Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 00:29
Message : On examine souvent la cause et l'effet comme étant deux phénomènes différents .
C'est ce qui nous conduit à penser que la cause produit un effet .
Mais si la cause et l'effet étaient totalement différents , ils n'auraient aucun lien entre eux .
N'ayant aucun lien entre eux , la cause ne produirait pas d'effet .
ON peut en déduire que la cause et l'effet ne peuvent être ni identiques ni différents , et que prétendre que la cause produit un effet est à la fois vrai et faux . Tout cela ressemble fort au principe du zéro, du vide .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 00:36
Message : vic a écrit :On examine souvent la cause et l'effet comme étant deux phénomènes différents .
C'est ce qui nous conduit à penser que la cause produit un effet .
Mais si la cause et l'effet étaient totalement différents , ils n'auraient aucun lien entre eux .
N'ayant aucun lien entre eux , la cause ne produirait pas d'effet .
ON peut en déduire que la cause et l'effet ne peuvent être ni identiques ni différents , et que prétendre que la cause produit un effet est à la fois vrai et faux . Tout cela ressemble fort au principe du zéro, du vide .
Vrai et faux en même temps... Hummm...
Si c'est vrai et faux en même temps, c'est qu'il y a un souci de définition ou de formulation.
. Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 00:38
Message : j'minterroge a dit : Si c'est vrai et faux en même temps, c'est qu'il y a un souci de définition ou de formulation.
.
le zéro n'est pas vraiment un défaut de formulation . Il n'enlève rien et n'ajoute rien , comme ce qui est ni vrai ni faux à la fois .
Il y a une sorte d'indécidabilité dans la réponse , c'est tout .
Mais ça n'empêche pas la cause de produire un effet sur un plan seulement relatif .
Mais sur un plan absolu , la cause ne produit pas plus d'effet que pas .
Il n'y a pas plus production que non production de quoi que ce soit .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 00:48
Message : j'minterroge a dit : Si c'est vrai et faux en même temps, c'est qu'il y a un souci de définition ou de formulation.
vic a écrit :le zéro n'est pas vraiment un défaut de formulation . Il n'enlève rien et n'ajoute rien , comme ce qui est ni vrai ni faux à la fois .
Il y a une sorte d'indécidabilité dans la réponse , c'est tout .
La proposition : "zéro n'enlève rien ni n'ajoute rien" est vraie, elle n'est pas à la fois vraie et fausse.
L'indécidabilité d'une proposition logique n'implique pas qu'elle soit à la fois vraie et fausse. L'indécidabilité d'une proposition logique signifie juste qu'il est impossible à partir le système logique dans lequel elle est formulée de déterminer sa vérité ou sa fausseté.
Il me semble que tu confondes indécidabilité et paradoxe.
(Un paradoxe logique est toujours dû à un problème de définition ou de formulation.)
. Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 00:56
Message : J'minterroge a dit : La proposition : "zéro n'enlève rien ni n'ajoute rien" est vraie, elle n'est pas à la fois vraie et fausse.
non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .
Ca n'a pas beaucoup de sens de poser une vérité conventionnelle comme étant absolument vraie ou même absolument fausse .
C'est un peu comme la cause ou l'effet , ce sont aussi des vérités conventionnelles ne l'oublions pas .
Pour moi tu sembles confondre monde conventionnel et monde réel . C'est sans doute ce qu'on peut critiquer dans l'univers mathématique ou logique , c'est d'oublier que le langage logique utilise et part de conventions et que les conventions sont un parti pris subjectif en quelques sortes , par commodité, et ne désigne pas forcément le monde réel .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 01:33
Message : J'minterroge a dit : La proposition : "zéro n'enlève rien ni n'ajoute rien" est vraie, elle n'est pas à la fois vraie et fausse.
vic a écrit :non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .
Le concept de vérité et de fausseté ne vaut que dans est par un langage dans lequel sont énoncées des règles logiques.
Parler de vérité ou de fausseté en dehors d'un langage dans lequel sont formulées des assertions n'a aucun sens. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté en dehors du langage.
vic a écrit :Ca n'a pas beaucoup de sens de poser une vérité conventionnelle comme étant absolument vraie ou même absolument fausse .
C'est ce que je dis.
Mais ça marche aussi pour les vérités objectives, ce sont des formulations langagières.
vic a écrit :C'est un peu comme la cause ou l'effet , ce sont aussi des vérités conventionnelles ne l'oublions pas .
Pour moi tu sembles confondre monde conventionnel et monde réel .
Je ne vois pas en quoi je confondrais l'un et l'autre. Au contraire pour ce que je dis, je distingue ce que je dis du réel en soi, du réel perçu et mentalement représenté, et enfin du réel formel abstrait. Ce que je dis est très clair.
vic a écrit :C'est sans doute ce qu'on peut critiquer dans l'univers mathématique ou logique , c'est d'oublier que le langage logique utilise et part de conventions et que les conventions sont un parti pris subjectif en quelques sortes , par commodité, et ne désigne pas forcément le monde réel .
Il en va de même pour ce qui est censé désigner le monde réel. Ça tu l'oublies ou l'ignores. Cela entraîne des confusions verbales entre réalités de types III, II et I.
. Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 02:32
Message : J'minterroge a dit :Parler de vérité ou de fausseté en dehors d'un langage dans lequel sont formulées des assertions n'a aucun sens. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté en dehors du langage
Voilà , rien n'est vrai ou faux . Seule la convention du langage qui est arbitraire peut sembler décider absolument et artificiellement de ce qui serait vrai plus que faux .
je n'ai rien dit d'autre .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.18, 07:02
Message : J'm'interroge a écrit :Parler de vérité ou de fausseté en dehors d'un langage dans lequel sont formulées des assertions n'a aucun sens. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté en dehors du langage
vic a écrit :Voilà , rien n'est vrai ou faux .
En soi oui. Mais formellement, par le langage non. D'où la distinction, par le langage encore, de différents ordres de réalités. Car si tu dis que 2 + 2 = 3 est vrai et que 3 - 1 = 2 est faux parce qu'en soi rien n'est ni vrai ni faux, c'est n'importe quoi.
vic a écrit :Seule la convention du langage qui est arbitraire peut sembler décider absolument et artificiellement de ce qui serait vrai plus que faux .
je n'ai rien dit d'autre .
Euh, non, ce n'est pas vrai ce que tu dis. Tout n'est pas arbitraire dans le langage. Et l'on ne décide pas non plus arbitrairment ce qui est vrai ou faux.
Fais un petit tour par les maths tu le comprendras rapidement.
. Auteur : vic
Date : 30 sept.18, 22:12
Message : J'minterroge a dit : En soi oui
Oui en soi , il n'y a ni vrai ni faux dans le sens où en dehors de la convention on ne peut se prononcer sur ce qui est vrai ou faux . ON peut soupçonner donc que c'est la convention qui crée le vrai ou le faux , et que en dehors de toute convention , l'univers n'a aucune raison de donner un type de réponse en terme de vrai ou faux.
C'est donc l'homme qui semble induire la réponse vrai ou faux et pas l'univers .
Le langage est une convention , il découpe l'univers , les choses , de façon arbitraire .
Il ne faux pas confondre vérité et langage .
Si je te demande où se trouve le bas de la planète terre , ça ne veut rien dire puisque cette convention n'a pas été fixée .
Si l'humanité décide du bas et du haut de la planète terre , ça ne signifie pas pour autant que l'univers pense " ceci est le bas de la planète terre , ceci est vrai" .
On peut s'interroger sur le fait de savoir si c'est l'univers qui nous parle ou si ça n'est pas nous qui le faisons parler et dire , à travers le langage et la convention . Le scientifique ou le mathématicien font un métier où ils doivent affirmer que l'univers parle , parce que sinon ils seraient au chômage et c'est leur boulot de penser de cette manière . Ils ne sont pas neutres .
Mon avis est que l'homme a créé le langage mathématique par commodité ; et par confusion progressive a fini par inférer que l'univers pensait en terme mathématique et adhérait à ses conventions .
Si je pose comme convention que le bas de l'univers c'est dans telle direction , alors je vais en déduire que tout ce qui corrobore ce fait est vrai , et que tout ce qui ne corrobore pas ce fait est faux . Mais sur un plan de l'univers , cela ne veut strictement rien dire .Du reste , pourquoi l'univers devrait se mettre à corroborer nos langages et nos conventions ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 oct.18, 00:08
Message : J'm'interroge a écrit :En soi oui
vic a écrit :Oui en soi , il n'y a ni vrai ni faux dans le sens où en dehors de la convention on ne peut se prononcer sur ce qui est vrai ou faux . ON peut soupçonner donc que c'est la convention qui crée le vrai ou le faux , et que en dehors de toute convention , l'univers n'a aucune raison de donner un type de réponse en terme de vrai ou faux.
Faux.
vic a écrit :C'est donc l'homme qui semble induire la réponse vrai ou faux et pas l'univers .
Faux.
vic a écrit :Le langage est une convention , il découpe l'univers , les choses , de façon arbitraire .
Faux. Il y a du conventionnel dans le langage mais pas que.
vic a écrit :Il ne faux pas confondre vérité et langage .
Ce serait mieux en effet.
vic a écrit :Si je te demande où se trouve le bas de la planète terre , ça ne veut rien dire puisque cette convention n'a pas été fixée .
Le bas et le haut sont des concepts définis mutuellement relativement à un axe passant par le centre attractif de la Terre.
vic a écrit :Si l'humanité décide du bas et du haut de la planète terre , ça ne signifie pas pour autant que l'univers pense " ceci est le bas de la planète terre , ceci est vrai" .
Parler du bas de la terre est une expression qui n'a pas de sens, la Terre étant ronde. Mais que le rez de chaussez d'une maison normalement construite soit en un point bas de l'édifice relativement à sont toit est une vérité relative qui a un sens objectif, pour tout être normalement constitués sachant de quoi l'on parle.
vic a écrit :On peut s'interroger sur le fait de savoir si c'est l'univers qui nous parle ou si ça n'est pas nous qui le faisons parler et dire , à travers le langage et la convention .
On peut en effet se poser la question, cette question ayant du sens.
vic a écrit :Le scientifique ou le mathématicien font un métier où ils doivent affirmer que l'univers parle , parce que sinon ils seraient au chômage et c'est leur boulot de penser de cette manière . Ils ne sont pas neutres .
Faux.
Et je rappelle que le mathématicien ne s'occupe pas de l'univers.
vic a écrit :Mon avis est que l'homme a créé le langage mathématique par commodité ; et par confusion progressive a fini par inférer que l'univers pensait en terme mathématique et adhérait à ses conventions .
Dire que l'univers est mathématique ne signifie pas autre chose que les mathématiques sont un outil permettant de formuler des relations entre observations et entres mesures faites.
vic a écrit :Si je pose comme convention que le bas de l'univers c'est dans telle direction , alors je vais en déduire que tout ce qui corrobore ce fait est vrai , et que tout ce qui ne corrobore pas ce fait est faux . Mais sur un plan de l'univers , cela ne veut strictement rien dire .Du reste , pourquoi l'univers devrait se mettre à corroborer nos langages et nos conventions ?
Tu poses le problème à l'envers et en prenant pour base de ta réflexion une assertion dénuée de sens.
. Auteur : vic
Date : 01 oct.18, 00:52
Message : j'minterroge ,
Qui décide de donner un sens aux mathématiques , à la science et à l'univers ? L'univers , ou l'homme ?
L'homme peut il penser comme l'univers ? Et ensuite ayant pensé comme lui décider de ce qui est vrai ou faux ?
N'y a t'il pas une sorte d'anthropomorphisation de l'univers par les scientifiques ?
N'est il pas prétentieux que l'homme puisse prétendre penser comme l'univers et à la place de l'univers pour lui définir et lui attribuer un sens ?
Le monde conventionnel des scientifiques n'est il pas un paravent pour faire croire que la science est l'antithèse de la croyance ?
La science dans le fond ressemble à une sorte de foi qui pourrait être quelque chose comme : " Je peux penser comme l'univers , je peux prétendre parler en son nom , et etc ..." .
Si je pense que ma planète terre a un haut et un bas , il est normal que mes résultats de calculs corroborent que ma convention est juste , puisque c'est moi qui l'est décidé de façon à ce que l'univers pense comme mon idéal . Le monde idéal pour un scientifique c'est un univers qui éprouve un besoin d'être mesuré et qui se faisant épouse le même idéal que celui du scientifique . C'est beau quand même , quel mariage heureux ! Snif .
En fait , il est probable que les mathématiques corroborent dans ses résultats ce en quoi les ou les scientifiques croient, tout simplement . Et les conventions mathématiques ne sont peut être que des conventions de croyance , tout comme dans une religions on pose des dogmes comme vérité juste et l'on se félicité de pouvoir les vérifier . Si un nombre de personnes importantes ont foi en certains principes , alors cela deviendra une norme , et de là la norme deviendra une idée qui se fera passer pour une vérité que tout le monde peut vérifier , comme une vérité scientifique en fin de compte .Si tous les scientifiques croient en leur normes mathématiques et scientifique , alors il n'est pas étonnant qu'une norme de vérité qui se fait passer pour la vérité se fasse jour .Maintenant quel intêret ont ils d'y croire ? Parce que c'est plus commode pour mesurer .Mais ce besoin de mesurer rend l'idée de la science partiale . Parce que rien ne dit que le besoin de mesurer n'est pas propre à l'homme et concerne le besoin de l'univers .C'est là dans cette clé que se trouve un doute , dans l'idée que l'homme a besoin de faire parler l'univers , de mesurer , et pas forcément l'univers lui même de se mesurer et de se catégoriser . C'est là que peut se poser le dogme et l'anthropomorphisme .
Ce besoin de catégoriser , de se peser , de se mesurer , il faudra bien que le scientifique le trouve à l'univers , sinon il se pourrait bien qu'on découvre sa partialité non ? Et donc sa foi et sa croyance dans la mesure , pour décider de ce que l'univers n'est pas forcément et n'a pas besoin d'être . L'homme découvrira donc qu'il a attribué à l'univers ses propriétés à lui humaines , ses désirs à lui , ses propres projections en sommes .
Auteur : olma
Date : 01 oct.18, 03:18
Message : vic a écrit :On examine souvent la cause et l'effet comme étant deux phénomènes différents .
C'est ce qui nous conduit à penser que la cause produit un effet .
Mais si la cause et l'effet étaient totalement différents , ils n'auraient aucun lien entre eux .
N'ayant aucun lien entre eux , la cause ne produirait pas d'effet .
ON peut en déduire que la cause et l'effet ne peuvent être ni identiques ni différents , et que prétendre que la cause produit un effet est à la fois vrai et faux . Tout cela ressemble fort au principe du zéro, du vide .
le mot viDE ne l'est pas, et dans la pratique c'est juste un monde avec peut de pression. Si les ondes parcoure le vide c'est qu'il y a conduction.
en écrit le viDE est la vie de DE pour l'écriture
voyons si le mot vide est écrit dans la Bible. Rep. Oui.
et aVIDE en fait partie videR, éVIDEnt c'est pas pour comprendre que c'est rien. En d'autre termes il y a le sens caché du mot vide.
voyons si le mot vide est écrit dans le Coran, Rep, Oui trois versets avec le mot vide, le reste sont des éVIDEnce, éVIDEnt éVIDENte
VI seul représente des formes de vie pour l'écriture Biblique et Coranique en français
la causalité n'est qu'une forme de cause c'est a dire le parlé qui imite des ondes. La matière sous l'emprise de la chaleur est fait d'ondes nous savons ce que le soleil brûle, le Coran fait pareil mais l'indication, ou sa signature est transmise par les lettres dans un rime.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 oct.18, 04:45
Message : vic a écrit :j'minterroge ,
Qui décide de donner un sens aux mathématiques , à la science et à l'univers ? L'univers , ou l'homme ?
L'homme est-il en dehors de l'univers ?
L'homme n'est-il pas un aspect de l'univers ?
Médite là dessus.
vic a écrit :L'homme peut il penser comme l'univers ? Et ensuite ayant pensé comme lui décider de ce qui est vrai ou faux ?
N'y a t'il pas une sorte d'anthropomorphisation de l'univers par les scientifiques ?
Penser comme l'univers ce serait comme penser comme tous les êtres pensants de l'univers.
Y-a-t-il des gens qui s'imaginent pouvoir penser comme pense l'univers ?
Ce serait un peu comme si un neurone se mettait à croire qu'il peut penser le cerveau car un partie de l'activité cognitive de ce dernier est traitée par lui.
vic a écrit :N'est il pas prétentieux que l'homme puisse prétendre penser comme l'univers et à la place de l'univers pour lui définir et lui attribuer un sens ?
Mais qui donc prétendrait une telle chose ?
La question du sens est un autre sujet encore autrement plus complexe. Qui ne se traite pas comme tu le fais.
vic a écrit :Le monde conventionnel des scientifiques n'est il pas un paravent pour faire croire que la science est l'antithèse de la croyance ?
Je ne sais pas à quoi tu réfères en disant ça. Faut pas confondre science et consensus ou conventions.
Tu reviens souvent avec cette histoire de convention comme si le fait que l'on utilise des conventions rendait conventionnelle la connaissance objective acquise.
- C'est ne rien comprendre à la science ni à la fonction ni aux propriétés du langage. Tu fais de grossiers amalgames.
vic a écrit :La science dans le fond ressemble à une sorte de foi qui pourrait être quelque chose comme : " Je peux penser comme l'univers , je peux prétendre parler en son nom , et etc ..." .
Non.
vic a écrit :Si je pense que ma planète terre a un haut et un bas....
Renseigne toi sur ce dont tu parles, car tu dis des âneries monstres.
. Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 00:55
Message : J'minterroge ,
Tu ne fais aucune démonstration logique , tu ne donnes que ton avis de foi sur la science .
Quel intêret donc ?
Ca ne fait que démontrer le caractère religieux que tu lui portes .
J'minterroge a dit : Tu reviens souvent avec cette histoire de convention comme si le fait que l'on utilise des conventions rendait conventionnelle la connaissance objective acquise.
Oui parce que la science confond convention et réalité .
Elle décide arbitrairement que le scientifique peut se mettre à la place de l' univers et penser en son nom .
C'est idéologique .
Et cela est instauré par tout un tas de conventions qui masquent les choses et qui font progressivement passer des conventions du langage comme de la réalité . Par exemple , l'univers n'a aucune raison de comprendre ou de penser en terme de mathématique et de découper sa compréhension de lui même de cette manière . C'est l'homme qui le fait , l'univers lui on le fait parler , on lui fait dire etc ...
Dans le fond , ça me fait assez penser aux religieux qui interprètent un texte religieux et qui font dire à leur dieu ce qu'ils pensent eux même en son nom .En réalité c'est probablement pas leur dieu qu'ils décrivent mais un fantasme idéologique , leurs propres projections mentales sur lui .
Je ne vois pas de différence fondamentale entre science et anthropomorphisme .Comme je ne vois pas de différence fondamentale entre théïsme et anthropomorphisme .
On sait tous très bien qu'en réalité , quand on parle de réalité ultime , se pose une vide de représentation , qu'on soit religieux , scientifique , athée , c'est pareil , même résultat . On en revient les mains vides . Tout le reste n'est qu'un feuilleton imaginatif provenant d'un pari désespéré .
Et quand on ne connait pas la réalité ultime alors on ne peut pas prouver que la logique qu'on utilise est vrai plus que fausse , on ne peut que l'imaginer c'est tout . La science c'est un peu le couteau qui cherche à se couper lui même . La science peut elle se démontrer elle même , si elle ne possède pas la réalité ultime ? Elle ne peut que se donner un statut supérieur en terme de vérité , comme une religion le ferait , rien de plus .
J'minterroge a dit : Penser comme l'univers ce serait comme penser comme tous les êtres pensants de l'univers.
Est ce possible ?
Tu mets la méditation hors jeu en science et pourtant ce que tu décris ressemble bien plus à une expérience mystique qu'a de la science non ?
Auteur : l_leo
Date : 02 oct.18, 06:09
Message : vic a écrit :non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .
Bonjour,
Dans la Genèse hébraïque, mère de toutes les traductions, l'énumération débute avec Un. Les nombres sont écrits en lettres et non en chiffres, soit AHD pour Un.
L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur, oui. Celle-ci est exprimée d'abord par le terme Principe (In Principio, dans le Principe), cause première, puis par Bohu, (Tohu bohu), dans lequel les choses, la "terre" existerait en puissance contingente d'être (tohu) dans une puissance d'être (bohu); l'exemple suivant permet d'éclairer ce concept: le mouvement vibratoire du sol (l'effet) lors d'un séisme est contingent (qui arrive, mais pas nécessairement) - dépend de l'onde intérieure terrestre.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 06:33
Message : Léo a dit : L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas,
Le néant n'est que la négation de tout , de l'existence et de l'inexistence .
En cela , il n'est rien de spécial .
Ce sont les occidentaux qui ont imaginé que le néant était l'antithèse de la vie ou de l'existence .
Hors déjà , le néant ça ne peut pas être complètement rien puisque c'est un concept .
Les orientaux avec l'idée du vide du Tao ou du vide dans le bouddhisme ( vacuité ) n'ont jamais donné une définition du vide correspondant au néant des occidentaux .
Il faut s'enlever ça de la tête , le vide des orientaux n'a pas de rapport avec le néant des occidentaux .
Auteur : l_leo
Date : 02 oct.18, 09:26
Message : Votre citation est tronquée.
"Dans la Genese hebraïque ... L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur*, oui".
De fait votre argumentation se situe sans doute involontairement hors la zone géographique suggérée (Le Proche-Orient)
Pour mémoire, le zéro arabe a été introduit 1400 ans après la rédaction de la Genèse en écriture hébraïque, le lien historique cette utilisation et un concept "biblique" hébraïque se semble pas établi.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 22:26
Message : l_leo a écrit :Votre citation est tronquée.
"Dans la Genese hebraïque ... L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur*, oui".
De fait votre argumentation se situe sans doute involontairement hors la zone géographique suggérée (Le Proche-Orient)
Pour mémoire, le zéro arabe a été introduit 1400 ans après la rédaction de la Genèse en écriture hébraïque, le lien historique cette utilisation et un concept "biblique" hébraïque se semble pas établi.
je n'ai fait aucune citation , donc rien n'est tronqué , sauf dans votre imaginaire .
Que vient faire l'histoire de la genèse hébraÏque , et l'histoire du zéro dans l'histoire , c'est totalement hors sujet .
Je n'ai jamais parlé du chiffre zéro dans l'histoire , ça aurait été complètement hors sujet .
On a l'impression que vous traitez complètement un autre sujet , et que vous n'avez pas lu une seule ligne du sujet posté .
Vous êtes complètement à l'ouest là .
A mon avis vous venez simplement pour troller ce sujet , ça en donne clairement l'impression .
Auteur : l_leo
Date : 02 oct.18, 22:56
Message : vic a écrit :
Vous êtes complètement à l'ouest là .
A mon avis vous venez simplement pour troller ce sujet , ça en donne clairement l'impression .
Sauf erreur de ma part, ce forum n'est pas consacré à la physique, les idées émises doivent être en rapport avec les idées de creation dans les différentes cosmogonies.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.18, 23:13
Message : vic a écrit :J'minterroge ,
Tu ne fais aucune démonstration logique , tu ne donnes que ton avis de foi sur la science .
Quel intêret donc ?
Ca ne fait que démontrer le caractère religieux que tu lui portes .
Non c'est toi qui dis des âneries montrant que tu ne maîtrises pas le sujet, donnant un avis basé sur ce que tu crois avoir compris de la science.
Ceci dit tu es excusable car on lit et entend effectivement très souvent des âneries monumentales dans les revues de vulgarisations, communiqués et colloques, propos en rien scientifiques. Mais ce n'est pas de ça que tu parles.
J'minterroge a dit : Tu reviens souvent avec cette histoire de convention comme si le fait que l'on utilise des conventions rendait conventionnelle la connaissance objective acquise.
vic a écrit :Oui parce que la science confond convention et réalité .
Non.
Quand un physicien parle de particules, si c'est bien là une convention de langage, il ne s'imagine pas que ce qu'il désigne comme tel est une petite boule dure en réalité ou un truc du genre... Encore une fois la vulgarisation fait beaucoup de tort à la science.
Après, il y a toujours des gens qui s'imaginent qu'il existe des "trous noirs", même des astrophysiciens y croient ! Mais ce n'est pas très scientifique...
Un physicien sait normalement que le réel ne se réduit pas à des formules mathématiques, cela dit : certaines relations objectives entres phénomènes peuvent très bien être formulées et ce ne sera ni n'importe quoi, ni quelque chose d'uniquement conventionnel pour autant. Le croire serait une erreur.
vic a écrit :Elle décide arbitrairement que le scientifique peut se mettre à la place de l' univers et penser en son nom .
C'est idéologique .
Non, ce n'est que ton regard. Ceux qui prétendent cela ont beau avoir des diplômes et des titres leur permettant de se faire passer pour des scientifiques, ils font mal leur job. Tu confonds science et discours de vulgarisation ou âneries dans le discours de scientifiques qui s'écartent justement de la démarche scientifique et de ce qu'il est permis d'affirmer en bonne science.
vic a écrit :Et cela est instauré par tout un tas de conventions qui masquent les choses et qui font progressivement passer des conventions du langage comme de la réalité .
Oui, mais là la science n'est pas en cause. C'est ce que produit la vulgarisation scientifique, la mauvaise en tout cas.
vic a écrit :Par exemple , l'univers n'a aucune raison de comprendre ou de penser en terme de mathématique et de découper sa compréhension de lui même de cette manière . C'est l'homme qui le fait , l'univers lui on le fait parler , on lui fait dire etc ...
Tu tu mélanges plusieurs choses et en tire des conclusions fausses :
- 1° : S'il existe une pensée et des êtres qui pensent de telle ou telle manière, c'est que l'univers pense aussi de telle ou telle manière, rien ne lui étant extérieur.
- 2° : Si l'univers pense ainsi cela ne veut pas dire qu'il ne pense qu'ainsi.
- 3° : Après on peut s'imaginer tout et n'importe quoi au sujet de l'univers, donner dans l'anthropomorphisme, mais c'est une autre problématique.
vic a écrit :Dans le fond , ça me fait assez penser aux religieux qui interprètent un texte religieux et qui font dire à leur dieu ce qu'ils pensent eux même en son nom .En réalité c'est probablement pas leur dieu qu'ils décrivent mais un fantasme idéologique , leurs propres projections mentales sur lui .
Tu as raison, de prétendus scientifiques sont comme ça, de vrais religieux dogmatiques. Je suis le premier à le dire et je dis même qu'ils sont nombreux dans ce cas.
vic a écrit :Je ne vois pas de différence fondamentale entre science et anthropomorphisme .Comme je ne vois pas de différence fondamentale entre théïsme et anthropomorphisme .
Ça c'est parce que tu parles d'autre chose que de la science. Faut pas confondre la science avec ce que l'on décrit parfois comme étant de la science mais qui n'en est pas en vrai.
vic a écrit :On sait tous très bien qu'en réalité , quand on parle de réalité ultime , se pose une vide de représentation , qu'on soit religieux , scientifique , athée , c'est pareil , même résultat . On en revient les mains vides . Tout le reste n'est qu'un feuilleton imaginatif provenant d'un pari désespéré .
Non, c'est inexacte. Une connaissance objective est possible, mais comme je ne cesse de le répéter : elle est d'ordre formelle, c'est-à-dire : d'ordre III, alors que la réalité fondamentale est d'ordre I, inaccessible à la représentation. Ça aussi je ne cesse de le répéter.
C'est une erreur de penser qu'un bouddhiste ferait mieux que la scientifique respectueux de la science pour parler des réalités d'ordre I.
vic a écrit :Et quand on ne connait pas la réalité ultime alors on ne peut pas prouver que la logique qu'on utilise est vrai plus que fausse , on ne peut que l'imaginer c'est tout .
Un bouddhiste et même un bouddha ne peut que s'imaginer connaître la réalité fondamentale (réalités d'ordre I), il ne s'en fera au mieux que des représentations (réalités d'ordre II) ou des concepts à travers ce qu'il en exprimera par les mots (réalités d'ordre III).
vic a écrit :La science c'est un peu le couteau qui cherche à se couper lui même .
Non, ça c'est le bouddhisme (entre autres).
vic a écrit :La science peut elle se démontrer elle même , si elle ne possède pas la réalité ultime ? Elle ne peut que se donner un statut supérieur en terme de vérité , comme une religion le ferait , rien de plus .
"Posséder la réalité ultime" est une expression qui ne veut rien dire.
J'minterroge a dit : Penser comme l'univers ce serait comme penser comme tous les êtres pensants de l'univers.
vic a écrit :Est ce possible ?
Ce n'est pas possible, sauf pour l'univers. Mais en soi il n'y a que le jeu des possibles permettant une multitude de pensées et d'expériences conscientes.
vic a écrit :Tu mets la méditation hors jeu en science et pourtant ce que tu décris ressemble bien plus à une expérience mystique qu'a de la science non ?
Nul ne peut expérimenter le réel fondamental (qui est d'ordre I), ni le connaître à proprement parler. Mais on peut en formuler des vérités (d'ordre III).
Je ne mets pas hors jeu la méditation. Mais son rôle n'est pas de connaître le réel fondamental. Cela lui est aussi impossible qu'à la science.
. Auteur : vic
Date : 03 oct.18, 01:23
Message : Léo a dit : Sauf erreur de ma part, ce forum n'est pas consacré à la physique, les idées émises doivent être en rapport avec les idées de creation dans les différentes cosmogonies.
Ce forum est un forum athée , la science n'y est pas exclue .En outre tu es parfaitement hors sujet , tu ne traites absolument rien du sujet posé .Pour ton argument , un forum athée n'a aucune obligation de traiter des superstitions en tout genre , je ne comprends pas ce que tu nous racontes .Pourquoi un athée serait il obligé de voir le monde à travers le prisme chrétien ? C'est ce que tu nous exposes , c'est grotesque .Tu n'as aucunement le droit d'imposer aux non croyants que nous sommes tes croyances ou superstitions insipides .
Auteur : Inti
Date : 03 oct.18, 01:34
Message : l_leo a écrit :Sauf erreur de ma part, ce forum n'est pas consacré à la physique, les idées émises doivent être en rapport avec les idées de creation dans les différentes cosmogonies.
On parle de vide et causalité. La nature a horreur du vide. Même les athées. Ils sont capables de faire du sens sur le non sens de l'univers et croire que de parler et supputer sur les lois physiques d'organisation de la matière c'est faire de la physique sans recourir à la philosophie.
Science et philosophie. Personne n'y échappe. Pas même les plus sceptiques.
Auteur : vic
Date : 03 oct.18, 01:42
Message : Inti a dit : La nature a horreur du vide
Justement les discours des physiciens actuels disent l'inverse , que la nature , c'est principalement du vide .
C'était Aristote qui prétendait que la nature a horreur du vide .
Ensuite ; "la nature a horreur du vide" c'est anthropomorphique , puisque ce sont les humains qui n'aiment pas le vide qui projettent leur avis sur la nature elle même et ce qu'elle en pense .
Je dirais que les orientaux ne détestent pas l'idée du vide , que l'on retrouve dans l'idée du Tao ou du bouddhisme .
Ce dégoût du vide concerne plutôt la culture occidentale , les religions chrétienne , musulmanes , judaÏques .
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.18, 01:44
Message : Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.
.
Auteur : Inti
Date : 03 oct.18, 01:47
Message : vic a écrit :Justement les discours des physiciens actuels disent l'inverse , que la nature , c'est principalement du vide .
C'était Aristote qui prétendait que la nature a horreur du vide .
Le vide, c'est le fond qui crée la forme. Faut pas nier la forme pour ne voir et sublimer le vide. Nier la réalité physique pour le "vide quantique". Nier la matière pour ne tenir pour vrai que l'énergie.
Auteur : vic
Date : 03 oct.18, 01:48
Message : J'm'interroge a écrit :Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.
.
Le vide et la vacuité c'est la même chose , prends ton dico .
Le vide bouddhique n'a pas de sens ou pas philosophiquement ou scientifiquement parlant .
Le vide, c'est le fond qui crée la forme. Faut pas nier la forme pour ne voir et sublimer le vide. Nier la réalité physique pour le "vide quantique". Nier la matière pour ne tenir pour vrai que l'énergie.
Tu es dans le sens d'interprétation du vide occidental .
Dans l'interprétation orientale , le vide n'est rien de spécifique ou pas , et ne s'oppose pas ou non à quelque chose d'autre.
Par exemple , dans le bouddhisme on parle souvent de karma ( loi de cause à effet , causalité ) . Hors il est dit que le karma est vacuité . Cela veut dire que la cause est ni identique ni différente de l'effet , ce qui explique que sa nature est vide .
Auteur : Inti
Date : 03 oct.18, 02:07
Message : vic a écrit :Tu es dans le sens d'interprétation du vide occidental .
Dans l'interprétation orientale , le vide n'est rien de spécifique ou pas , et ne s'oppose pas ou non à quelque chose d'autre.
Par exemple , dans le bouddhisme on parle souvent de karma ( loi de cause à effet , causalité ) . Hors il est dit que le karma est vacuité . Cela veut dire que la cause est ni identique ni différente de l'effet , ce qui explique que sa nature est vide
Encore une fois...tu ne réfléchis pas avec moi. Tu me ressors ton petit catéchisme bouddhiste bien formaté. Tu as le même réflexe que le judeo chrétien avec ses citations évangéliques. Inutile de poursuivre...
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.18, 02:20
Message : J'm'interroge a écrit :Le vide n'existe pas, c'est un concept creux. La vacuité par contre (la bouddhique), bien que ce soit également quelque chose de conceptuel, est un concept qui a du sens philosophiquement et scientifiquement parlant.
vic a écrit :Le vide et la vacuité c'est la même chose , prends ton dico .
Non. Le vide c'est absence que quelque chose, la vacuité est un concept bouddhique différent.
vic a écrit :Le vide bouddhique n'a pas de sens ou pas philosophiquement ou scientifiquement parlant .
Si le vide bouddhique n'a pas de sens philosophiquement ou scientifiquement parlant, c'est que c'est un concept creux.
Le vide, c'est le fond qui crée la forme. Faut pas nier la forme pour ne voir et sublimer le vide. Nier la réalité physique pour le "vide quantique". Nier la matière pour ne tenir pour vrai que l'énergie.
C'est qui qui dit ça ?
. Auteur : olma
Date : 06 oct.18, 22:34
Message : vic a écrit :non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .
l_leo a écrit :
Bonjour,
Dans la Genèse hébraïque, mère de toutes les traductions, l'énumération débute avec Un. Les nombres sont écrits en lettres et non en chiffres, soit AHD pour Un.
L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur, oui. Celle-ci est exprimée d'abord par le terme Principe (In Principio, dans le Principe), cause première, puis par Bohu, (Tohu bohu), dans lequel les choses, la "terre" existerait en puissance contingente d'être (tohu) dans une puissance d'être (bohu); l'exemple suivant permet d'éclairer ce concept: le mouvement vibratoire du sol (l'effet) lors d'un séisme est contingent (qui arrive, mais pas nécessairement) - dépend de l'onde intérieure terrestre.
Bonjour l_leo,
Cela peut aussi s'appliquer en langue française chaque mot écrit est une matière, même s'il est invisible.
la Bible et le Coran ne parle que de nombre, pas de chiffre, parce que le nombre est aussi sa position, et est une composition et pour le nombre c'est des nombre même au singulier car le pluriel a une autre signification, il permet un repport et parfois une transformation.
bien que tu as parfaitement raison, aussi pourquoi le mot
vides est écrit dans 4 versets ?
14.43. Ils courront [suppliant], levant la tête, les yeux hagards et les coeurs
vides.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient
vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
27.48.Et il y avait dans la
vides un groupe de neuf individus qui semaient le désordre sur terre et ne faisaient rien de bon.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient
vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
Bien à toi !
Auteur : l_leo
Date : 08 oct.18, 04:55
Message : olma a écrit :
Bonjour l_leo,
bien que tu as parfaitement raison, aussi pourquoi le mot vides est écrit dans 4 versets ?
14.43. Ils courront [suppliant], levant la tête, les yeux hagards et les coeurs vides.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
27.48.Et il y avait dans la vides un groupe de neuf individus qui semaient le désordre sur terre et ne faisaient rien de bon.
28.10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vides. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.
Bien à toi !
Bonjour Olma,
Désolé,
Il s'agit là de traductions issues de la Genèse hors proprement dite. En effet l''acte créatif-génésiaque cosmogonique débute au chapitre Aleph ou A: qui dans son acception hiéroglyphique, caractérise l'unité, le point central, le principe abstrait d'une chose. Employé comme signe, il exprime la puissance, la stabilité, la continuité comme idées du principe et se clôt au chapitre Yod (I ou J): ce caractère est le symbole de la toute puissance manifestée, l'agrégation, la tangibilité.
Le vide n'apparaît pas ici.
La suite du texte dit Genèse, les chapitres 11 à 26, semble avoir été ajoutée pour justifier une filiation d'un peuple s'estimant élu.
Auteur : vic
Date : 08 oct.18, 06:01
Message : j'minterroge a dit : Si le vide bouddhique n'a pas de sens philosophiquement ou scientifiquement parlant, c'est que c'est un concept creux.
je n'ai pas dit que le vide bouddhiste n'avait pas de sens philosophiquement parlant , tu ne lis pas ce que j'écris .
J'ai dit que le vide bouddhiste n'avait
pas de sens ou pas philosophiquement parlant .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" (« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza ).
En sommes , dans le bouddhisme , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est disons l'illusion qui nous fait croire à l'être ou au non être , à l'existence ou à la non existence d'un phénomène .
"Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " Mathieu Ricard .
Donc oui dans le bouddhisme il n'y a pas existence ou non existence d'un phénomène , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est du reste pour cette raison que la réponse à la question de l'origine est comme vide pour eux .
Il n'y a dans cette tradition contemplative ni être ni non être , et donc la question d'un créateur de l'être n'a pas beaucoup de sens pour un bouddhiste .
Auteur : l_leo
Date : 08 oct.18, 20:07
Message : Du maniere étendue la cause et l'effet se résumeraient ils à un vide contemplatif vécu comme une potentialité d'existence ?
Ps. Pour vivre il suffit donc de tendre sa gamelle à qui voudra bien la remplir.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.18, 00:00
Message : @ vic,
Le problème vic, c'est qu'on ne défini pas un concept négativement sauf s'il est la négation d'un concept définit positivement, donc pas par X n'est ni A ni non A, n'est ni B ni non B, ni C ni non C, etc.
vic a écrit :En sommes , dans le bouddhisme , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est disons l'illusion qui nous fait croire à l'être ou au non être , à l'existence ou à la non existence d'un phénomène .
"Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " Mathieu Ricard .
Et pourtant il apparaît bien des fleurs, même qu'une botanique est possible !
vic a écrit :Donc oui dans le bouddhisme il n'y a pas existence ou non existence d'un phénomène , il n'existe que des potentialités d'existence .
C'est du reste pour cette raison que la réponse à la question de l'origine est comme vide pour eux .
Il n'y a dans cette tradition contemplative ni être ni non être , et donc la question d'un créateur de l'être n'a pas beaucoup de sens pour un bouddhiste .
Mais on peut aussi être bouddhiste, scientifique et philosophe sans parler d'être et de non-être. Et même que l'on peut-très bien vivre sans cela, jardiner, respirer, faire de la moto (je dis n'imp. c'est un exemple), mener normalement toute une vie sans cela.
. Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 00:42
Message : J'minterroge a dit : Et pourtant il apparaît bien des fleurs, même qu'une botanique est possible !
Oui , la conclusion de Mathieu Ricard n'est pas bien formulée , même si moi je comprends ce qu'il a voulu dire .
Il n'y a pas vraiment existence de la fleur , ou non existence de la fleur , il n'existe que la potentialité d'existence de celle ci .
J'minterroge a dit Mais on peut aussi être bouddhiste, scientifique et philosophe sans parler d'être et de non-être. Et même que l'on peut-très bien vivre sans cela, jardiner, respirer, faire de la moto (je dis n'imp. c'est un exemple), mener normalement toute une vie sans cela.
.
Il n'est pas possible de vivre toute sa vie sans penser à l'idée de la vie et de la mort .
Ca ne veut rien dire ce que tu énonces .
On est tous confronté à l'impermanence .
Léo a dit : Du maniere étendue la cause et l'effet se résumeraient ils à un vide contemplatif vécu comme une potentialité d'existence ?
Ps. Pour vivre il suffit donc de tendre sa gamelle à qui voudra bien la remplir.
Parler de contemplation qui arrête ceci plus que cela ne veut pas dire grand chose puisque ce vide ne se définie pas de cette manière .
L'idée de potentialité n'arrête rien de spécial .
Pour vivre il suffit donc de tendre sa gamelle à qui voudra bien la remplir.
Pourquoi pour vivre ?
je viens de te dire que c'est le problème de penser être ou ne pas être qui fausse toutes les questions et les réponses.
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 01:20
Message : vic a écrit :
Parler de contemplation qui arrête ceci plus que cela ne veut pas dire grand chose puisque ce vide ne se définie pas de cette manière .
L'idée de potentialité n'arrête rien de spécial .
Qui parle d'arrêter quoi que ce soit ? Vous, pas moi. Cette réponse dans le vide caractérise votre approche du... vide. Désolé.
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 01:28
Message : Léo a dit : Qui parle d'arrêter quoi que ce soit ? Vous, pas moi. Cette réponse dans le vide caractérise votre approche du... vide. Désolé.
Il existe une approche du vide , il n'existe pas d'approche du vide .
les idées que nous en avons sont des potentialités .
De quel approche du vide ou pas parlez vous ?
j'minterroge a dit:Le problème vic, c'est qu'on ne défini pas un concept négativement
Ou est ce que j'ai défini un concept négativement ou positivement ?
j'ai juste parlé de potentialité .
L'être ou le non être sont pour moi seulement des potentialités , pas des affirmations absolue en terme d'existence ou de non existence .
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 01:42
Message : vic a écrit :
Il existe une approche du vide , il n'existe pas d'approche du vide .
les idées que nous en avons sont des potentialités .
Des capacités, des facultés de la non approche et de l'approche du vide ? Là, "on se la joue très fort": la masturbation intellectuelle a aussi ses limites.
Ps. Et à l'heure de la soupe, cela donne quoi ?
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 01:51
Message : Léo a dit : Des capacités, des facultés de la non approche et de l'approche du vide ? Là, "on se la joue très fort": la masturbation intellectuelle a aussi ses limites.
Ps. Et à l'heure de la soupe, cela donne quoi ?
Pourquoi voudrais tu que la vie serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que le vide serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que la causalité ait un sens ou non ?
Nos réponses ne sont que des potentialités .
Lorsque nous nous posons des questions sur la nature ultime , on se trouve tous confronté à ce vide en guise de réponse .
Même dans la bible on te dit " les voix de dieu sont impénétrables " , ce vide , ce fameux vide .
Le croyant pédale dans le vide , comme tous les autres .
Ca n'est que quand nous nous posons des questions de surface , superficielles que les choses semblent avoir un sens ou des réponses .
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 03:16
Message : vic a écrit :
Pourquoi voudrais tu que la vie serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que le vide serve à quelque chose ou pas ?
Pourquoi voudrais tu que la causalité ait un sens ou non ?
Nos réponses ne sont que des potentialités .
Lorsque nous nous posons des questions sur la nature ultime , on se trouve tous confronté à ce vide en guise de réponse .
Même dans la bible on te dit " les voix de dieu sont impénétrables " , ce vide , ce fameux vide .
Le croyant pédale dans le vide , comme tous les autres .
Ca n'est que quand nous nous posons des questions de surface , superficielles que les choses semblent avoir un sens ou des réponses .
De là, l'inutilité de se poser des questions sur cela en avançant l'idée d'un vide salutataire, la puissance (faculté et capacité) de vouloir vivre se suffit à elle - même.
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 03:38
Message : Léo a dit : De là, l'inutilité de se poser des questions sur cela en avançant l'idée d'un vide salutataire, la puissance (faculté et capacité) de vouloir vivr e se suffit à elle - même.
Si la puissance de vouloir vivre se suffisait à elle même , il n'y aurait pas la mort .
Et là , vide , personne ne sait .
Même si tu fuies ce vide , il te rattrape .
Ca n'est pas forcément une question de choix .
Je n'ai jamais posé le vide en tant que chose salutaire ou pas , en outre je ne comprends pas ce que tu essais de prétendre .
Ce vide ne dépend pas forcément de notre questionnement on n'en est pas certain .
Même si ce vide s'impose à nous quand on se pose la question sur la nature de l'ultime , cela ne prouve pas que ça soit notre questionnement qui en est absolument la cause . Donc vouloir lui échapper en évitant de s'interroger sur lui , ça reste une solution assez douteuse , c'est peut être une forme d'autisme de procéder ainsi .
En outre , si je ne pense à rien de spécial , vide ?
Pourquoi ce vide dépendrait il simplement de l'interrogation sur la nature ultime ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.18, 03:57
Message : J'm'interroge a écrit :Et pourtant il apparaît bien des fleurs, même qu'une botanique est possible !
vic a écrit :Oui , la conclusion de Mathieu Ricard n'est pas bien formulée , même si moi je comprends ce qu'il a voulu dire .
Il n'y a pas vraiment existence de la fleur , ou non existence de la fleur , il n'existe que la potentialité d'existence de celle ci .
Oui mais ça aussi c'est mal dit, même si je comprends aussi ce que tu veux dire.
Parler de potentialités peut-être tout autant source de confusions et d'erreurs que de parler d'être ou d'existence. En fait, c'est simple, du moment que l'on essaye de formuler par des mots, il faut distinguer 3 ordres de vérités-réalités :
- 1 : ce qu'on dit sur le réel en soi (l'être)
- 2 : ce qu'ont dit sur ce qui est d'ordre phénoménal (l'apparaître)
- 3 : ce qu'on dit sur les termes que l'on emploie et les formulations elles-mêmes (l'intelligible)
Or, une potentialité en soi et une potentialité hypothétique ce sont deux choses complètement différentes. Autre problème : généralement quand on parle de potentialité, l'on parle de quelque chose qui n'est pas réalisé dans les faits, mais qui le peut.
C'est pourquoi je n'emploi pas ce terme, mais celui de possible ou de possibilité. Après je distingue "possible en soi" et "possible en soi selon nous" ou autrement dit : "possible en soi" et "possible hypothétiques".
J'm'interroge a écrit :Mais on peut aussi être bouddhiste, scientifique et philosophe sans parler d'être et de non-être. Et même que l'on peut-très bien vivre sans cela, jardiner, respirer, faire de la moto (je dis n'imp. c'est un exemple), mener normalement toute une vie sans cela.
vic a écrit :Il n'est pas possible de vivre toute sa vie sans penser à l'idée de la vie et de la mort .
Ca ne veut rien dire ce que tu énonces .
On est tous confronté à l'impermanence .
Tu mélanges tout là. On peut aborder les questions de la vie et de la mort sans jamais entrer dans un discours sur l'être ou le non-être.
Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison, c'est en effet à un tel point qu'il semblerait que pour beaucoup d'entres eux ces concepts ne soient pas du tout dépassés par une expérience réelle de la vacuité.
. Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 04:02
Message : j'minterroge a dit :Tu mélanges tout là. On peut aborder les questions de la vie et de la mort sans jamais entrer dans un discours sur l'être ou le non-être.
Le vide ne dépend pas forcément d'un discours , je ne comprends pas ce que tu veux dire .
Il n'est rien en particulier .
C'est pour ça que je ne comprends pas ta question sur le fait de mélanger les choses et rendre le vide dépendant ou pas d'un discours .
Lorsque j'emploie un discours c'est une possibilité , une potentialité , le langage est une option, il ne fait en rien limiter le vide à des paroles ou des discours . C'est comme employer des images pour parler , ce sont des images , là tu fais dans l'interprétation à la lettre de ce que j'essais de te dire . Pourquoi est ce que limiterais le vide ou pas aux mots ?
Effectivement si tu prends tout ce que je dis au pied de la lettre à chaque mot que j'énonce , ça peut durer longtemps .
j'minterroge a dit :Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison
Ben non , ils en parlent sans en parler , on dirait que tu ne sais pas ce qu'est une image. Tu interprète tout au pied de la lettre .
Tu as cette idée dans le bouddhisme du bouddha qui montre du doigt mais qui ne désigne pas pour autant son doigt comme étant ce qu'il montre .
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.18, 04:24
Message : j'minterroge a dit :Tu mélanges tout là. On peut aborder les questions de la vie et de la mort sans jamais entrer dans un discours sur l'être ou le non-être.
vic a écrit :Le vide ne dépend pas forcément d'un discours , je ne comprends pas ce que tu veux dire .
Il n'est rien en particulier .
C'est pour ça que je ne comprends pas ta question sur le fait de mélanger les choses et rendre le vide dépendant ou pas d'un discours .
Lorsque j'emploie un discours c'est une possibilité , une potentialité , le langage est une option .
Je vois bien que tu ne comprends pas.
En se sortant d'un piège conceptuel, les bouddhistes ont plongé dans un autre sans s'en rendre compte.
. Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 04:31
Message : j'minterroge a dit :Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison
Ben non , ils en parlent sans en parler , on dirait que tu ne sais pas ce qu'est une image. Tu interprètes tout au pied de la lettre .
Tu as cette idée dans le bouddhisme du bouddha qui montre du doigt mais qui ne désigne pas pour autant son doigt comme étant ce qu'il montre .
Je te trouve extrême dans ta démarche , tu n'as pas compris le bouddhisme , tu t'enfermes dans le strict sens de ce que penses être des mots ou des concepts , hors ce strict sens n'existe que dans ta vision extrême . Du reste les mots n'ont pas de sens en dehors de celui qu'on leur donne conventionnellement , dans la réalité , dans l'absolu , en dehors de toute convention ils ne désignent pas forcément grand chose . Il te faudra dépasser cette propension à vouloir penser que tous les mots ont un sens ou pas pour comprendre cette idée du vide .
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 04:42
Message : vic a écrit :
Si la puissance de vouloir vivre se suffisait à elle même , il n'y aurait pas la mort .
Et là , vide , personne ne sait .
La mort arrive sans entamer la puissance de vouloir vivre, l'après n'a pas lieu d'être , point final.
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 04:54
Message : Léo a dit : La mort arrive sans entamer la puissance de vouloir vivre, l'après n'a pas lieu d'être , point final.
Prétendre qu'on ait le choix de vouloir vivre , c'est du fantasme .
La réalité c'est le vide , on ne sait pas si on est maitre de la question et si tout est maitrisable selon notre vouloir .
Il faut plutôt s'habituer à penser qu'on ne sait pas tout , qu'on ne maitrise peut être pas tout, admettre une part d'incertitude .
Ma mort c'est peut être dans les minutes qui suivent , demain, l'année prochaine dans 30 ans , dans 5 ans etc ....
S'attacher à vouloir vivre à l'excès c'est une peur de la mort déguisée qui ne dit pas son nom .
Celui qui aime le plus la vie sera toujours le plus hanté par la question de devoir un jour la quitter .
Cette idée de grande maitrise concernant cette personne c'est du vent .
Auteur : l_leo
Date : 09 oct.18, 05:05
Message : vic a écrit :
Prétendre qu'on ait le choix de vouloir vivre , c'est du fantasme .
.[/quote]
Je n'ai pas prétendu cela.
La mort n'entame pas jusqu'au dernier instant, la puissance de vouloir vivre.
La réalité, le réel, c'est ce qui est tangible, palpable et non vide.
Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 05:08
Message : La puissance du vouloir vivre ne change rien à la nature du vide , au fait qu'il devra un jour quitter la vie .
je ne vois pas en quoi la puissance du vouloir vivre nous fait échapper au vide
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.18, 05:09
Message : j'm'interroge a écrit :Or, ce que je remarque c'est que pour des gens qui prétendent que leur vacuité ne peut se réduire aux concepts d'être ou de non-être, les bouddhistes en parlent plus que de raison
vic a écrit :Ben non..
Oh que si !
D'ailleurs un discours sur l'inter-dépendance est amplement suffisant.
vic a écrit :.. , ils en parlent sans en parler , on dirait que tu ne sais pas ce qu'est une image. Tu interprètes tout au pied de la lettre.
Je n'interprète pas, je constate.
vic a écrit :Tu as cette idée dans le bouddhisme du bouddha qui montre du doigt mais qui ne désigne pas pour autant son doigt comme étant ce qu'il montre .
Et la plupart des bouddhistes restent à garder le doigt et à parler et à conceptualiser. C'est ce que je critique. Ils sont loin de voir.
vic a écrit :Je te trouve extrême dans ta démarche , tu n'as pas compris le bouddhisme , tu t'enfermes dans le strict sens de ce que penses être des mots ou des concepts , hors ce strict sens n'existe que dans ta vision extrême .
Non, ce que je dis c'est que les bouddhistes (enfin, beaucoup de bouddhistes) n'ont qu'une compréhension discursive du bouddhisme. Leur discours en témoignent. Ils pratiquent un exercice de langage plus que la vision.
Il ne s'agit pas d'être extrême, mais de ne pas se confondre intellect et réalité, ni discours et expérience.
vic a écrit :Du reste les mots n'ont pas de sens en dehors de celui qu'on leur donne conventionnellement , dans la réalité , dans l'absolu , en dehors de toute convention ils ne désignent pas forcément grand chose . Il te faudra dépasser cette propension à vouloir penser que tous les mots ont un sens ou pas pour comprendre cette idée du vide .
Décidément tu ne comprends pas que tu te contredis en parlant de la vacuité. Que crois-tu exposer par ces discours ?
. Auteur : vic
Date : 09 oct.18, 05:17
Message : j'minterroge a dit : Oh que si !
D'ailleurs un discours sur l'inter-dépendance est amplement suffisant.
Mais enfin , l'interdépendance n'est pas vraiment un concept dans le bouddhisme voyons , tu ne fais que voir tout au pied de la lettre , jamais bouddha n'incitait à faire ça . Effectivement si tu crois que le bouddhisme c'est penser en terme de concept ou pas tu ne vas rien y piger .
Quand une personne te montre la lune du doigt , tu regardes le doigt .
Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
Du reste l'interdépendance n'est pas un truc qui veut dire grand chose ou pas , puisque c'est un mélange de dépendance et de non dépendance à la fois dont on n'entrevoit pas clairement ou pas la limite ou l'absence de limite .
N'oublies pas ensuite les problèmes de traduction , il n'existe peut être pas de mot équivalent dans la langue française de ce que bouddha entendait et qu'on a traduit par interdépendance .
Nombre de messages affichés : 50