Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.18, 07:55
Message : Concernant l'utilisation du nom YHWH dans le NT.

Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens juifs employaient le nom divin dans leurs écrits. La Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste .

La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.

Concernant le mot gilyônim, voici ce qu'en dit http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... 7-gilyonim

Terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.

Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.

intéressant ! non ?

Auteur : RT2
Date : 12 oct.18, 10:46
Message : Bonjour age,

Super,

Encore plus simple si on considère l'exemple des grands prophètes, aucun d'eux n'a jamais substitué le nom divin par un titre. Jésus fut-il un grand prophète ? C'est la question qui se pose pour la Chrétienté. Pourquoi ? Parce qu'elle ne dire que Jésus n'a pas utilisé le nom de Dieu; or Jésus est venu dans l'attente messianique comme le Fils de David et ça tu le sais mais aussi à cette époque comme le Prophète qui devait venir. Imagines-tu Moïse ne pas faire mention du nom de Jéhovah(YHWH) alors que Jéhovah lui a commandé une telle parole ?

Certainement pas, Et Jésus de plus cite des écrits antérieurs qui confirment l'emploi du saint nom.. Perso je n'imagine pas un envoyé du Dieu qui tient tellement à ce que son nom divin soit lavé de toute médisance, de toute calomnie, faire une telle impasse vu que sur le fond c'est aussi pour ça qu'il a été envoyé.

Comme par ex en Matthieu chap 4, mais bon c'est l'air vicié du temps, totalement pollué, rempli de miasmes... un air toxique, empoisonné.

Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.18, 07:57
Message : http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

Nous parlons maintenant de l'évangile de Matthieu en hébreu de Shem Tov

Ce texte, qui n'est pas une traduction du grec, mais bien une copie de l'original de Matthieu en hébreu, contient le marqueur juif "Hashem".

Cette expression qui signifie "le Nom" était utilisée pour remplacer, dans un texte que l'on copiait, le nom de Dieu sous la forme du tétragramme YHWH quand on l'y trouvait.

C'est comme si, dans cette copie de l'évangile de Matthieu, l'on avait écrit à certains endroits : ici se trouvait le Nom ou YHWH.

Ainsi, à chaque fois que ce marqueur Hashem apparaît, il y avait à l'origine le nom de Dieu YHWH.

Preuve que le NT contenait le nom de Dieu Jéhovah..

Auteur : BenFis
Date : 14 oct.18, 22:30
Message :

agecanonix a écrit :http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

Nous parlons maintenant de l'évangile de Matthieu en hébreu de Shem Tov

Ce texte, qui n'est pas une traduction du grec, mais bien une copie de l'original de Matthieu en hébreu, contient le marqueur juif "Hashem".

Cette expression qui signifie "le Nom" était utilisée pour remplacer, dans un texte que l'on copiait, le nom de Dieu sous la forme du tétragramme YHWH quand on l'y trouvait.

C'est comme si, dans cette copie de l'évangile de Matthieu, l'on avait écrit à certains endroits : ici se trouvait le Nom ou YHWH.

Ainsi, à chaque fois que ce marqueur Hashem apparaît, il y avait à l'origine le nom de Dieu YHWH.

Preuve que le NT contenait le nom de Dieu Jéhovah..

Le texte de Shem-Tov contient des idiomes typiquement juifs, c'est ce qui a fait dire qu'il serait sans doute une copie provenant en droite ligne de l'original hébreu de Matthieu.

Cependant, il faut déchanter, car on sait maintenant que c'est une copie remaniée à partir d'un manuscrit grec erroné qui circulait en Espagne. L'erreur en question qui a été copiée puis recopiée, se trouve en Matthieu 1:9 où le copiste oublia 2 générations entre Ozias et Ezekias. Erreur que l'on retrouve donc dans le texte hébreu d'Ibn Shaprut Shem-Tov.

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.18, 07:24
Message :

BenFis a écrit :

Le texte de Shem-Tov contient des idiomes typiquement juifs, c'est ce qui a fait dire qu'il serait sans doute une copie provenant en droite ligne de l'original hébreu de Matthieu.

Cependant, il faut déchanter, car on sait maintenant que c'est une copie remaniée à partir d'un manuscrit grec erroné qui circulait en Espagne. L'erreur en question qui a été copiée puis recopiée, se trouve en Matthieu 1:9 où le copiste oublia 2 générations entre Ozias et Ezekias. Erreur que l'on retrouve donc dans le texte hébreu d'Ibn Shaprut Shem-Tov.

Tout le monde n'est pas de cet avis. http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

En fait, l'élément n'est pas suffisant pour éliminer ce manuscrit car il n'explique pas l'utilisation du mot "hashem" qui indique que le tétragramme se trouvait dans le texte original, chose absolument impossible dans le cas d'une copie à partir d'un texte grec.
Sauf à affirmer que la copie erronée en grec contenait le YHWH.. Ce qui serait magnifique

Auteur : BenFis
Date : 15 oct.18, 20:01
Message :

agecanonix a écrit :Tout le monde n'est pas de cet avis. http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

En fait, l'élément n'est pas suffisant pour éliminer ce manuscrit car il n'explique pas l'utilisation du mot "hashem" qui indique que le tétragramme se trouvait dans le texte original, chose absolument impossible dans le cas d'une copie à partir d'un texte grec.
Sauf à affirmer que la copie erronée en grec contenait le YHWH.. Ce qui serait magnifique

Le site http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/ n'explique pas l'erreur de copiste, qui reste un élément prépondérant pour juger la provenance du texte source:
עוזיה הוליד את חזקיה
Ozyah engendra 'Hézékyah, (Matthieu 1:9)

L'utilisation du mot "hashem" dans l'Even Bohan est tout à fait compréhensible. Il n'y a pas besoin d'aller chercher loin; la démarche était probablement la même pour Shem-Tov qu'elle l'est aujourd'hui pour la TMN ou pour Chouraqui par ex.

Auteur : BenFis
Date : 15 oct.18, 22:50
Message :

philippe83 a écrit :Pas si sur BenFis.
Par exemple le ST est parfois en accord avec un Luc grec et non avec un Matthieu grec. Si tu prend Matt 7:11 le ST traduit par "donnera son souffle bienveillant" Luc 11:13 grec:"donnera le souffle saint" alors que le Matt grec= donnera de bonnes choses". Le grec "erroné" si on suit ton raisonnement serait alors celui du Mat grec plus ancien que le ST? Soit prudent dans tes certitudes. Et sache que le ST renferme d'autres petites perles de la sorte...
A+

N'y vois aucune certitude de ma part. Je considère simplement le point que j'ai cité comme un facteur de blocage. Je ne crois pas aux coïncidences de ce genre. L'erreur est là soit parce que le livre qui a servi de source à l'auteur la contenait déjà, soit parce que l'auteur est le premier à la commettre. Le tout serait de préciser dans le premier cas, de quel mss il pourrait s'agir.

Auteur : RT2
Date : 16 oct.18, 00:24
Message :

BenFis a écrit : L'utilisation du mot "hashem" dans l'Even Bohan est tout à fait compréhensible. Il n'y a pas besoin d'aller chercher loin; la démarche était probablement la même pour Shem-Tov qu'elle l'est aujourd'hui pour la TMN ou pour Chouraqui par ex.

Mais la TMN n'utilise pas le mot hashem. De plus hashem veut dire "le nom"; or la Chouraqui emploie cette expression à un endroit, pour faire référence à YHWH.
Enfin, Chouraqui emploi le nom YHWH et non hashem ? Serait parce que l'évidence aveuglante nous dit que Jésus savait que hashem n'était pas le nom de Dieu, comme tous les prophètes du passé, comme ne cesse de le rappeler l'AT ? Vu qu'en Exode 315, c'est là son pour l'éternité. Il est difficile que penser que Jésus l'a susbtitué pour suivre un courant religieux dont il ne se revendiquait pas, en surtout en tant que le prophète qui devait venir dans le monde.

Bref, BenFils fait du BenFIS. Vous avez décidemment un gros problème à reconnaître que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est le Dieu de Jésus et de ses disciples. Sinon vous auriez volontiers reconnu qu'il ne pouvait qu'employer le saint nom, de manière libre, sans tenir compte de traditions non conformes aux écritures

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.18, 04:33
Message : Le point de blocage de Benfis n'est pas déterminant.
A tort, Benfis pense que la question n'est pas abordée dans le site que je lui ai proposé. En fait, elle l'est mais, tout comme pour moi, cela ne soulève aucun doute sur le caractère hébreu d'origine de ce texte de Matthieu.
L'auteur du blog le sait, mais cela ne le gène pas..

Trouver le ha-shem sur une copie en grec serait par contre hyper intéressant. Et c'est vers cela que nous conduit l'hypothèse de Benfis.

Car si le manuscrit en hébreu est une copie d'un manuscrit grec, même défaillant sur un seul verset, mais qui apporte la preuve que le YHWH s'y trouvait à un moment donné, alors je signe tout de suite.

Auteur : BenFis
Date : 16 oct.18, 20:59
Message :

agecanonix a écrit :Le point de blocage de Benfis n'est pas déterminant.
A tort, Benfis pense que la question n'est pas abordée dans le site que je lui ai proposé. En fait, elle l'est mais, tout comme pour moi, cela ne soulève aucun doute sur le caractère hébreu d'origine de ce texte de Matthieu.
L'auteur du blog le sait, mais cela ne le gène pas..

Trouver le ha-shem sur une copie en grec serait par contre hyper intéressant. Et c'est vers cela que nous conduit l'hypothèse de Benfis.

Car si le manuscrit en hébreu est une copie d'un manuscrit grec, même défaillant sur un seul verset, mais qui apporte la preuve que le YHWH s'y trouvait à un moment donné, alors je signe tout de suite.

La question est effectivement abordée sur le site, et pour la solutionner, il est supposé que les noms manquants dans la généalogie (donc au verset 9) auraient été ajoutés tardivement dans le texte grec.

Alors que le Sinaïticus est complet en ce qui concerne le passage en question, qui plus est, le décompte des 14 générations entre David et la déportation à Babylone, selon Matthieu 1:17, est correct.
A moins de supposer que l'original écrit de la main de Matthieu était erroné, et que le Sinaïticus l'aurait corrigé, il faut plutôt conclure que la solution proposée sur le site n'est pas crédible.

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.18, 21:16
Message :

BenFis a écrit :
La question est effectivement abordée sur le site, et pour la solutionner, il est supposé que les noms manquants dans la généalogie (donc au verset 9) auraient été ajoutés tardivement dans le texte grec.

Alors que le Sinaïticus est complet en ce qui concerne le passage en question, qui plus est, le décompte des 14 générations entre David et la déportation à Babylone, selon Matthieu 1:17, est correct.
A moins de supposer que l'original écrit de la main de Matthieu était erroné, et que le Sinaïticus l'aurait corrigé, il faut plutôt conclure que la solution proposée sur le site n'est pas crédible.

Comprends moi bien Benfis, je ne suis pas attaché à ce document comme à une bouée. Par contre, je suis trop habitué à voir des excuses bidons avancées pour nier des évidences que je n'accepte pas facilement que 2 noms oubliés dans la recopie d'un texte puisse l'invalider.
Je ne souscris pas non plus à la solution de ce site.

Il y a tellement d'autres causes possibles comme par exemple la recopie imparfaite d'un texte hébreu avec en parallèle la lecture pour confirmation d'un texte grec comportant une erreur. C'est d'ailleurs la comparaison qui est faite sur le cite en question.

Je sais que moi, si je connaissais le grec et l'hébreu, devant un document aussi singulier et unique, je ne résisterais pas, en le copiant une énième fois en hébreu, à me faire aider d'une traduction en grec pour éviter toute erreur. Et dans un tel cas, surtout si la recopie touche des généalogies sans grand intérêt linguistique, je dis bien linguistique, la comparaison pourrait induire une erreur.

Il y a d'autres hypothèses. En tout cas, l'option d'un texte hébreu recopié uniquement du grec n'est pas l'unique hypothèse car elle n'explique pas, mais pas du tout, l'introduction du Hashem démontrant l'utilisation du YHWH dans le texte d'origine.
Or, pas de YHWH dans le texte grec défectueux..

Auteur : BenFis
Date : 16 oct.18, 23:48
Message :

agecanonix a écrit : Comprends moi bien Benfis, je ne suis pas attaché à ce document comme à une bouée. Par contre, je suis trop habitué à voir des excuses bidons avancées pour nier des évidences que je n'accepte pas facilement que 2 noms oubliés dans la recopie d'un texte puisse l'invalider.
Je ne souscris pas non plus à la solution de ce site.

Il y a tellement d'autres causes possibles comme par exemple la recopie imparfaite d'un texte hébreu avec en parallèle la lecture pour confirmation d'un texte grec comportant une erreur. C'est d'ailleurs la comparaison qui est faite sur le cite en question.

Je sais que moi, si je connaissais le grec et l'hébreu, devant un document aussi singulier et unique, je ne résisterais pas, en le copiant une énième fois en hébreu, à me faire aider d'une traduction en grec pour éviter toute erreur. Et dans un tel cas, surtout si la recopie touche des généalogies sans grand intérêt linguistique, je dis bien linguistique, la comparaison pourrait induire une erreur.

Il y a d'autres hypothèses. En tout cas, l'option d'un texte hébreu recopié uniquement du grec n'est pas l'unique hypothèse car elle n'explique pas, mais pas du tout, l'introduction du Hashem démontrant l'utilisation du YHWH dans le texte d'origine.
Or, pas de YHWH dans le texte grec défectueux..

Je n'ai pas dit, ni même pensé que tu étais "attaché à ce document comme à une bouée". Et je n'ai pas l'intention de te faire changer d'idée sur la question. Si j'amène des arguments, c'est surtout pour y réfléchir moi-même à partir des contre-arguments postés ici, et ailleurs.

Les 2 noms oubliés n'invalident pas le texte, mais sont un indice qui pourrait expliquer quelle pouvait être sa source. Et cela me semble important pour savoir si le Shem-Tov ne serait pas une traduction hébraïque d'un Matthieu grec plutôt qu'une copie remaniée à partir d'un Matthieu hébreu!?
Mais pour l'instant, je n'ai pas la réponse à cette question. Cependant, je reconnais que ton argument est déjà nettement plus probable que celui du site.

Par contre, je pense toujours, comme je l'ai dit plus haut, que l'introduction du ha-shem (ou un équivalent) dans le texte est possible si l'auteur le décide. S'il pense que le Nom divin devait se trouver dans le NT à l'origine. Surtout en pleine époque massorétique, où le Nom divin était réhabilité dans l'AT.
Puisque ce genre de démarche a été réalisée par la TMN, Chouraqui, Tresmontant, etc, on peut supposer que dans le passé, d'autres comme Shem-Tov, l'ont fait pareillement.

Il reste le contenu de l'Evangile, son style et ses tournures de phrases qui vont plutôt dans le sens d'une copie à partir de l'hébreu.
Peut-on copier à partir de l'hébreu tout en substituant le mot Adonaï par le Ha-shem ? C'est possible aussi puisqu'on prête bien aux copistes grecs d'avoir procédé à l'opération inverse.

Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.18, 08:49
Message :

BenFis a écrit :

Par contre, je pense toujours, comme je l'ai dit plus haut, que l'introduction du ha-shem (ou un équivalent) dans le texte est possible si l'auteur le décide. S'il pense que le Nom divin devait se trouver dans le NT à l'origine. Surtout en pleine époque massorétique, où le Nom divin était réhabilité dans l'AT.
Puisque ce genre de démarche a été réalisée par la TMN, Chouraqui, Tresmontant, etc, on peut supposer que dans le passé, d'autres comme Shem-Tov, l'ont fait pareillement.

Il reste le contenu de l'Evangile, son style et ses tournures de phrases qui vont plutôt dans le sens d'une copie à partir de l'hébreu.
Peut-on copier à partir de l'hébreu tout en substituant le mot Adonaï par le Ha-shem ? C'est possible aussi puisqu'on prête bien aux copistes grecs d'avoir procédé à l'opération inverse.

J'ai une réponse sur ce sujet.
L'introduction du ha-shem pourrait s'expliquer, même si je ne le crois pas, par le fait que les évangiles citent l'AT et qu'un copiste juif reprendrait la façon traditionnelle juive de les reproduire.
Mais c'est oublier la réputation des copistes juifs qui n'auraient certainement pas modifié le moindre mot d'une copie qu'il rédigeait.

Mais il y a au moins deux utilisations du ha-shem pour des textes de Matthieu qui ne sont pas des reprises de l'AT mais bien, et sans le moindre doute, des textes à 100% chrétiens..

Et là, c'est révélateur.

Auteur : RT2
Date : 18 oct.18, 08:54
Message : Age, tu te places vis à vis de BenFis sur le plan de la transmission textuelle, dans ton argumentaire. Mais c'est oublié quelque chose d'important vis à vis du nom de celui qui l'avait envoyé: il n'aurait jamais pu occulter le nom de son Père dans tout son ministère. Cela aurait été impensable qu'un grand prophète fasse l'impasse sur le Nom de Celui qui l'avait envoyé. Encore moins le Messie qui devait être le Fils [promis] de David pour siéger sur le trône glorieux de Dieu (c'est à dire étant totalement appuyé par YHWH Dieu quant à l'autorité et la justice, ainsi que la paix).

Auteur : BenFis
Date : 18 oct.18, 20:55
Message :

agecanonix a écrit : J'ai une réponse sur ce sujet.
L'introduction du ha-shem pourrait s'expliquer, même si je ne le crois pas, par le fait que les évangiles citent l'AT et qu'un copiste juif reprendrait la façon traditionnelle juive de les reproduire.
Mais c'est oublier la réputation des copistes juifs qui n'auraient certainement pas modifié le moindre mot d'une copie qu'il rédigeait.

Mais il y a au moins deux utilisations du ha-shem pour des textes de Matthieu qui ne sont pas des reprises de l'AT mais bien, et sans le moindre doute, des textes à 100% chrétiens..

Et là, c'est révélateur.

Pour pouvoir en juger, peut-être pourrais-tu nous dire de quels versets il s'agit ?

RT2 a écrit :Age, tu te places vis à vis de BenFis sur le plan de la transmission textuelle, dans ton argumentaire. Mais c'est oublié quelque chose d'important vis à vis du nom de celui qui l'avait envoyé: il n'aurait jamais pu occulter le nom de son Père dans tout son ministère. Cela aurait été impensable qu'un grand prophète fasse l'impasse sur le Nom de Celui qui l'avait envoyé. Encore moins le Messie qui devait être le Fils [promis] de David pour siéger sur le trône glorieux de Dieu (c'est à dire étant totalement appuyé par YHWH Dieu quant à l'autorité et la justice, ainsi que la paix).

L’Evangile, quand bien même est-il tiré du texte de Shem Tov laisse toujours apparaître, à mon sens, que le Christ n'employait pas le Nom divin dans la conversation courante hors des citations de l'AT. Peut-être Agecanonix a-t-il déniché des exceptions confirment la règle ? C'est à voir!

Auteur : RT2
Date : 19 oct.18, 01:07
Message :

BenFis a écrit : L’Evangile, quand bien même est-il tiré du texte de Shem Tov laisse toujours apparaître, à mon sens, que le Christ n'employait pas le Nom divin dans la conversation courante hors des citations de l'AT. Peut-être Agecanonix a-t-il déniché des exceptions confirment la règle ? C'est à voir!

Mais ça vous n'en savez rien vu que la bible ne rapporte pas toutes les paroles de Jésus, vous avez des paroles de Jésus à douze ans, au petit déjeuner ? Vous avez des paroles de Jésus à dix ans, à 25 ans ? Donc vous n'en savez RIEN. Par contre il s'appuyait sur les écritures qui contenaient le nom divin. Et là vous nous suggérez que le prophète qui devait venir dans le monde, comparable à Moïse (qui a employé le nom divin), le Fils de David puisque l'héritier royal alors que sous ce rapport David employait le nom divin et qu'il a même prophétisé au sujet de la semence promise depuis Abraham, par Isaac, se serait amusé à occulter le nom divin ?

[EDIT]

Auteur : BenFis
Date : 19 oct.18, 06:31
Message :

RT2 a écrit : Mais ça vous n'en savez rien vu que la bible ne rapporte pas toutes les paroles de Jésus, vous avez des paroles de Jésus à douze ans, au petit déjeuner ? Vous avez des paroles de Jésus à dix ans, à 25 ans ? Donc vous n'en savez RIEN. Par contre il s'appuyait sur les écritures qui contenaient le nom divin. Et là vous nous suggérez que le prophète qui devait venir dans le monde, comparable à Moïse (qui a employé le nom divin), le Fils de David puisque l'héritier royal alors que sous ce rapport David employait le nom divin et qu'il a même prophétisé au sujet de la semence promise depuis Abraham, par Isaac, se serait amusé à occulter le nom divin ?

La Bible ne rapporte pas tout, mais sa lecture permet de faire la part des choses entre d’un coté, un Christ qui cite de nombreux passages de l’AT contenant le tétragramme divin, et de l’autre, un Christ qui en d’autres circonstances ne le prononce pas.

Ce n’est donc pas seulement lorsqu’il était enfant ou durant son petit-déjeuner qu’il ne prononçait pas le Nom divin, mais tout le temps hors citations de l’AT ; ce qui fait qu’on ne peut pas prétendre sérieusement qu’on n’en sait rien.

Auteur : agecanonix
Date : 19 oct.18, 07:52
Message :

BenFis a écrit :
La Bible ne rapporte pas tout, mais sa lecture permet de faire la part des choses entre d’un coté, un Christ qui cite de nombreux passages de l’AT contenant le tétragramme divin, et de l’autre, un Christ qui en d’autres circonstances ne le prononce pas.

Ce n’est donc pas seulement lorsqu’il était enfant ou durant son petit-déjeuner qu’il ne prononçait pas le Nom divin, mais tout le temps hors citations de l’AT ; ce qui fait qu’on ne peut pas prétendre sérieusement qu’on n’en sait rien.

Je suis surpris de cette réponse car tu nous as habitué à plus de jugement.
La Michna nous prouve qu'un rabbi Yossé le Galiléen, un sage parmi les sages chez les juifs, a expliqué une règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens après avoir soigneusement et respectueusement découper tous les tétragrammes qui s'y trouvaient.
Cette règle démontre qu'il fut un temps où les écrits chrétiens utilisaient le nom de Dieu.
Cela démontre que les écrits tardifs, qui ne comportent plus ce nom, ne peuvent pas nous permettre d'affirmer que Jésus ne prononçait pas le nom de Dieu, bien au contraire.

Auteur : BenFis
Date : 19 oct.18, 22:07
Message :

agecanonix a écrit :Je suis surpris de cette réponse car tu nous as habitué à plus de jugement.
La Michna nous prouve qu'un rabbi Yossé le Galiléen, un sage parmi les sages chez les juifs, a expliqué une règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens après avoir soigneusement et respectueusement découper tous les tétragrammes qui s'y trouvaient.
Cette règle démontre qu'il fut un temps où les écrits chrétiens utilisaient le nom de Dieu.
Cela démontre que les écrits tardifs, qui ne comportent plus ce nom, ne peuvent pas nous permettre d'affirmer que Jésus ne prononçait pas le nom de Dieu, bien au contraire.

Tout d’abord, rien n’interdisait aux Chrétiens d’écrire le tétragramme où bon leurs semblaient. On le retrouve de temps à autre tout au long des siècles, dans l’AT, dans leurs écrits, dans leurs églises. Nous ne savons donc pas si ces écrits chrétiens dont il est question désignaient le NT ?

Mais admettons que cela fut le cas et que les 1ers Chrétiens faisaient circuler un Evangile selon Matthieu semblable au Shem Tov et contenant Yhwh à la place du Hashem. En quoi cela invaliderait-il ce que j’ai écrit ?

Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.18, 00:35
Message :

BenFis a écrit :
Tout d’abord, rien n’interdisait aux Chrétiens d’écrire le tétragramme où bon leurs semblaient. On le retrouve de temps à autre tout au long des siècles, dans l’AT, dans leurs écrits, dans leurs églises. Nous ne savons donc pas si ces écrits chrétiens dont il est question désignaient le NT ?

Bien sur que si qu'on le sait, les juifs n'auraient pas détruit des copies de l'AT. Allons Benfis !!

Benfis a écrit :Mais admettons que cela fut le cas et que les 1ers Chrétiens faisaient circuler un Evangile selon Matthieu semblable au Shem Tov et contenant Yhwh à la place du Hashem. En quoi cela invaliderait-il ce que j’ai écrit ?

Cela dépend si tu es chrétien ou non.

Si tu es chrétien, donne moi une raison pour que le fils de Dieu ne prononce pas le nom de son père alors que Abraham, David et tous les fidèles du passé n'y trouvaient aucune maladresse et ne seront jamais avertis qu'ils faisaient mal.
En effet, si le tétragramme se trouvait dans les écrits chrétiens, c'est que pour eux Dieu avait conservé son nom YHWH et n'était pas devenu un obscur Père sans nom. S'ils l'écrivaient, ils le validaient..

Si tu n'es pas chrétien, tu verras Jésus comme un juif qui suit la tradition juive de l'époque et qui, en voyant le YHWH le remplacera par un dérivé comme kurios ou ha-shem.

Auteur : BenFis
Date : 20 oct.18, 01:50
Message :

agecanonix a écrit : Bien sur que si qu'on le sait, les juifs n'auraient pas détruit des copies de l'AT. Allons Benfis !!

Je parlais de l'AT dans le but de souligner que les Chrétiens avaient écrit le tétragramme par ce biais, et non pas pour prétendre que c'était là les "écrits chrétiens" que les Juifs brûlaient.
Pour moi, "la règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens" n'est pas assez précise pour affirmer qu'il s'agissait obligatoirement du NT. D'autres écrits, non inspirés auraient pû avoir été visés par les Juifs.

Cela dépend si tu es chrétien ou non.

Si tu es chrétien, donne moi une raison pour que le fils de Dieu ne prononce pas le nom de son père alors que Abraham, David et tous les fidèles du passé n'y trouvaient aucune maladresse et ne seront jamais avertis qu'ils faisaient mal.
En effet, si le tétragramme se trouvait dans les écrits chrétiens, c'est que pour eux Dieu avait conservé son nom YHWH et n'était pas devenu un obscur Père sans nom. S'ils l'écrivaient, ils le validaient..

Si tu n'es pas chrétien, tu verras Jésus comme un juif qui suit la tradition juive de l'époque et qui, en voyant le YHWH le remplacera par un dérivé comme kurios ou ha-shem.

Lorsque la Parole de Dieu s'est incarnée en Jésus, le Christ ne peut pas s'adresser à Dieu le Père comme à Yhwh puisque ce Nom désignait Dieu le Père et Sa Parole.

Une autre logique voudrait en effet que Jésus ait prononcé le tétragramme puisque celui-ci figurait des milliers de fois dans l'AT. Mais pour me faire une idée sur ce que disait ou ne disait pas Jésus, je m'en remets aux Evangiles.
Peut-être Jésus citait-il une Septante dépourvue du Nom divin puisque c'était le modus operandi des Juifs que d'éviter toute prononciation du Nom divin. En tout cas, le résultat est là, dans les 4 biographies du Christ, ce dernier s'abstient (hors citations) de prononce le tétragramme.

Auteur : philippe83
Date : 20 oct.18, 21:40
Message : Non BenFis "une Septante dépourvue du Nom" ne correspond pas à l'époque de Jésus et pour preuve les plus ANCIEN mss de la LXX et les plus proche de l'époque de Jésus contiennent le Nom de Dieu. Et pareillement les plus proches mss hébreux de l'époque de Jésus contiennent AUSSI le Nom.( Dans des sujets similaires nous t'avons donnés des preuves sur cette évidence).

Donc dans ce domaine puisque le Nom de Dieu circulait encore rien n'empêche de dire que Jésus l'utilisait. Et le fait que tu reconnaisses REGULIEREMENT que Jésus utilisait certainement le Nom dans ses citations de l'AT est suffisant pour dire, que ce Nom n'avait pas disparue. D'autant plus que Jésus parlant avant tout en hébreu/araméen et que les mss grec du NT viendront bien plus tard quand il parlait de l'AT Jésus ne pouvait parler que de textes en hébreu contenant le Nom de son Père en hébreu.
a+

Auteur : RT2
Date : 21 oct.18, 03:38
Message : BenFils, ton problème est que tu ne cherches pas quelles étaient les obligations morales du prophète qui devait venir dans le monde, du Messie.

Si la première alliance a été faite sur la connaissance intime à venir du nom de Dieu (Jéhovah[YHWH]), qu'en serait-il de la seconde alliance si ce n''est d'être entré dans cette connaissance intime ? Une nouvelle alliance dans laquelle le nom divin n'est même plus connu, ni même prononcé ? Sur cette base, on serait dans le courant idéologique venu d'Egypte qui avait en aversion que Dieu puisse avoir un Nom. Mais que nous dit la Bible à ce sujet ? Tout le contraire.

Il faut bien entendu partir de cette compréhension, voir que la nouvelle alliance conforte, confirme l'emploi du nom divin pour le peuple qui y ait entré (car comme pour la première, Dieu a laissé le libre arbitre individuel à tous); comment dès lors et c'est la particularité de votre position ne pourrait pas connaître le saint nom de son Dieu, alors que même les païens eux connaissaient le nom de leurs divinités ?

Vous voyez votre position est ubuesque, l'idée d'un Dieu qui n'a pas de Nom, d'un saint nom pourtant connu de tout son peuple est totalement étranger aux promesses de l'alliance.

Après c'est à vous de voir si il convient de se satisfaire uniquement dans la déduction des textes retrouvés du NT qui ne sont que des copies. Mais personnellement je ne le peux pas personnellement et mon avis est partagé par d'autres, il suffit juste de réfléchir un peu.

Auteur : BenFis
Date : 22 oct.18, 00:29
Message :

RT2 a écrit :BenFils, ton problème est que tu ne cherches pas quelles étaient les obligations morales du prophète qui devait venir dans le monde, du Messie.

Si la première alliance a été faite sur la connaissance intime à venir du nom de Dieu (Jéhovah[YHWH]), qu'en serait-il de la seconde alliance si ce n''est d'être entré dans cette connaissance intime ? Une nouvelle alliance dans laquelle le nom divin n'est même plus connu, ni même prononcé ? Sur cette base, on serait dans le courant idéologique venu d'Egypte qui avait en aversion que Dieu puisse avoir un Nom. Mais que nous dit la Bible à ce sujet ? Tout le contraire.

Il faut bien entendu partir de cette compréhension, voir que la nouvelle alliance conforte, confirme l'emploi du nom divin pour le peuple qui y ait entré (car comme pour la première, Dieu a laissé le libre arbitre individuel à tous); comment dès lors et c'est la particularité de votre position ne pourrait pas connaître le saint nom de son Dieu, alors que même les païens eux connaissaient le nom de leurs divinités ?

Vous voyez votre position est ubuesque, l'idée d'un Dieu qui n'a pas de Nom, d'un saint nom pourtant connu de tout son peuple est totalement étranger aux promesses de l'alliance.

Après c'est à vous de voir si il convient de se satisfaire uniquement dans la déduction des textes retrouvés du NT qui ne sont que des copies. Mais personnellement je ne le peux pas personnellement et mon avis est partagé par d'autres, il suffit juste de réfléchir un peu.

Les copies des Evangiles sont unanimes pour nous présenter un Christ, qui en dehors des citations de l'AT n'employait quasiment pas, voire jamais, le Nom divin dans la conversation courante; il n'appelait jamais son Père Jéhovah. Et avec les traductions qui sont sensées restaurer le Nom divin dans le NT, telle que la TMN, nous parvenons au même constat.
Il est clair pour moi que Jésus avait par rapport au tétragramme, un modus operandi particulier et différent de l'ex. laissé par l'AT.
Je ne peux donc pas balayer cette constatation sous le tapis et faire comme de rien n'était.

Cela dit, je n'ai pas prétendu que le Nom divin avait disparu au 1er siècle; sauf de certaines Septante, mais cela ne change en rien ma constatation.

Auteur : homere
Date : 08 nov.18, 03:42
Message :

Je parlais de l'AT dans le but de souligner que les Chrétiens avaient écrit le tétragramme par ce biais, et non pas pour prétendre que c'était là les "écrits chrétiens" que les Juifs brûlaient.
Pour moi, "la règle qui consistait à détruire les écrits chrétiens" n'est pas assez précise pour affirmer qu'il s'agissait obligatoirement du NT. D'autres écrits, non inspirés auraient pû avoir été visés par les Juifs.

Benfils,

Excellente remarque !!!

Il est remarquable de voir les TdJ puiser les preuves, d'une éventuelle et hypothétique présence du tétragramme dans le NT, dans des documents extérieurs au NT, la Septante , de VAGUES "écrits chrétiens" ... Jamais le NT.

Il vaut peut-être la peine d'insister encore sur ce point et poser une question (d'allure) jéhoviste : "où est passé le nom divin YHWH dans le NT ?"
Le problème, c'est l'obstination de la Watchtower et de ses apologistes à lui trouver une réponse verbale, littérale, graphique à l'identique ou presque, non seulement parce que ce genre de réponse entraîne aussitôt sur la voie d'un débat "scientifique", historique, textuel, paléographique et archéologique, qui dans le meilleur des cas ne sortira jamais de l'hypothétique et du conjectural, et d'une complexité technique qui n'a plus rien à voir avec quoi que ce soit de religieux; mais surtout parce qu'elle écarte d'emblée, de façon à ne plus jamais la retrouver, la réponse massive, évidente, qui s'imposerait autrement à n'importe quel lecteur de la Bible chrétienne (AT et NT): le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.

1) Dans l'usage charismatique ou liturgique du nom (onoma) de "Jésus" : l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, on retrouve fréquemment les formules « en mon nom » ou « en ton nom ». Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus : : "au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” » (Ac 3, 6). Un autre texte qui traduit bien l'expression du tétragramme à travers le NOM de Jésus : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12

2) Dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ" : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" - Rm 10,13

3) Dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils : "Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un* comme nous sommes un" Jean 17,6 (TMN)

Auteur : homere
Date : 09 nov.18, 03:47
Message :

philippe83 a écrit :A te lire on n'a la forte impression que Yhwh devient Jésus. Mais malheureusement pour toi le "onoma" de Dieu et non de Jésus demeure dans le NT à travers les nombreux versets qui suivent: Mat 6:9, Jean 5:43,10:25 12:28,17:6, Actes 15:14,17, Rom 2:24,15:9, Eph 3:15, 1 Tim 6:1, Heb 2:12,6:10, Rev 3:12,11:18,14:1,16:9.

Philippes,

Vous comprenez mal mon analyse, le tétragramme s'exprime différemment dans le NT, à l'inverse de l'AT, il ne se résume pas à une réponse verbale, littérale, graphique mais il se traduit à travers les différentes CHRISTOLOGIES. Les TdJ n'ont perçu cette évolution et lisent le NT avec les lunettes de l'AT, ce qui ne signifie pas l'idée du NOM de Dieu ai totalement disparue mais elle se réduit considérablement au profit du NOM de Jésus qui est une nouvelle expression du tétragramme.

Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, furent perçues comme un blasphématoire par les juifs.   Pour les chrétiens, Jésus-Christ avait révélé un nouvel aspect salvifique de la personne de Dieu. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus.
Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes. C’est aussi dans ce livre que nous retrouvons l’affirmation la plus forte selon laquelle il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ, c’est-à-dire par sa personne : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12.

« Alors quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera délivré » Du livre de Joël (3,5) qui s'adressait à l'origine à Dieu Yhwh, se réalise à travers la personne de Jésus en Rm 10,13 et 1 Co 1, 2 : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ »

Autre révolution du NT, ce qui étaient exclusivement réservé au NOM de Dieu Yhwh, est transféré sur le NOM de Jésus, la prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits « en son nom ».

Le NT constitue une révolution et un changement dans l'expression du tétragramme mais les TdJ ne l'ont pas perçu :

« C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre » (Ph 2, 9-11).

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