse , ce qui en fait le pari le plus inutile de tous les paris , puisque l’intérêt d'un pari c'est de pouvoir au moins espérer un jour en connaitre la réponse .
Du reste, la thèse de la création , ironie du sort rend pour un croyant la volonté de connaitre son dieu parfaitement impossible puisque l'homme vie dans la nature et pas en dehors d'elle , le surnaturel lui est inaccessible en terme de connaissance , c'est du reste pour cela qu'on ne peut que croire en dieu , préjuger de son existence , c'est à dire juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier .
Le croyant ne peut pas connaitre son dieu , il ne peut que l'imaginer parler au nom de son imagination de ce dieu etc ...Et donc sa foi ne lui sert à rien qu'a prendre des vessies pour des lanternes .
Voilà pourquoi prier dieu est la chose la plus ridicule qui soit parce qu'on ne sait même pas quoi on prie .A part notre imaginaire et nos projections fantasmagoriques, on prie quoi quand on prie dieu ?
Ma question du sujet est celle ci , croire en dieu , est ce que ça veut dire quelque chose quand on invente un dieu en dehors de soi surnaturel et donc inaccessible ?
Prier nos fantasmes ne serait il pas finalement la même chose ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.18, 23:03
Message : vic a écrit :
Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .
Il y a toute sorte d'athées. Pour certains athées l'univers c'est le monde physique qu'ils s'imaginent.
Pour moi : l'univers c'est simplement tout ce qui est.
vic a écrit :Dans l'univers donc tout est déjà là .
Donc si tout est déjà là , pourquoi un créateur ?
L'univers est donc le champs du possible .
Oui, tout "est déjà là" en tant que possibles en soi.
vic a écrit :Imaginer un créateur en rapport à la genèse fait donc appel à l'idée d'un surnaturel ( au dehors de la nature elle même ) .
Oui, c'est-à-dire en dehors du champ des possibles lui-même... Ce qui est impossible, le champ des possibles en soi regroupant l'ensemble de ce qui est : était, est et sera.
vic a écrit :Hors , rien de tel sur le plan logique semble s'imposer pour expliquer l'univers , et du reste le surnaturel n'explique rien non plus de plus , bien au contraire , puisque le surnaturel demeure extérieur à l'humain et donc extérieur à sa compréhension .
Je te suis assez sur ce point aussi. Je préciserais juste ceci : la nature (autrement dit : le champ des possibles en soi) est bien plus étendue dans ses manifestations et structures possibles s'exprimant en toutes formations, que ce que l'on met généralement sous le vocable "nature". Même qu'elle contient en elle des choses tout-à-fait réelles que ne qualifierions facilement de "surnaturelles" si nous en prenions conscience.
Des tas de choses resteront à jamais au-delà de toute compréhension, mais le "Dieu" de la genèse n'est qu'une chimère de mots, puisque comme tu l'as dit toi-même aussi : le champ des possibles en soi ne nécessite aucun créateur. Ce serait en effet tout-à-fait illogique de le supposer.
vic a écrit :Du reste, la thèse de la création , ironie du sort rend pour un croyant la volonté de connaitre son dieu parfaitement impossible puisque l'homme vie dans la nature et pas en dehors d'elle , le surnaturel lui est inaccessible en terme de connaissance , c'est du reste pour cela qu'on ne peut que croire en dieu , préjuger de son existence , c'est à dire juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier .
Le croyant ne peut pas connaitre son dieu , il ne peut que l'imaginer parler au nom de son imagination de ce dieu etc ...Et donc sa foi ne lui sert à rien qu'a prendre des vessies pour des lanternes .
Voilà pourquoi prier dieu est la chose la plus ridicule qui soit parce qu'on ne sait même pas quoi on prie .A part notre imaginaire et nos projections fantasmagoriques, on prie quoi quand on prie dieu ?
Ma question du sujet est celle ci , croire en dieu , est ce que ça veut dire quelque chose quand on invente un dieu en dehors de soi surnaturel et donc inaccessible ?
Prier nos fantasmes ne serait il pas finalement la même chose ?
Je te rejoins tout-à-fait.
. Auteur : vic
Date : 29 sept.18, 23:12
Message : Salut J'minterroge,
Pour prier quelque chose , il vaut savoir quoi on prie , en avoir la connaissance , hors dans les religions Abrahamiques , dieu est un être surnaturel , donc impossible d’en avoir la connaissance objective . On apprend simplement aux enfants à prier leurs propres fantasmes , à leurs propres projections fantasmagoriques sur l’idée d’un dieu que personne ne peut connaitre .Autant dire que prier dieu c'est prier ses propres fantasmes , sa propre imagination . Quoi d'autres ?
Quand j'étais enfants , je ne comprenais rien à l'église , à tout ce cirque , je ne comprenais pas pourquoi toutes ces cérémonies autour de ce dieu que les adultes semblait comprendre . On me disait que le seul problème c'était que je doutais et que je n'avais pas la foi . Mais je ne comprenais pas la foi en qui ou en quoi , puisque ce dieu m'était inconnaissable sur un plan objectif , et pour cause ...
je pensais étant enfant que je pourrais un jour prier quand j'aurai lu la bible et que ce livre pouvait me le définir , hors c'est exactement le contraire , un être surnaturel qui vie dans un monde avec des lois physiques que j'ignore m'éloignait encore plus d'une définition potentiellement objective . J'en déduisais alors que je ne pouvais en être réduit à prier quelque chose qui n'a aucun sens objectif et que je ne pouvais prier donc que mon imaginaire , sans lien avec une quelconque connaissance objective de ce quoi je priais .
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.18, 23:47
Message : .
Salut vic,
vic a écrit :Pour prier quelque chose , il vaut savoir quoi on prie , en avoir la connaissance , hors dans les religions Abrahamiques , dieu est un être surnaturel , donc impossible d’en avoir la connaissance objective .
Il n'est pas nécessaire d'avoir une connaissance objective d'un être ou d'une instance pour lui faire des requêtes. Je n'ai pas une connaissance objective de mon voisin, pourtant je peux lui demander s'il ne voudrait pas me couper ses mauvaises herbes qui dépassent chez moi.
Le problème avec "Dieu", c’est qu’on suppose l’existence d’un tel être sur la seule base de croyances ridicules.
vic a écrit :On apprend simplement aux enfants à prier leurs propres fantasmes , à leurs propres projections fantasmagoriques sur l’idée d’un dieu que personne ne peut connaitre .Autant dire que prier dieu c'est prier ses propres fantasmes , sa propre imagination . Quoi d'autres ?
L'imaginaire sert parfois d'interface de communication avec des instances bien réelles de la nature étendue à ses dimensions non accessibles à la perception ordinaire.
Le problème avec "Dieu" c'est que c'est un imaginaire imposé construit sur des croyances ridicules, une chimère basés sur des mots et une pensée qui brouille plus qu'autre chose une communication possible avec des instances naturelles bien réelles, puissantes et connaissantes, auxiliaires possibles, en tout cas avec lesquelles l'on peut composer.
vic a écrit :Quand j'étais enfants , je ne comprenais rien à l'église , à tout ce cirque , je ne comprenais pas pourquoi toutes ces cérémonies autour de ce dieu que les adultes semblait comprendre . On me disait que le seul problème c'était que je doutais et que je n'avais pas la foi . Mais je ne comprenais pas la foi en qui ou en quoi , puisque ce dieu m'était inconnaissable sur un plan objectif , et pour cause ...
je pensais étant enfant que je pourrais un jour prier quand j'aurai lu la bible et que ce livre pouvait me le définir , hors c'est exactement le contraire , un être surnaturel qui vie dans un monde avec des lois physiques que j'ignore m'éloignait encore plus d'une définition potentiellement objective . J'en déduisais alors que je ne pouvais en être réduit à prier quelque chose qui n'a aucun sens objectif et que je ne pouvais prier donc que mon imaginaire , sans lien avec une quelconque connaissance objective de ce quoi je priais .
Oui, "Dieu" c'est un imaginaire qui ne vient pas de la nature, mais d'une culture étrangère sans connexion profonde avec les réalités psychiques et naturelles.
Pour avoir la foi en "Dieu" il faut accepter un imaginaire qui n'est pas le nôtre, très pauvre, plus lié à une représentation politique du monde et donc connectées à des réalités humaines déviées, sans lien profond avec celles de la nature et pire : qui rentrent même en conflit avec l'ordre harmonieux. Le "Dieu" abrahamique est une construction verbale sans pertinence objective certes, mais surtout exprimant un imaginaire appauvrit et dévié.
. Auteur : hamster-guerrier
Date : 30 sept.18, 00:06
Message : vic a écrit :Ma question du sujet est celle ci , croire en dieu , est ce que ça veut dire quelque chose quand on invente un dieu en dehors de soi surnaturel et donc inaccessible ?
Prier nos fantasmes ne serait il pas finalement la même chose ?
Moi j'ai l'impression que les croyants tirent un vrai bénéfice lorsqu'ils croient en Dieu ou prient tous les jours. Pour m'expliquer, c'est un peu comme l'effet placebo des médicaments. Ils se forcent à croire que leur entité existe et se rassurent
indirectement des concepts de la mort, du paradis, de l'enfer... Pour faire simple, tout le monde a déjà réfléchis sur la mort, et beaucoup d'entre nous ont peur de mourir. Ils ont peur que tout s'arrête d'un moment à l'autre, que leur vie soit réduite à néant. Ce qui est compréhensible. Il faut aussi spécifier que les religions abrahamiques ou monothéistes ont beaucoup instaurer l'idée d'Enfer et du Paradis. Pour tous les croyants, l'enfer est un véritable supplice et j'ai l'impression que c'est un peu ça qui les tiens sur la route. Ils ont tellement peur d'aller en Enfer qu'ils se forcent à croire. De même pour certains incroyants. Moi avant d'être athée, ce qui me retenait au sein de ma religion musulmane c'était la peur de l'enfer. Et ça à très bien réussi. La peur de l'Enfer est un système très malin conçu par les religions qui ont su l'utiliser à leurs avantages pour tenir à l'écart toute prise de décision menant à la révocation de quitter la religion. Maintenant certains comme moi ont su briser cette barrière psychologique et ont compris le fonctionnement manipulateur de ce système. Mais allez faire comprendre ça à des croyants qui croient dur comme fer et qui prient tout les jours. Ils vous prendront pour un taré psychotique mécréant.
Pour répondre à ta question vic, Dieu est comme un effet placebo qui sert indirectement par le biais d’interactions psychiques de rassurer celui qui y croit. Moi même en étant une ancienne victime, je peux affirmer que c'est le cas. Et même si les prières et la croyance en Dieu semble irrationnelle, [ATTENTION Censuré dsl], voir incrédule pour nous, ça aide beaucoup de gens.
Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 01:23
Message : Hamster Guerrier a dit : Moi j'ai l'impression que les croyants tirent un vrai bénéfice lorsqu'ils croient en Dieu ou prient tous les jours. Pour m'expliquer, c'est un peu comme l'effet placebo des médicaments.
C'est très incertain , notre imaginaire est ambivalent .
Effectivement , le dieu de ces religions ne peut être qu'imaginé , et donc il ne s'agit que de fantasmes sur lui qu'on peut produire puisqu'étant surnaturel on ne peut nullement espérer le connaitre et encore moins vérifier les images qu'on produit sur sa réalité éventuelle .
Le croyant tournant en rond dans sa propre impasse névrotique peut péter un câble, puisqu'il se laisse piéger dans un monde imaginaire très incertain qui est très relatif à son propre état d'esprit et la psychorigidité obsessionnelle et culturelle de sa religion .Qu'est ce que l'islam , sinon une religion qui se propose d'un coté de connaitre dieu , et de te faire cette promesse , tout en même temps de te présenter un dieu que tu ne pourras jamais connaitre , parce que pas de ce monde naturel , mais surnaturel . En gros c'est comme un truc qui peut te faire devenir fou puisqu'on te pose un but , une promesse qu'il est impossible d'atteindre .
Au final , le croyant finit par penser que si il n'arrive pas à connaitre dieu c'est parce qu'il n'en est pas digne , il se sent coupable , ça pose tout un tas de frustrations .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 01:37
Message : Hamster Guerrier a dit : Moi j'ai l'impression que les croyants tirent un vrai bénéfice lorsqu'ils croient en Dieu ou prient tous les jours. Pour m'expliquer, c'est un peu comme l'effet placebo des médicaments.
vic a écrit :C'est très incertain , notre imaginaire est ambivalent .
Effectivement , le dieu de ces religions ne peut être qu'imaginé , et donc il ne s'agit que de fantasmes sur lui qu'on peut produire puisqu'étant surnaturel on ne peut nullement espérer le connaitre et encore moins vérifier les images qu'on produit sur sa réalité éventuelle .
Mis en gros et souligné par moi : ce point est très intéressant. Là tu touches un nerf.
vic a écrit :Le croyant tournant en rond dans sa propre impasse névrotique peut péter un câble, puisqu'il se laisse piéger dans un monde imaginaire très incertain qui est très relatif à son propre état d'esprit .
Excellemment bien dit.
Je valide.
. Auteur : olma
Date : 01 oct.18, 02:51
Message : vic a écrit :Bonjour ,
Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .
Dans l'univers donc tout est déjà là .
Donc si tout est déjà là , pourquoi un créateur ?
L'univers est donc le champs du possible .
Pourquoi donc une création ?
La question de la genèse biblique nous fait penser que l'univers n'est pas tout , et qu'il est une sorte d'objet , objet de création d'un être extérieur .
Hors la bible ne définie pas ce qu'est l'univers et ne dit pas pourquoi il ne serait pas tout , ni quel sorte d'objet il serait alors .
Imaginer un créateur en rapport à la genèse fait donc appel à l'idée d'un surnaturel ( au dehors de la nature elle même ) .
Hors , rien de tel sur le plan logique semble s'imposer pour expliquer l'univers , et du reste le surnaturel n'explique rien non plus de plus , bien au contraire , puisque le surnaturel demeure extérieur à l'humain et donc extérieur à sa compréhension .
Il en résulte que la genèse reste un pari dont le parieur ne connaîtra jamais la réponse , ce qui en fait le pari le plus inutile de tous les paris , puisque l’intérêt d'un pari c'est de pouvoir au moins espérer un jour en connaitre la réponse .
Du reste, la thèse de la création , ironie du sort rend pour un croyant la volonté de connaitre son dieu parfaitement impossible puisque l'homme vie dans la nature et pas en dehors d'elle , le surnaturel lui est inaccessible en terme de connaissance , c'est du reste pour cela qu'on ne peut que croire en dieu , préjuger de son existence , c'est à dire juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier .
Le croyant ne peut pas connaitre son dieu , il ne peut que l'imaginer parler au nom de son imagination de ce dieu etc ...Et donc sa foi ne lui sert à rien qu'a prendre des vessies pour des lanternes .
Voilà pourquoi prier dieu est la chose la plus ridicule qui soit parce qu'on ne sait même pas quoi on prie .A part notre imaginaire et nos projections fantasmagoriques, on prie quoi quand on prie dieu ?
Ma question du sujet est celle ci , croire en dieu , est ce que ça veut dire quelque chose quand on invente un dieu en dehors de soi surnaturel et donc inaccessible ?
Prier nos fantasmes ne serait il pas finalement la même chose ?
c'est dans le mot, UNIvers, produits d'ensemble qui se déplace. nous sommes trop près nous voyons des étoiles des galaxies...
imaginons que l'univers est construite par des lettres et que chaque lettre désignes des situations proche.
si "di" est vue comme un jour (lundi mardi... et l'ad
dition pour dimanche) pourquoi pas continuer avec d'autres mots qui le possèdes afin de comprendre l'infiniment petit et son pouvoir.
Auteur : pierrem333
Date : 02 oct.18, 08:36
Message : Dieu n’a absolument rien de surnaturel puisqu’il est la nature, de toute évidence encore incomprise. Dieu est accessible à tout qui ont la foi ce qui nous donne la possibilité de découvrir une logique calculable vérifiable et prévisible. Mais il faut avoir l’audace dis croire.
Auteur : olma
Date : 03 oct.18, 21:34
Message : Bonjour, @pierrem333
la nature comme les tremblement de terre ?
la foi, c'est les hommes qui ton influencé ! C'est vérifiable !
Auteur : vic
Date : 04 oct.18, 01:38
Message : pierrem333 a écrit :Dieu n’a absolument rien de surnaturel puisqu’il est la nature, de toute évidence encore incomprise. Dieu est accessible à tout qui ont la foi ce qui nous donne la possibilité de découvrir une logique calculable vérifiable et prévisible. Mais il faut avoir l’audace dis croire.
Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d'y croire , simplement de vivre .
La croyance c'est un truc idiot , un truc bancal qui n'a pas d'intêret .
Est ce que les animaux ont besoin de croire en dieu pour vivre ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.18, 03:59
Message : vic a écrit :Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d'y croire , simplement de vivre .
La croyance c'est un truc idiot , un truc bancal qui n'a pas d'intêret .
Est ce que les animaux ont besoin de croire en dieu pour vivre ?
Là tu mets le doigt sur un point crucial.
Pour reprendre le terme d'Inti : c'est ce besoin de croire qui est "surréaliste".
La voie naturelle est celle des vivants et hommes vrais, celle de la croyance est celle du blabla qui ne réfère à rien de réel.
. Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 04 oct.18, 13:18
Message : Du beau pelletage de nuage encore.
Certains utilisateurs de ce forum ne comprennent pas que la question de Dieu est une question personnelle à chacun.
Il n'y a certainement pas d'arguments suffisant pour démontrer l'existence de Dieu et à l'inverse il n'y en existe pas plus pour démontrer son inexistence.
La preuve de ce que je dis? Le débat est ouvert depuis l'antiquité !!
Si on peut trouver une explication psychologique au besoin de croire en Dieu, on pourrait aussi faire pareil avec ceux qui sont obsédé par les croyants.
Bref une belle perte de temps.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 18:05
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Du beau pelletage de nuage encore.
Bonjour Chrétien de Troyes,
Rien que pour cette si jolie expression que tu viens d'employer, ce n'est pas une perte de temps
j'aime beaucoup
Bonne journée
Auteur : vic
Date : 04 oct.18, 22:52
Message : J'minterroge a dit : Là tu mets le doigt sur un point crucial.
Pour reprendre le terme d'Inti : c'est ce besoin de croire qui est "surréaliste".
La voie naturelle est celle des vivants et hommes vrais, celle de la croyance est celle du blabla qui ne réfère à rien de réel.
Le surnaturel est par définition ce qui ne peut que nous être inaccessible puisque nous vivons dans la nature et pas en dehors d'elle .
Nous ne pouvons que fantasmer sur son existence , rien d'autre n'est possible .
Croire c'est donc fantasmer , c'est exactement pareil .
Le fantasme étant d'ordre surréaliste , oui .Sur ce sujet Inti a raison, c'est le fait même de croire dans le surnaturel qui est surréaliste .
C'est comme rêver , fantasmer .
Le besoin de rêver et de fantasmer existe chez tout être humain ; par contre c'est quand on essait d'expliquer le monde par le biais du rêve et du fantasme que ça pose problème .
Le besoin de croire et de fantasmer s'explique très bien; on dit du reste que les religions sont l'opium du peuple .
Ceci dit le rêve et le fantasme font aussi parti de la réalité , simplement ils sont à eux mêmes incomplets pour décrire le naturel et là se trouve la déformation évidente .
C'est là où on peut affirmer que le rêve et le fantasme servent souvent d'échappatoire à la réalité .
D'où vient cette envie ? De la souffrance .
Au lieu de trouver des solutions à la souffrance , le croyant cherche des moyens de fuir la réalité pour s'en évader .
Au lieu d'en examiner les causes , il part dans ses fantasmes .
A ce titre , le bouddhisme primitif avait le mérite d'essayer d'aborder la souffrance en tentant d'en examiner les causes ( bouddhisme Théravada) .
Ensuite , le bouddhisme Mahayana est tombé dans les dérives du fantasme et de la croyance échappatoire , qu'on retrouve dans toutes les religions basées sur de la croyance .
Croire c'est disons céder à la facilité , celle de fuir la réalité plutôt que de tenter de la comprendre .
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 oct.18, 03:48
Message : J'm'interroge a écrit :Là tu mets le doigt sur un point crucial.
Pour reprendre le terme d'Inti : c'est ce besoin de croire qui est "surréaliste".
La voie naturelle est celle des vivants et hommes vrais, celle de la croyance est celle du blabla qui ne réfère à rien de réel.
vic a écrit :Le surnaturel est par définition ce qui ne peut que nous être inaccessible puisque nous vivons dans la nature et pas en dehors d'elle .
Oui, la nature contient tout. Tout ce qui existe en tant que possible en soi et tout se qui apparaît comme perception ou représentations mentales, affects, intentions, est réel et naturel. L'erreur, le surréalisme, sont dans les affirmations verbales creuses, incohérentes ou simplement infondées, les croyances. À la différence des croyances, les fantasmes sont réels, les croyances ne sont que des mots qui ne réfèrent qu'à d'autre mots, mais que l'on tient néanmoins pour vraies, sans la moindre preuve valide.
vic a écrit :Nous ne pouvons que fantasmer sur son existence , rien d'autre n'est possible .
Croire c'est donc fantasmer , c'est exactement pareil .
Si croire peut effectivement induire des fantasmes ou naître de fantasmes, fantasmes et croyances sont bien des choses différentes. Les fantasmes sont des réalités psychiques, les croyances des formulations creuses. Une croyance c'est toujours une affirmation verbale, rien que cela.
vic a écrit :Le fantasme étant d'ordre surréaliste , oui .Sur ce sujet Inti a raison, c'est le fait même de croire dans le surnaturel qui est surréaliste .
Le fait de croire, oui, bien souvent. Mais un fantasme c'est autre chose.
On confond aussi fréquemment croyances et attentes ou espérances.
vic a écrit :C'est comme rêver , fantasmer .
Oui.
vic a écrit :Le besoin de rêver et de fantasmer existe chez tout être humain ; par contre c'est quand on essait d'expliquer le monde par le biais du rêve et du fantasme que ça pose problème .
Pas toujours. Le problème c'est plutôt quand on tente de faire d'une simple croyance une vérité objective.
vic a écrit :Le besoin de croire et de fantasmer s'explique très bien; on dit du reste que les religions sont l'opium du peuple .
Ceci dit le rêve et le fantasme font aussi parti de la réalité , simplement ils sont à eux mêmes incomplets pour décrire le naturel et là se trouve la déformation évidente .
Ce n'est pas aussi simple. Une description de la réalité qui ne serait qu'objective, serait peut-être encore plus incomplète.
La déformation c'est quand on fait d'un fantasme une supposée vérité objective sans investiguer plus loin.
vic a écrit :C'est là où on peut affirmer que le rêve et le fantasme servent souvent d'échappatoire à la réalité .
D'où vient cette envie ? De la souffrance .
Pareil, c'est assez simpliste comme présentation. Le rationalisme et avec lui la rationalisation de tout est également une fuite.
vic a écrit :Au lieu de trouver des solutions à la souffrance , le croyant cherche des moyens de fuir la réalité pour s'en évader .
Au lieu d'en examiner les causes , il part dans ses fantasmes .
A ce titre , le bouddhisme primitif avait le mérite d'essayer d'aborder la souffrance en tentant d'en examiner les causes ( bouddhisme Théravada) .
Oui, une philosophie peut être libératrice.
vic a écrit :Ensuite , le bouddhisme Mahayana est tombé dans les dérives du fantasme et de la croyance échappatoire , qu'on retrouve dans toutes les religions basées sur de la croyance .
Croire c'est disons céder à la facilité , celle de fuir la réalité plutôt que de tenter de la comprendre .
Vrai.
. Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.18, 12:18
Message : vic a écrit : 29 sept.18, 21:08
Bonjour ,
Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .
Dans l'univers donc tout est déjà là .
Donc si tout est déjà là , pourquoi un créateur ?
L'univers est donc le champs du possible .
Le problème est mal posé. Habituellement on entend par univers l'univers empirique, observable, le monde notre.
Si par contre l'univers est tout ce qui existe, alors bien sur qu'il n'y a pas de création, pcq si Dieu existe il en fait partie et c'est le panthéisme.
Dans cette dernière formulation on devra distinguer les êtres nécessaires et les êtres contingents, et ce sont ces derniers qui auront besoin d'un être nécessaire par soi pour exister. Il est évident qu'il ne peut y avoir de création pour la totalité de tout ce qui existe et c'est justement pourquoi Dieu n'est pas créé
Du reste, la thèse de la création , ironie du sort rend pour un croyant la volonté de connaitre son dieu parfaitement impossible puisque l'homme vie dans la nature et pas en dehors d'elle , le surnaturel lui est inaccessible en terme de connaissance , c'est du reste pour cela qu'on ne peut que croire en dieu , préjuger de son existence , c'est à dire juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier .se ? [/b]
Il faut distinguer philo et religion ici. Aristote va déduire Dieu à partir du monde, et il ne s'agit pas de connaissance sensible. La philo atteint à des connaissances déductives.
Ensuite il est très vrai qu'une connaissance plus parfaite de Dieu nécessite une révélation, qu'on va croire par foi, argument d'autorité sur signes. Nous faisons la méme chose chaque jour en croyant une foule de gens sur tous sujets, par la foi, sans savoir démonstratif, et il serait déraisonnable de ne pas le faire.
Auteur : pierrem333
Date : 29 déc.18, 01:34
Message : vic a écrit : 04 oct.18, 01:38
Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d'y croire , simplement de vivre .
La croyance c'est un truc idiot , un truc bancal qui n'a pas d'intêret .
Est ce que les animaux ont besoin de croire en dieu pour vivre ?
Dieu n’est pas juste la nature, c’est tout ce qui est, Je-Suis.
Les animaux n’ont pas besoin de croire en Dieu pour vivre puisqu’ils sont en parfait équilibre avec la nature. Tu dis que¨ la croyance c'est un truc idiot¨, c’est peut-être idiot pour une personne non croyante, mais très utile pour une personne croyante dans ce monde devenu défavorable. Dieu est la nature, et bien plus encore, on n'aurait aucun besoin d'y croire si on y croyait ont aurait simplement besoin de le vivre et bien plus encore.
Auteur : Le vieux chat
Date : 30 déc.18, 02:23
Message : vic a écrit : 04 oct.18, 22:52
Croire c'est disons céder à la facilité , celle de fuir la réalité plutôt que de tenter de la comprendre .
Tout-à-fait d'accord, excellente définition.
ChristianK a écrit : 22 déc.18, 12:18
Ensuite il est très vrai qu'une connaissance plus parfaite de Dieu nécessite une révélation, qu'on va croire par foi, argument d'autorité sur signes. Nous faisons la méme chose chaque jour en croyant une foule de gens sur tous sujets, par la foi, sans savoir démonstratif
Sauf qu'on ne croit pas aveuglément à ce que ce chacun dit.
On utilise notre esprit critique pour accorder une crédibilité plus ou moins grande aux affirmations, selon des critères plus ou moins conscients de sérieux, de confiance, d'indices, de preuves, de recoupement avec d'autres connaissances, etc...
Auteur : ChristianK
Date : 11 juin19, 11:21
Message : Absolument! Et c'est le travail de la discipline théologicophilosophique qu'on appelle l'apologétique. Ou en langage plus formel, la différence entre argument d'autorité tout court et argument d'autorité critique (eg.la méthode historique, ou judiciaire concernant les témoins).
Par contre en certains cas, et c'est le champ de la philo dite existentielle, les rapports entre les hommes laisse place à de très intenses arguments d'autorité sur base intersubjective, eg.croire un ami de toujours pcq l'amitié implique une connaissance profonde de la personne d'autrui. Là on est proche de ce qu'on peut appeler l'expérience mystique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 juin19, 04:47
Message : Il reste que les croyances ne peuvent pas en tant que telles prétendre au statut de vérités, une vérité ayant toujours la forme d'une démonstration. Alors, l'on va peut-être relevé le fait qu'une démonstration se fonde sur des axiomes, lesquels par définition ne sont pas démontrés. Mais, un axiome n'est pas posé comme tel, autrement dit : comme étant démontré bien au contraire, et par conséquent un axiome n'est pas posé comme une vérité. Il y a donc certes, également des vérités théologiques ou de foi, démontrées, mais celles-ci ne reposent pas sur des évidences partagées constituant des bases nécessaires à une pensée rationnelle. Voilà bien une différence de taille.
Une vérité théologique ou de foi reste une vérité conditionnelle dépendant de la vérité ou non de présupposés douteux, comme n'importe qu'elle autre vérité spéculative.
La proposition "Si la Terre est plate alors l'on ne devrait pas observer une courbure à l'horizon" est une vérité.
Auteur : 'mazalée'
Date : 18 juin19, 21:04
Message : vic a écrit : 04 oct.18, 01:38
Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d'y croire , simplement de vivre .
La croyance c'est un truc idiot , un truc bancal qui n'a pas d'intêret .
Est ce que les animaux ont besoin de croire en dieu pour vivre ?
Le besoin de croire est l'invention des puissants pour tenir leur peuple à merci. ça vient sans doute d'une inquiétude existentielle mais ça a été tourné à l'avantage de ceux qui ont su l'utiliser à bon escient. C'était facile y avait qu'à se baisser, le peuple étant là pour ça.
Les odieuses religions abrahamiques sont le sommet de la réussite de cet échafaudage.
Ajouté 29 minutes 29 secondes après :
D'après toi croire ne serait pas un besoin mais un symptôme ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 juin19, 08:36
Message : 'mazalée' a écrit : 18 juin19, 21:04D'après toi croire ne serait pas un besoin mais un symptôme ?
Croire est un symptôme celui d'un manque de rigueur intellectuelle. Croire n'est pas un besoin, c'est une tendance maladive. Tenir pour vraie ou réelle une chose que l'on ne perçoit d'aucune manière ou que l'on ne peut démontrer et une forme de maladie mentale.
En effet l'on peut toujours supposer et mettre au conditionnel en lieu et place de croire. Ce qui n'empêche pas d'agir.
Auteur : 'mazalée'
Date : 19 juin19, 19:00
Message : J'm'interroge a écrit : 19 juin19, 08:36
Croire est un symptôme celui d'un manque de rigueur intellectuelle. Croire n'est pas un besoin, c'est une tendance maladive. Tenir pour vraie ou réelle une chose que l'on ne perçoit d'aucune manière ou que l'on ne peut démontrer et une forme de maladie mentale.
En effet l'on peut toujours supposer et mettre au conditionnel en lieu et place de croire. Ce qui n'empêche pas d'agir.
Certes, mais il est dans la nature d'un cerveau pensant en manque total d'information dans un milieu incertain, hostile et qui n'a ni queue ni tête de supposer sans mettre au conditionnel. A l'origine, l'organisation sociale faisant, ce qu'à supposer l'un s'est ajouté à ce qu'à supposé l'autre qui allait dans le même sens d'un protecteur à l'image du père ou de la mère de l'enfance. C'est logique, il paraît qu'à l'article de la mort un vieillard, inconsciemment, appelle parfois encore sa mère.
Le plus talentueux du groupe et le plus ambitieux en a profité, sans s'en rendre compte surement au début puis en sachant ce qu'il fait, pour broder dessus et s'assurer un avantage sur les autres par ses dons de "relations" avec ledit père protecteur invisible. Et le système était en marche pour le succès que l'on sait.
C'est maintenant que le milieu est devenu moins inquiétant car l'homme est moins soumis aux aléas et à l'effarement que l'on commence à peine à s'apercevoir de la supercherie. Mais comme on ne sait toujours pas ce qu'on fait là et que l'humain finalement ne cesse d'être que ce qu'il est : un animal pensant qui va mourir, la croyance sans mettre au conditionnel tient encore la corde pour pas mal de temps. Il me semble.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 juin19, 23:39
Message : 'mazalée' a écrit : 19 juin19, 19:00Certes, mais il est dans la nature d'un cerveau pensant en manque total d'information dans un milieu incertain, hostile et qui n'a ni queue ni tête de supposer sans mettre au conditionnel.
Le cerveau fait des recoupements d'informations, ces recoupements se font sur un mode bayésien (neurones fonctionnant comme des réseaux bayésiens ?). Donc oui, un chat qui a toujours vu des souris grises sera surpris s'il voit une souris blanche sortir de son trou, car il s'attendra à voir une souris grise. La différence avec l'humain, c'est que ce dernier affirme comme vraies ou réelles des choses qui ne sont que DES FORMULATIONS LANGAGIÈRES, la culture ambiante encourageant le plus souvent souvent à cela.
J'insiste :
Il y a une distinction à faire entre croire et supposer : croire peut se définir comme le fait de tenir pour vraie une affirmation non démontrée et supposer comme le simple fait d'émettre la possibilité hypothétique de telle ou telle chose.
Le point c'est donc que dans ce cas, par définition : le fait supposer une chose n'implique pas nécessairement de la tenir pour vraie.
Quant à la maladie dont je parle, celle-ci consiste en une sorte de délire dans lequel l'individu en arrive à prendre ce qu'il s'imagine ou ce qu'on lui dit et relève de la simple supposition, pour des vérités ou des réalités. C'est une maladie très répandue ou du moins c'est une sérieuse tare.
'mazalée' a écrit : 19 juin19, 19:00A l'origine, l'organisation sociale faisant, ce qu'à supposer l'un s'est ajouté à ce qu'à supposé l'autre qui allait dans le même sens d'un protecteur à l'image du père ou de la mère de l'enfance. C'est logique, il paraît qu'à l'article de la mort un vieillard, inconsciemment, appelle parfois encore sa mère.
Le plus talentueux du groupe et le plus ambitieux en a profité, sans s'en rendre compte surement au début puis en sachant ce qu'il fait, pour broder dessus et s'assurer un avantage sur les autres par ses dons de "relations" avec ledit père protecteur invisible. Et le système était en marche pour le succès que l'on sait.
C'est maintenant que le milieu est devenu moins inquiétant car l'homme est moins soumis aux aléas et à l'effarement que l'on commence à peine à s'apercevoir de la supercherie. Mais comme on ne sait toujours pas ce qu'on fait là et que l'humain finalement ne cesse d'être que ce qu'il est : un animal pensant qui va mourir, la croyance sans mettre au conditionnel tient encore la corde pour pas mal de temps. Il me semble.
Très bonne analyse.
Auteur : ChristianK
Date : 04 juil.19, 13:19
Message : J'm'interroge a écrit : 16 juin19, 04:47
Il reste que les croyances ne peuvent pas en tant que telles prétendre au statut de vérités, une vérité ayant toujours la forme d'une démonstration.
justement non. Il y a des vérités probables. Ensuite à un niveau de certitude non démonstrative il y a ce qu'on appelle la certitude morale. César est mort le 15 mars est de certitude morale comme tout argument d'autorité suffisamment fort.
-certitude métaphysique: pas de cercle carré (loi de l'étre)
-certitude physique: l'eau boouillera à 100 demain
-certitude morale: le pape ne se mariera pas demain.
En langage classique une croyance peut être une connaissance, mais non scientifique. on distingue donc connaissance tout court (par exemple de sens commun), de connaissance scientifique (démonstrative)
des vérités théologiques ou de foi, démontrées, mais celles-ci ne reposent pas sur des évidences partagées constituant des bases nécessaires à une pensée rationnelle. Voilà bien une différence de taille.
oui c'est pourquoi on dit que des fois peuvent être certaines, mais non évidente ou fondées directement sur l'évidence. Et il n'est pas évident que le Dieu des philosophes existe même avec démonstration. Attention à l'idée d'évidence PARTAGEE car le partage (consensus) n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité (exprimant l'idée que quand tout le monde est d'accord on est plus proche du vrai...)
Une vérité théologique ou de foi reste une vérité conditionnelle dépendant de la vérité ou non de présupposés douteux, comme n'importe qu'elle autre vérité spéculative.
pas nécessairement car on ne doute pas que César soit mort le 15 mars, même si on a le droit de le faire: c'est déraisonnable dans l'état actuel de la connaissance mais pas irrationnel comme un cercle carré.
Croire est un symptôme celui d'un manque de rigueur intellectuelle. Croire n'est pas un besoin, c'est une tendance maladive. Tenir pour vraie ou réelle une chose que l'on ne perçoit d'aucune manière ou que l'on ne peut démontrer et une forme de maladie mentale.
En effet l'on peut toujours supposer et mettre au conditionnel en lieu et place de croire. Ce qui n'empêche pas d'agir.
ne pas croire ce qui est digne de foi et souvent pratiquement nécessaire est déraisonnable. tout dépend du fondement des croyances. Ne pas croire que César est mort le 15 mars est bizarre, sans raison valable.
ne jamais rien croire des témoignages est un symptome de maladie mentale et personne de normal ne fait ca car on ne survivrait pas.
Le besoin de croire est l'invention des puissants pour tenir leur peuple à merci. ça vient sans doute d'une inquiétude existentielle mais ça a été tourné à l'avantage de ceux qui ont su l'utiliser à bon escient. C'était facile y avait qu'à se baisser, le peuple étant là pour ça.
On peut dire la même chose de ne pas croire: les puissants préfèrent que les peuples n'aient pas telles croyances morales qui pourraient aller contre leur intérèt.
ce genre d'argument généalogique est invalide quant il s'agit de déterminer la vérité d'une croyance. Dire que Dieu est bourgeois ne prouve rien c'est pourquoi Marx n'a pas de véritable argument.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juil.19, 09:58
Message : J'm'interroge a écrit : 16 juin19, 04:47
Il reste que les croyances ne peuvent pas en tant que telles prétendre au statut de vérités, une vérité ayant toujours la forme d'une démonstration.
ChristianK a écrit : 04 juil.19, 13:19justement non. Il y a des vérités probables. Ensuite à un niveau de certitude non démonstrative il y a ce qu'on appelle la certitude morale. César est mort le 15 mars est de certitude morale comme tout argument d'autorité suffisamment fort.
-certitude métaphysique: pas de cercle carré (loi de l'étre)
-certitude physique: l'eau boouillera à 100 demain
-certitude morale: le pape ne se mariera pas demain.
- Quel est le rapport que tu fais entre probabilités et croyances ? Une probabilité n'est pas une croyance, ça se calcule.
- Certitudes non démonstratives, certitudes morales, niveaux de certitudes...... Chez moi une certitude c'est une certitude : l'on a de certitude que de qui est parfaitement démontré. Ce dont tu parles c'est ce que moi j'appelle des soi disant certitudes et ce sont des non-certitudes.
- "Pas de cercle carré dans le plan" n'est pas une certitude métaphysique, c'est une certitude mathématique.
- "L'eau boue à 100 degrés" n'est pas une certitude scientifique, c'est une formule approximative, car ce n'est pas là l'énoncé scientifique que je connais du fait objectif.
Il n'y a de certitude que des certitudes formelles.
ChristianK a écrit : 04 juil.19, 13:19
En langage classique une croyance peut être une connaissance, mais non scientifique. on distingue donc connaissance tout court (par exemple de sens commun), de connaissance scientifique (démonstrative)
Le bon sens commun ne donne aucune certitude, car c'est bien connu : il est fort trompeur. L'empirisme, lui-même n'en donne pas.
Je n'appelle connaissance que ce qui constitue une certitude formelle.
Ceci dit, c'est vrai, l'on a des faisceau de présomptions qui bien qu'ils ne constituent pas des certitudes sont néanmoins suffisamment forts pour que l'on se base dessus avec un niveau de confiance élevé.
Mais appelons un chat un chat : ce ne sont pas des certitudes.
J'm'interroge a écrit :Une vérité théologique ou de foi reste une vérité conditionnelle dépendant de la vérité ou non de présupposés douteux, comme n'importe qu'elle autre vérité spéculative.
ChristianK a écrit : 04 juil.19, 13:19
pas nécessairement car on ne doute pas que César soit mort le 15 mars, même si on a le droit de le faire: c'est déraisonnable dans l'état actuel de la connaissance mais pas irrationnel comme un cercle carré.
Si tu n'en doutes pas, c'est que tu manques de rigueur intellectuelle comme je l'ai dit. Un argument d'autorité laissant toujours une place au doute : prétendre qu'il serait déraisonnable d'en douter est donc ce qui est déraisonnable et non l'inverse.
Prenons le cas d'une démonstration d'un théorème mathématique qui échappe à ma compréhension. Je ne me dirais pas que cette démonstration et fausse, mais je ne la tiendrais pas non plus pour vraie, jusqu'à ce que je bosse les éléments logiques qui me manquent et la vérifie par moi-même.
Jusqu'à là, si je sais qu'elle a été vérifiée et revérifiée par des experts compétents, j'aurais cependant, certes, un niveau de confiance élevé en la validité de cette démonstration, sans pour autant la tenir moi-même pour vraie, car qui serais-je alors pour prétendre que ce soit le cas ?
Si l'on ne doute pas des experts, l'on ne deviendra jamais soi-même expert. Si donc les vérités mathématiques (c'est un exemple) nous intéressent, il faut bosser les maths, pas se contenter de lire des conclusions, ce qui n'aurait aucun sens.
En effet, mieux vaut comprendre des théorèmes simples et leurs démonstrations, que de croire connaître des vérités mathématiques plus difficiles, alors qu'on en saisit pas la logique. Ce serait ridicule et prétentieux.
J'm'interroge a écrit :Croire est un symptôme celui d'un manque de rigueur intellectuelle. Croire n'est pas un besoin, c'est une tendance maladive. Tenir pour vraie ou réelle une chose que l'on ne perçoit d'aucune manière ou que l'on ne peut démontrer et une forme de maladie mentale.
En effet l'on peut toujours supposer et mettre au conditionnel en lieu et place de croire. Ce qui n'empêche pas d'agir.
ChristianK a écrit : 04 juil.19, 13:19
ne pas croire ce qui est digne de foi et souvent pratiquement nécessaire est déraisonnable. tout dépend du fondement des croyances. Ne pas croire que César est mort le 15 mars est bizarre, sans raison valable.
C'est toi qui le dis, mais je peux t'en trouver plusieurs des raisons.
Je le répète : croire est un manque de rigueur intellectuelle.
ChristianK a écrit : 04 juil.19, 13:19
ne jamais rien croire des témoignages est un symptome de maladie mentale et personne de normal ne fait ca car on ne survivrait pas.
Non c'est l'inverse. Croire est toujours très bête. Ce qui est plus intelligent lorsque l'on a affaire à un témoignage, c'est de soupeser et de déterminer un niveau de confiance à accorder à ce qui est dit.
Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.19, 11:32
Message : J'm'interroge a écrit : 06 juil.19, 09:58
- Certitudes non démonstratives, certitudes morales, niveaux de certitudes...... Chez moi une certitude c'est une certitude : l'on a de certitude que de qui est parfaitement démontré. Ce dont tu parles c'est ce que moi j'appelle des soi disant certitudes et ce sont des non-certitudes.
Je te donne le sens courant depuis Aristote, ce sens distingue des types de certitudes. Le langage étant conventionnel, tu as le droit de limiter le sens de certitude, p.ex., aux raisonnements formels. Mais le langage courant parle de certitudes autres que formelles.
- "Pas de cercle carré dans le plan" n'est pas une certitude métaphysique, c'est une certitude mathématique.
- "L'eau boue à 100 degrés" n'est pas une certitude scientifique, c'est une formule approximative, car ce n'est pas là l'énoncé scientifique que je connais du fait objectif.
Exact, mais la certitude math. découle de la certitude métaphysique: un non-carré n'est pas un carré. (plus précis: un ètre n'est pas un néant).
POur l'eau, c'est une certitude non formelle, avec marge d'erreur. On n'en doute pas raisonnablement.
Le bon sens commun ne donne aucune certitude, car c'est bien connu : il est fort trompeur. L'empirisme, lui-même n'en donne pas.
Je n'appelle connaissance que ce qui constitue une certitude formelle.
donc le monde existe est douteux? je me sens bien en ce moment n'est pas une connaissance??
Ceci dit, c'est vrai, l'on a des faisceau de présomptions qui bien qu'ils ne constituent pas des certitudes sont néanmoins suffisamment forts pour que l'on se base dessus avec un niveau de confiance élevé.
Mais appelons un chat un chat : ce ne sont pas des certitudes.
On dit que ce sont des certitudes d'un autre genre.
. Un argument d'autorité laissant toujours une place au doute : prétendre qu'il serait déraisonnable d'en douter est donc ce qui est déraisonnable et non l'inverse.
C'est pourquoi on distingue déraisonnable et irrationnel. Il n'est pas irrationnel de douter que César soit mort le 15 mars, mais seulement déraisonnable.
Prenons le cas d'une démonstration d'un théorème mathématique qui échappe à ma compréhension. Je ne me dirais pas que cette démonstration et fausse, mais je ne la tiendrais pas non plus pour vraie, jusqu'à ce que je bosse les éléments logiques qui me manquent et la vérifie par moi-même.
Jusqu'à là, si je sais qu'elle a été vérifiée et revérifiée par des experts compétents, j'aurais cependant, certes, un niveau de confiance élevé en la validité de cette démonstration, sans pour autant la tenir moi-même pour vraie, car qui serais-je alors pour prétendre que ce soit le cas ?
TU jugerait les maths indirectement, par argument d'autorité: les experts ont raison. Et ce serait raisonnable. La vérité atteinte aurait un degré de certitude dérivée, "pratique", ou "morale". Mais tu vois que cette certitude ne serait pas du mème type que la ceritude formelle.
Je le répète : croire est un manque de rigueur intellectuelle.
Donc il ne faut pas croire que les experts en maths ont raison en maths...
Ceci est déraisonnable.
Tout ce qu'il faut c'est distinguer croire et savoir, car on ne peut tout savoir.
Non c'est l'inverse. Croire est toujours très bête. Ce qui est plus intelligent lorsque l'on a affaire à un témoignage, c'est de soupeser et de déterminer un niveau de confiance à accorder à ce qui est dit.
ce qui est justement croire! Plus le doute descend plus la croyance monte.
Auteur : pierrem333
Date : 19 févr.20, 13:08
Message : vic a écrit : 04 oct.18, 01:38
Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d'y croire , simplement de vivre .
La croyance c'est un truc idiot , un truc bancal qui n'a pas d'intêret .
Est ce que les animaux ont besoin de croire en dieu pour vivre ?
Si dieu était la nature , on aurait aucun besoin d’y croire , simplement de vivre .
À mon avis cela est faut. C’est ce qui nous différencie des animaux . La croyance n’est pas un truc idiot , qui n’a pas d’intérêt .
Est-ce que les animaux ont besoin de croire en Dieu pour vivre ? Oui! inconsciemment le fait d’être conscient nous donne le pouvoir de changer les choses, détruire ou construire comme allier la nature elle-même.
Auteur : XYZ
Date : 19 févr.20, 17:58
Message : vic a écrit : 29 sept.18, 21:08
Bonjour ,
Pour un athée :
Univers = ensemble de tous les sujets et de tous les objets .
Ce n'est pas parce que tu le dit que c'est vrai.
a écrit :Dans l'univers donc tout est déjà là .
L'univers n'est pas intelligent donc tu ne peux pas dire que tout est déjà là.
a écrit :Donc si tout est déjà là ,
Ce qui est faux.
a écrit :L'univers est donc le champs du possible.
Le jour ou tu vas voir l'univers créer de l'intelligence fais moi signe.
a écrit :Ma question du sujet est celle ci , croire en dieu , est ce que ça veut dire quelque chose quand on invente un dieu en dehors de soi surnaturel et donc inaccessible ?
Croire en Dieu c'est reconnaître que l'univers à ses limites
a écrit :Prier nos fantasmes ne serait il pas finalement la même chose ?
Un des fantasmes ce serait de croire que l'univers peut créer de l'intelligence alors qu'il n'en a même pas. Auteur : sibira
Date : 19 févr.20, 18:04
Message : croire que l'univers est intelligent c'est comme croire qu'un texte intelligemment écrit est intelligent alors que c'est que de l'encre sur un bout de papier
Auteur : pierrem333
Date : 22 févr.20, 02:48
Message : XYZ a écrit : 19 févr.20, 17:58
Ce n'est pas parce que tu le dit que c'est vrai.
L'univers n'est pas intelligent donc tu ne peux pas dire que tout est déjà là.
Ce qui est faux.
Le jour ou tu vas voir l'univers créer de l'intelligence fais moi signe.
Croire en Dieu c'est reconnaître que l'univers à ses limites
Un des fantasmes ce serait de croire que l'univers peut créer de l'intelligence alors qu'il n'en a même pas.
Si l'univers n’était pas parfaitement intelligent nous serions tous morts.
Auteur : XYZ
Date : 22 févr.20, 09:33
Message : pierrem333 a écrit : 22 févr.20, 02:48
Si l'univers n’était pas parfaitement intelligent nous serions tous morts.
Tu veux dire que l'univers comprend ?
Auteur : pierrem333
Date : 22 févr.20, 11:41
Message : XYZ a écrit : 22 févr.20, 09:33
Tu veux dire que l'univers comprend ?
L'univers comprend pareil comme ton téléviseur ou ton cellulaire cela fonctionne avec les mêmes lois logiques.
Auteur : XYZ
Date : 22 févr.20, 13:37
Message : pierrem333 a écrit : 22 févr.20, 11:41
L'univers comprend pareil comme ton téléviseur ou ton cellulaire cela fonctionne avec les mêmes lois logiques.
Quand on parle d'intelligence on fait référence à une personne.
Non ?
Auteur : gadou
Date : 22 févr.20, 14:56
Message : vic a écrit : 29 sept.18, 21:08
la bible ne définie pas ce qu'est l'univers et ne dit pas pourquoi il ne serait pas tout , ni quel sorte d'objet il serait alors .
Pourtant si: "Tu as jadis fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Eux, ils périront, mais toi, tu subsisteras; et ils vieilliront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés; " (Psaume 100)
vic a écrit : 29 sept.18, 21:08Imaginer un créateur en rapport à la genèse fait donc appel à l'idée d'un surnaturel ( au dehors de la nature elle même ) .
Hors , rien de tel sur le plan logique semble s'imposer pour expliquer l'univers
si dans "nature" et "univers" tu veux dire "élément visible" alors il est clair que tu te trompes.
Il est absolument logique qu'il existe de l'invisible.
Or celui qui croie la bible ne pense pas un créateur "surnaturel" mais un créateur "invisible"
vic a écrit : 29 sept.18, 21:08 le surnaturel demeure extérieur à l'humain et donc extérieur à sa compréhension .
L'humain appréhende sans problème ce qui lui est extérieur
vic a écrit : 29 sept.18, 21:08
le surnaturel lui est inaccessible en terme de connaissance
L'invisible lui est sensible par ses effets.
Exemple: l'amour est invisible.
vic a écrit : 29 sept.18, 21:08prier dieu est la chose la plus ridicule qui soit
Le ridicule ne tue pas.
Ce qui tue c'est de ne pas essayer par peur du ridicule.
vic a écrit : 29 sept.18, 21:08on prie quoi quand on prie dieu ?
Essayes, et tu verras qui répond.
Auteur : pierrem333
Date : 23 févr.20, 12:24
Message : XYZ a écrit : 22 févr.20, 13:37
Quand on parle d'intelligence on fait référence à une personne.
Non ?
Une personne est à l'image de Dieu non?
Une personne n'est qu'une panoplie d'Atomes bien structurés tout comme Dieu. Nous sommes a l'image de Dieu a la seule différence est que Dieu est parfait il ne commet jamais d'erreur et même nos erreurs son calculé. L'intelligence la parole les pensées, etc. ne sont que des Atomes bien structurés.
Auteur : XYZ
Date : 25 févr.20, 16:21
Message : pierrem333 a écrit : 23 févr.20, 12:24
Une personne est à l'image de Dieu non?
Une personne n'est qu'une panoplie d'Atomes bien structurés tout comme Dieu. Nous sommes a l'image de Dieu a la seule différence est que Dieu est parfait il ne commet jamais d'erreur et même nos erreurs son calculé. L'intelligence la parole les pensées, etc. ne sont que des Atomes bien structurés.
Nos erreurs sont calculés.
Comment ?
Auteur : sibira
Date : 25 févr.20, 16:31
Message : XYZ a écrit : 25 févr.20, 16:21
Nos erreurs sont calculés.
Comment ?
comme je vois le machin entre parenthèses
je dis pas mal de conneries mais bon ici on est pas sur la chaise électrique (les soviets et l'électricité ça fait deux) on est justes passés à la question bref fin de parenthèses
Ce que nous sommes n'est pas ce que nous avons conscience de ce que nous sommes
Nos erreurs sont calculées car c'est ce que nous sommes qui les a calculés
et comme lui c'est soi même autant lui demander des comptes (donc à soi même)
Quand dans un logiciel il y a un virus il ne faut considérer que le virus est une chose et le logiciel une autre
Le logiciel est le virus
signé le virus
Auteur : XYZ
Date : 25 févr.20, 16:38
Message : sibira a écrit : 25 févr.20, 16:31
comme je vois le machin entre parenthèses
je dis pas mal de conneries mais bon ici on est pas sur la chaise électrique (les soviets et l'électricité ça fait deux) on est justes passés à la question bref fin de parenthèses
Ce que nous sommes n'est pas ce que nous avons conscience de ce que nous sommes
Nos erreurs sont calculées car c'est ce que nous sommes qui les a calculés
et comme lui c'est soi même autant lui demander des comptes (donc à soi même)
Quand dans un logiciel il y a un virus il ne faut considérer que le virus est une chose et le logiciel une autre
Le logiciel est le virus
signé le virus
Intéressant.
Comment peut t-on demandé des comptes à un logiciel qui n'est pas conscient de lui même ?
Auteur : sibira
Date : 25 févr.20, 16:40
Message : j'en sais strictement rien
Auteur : Pollux
Date : 25 févr.20, 17:13
Message : pierrem333 a écrit : 23 févr.20, 12:24
Une personne n'est qu'une panoplie d'Atomes bien structurés tout comme Dieu.
Dieu est composé d'atomes ? Depuis quand ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.20, 23:41
Message : Pollux a écrit : 25 févr.20, 17:13
Dieu est composé d'atomes ? Depuis quand ?
Depuis Abraham !
Auteur : pierrem333
Date : 26 févr.20, 00:55
Message : XYZ a écrit : 25 févr.20, 16:38
Intéressant.
Comment peut t-on demandé des comptes à un logiciel qui n'est pas conscient de lui même ?
Bien justement il est conscient de lui même.
Selon les scientifiques tous les Atomes sont en quelque sorte solidaires être eux donc ils possèdent la vérité ,vrai incontestable. Il ne font que construire ils cherchent toujours à se rééquilibré en tout temps. C'est pour cette raison que Dieu est une énergie parfaite qui ne peut pas faire d'erreur. Tout est fait d'Atomes donc tout est toujours calculé même nos erreurs.
Auteur : ESTHER1
Date : 26 févr.20, 04:02
Message : Un logiciel est très performant MAIS il ne remplacera jamais le cerveau humain ! Un logiciel ce n' est jamais que de la quincaillerie .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.20, 04:31
Message : ESTHER1 a écrit : 26 févr.20, 04:02
Un logiciel est très performant MAIS il ne remplacera jamais le cerveau humain ! Un logiciel ce n' est jamais que de la quincaillerie .
En tout cas, il est capable d'aller beaucoup plus vite et sur beaucoup d'opérations. Et OUI, ça fait longtemps que les logiciels remplacent le cerveau humain dans beaucoup de tâches.
Auteur : pierrem333
Date : 26 févr.20, 08:21
Message : ESTHER1 a écrit : 26 févr.20, 04:02
Un logiciel est très performant MAIS il ne remplacera jamais le cerveau humain ! Un logiciel ce n' est jamais que de la quincaillerie .
Un logiciel est régi par les mêmes lois que Dieu et Dieu dépasse sa création.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.20, 10:07
Message : J'm'interroge a écrit : 06 juil.19, 09:58
- Certitudes non démonstratives, certitudes morales, niveaux de certitudes...... Chez moi une certitude c'est une certitude : l'on a de certitude que de qui est parfaitement démontré. Ce dont tu parles c'est ce que moi j'appelle des soi disant certitudes et ce sont des non-certitudes.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
Je te donne le sens courant depuis Aristote, ce sens distingue des types de certitudes. Le langage étant conventionnel, tu as le droit de limiter le sens de certitude, p.ex., aux raisonnements formels. Mais le langage courant parle de certitudes autres que formelles.
Le langage courant, les avis d'idiots moyens n'aident pas à formuler quoi que ce soit de bien cohérent.
ChristianK a écrit :
- "Pas de cercle carré dans le plan" n'est pas une certitude métaphysique, c'est une certitude mathématique.
- "L'eau boue à 100 degrés" n'est pas une certitude scientifique, c'est une formule approximative, car ce n'est pas là l'énoncé scientifique que je connais du fait objectif.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
Exact, mais la certitude math. découle de la certitude métaphysique: un non-carré n'est pas un carré. (plus précis: un ètre n'est pas un néant).
Rien à voir avec la méthaphysique.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
l'eau, c'est une certitude non formelle, avec marge d'erreur. On n'en doute pas raisonnablement.
Va dire ça à un alpiniste qui voit bien qu'il a du mal à se cuire ses nouilles dans de l'eau qui bout à 80°C.
ChristianK a écrit :
Le bon sens commun ne donne aucune certitude, car c'est bien connu : il est fort trompeur. L'empirisme, lui-même n'en donne pas.
J'm'interroge a écrit :Je n'appelle connaissance que ce qui constitue une certitude formelle.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
donc le monde existe est douteux? je me sens bien en ce moment n'est pas une connaissance??
"Le monde existe" est une proposition bien peu claire.
"Je me sens bien" est un jugement, non une connaissance.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
Ceci dit, c'est vrai, l'on a des faisceau de présomptions qui bien qu'ils ne constituent pas des certitudes sont néanmoins suffisamment forts pour que l'on se base dessus avec un niveau de confiance élevé.
Certes, mais cela ne dément pas ce que j'ai dit.
J'm'interroge a écrit :
Mais appelons un chat un chat : ce ne sont pas des certitudes.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
On dit que ce sont des certitudes d'un autre genre.
On dit bien des choses. Tout ce qu'on peut dire et/ou croire n'est pas nécessairement vrai.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
Un argument d'autorité laissant toujours une place au doute : prétendre qu'il serait déraisonnable d'en douter est donc ce qui est déraisonnable et non l'inverse.
Bien écoute, ça c'est toi qui le dis. Moi je te dis que ce qui est déraisonnable c'est de prendre une croyance incertaine pour une certitude.
J'm'interroge a écrit :
C'est pourquoi on distingue déraisonnable et irrationnel. Il n'est pas irrationnel de douter que César soit mort le 15 mars, mais seulement déraisonnable.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
Prenons le cas d'une démonstration d'un théorème mathématique qui échappe à ma compréhension. Je ne me dirais pas que cette démonstration et fausse, mais je ne la tiendrais pas non plus pour vraie, jusqu'à ce que je bosse les éléments logiques qui me manquent et la vérifie par moi-même.
Jusqu'à là, si je sais qu'elle a été vérifiée et revérifiée par des experts compétents, j'aurais cependant, certes, un niveau de confiance élevé en la validité de cette démonstration, sans pour autant la tenir moi-même pour vraie, car qui serais-je alors pour prétendre que ce soit le cas ?
Ceci dit, je suis assez d'accord avec ta distinction entre irrationnel et déraisonnable, mais alors quelqu'un qui tient pour vraie une affirmation sans preuve, affirmation qui n'a pas fait l'objet d'une démonstration en bonne et due forme, c'est quoi ? C'est déraisonnable ? C'est irrationnel ? Les 2 peut-être, non ?
Ainsi, de même, certaines affirmations que l'on prend pour des certitudes, n'en sont pas.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
TU jugerait les maths indirectement, par argument d'autorité: les experts ont raison. Et ce serait raisonnable. La vérité atteinte aurait un degré de certitude dérivée, "pratique", ou "morale". Mais tu vois que cette certitude ne serait pas du mème type que la ceritude formelle.
Il ne s'agit pas de degrés de certitude, mais de degrés de confiance.
J'm'interroge a écrit :
Je le répète : croire est un manque de rigueur intellectuelle.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
Donc il ne faut pas croire que les experts en maths ont raison en maths...
Ceci est déraisonnable.
Il n'y a pas à croire que les experts en maths on raison. Il s'agit d'estimer leur affirmations concernant des théorèmes ou des démonstrations mathématiques comme plus fiables, comme ayant plus de valeur ou plus de poids que celles faites par des personnes qui donneraient leur avis dessus qui n'ont pas les compétences des premières.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
Tout ce qu'il faut c'est distinguer croire et savoir, car on ne peut tout savoir.
En effet, c'est ce que je dis aussi.
J'm'interroge a écrit :
Non c'est l'inverse. Croire est toujours très bête. Ce qui est plus intelligent lorsque l'on a affaire à un témoignage, c'est de soupeser et de déterminer un niveau de confiance à accorder à ce qui est dit.
ChristianK a écrit : 17 déc.19, 11:32
ce qui est justement croire! Plus le doute descend plus la croyance monte.
Bien non, pas du tout.
Auteur : Pollux
Date : 26 févr.20, 18:10
Message : Si Dieu était composé d'atomes il n'aurait pas pu exister avant le Big Bang.
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