Résultat du test :

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 14 déc.18, 06:14
Message : Bonsoir !

Les Témoins de Jéhovah affirment que Jésus avant de devenir humain, de naître d'une mère appelé Marie, qu'il était un ange...
Pourtant il existe un passage qui dément catégoriquement que Jésus soit un ange !

Hébreux chapitre 1:
5. Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.
13. Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds ?

J'ai posé cette question à l'académie française, source extrêmement sûre quant à la maîtrise de la langue française:
Que signifie "A la quelle de mes filles n'ai-je jamais dit: Tu seras mon héritière ?" ?
Et bien la réponse est que aucune des filles ne sera héritière, elles n'hériteront PAS ! C'est un fils ou les fils qui hériteront donc, si j'ai au moins un fils.

Dieu le Père n'a donc strictement jamais dit à un ange, quel qu'il soit, qu'il est son Fils ou qu'il l'a engendré ou qu'il doit s'asseoir à sa droite ! Jésus n'est donc PAS un ange et ne peut par conséquent pas non plus être un archange !

D'ailleurs il est une erreur d'identifier Jésus à l'archange Michael.

l y a certains cercles soit-disant chrétiens qui prétendent que Michael est un autre nom du Seigneur Jésus... et nous allons voir que ce raisonnement est totalement erroné !

Leur premier argument se tient dans le sens grec du mot archange qui signifie chef d'ange ou ange chef.
Or le verset Daniel 10,13 nous apprend que l'archange Michael n'est que UN DES principaux chefs... Il est donc évident qu'il n'y a pas qu'un seul archange mais plusieurs !
Bien que la Bible ne précise pas leur nombre, selon la tradition juive il y aurait 7 archanges. Ce n'est pas inintéressant car cette tradition peut potentiellement se baser sur lesquels livres juifs cités par la Bible mais disparus.
Un argument en faveur du nombre de 7 archanges est que le Seigneur viendra au signal donné par un archange, et que ce signal est donné lorsque les morts ressusciteront à la dernière trompette... Or il y a 7 trompettes, selon le livre Apocalypse. 7 anges sonnent 7 trompettes.

Le deuxième argument est que l'archange Michael est présenté comme chef d'une armée d'anges. Or Jésus chef est également présenté comme chef des anges ... Mais si donc Michael n'est que un des principaux chefs, et qu'il y a donc plusieurs archanges, chaque archange a donc une armée d'anges sous ses ordres, et il y a plusieurs armées d'anges ! A la différence que le Christ, qui est au dessus de tous les archanges, est le chef de toutes les armées !

Oui, il y a plusieurs armées d'anges ! Ce que nous confirme le verset apocalypse 19,14 où le mot armée est au pluriel !

"Alors je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc ; celui qui le monte s’appelle « Fidèle » et « Vrai », il juge et fait la guerre avec justice. Ses yeux ? Une flamme ardente ; sur sa tête, plusieurs diadèmes ; inscrit sur lui, un nom qu’il est seul à connaître ; le manteau qui l’enveloppe est trempé de sang ; et son nom ? Le Verbe de Dieu. Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de lin d’une blancheur parfaite" Apo 19,11-14

Ensuite, selon Jude 1,9, l'archange Michael n'a pas autorité suffisante pour réprimander Satan : "Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Yahweh te réprimande. ” - Jude 1:9 Ce qui ne peut pas s'appliquer à Jésus à qui "tout pouvoir a été donné dans le ciel et sur la terre" selon Matthieu 28:18. D'ailleurs dans les passages de Matthieu 4:10 et Matthieu 16:23, Jésus réprimande directement Satan.

Les Témoins de Jéhovah utilisent un autre texte pour appuyer la thèse selon laquelle Jésus est "l'archange" :

Version des témoins de Jéhovah :
"Parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord." 1 Thessaloniciens 4:16

Version plus claire telle que Louis Segond :
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement." 1 Thessaloniciens 4:16

Mettons ce passage en parallèle avec une autre description du retour de Christ que l'on trouve en Apocalypse chapitre 19 :

" Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu," Apo 19:16, 17

Nous voyons que des anges sont habilités à donner le signal du départ de l'action du Seigneur. La "voix d'archange" dont il est question en 1 Thessaloniciens n'est donc pas forcément celle de Jésus. Il s'agit d'un signal donné par un ange, un "cri de commandement", au même titre que la "trompette de Dieu".

Auteur : Liberté 1
Date : 14 déc.18, 06:25
Message : Je sens comme une odeur de "lapidation" de ton message, dans pas longtemps.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 14 déc.18, 06:30
Message : C'est à dire ?

Auteur : Liberté 1
Date : 14 déc.18, 06:41
Message : Que lorsque le modérateur de cette partie du forum verra ton message, il va tout bonnement le verrouiller comme à son habitude Tu peux le mettre dans cette partie du forum, pour ne pas te faire censurer.

viewforum.php?f=113

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 14 déc.18, 06:43
Message : ???
Je suis dans la partie Témoins de Jéhovah et je m'adresse à eux pourtant !

Auteur : Liberté 1
Date : 14 déc.18, 06:46
Message : Tu n'as pas lu la banderole juste au dessus de ton premier message ?

a écrit :Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 14 déc.18, 06:49
Message : Je n'ai pas comparé ou confronté la religion des Témoins de Jéhovah à une autre

Auteur : prisca
Date : 14 déc.18, 06:55
Message : viewtopic.php?f=93&t=61768

Comme on m'a ôté le droit de m'exprimer dans cette section, et si je suis amenée à discuter avec vous, pour éviter chaque fois d'attendre des lustres avant qu'on ne valide mon message qui va être ancien du coup puisque pas validé dans la foulée, j'ai répondu ici viewtopic.php?f=93&t=61768

Auteur : Liberté 1
Date : 14 déc.18, 06:56
Message : Ce forum est réservé à leurs enseignements, il ne veulent pas de contradictions, et ton sujet contredit un de leurs enseignements.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 14 déc.18, 06:57
Message : Ah je vois ... un espace de discussion entre TJ donc ...

Auteur : Liberté 1
Date : 14 déc.18, 07:02
Message : C'est plus ou moins ça, ceux qui vont dans leurs sens, peuvent poster dans cette section, sinon, il se passe ça

viewtopic.php?p=1276944#p1276944

Auteur : medico
Date : 14 déc.18, 08:44
Message : Un archange et plus grand qu'un ange..
(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord [...]
Qui à une voix d'archange dans cette citation de Paul ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 17 déc.18, 01:35
Message : Mais un archange EST un ange ...

Quant à 1 Thess 4,16, la bonne traduction ne peut être "avec une voix d'archange" mais est "à la voix d'archange" car cette voix d'archange correspond forcément à celle du 7ème ange qui sonne la 7ème et dernière trompette en apocalypse.
POURQUOI ? Et bien parce que d'une part le passage de 1 Thess 4,16 précise que à ce moment là les morts ressuscitent. A la voix de l'archange et la trompette de Dieu en question donc. Or un autre passage nous apprend que les morts ressuscitent à la DERNIERE trompette. Enfin, l'étude de l'apocalypse nous apprend que c'est bien la dernière des 7 trompettes. Etant donné que ce sont 7 ANGES qui sonnent les 7 trompettes selon l'apocalypse, un archange est donc un ange.

Auteur : medico
Date : 17 déc.18, 01:41
Message : Mais un archange et plus grand qu'un ange.
(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord [...]
Et c'est qui ici le Seigneur qui à une voix d'archange ?

Auteur : prisca
Date : 17 déc.18, 01:59
Message :

medico a écrit : 17 déc.18, 01:41 Mais un archange et plus grand qu'un ange.
(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord [...]
Et c'est qui ici le Seigneur qui à une voix d'archange ?

Quand est ce que vous allez être droits dans vos bottes ?

Falsification de la Bible par vos soins :


Le verset tel qu'il faut le lire est celui ci : " 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. "



Darby est issue des EVANGELISTES qui eux croient comme vous que Jésus est "ange" donc ils ont falsifié la Parole de Dieu.


Et vous vous faites comme eux.


Je ne vous félicite pas.


à la voix d'un Archange >>>>>>>>>>>>>>>>>> les morts ressuscitent d'abord.


Lorsque Jésus aura donné le signal à l'Archange de conduire "les morts" vers la résurrection.


Jésus commande, les Archanges s'exécutent.

Auteur : medico
Date : 20 déc.18, 09:03
Message : Si tu prenais le temps de consulter plusieurs bible tu resterais aussi droit dans tes bottes pour utiliser ton expression qui manque de courtoisie.
Bible DRB.
16 Car le Seigneur lui–même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;
Bible Martin.
16 Car le Seigneur lui–même avec un cri d’exhortation, et une voix d’Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel ; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement ;

NBS.
16 Car le Seigneur lui–même, avec un cri de commandement, avec la voix d’un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d’abord.
Osty.
16 Car le Seigneur lui–même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d’archange et au son d’une trompette de Dieu ; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement ;
Et si tu veux d'autres preuves tu me fait signe.

Auteur : prisca
Date : 20 déc.18, 09:11
Message : Si tu réfléchis quelques instants tu t'apercevras que cela ne veut dire de dire que "Jésus a la voix d'un archange" parce qu'au fond tu sais toi quelle voix a un archange ?


Il a une voix comment un archange ?

Par contre ce qui a du sens c'est que Jésus donne un ordre à l'archange qui lui pousse de la voix et les trompettes résonnent en simultanéité et le point de départ est donc donné pour que son Avènement se remarque en grandes pompes, et là les morts et les vivants partent dans le Ciel, c'est le début de la migration des âmes.

Auteur : medico
Date : 20 déc.18, 23:47
Message : N'inverse pas les rôle c'est toi qui n'a pas vraiment réfléchis.
et tu as occulté ma question du fait de savoir qui est ce Seigneur qui parle avec une voix d'archange ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 26 janv.19, 04:54
Message : Selon un verset de l'apôtre Paul, les morts ressuscitent à la dernière trompette.
Mais encore, selon un autre verset, les morts ressuscitent au retour du Seigneur qui vient au signal de la trompette.
La question étant de savoir si ce passage dit que le Seigneur a eu une voix d'archange (et donc serait un archange) ou s'il vient au signal donné par un archange...
Or en apocalypse, la résurrection des morts a lieu à la7ème trompette, à la dernière des 7 trompettes.
Et les 7 trompettes ne sont PAS sonnées par le Seigneur mais par 7 anges !
Le 7ème ange qui sonne la 7ème et dernière trompette est donc un archange, lequel n'est donc PAS Jésus !
Jésus n'est pas l'archange de la 7ème trompette et n'est pas un archange du tout !
Par contre il est probable que les 7 anges soient 7 archanges.

Auteur : philippe83
Date : 28 janv.19, 02:26
Message : La Bible n'emploie pas de pluriel pour parler de plusieurs Archanges.Archange est toujours employè AU SINGULIER.
Ce sujet mot pour mot est déjà abordé dans une autre rubrique sur ce forum, donc pas la peine d'en faire un autre.

Auteur : medico
Date : 28 janv.19, 03:05
Message :

philippe83 a écrit : 28 janv.19, 02:26 La Bible n'emploie pas de pluriel pour parler de plusieurs Archanges.Archange est toujours employè AU SINGULIER.
Ce sujet mot pour mot est déjà abordé dans une autre rubrique sur ce forum, donc pas la peine d'en faire un autre.

Ce mot ce trouve que trois fois dans la bible et comme tu le dit jamais au pluriel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.19, 04:16
Message :

philippe83 a écrit : 28 janv.19, 02:26 La Bible n'emploie pas de pluriel pour parler de plusieurs Archanges.Archange est toujours employè AU SINGULIER.
Ce sujet mot pour mot est déjà abordé dans une autre rubrique sur ce forum, donc pas la peine d'en faire un autre.

En suivant cette logique, le mot "résurrection" n’apparaît jamais au pluriel dans la Bible. Il faut donc en déduire qu'il n'y a et qu'il n'y aura jamais qu'une seule résurrection. Es tu d'accord ?

Auteur : medico
Date : 28 janv.19, 04:19
Message : Comparaison n'est pas raison.

Auteur : papy
Date : 28 janv.19, 04:43
Message :

medico a écrit : 28 janv.19, 04:19 Comparaison n'est pas raison.

Essaie d'applique ce principe lorsque tu lis ta TdG.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.19, 04:51
Message :

medico a écrit : 28 janv.19, 04:19 Comparaison n'est pas raison.

Deux poids, 2 mesures ? Pas très convainquant. Si tu appliques le principe à "archange", il n'y a aucune raison que tu ne l'appliques pas à "résurrection". Ou alors, c'est la preuve que c'est un argument fallacieux.

Auteur : medico
Date : 28 janv.19, 05:04
Message : Le mot ange se trouve au pluriel dans la bible mais jamais le mot archange.
Il faut te faire une raison.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.19, 05:30
Message :

medico a écrit : 28 janv.19, 05:04 Le mot ange se trouve au pluriel dans la bible mais jamais le mot archange.
Il faut te faire une raison.

Et je le répète : le mot "résurrection" ne se trouve jamais au pluriel dans la Bible. Il faut donc te faire une raison. Il ne peut exister qu'une seule résurrection.

Auteur : medico
Date : 28 janv.19, 05:47
Message : Mais tu connais mal les écritures,
a moins que tu veux faire dévié le sujet.

(Hébreux 11:34, 35) [...] . 35 Des femmes ont reçu par une résurrection leurs proches qui étaient morts, mais d’autres hommes ont été torturés parce qu’ils n’acceptaient pas de libération par quelque rançon, afin de parvenir à une meilleure résurrection.

Il y bien deux sortes de résurrection car pourquoi en parler d'une meilleurs ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 29 janv.19, 02:34
Message : Prétendre qu'il ne peut y avoir plusieurs archanges, parce que l'on a pas le mot archange au pluriel dans la Bible... C'est juste un raisonnement réducteur ... Non, mais franchement, comment peut-on croire une seule seconde que cela puisse être un argument ??!! Restons sérieux !

Es-tu au moins d'accord que le 7ème ange sonnant la 7ème et dernière trompette est un archange ? (tel que je l'ai démontré dans mon précédent message)

Auteur : medico
Date : 29 janv.19, 02:46
Message : Que veut tu 'est comme ça et comment ce fait-il que seul l'archange Michel et mentionné dans la bible?
Et pourquoi une multitude d'anges louent Jéhovah et pas les (archanges)?
(Révélation 5:11) 11 Et j’ai vu, et j’ai entendu la voix de beaucoup d’anges entourant le trône, les créatures vivantes et les anciens ; ils étaient des myriades de myriades et des milliers de milliers [...]

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 29 janv.19, 05:48
Message : Non mais sérieux ?! Tu crois vraiment que l'archange Michael ne loue pas Dieu ??!!
Tu nous sors des trucs des fois... des trucs pathétiques !

De plus nous savons que le 7ème ange sonnant la dernière et 7ème trompette est un archange... (Tu ne m'as pas répondu sur ce point d'ailleurs)

Auteur : medico
Date : 29 janv.19, 06:01
Message : Je suis sérieux là bibles parle des anges des séraphins et chérubins au pluriel mais jamais archange au pluriel.
Fait toi une raison sur cette question.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 janv.19, 06:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.19, 04:51 Deux poids, 2 mesures ? Pas très convainquant. Si tu appliques le principe à "archange", il n'y a aucune raison que tu ne l'appliques pas à "résurrection". Ou alors, c'est la preuve que c'est un argument fallacieux.

Ce qui est fallacieux, c'est de vouloir faire croire que ce qui s'applique à " archange " doit nécessairement s'appliquer à autre chose, comme " résurrection " par exemple, alors que rien ne l'oblige.

Il n'y a, peut-être, aucune raison de ne pas appliquer ce principe à " résurrection ", mais il n'y a pas non plus de raisons de l'appliquer.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 29 janv.19, 08:51
Message : Sinon, Medico, tu n'as pas répondu une fois de plus à ma démonstration que le 7ème ange qui sonne la 7ème et dernière trompette (en apocalypse) est l'archange dont il est question en 1 Thessaloniciens 4,16.

Rappel :
Les morts ressuscitent à la dernière trompette:
1 Corinthiens 15,52 "En un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera et les morts ressusciteront incorruptibles..."
Nous savons que seuls les morts en Christ ressusciteront incorruptibles.
C'est la première résurrection dont parle apocalypse.
Nous savons aussi que en apocalypse, la résurrection des morts a lieu a la 7ème trompette.
Or c'est un ange, un des 7 anges sonnant les 7 trompettes, qui sonne la 7ème et dernière trompette.
Cet ange est donc l'archange dont il est question en 1 Thess 4,16 :
1 Thess 4,16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."

Au sujet de la VOIX de l'archange...
Apocalypse 10,7 est très intéressant :
"Mais qu'aux jours de la VOIX du 7ème ANGE, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes."
C'est à la voix du 7ème ange, qui sonne la 7ème et dernière trompette, que le Christ revient, et que la résurrection des morts a lieu. Le 7ème ange est donc un archange ! On peut donc penser que les 7 anges sont 7 archanges.
Apocalypse 11:
15 "Le 7ème ange sonna de la trompette... Le royaume du monde est remis à Notre Dieu et à son Christ; et il règnera aux siècles des siècles"
18 "... Le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs... et de détruire ceux qui détruisent la terre..."

Auteur : papy
Date : 29 janv.19, 10:32
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 29 janv.19, 08:51 Sinon, Medico, tu n'as pas répondu une fois de plus à ma démonstration que le 7ème ange qui sonne la 7ème et dernière trompette (en apocalypse) est l'archange dont il est question en 1 Thessaloniciens 4,16.

Rappel :
Les morts ressuscitent à la dernière trompette:
1 Corinthiens 15,52 "En un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera et les morts ressusciteront incorruptibles..."
Nous savons que seuls les morts en Christ ressusciteront incorruptibles.
C'est la première résurrection dont parle apocalypse.
Nous savons aussi que en apocalypse, la résurrection des morts a lieu a la 7ème trompette.
Or c'est un ange, un des 7 anges sonnant les 7 trompettes, qui sonne la 7ème et dernière trompette.
Cet ange est donc l'archange dont il est question en 1 Thess 4,16 :
1 Thess 4,16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement."

Au sujet de la VOIX de l'archange...
Apocalypse 10,7 est très intéressant :
"Mais qu'aux jours de la VOIX du 7ème ANGE, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes."
C'est à la voix du 7ème ange, qui sonne la 7ème et dernière trompette, que le Christ revient, et que la résurrection des morts a lieu. Le 7ème ange est donc un archange ! On peut donc penser que les 7 anges sont 7 archanges.
Apocalypse 11:
15 "Le 7ème ange sonna de la trompette... Le royaume du monde est remis à Notre Dieu et à son Christ; et il règnera aux siècles des siècles"
18 "... Le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs... et de détruire ceux qui détruisent la terre..."

Tu as beau écrire tout ce que tu veux comme arguments , si ce n'est pas écrit dans une TdG ,........ c'est peine perdu .

Auteur : Liberté 1
Date : 29 janv.19, 21:29
Message :

papy a écrit : 29 janv.19, 10:32 Tu as beau écrire tout ce que tu veux comme arguments , si ce n'est pas écrit dans une TdG ,........ c'est peine perdu .

On peut résumer cette situation, de cette manière

Auteur : Arlitto
Date : 29 janv.19, 21:34
Message : .


Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé,et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que Jésus était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.



Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.



Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.



Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”



Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.



Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.

.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 08:40
Message : Arlitto...

Tu ne fais que citer des passages cités par la Watchtower
La Watchtower essaye de nous faire croire que 6 pères de l'Eglise s'opposaient à la Trinité...
En réalité, ces 6 pères ne faisaient que exprimer une différence entre le Père et le Fils !

Au sujet de Justin...
il a écrit : « Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.
« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui­même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.
«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111
«Il (Jésus) est appelé Dieu, II est Dieu et le sera. » Dialogue avec Tryphon, 58, 9.


Les témoins de Jéhovah reconnaissent que pour Justin, Christ est Dieu, voici donc comment ils l'expliquent:
« Puisque le fils est né de Dieu, Justin désigne le fils par (expression «Dieu». II déclare dans sa première apologie: « Le Père de l'univers a un fils, qui est le Verbe, premier-né de Dieu et Dieu! La bible, elle aussi, emploie le titre « Dieu à propos du fils de Dieu. En Esaïe 9:6, il est appelé « Dieu Fort». Mais dans la bible, des anges, des humains, des faux dieux et Satan sont également appelés «dieux> » Introduction aux Pères de L'Église, pages 71-72.

On va voit ici tout l'art du MENSONGE et de MANIPULATION de ce repère de démons qu'est la Wathtower !
Car Justin a en réalité affirmé aussi que Le Père, et le Fils et le Saint-Esprit sont tous trois dignes d'adoration dans Première apologie 63 ! Et donc bien évidemment quand il disait que Jésus est Dieu, c'est avec un D majuscule !

Au sujet de Irénée de Lyon, il a en réalité écrit :
«Il est vraiment Dieu et vraiment homme.» Adv. Haer., IV, 6-7, Initiation, page 156.
«Christ-Jésus, notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi.» Adv. Haer., Initiation, I, 10.
«les prophètes, les apôtres et l'Esprit lui-même l'ont proclamé Dieu au sens propre et Seigneur et Roi éternel et Verbe incarné.» Contre les hérésies, III, 19, 2.

Clément d'Alexandrie a en réalité dit:
« Aussi le Christ est à la fois humain et divin, dualité une, Dieu et homme.» Protreptique I, 7, 1, Initiation
«Il s'est revêtu d'un homme car II est Dieu sans souillure sous l'aspect d'un homme.» Protreptique 37, 3, Le Pédagogue I, 115, Initiation, p. 162.
«Il (Jésus) fut rendu égal au Seigneur de l'univers parce qu'Il est son Fils.» Exhortation aux païens, 10, The Ante-Nicene Fathers, 2:227 et 234
«Le Père n'a jamais été sans le Fils.» Stromates 5:1, The Ante-Nicene Fathers, 2:444.

Voici ce que la Tour de Garde avait écrit plus tôt au sujet de Tertullien et qui montre ce que celui-ci pense vraiment concernant la trinité:

«Vers la fin du deuxième siècle, également, Tertullien, un écrivain latin, traduisit trias en latin par le terme trinitas, ou trinité, et c'est ainsi que ce substantif fut introduit dans les écrits religieux de la chrétienté.
Ce Tertullien fut également le premier à employer le mot latin persona ou personne pour désigner un seul individu possédant ses propres qualités particulières et il parla du Père, du Fils et du Saint-Esprit comme étant tres personae, trois personnes intelligentes.
Tertullien insista en même temps sur le fait que ces trois personnes étaient une unité de substance (unitas substantiae) parce que, selon lui, toutes trois n'avaient point de commencement, mais existaient de toute éternité.» La Tour de Garde, ter août 1948, page 227.

Tertullien a écrit :
«Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigo­e branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (L'Esprit) est une personne, si bien que la Divinité est une Trinité.» Adv. Praxeam, 8:11, Initiation, page 123.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 janv.19, 08:44
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 08:40(...) ce repère de démons qu'est la Wathtower !

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 08:59
Message : J'argumente très sérieusement sur le pourquoi c'est le cas pour moi.

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.19, 09:12
Message :

MD a écrit :Au sujet de Justin...
il a écrit : « Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.
« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui­même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.
«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111
«Il (Jésus) est appelé Dieu, II est Dieu et le sera. » Dialogue avec Tryphon, 58, 9.

tss tss tss. Justin a écrit : il est vraiment dieu et vraiment homme . En grec, pas de majuscule...

Donc tu mets la majuscule quand tu crois qu'il est Dieu, mais tu as le droit de mettre la minuscule quand tu crois qu'il est un dieu.
Dès lors où la minuscule est possible, la majuscule ne peut pas servir de preuve.

Voici un extrait de Dialogue avec Tryphon :

• Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de dieu, de seigneur, de verbe (...) « Lorsque je vous aurai annoncé ce qui arrive chaque jour, je reprendrai les choses depuis le commencement des siècles. Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies; avant ses œuvres j'étais. Dès l'éternité j'ai été sacrée, dès le commencement, avant que la terre fût. Les abîmes n'étaient pas, et j'étais engendrée, les sources étaient sans eaux. Les montagnes n'étaient pas encore affermies, j'étais engendrée avant les collines. 4 Le Seigneur n'avait pas fait la terre, et les fleuves et les montagnes.

Ainsi, la sagesse ou verbe a bien eu un commencement. Le texte parle d'un engendrement.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 23:30
Message : Tsss Tsss ! Justin a aussi affirmé que Le Fils doit être ADORE tout comme Le Père et le Saint Esprit ! Preuve donc qu'il pense que Jésus est autant Dieu que le Père !

Et si en grec y a pas de majuscule, il n'y a pas non plus de minuscule...

Et engendré ne veut pas dire créé... Sais-tu que dans la Bible, selon Paul, Le Père a engendré Jésus en le ressuscitant des morts ? Paul cite le Psaume (2?) "Tu es Mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré" et affirme que Le Père a accompli cette parole prophétique en le ressuscitant des morts.

Pour ce qui est du fait que certains textes bibliques semble dire que Le Père a engendré Jésus dès le commencement... Ceux qui comprennent cela comme si l'engendrement avait eu lieu au commencement, font la même erreur que ceux qui croient que Dieu avait déjà choisi avant la fondation du monde qui serait sauvé ou pas ... (voir la fausse et horrible doctrine de double prédestination) parce qu'ils lisent dans la Bible, et sans comprendre, que Dieu nous a prédestinés dès avant la fondation du monde. Il faut pourtant juste comprendre que dès avant avoir que le monde fut créé Dieu savait déjà, avait déjà décidé, déjà planifié, son plan de Salut par la personne du Fils, Jésus.

Auteur : Arlitto
Date : 30 janv.19, 23:54
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 08:40 Arlitto...

Tu ne fais que citer des passages cités par la Watchtower

Sans blague

Auteur : prisca
Date : 31 janv.19, 05:13
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 23:30 Le Père a engendré Jésus en le ressuscitant des morts ? Paul cite le Psaume (2?) "Tu es Mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré" et affirme que Le Père a accompli cette parole prophétique en le ressuscitant des morts.

Je te soutiens dans cette thèse

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 23:30 Pour ce qui est du fait que certains textes bibliques semble dire que Le Père a engendré Jésus dès le commencement... Ceux qui comprennent cela comme si l'engendrement avait eu lieu au commencement, ..……………..

Jamais Jésus n'a été engendré puisque "engendré" veut dire "accomplissement d'une parole prophétique" comme tu le dis, et Jésus a été créé puisque Jésus est le premier-Né de la Création. (premier Créé)

Auteur : medico
Date : 31 janv.19, 05:30
Message : Et pour recentrer le sujet, le mot archange ne figure que dans le NT :Jude 9 et 1 Thessaloniciens 4:6 par contre dans les livres apocryphes le nombre varie, la tradition juive en connait 7.
Alors qui croire la bible ou les livres apocryphes?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 31 janv.19, 06:51
Message : Prisca,
Jésus a été engendré en cela que, en accomplissement des paroles prophétiques, il est devenu le premier-né de la nouvelle création.
Premier-né ne veut pas dire créé en premier ... car selon les Psaumes, David est appelé premier-né alors qu'il n'est même pas l'ainé de ses frères et soeurs ...

Ajouté 10 minutes 13 secondes après :
Medico,
Si tout n'est pas vrai dans les apocryphes, tout n'y est pas forcément faux non plus.
La tradition juive en connaît effectivement 7 archanges.
Et nous avons vu que le 7ème ange sonnant la 7ème et dernière trompette de l'apocalypse est l'archange de 1 Thess 4,16 (et il n'est pas Jésus !), il n'est donc pas interdit que penser que les 7 anges sonnant les 7 trompettes sont 7 archanges.

Auteur : prisca
Date : 31 janv.19, 07:09
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 31 janv.19, 06:51 Prisca,
Jésus a été engendré en cela que, en accomplissement des paroles prophétiques, il est devenu le premier-né de la nouvelle création.
Premier-né ne veut pas dire créé en premier ... car selon les Psaumes, David est appelé premier-né alors qu'il n'est même pas l'ainé de ses frères et soeurs ...

Reprenons si tu le veux bien.

Premier Né de la Création veut bien dire ce qu'il veut dire : il y a la Création de Dieu, donc l'Univers entier, et il y a le premier né suite à la Création, et Dieu commence par "son image" par Jésus.

Puisque l'homme est fait à l'image de Dieu, il faut que Dieu crée son image afin de faire l'homme à son image, cela coule de source.

"engendré" n'est pas donner naissance à Jésus, c'est donner naissance à une révélation : Jésus est investi des pleins pouvoir comme le Psaumes 2ème le dit.


Donc Dieu veut nous faire savoir qu'aujourd'hui, Jésus est investi des pleins Pouvoirs de vie et de mort sur toute l'humanité, est engendré ce jour là l'investiture de Jésus donc, afin que nous sachions que JESUS est Dieu lui même sous ses traits puisqu'est porté à notre connaissance que JESUS a tous les pouvoirs que Dieu possèdent.

Auteur : Arlitto
Date : 31 janv.19, 08:27
Message :

a écrit :Premier-né ne veut pas dire créé en premier ...

Ah bon ! Et cela veut dire quoi


Il est évident que le Dieu unique et très haut ne peut pas être, "le premier-né de toutes les créatures, ou être, le commencement de la création, cela ne se peut pas puisque le seul vrai Dieu, le Dieu et Père de Jésus, est le seul être tout-puissant et incréé.

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.19, 09:32
Message :

a écrit :Jésus a été engendré en cela que, en accomplissement des paroles prophétiques, il est devenu le premier-né de la nouvelle création.
Premier-né ne veut pas dire créé en premier ... car selon les Psaumes, David est appelé premier-né alors qu'il n'est même pas l'ainé de ses frères et soeurs ...

Ce serait bien de donner ses sources ..

Commençons d'abord par la définition du mot dans les psaumes.

Psaumes 105:36. 

• Puis il abattit tout premier-né dans leur pays, le début de leur puissance procréatrice

Le début de leur puissance procréatrice.. Ça a le mérite d'être clair.

C'est au psaume 89:23 que l'on parle de David.

• Et je l’établirai comme premier-né, comme le plus grand des rois de la terre.

Pour éviter de dire n'importe quoi, il faut d'abord savoir de quoi l'on parle. Le contexte nous apprend que Dieu a fait une alliance avec David pour un royaume.

• « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.” »

Ainsi David devient le premier d'une succession de rois. Ces rois sont tous sur le trône de Jéhovah et ils ont tous le même rang.

David est donc le premier-né, ou premier chronologiquement à être devenu roi dans cette famille de rois. La notion de descendance est occultée ici, c'est la notion de rois qui est mise en avant.

Ainsi, ici encore, le mot premier-né implique toujours être le premier à être né ou apparu dans une fratrie définie ici comme étant celle de rois.

En fait, il n'y a aucune exception dans la bible concernant le mot "premier-né". La notion chronologique est toujours présente.

Ainsi, premier-né de la création signifie premier à être né de la création.. Tout simplement..

Auteur : papy
Date : 31 janv.19, 21:24
Message :

agecanonix a écrit : 31 janv.19, 09:32

Ainsi, premier-né de la création signifie premier à être né de la création.. Tout simplement..

Et un premier-né fils unique c'est quoi ?