Auteur : Arlitto Date : 25 déc.18, 06:25 Message :La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH
Nous savons tous que Dieu a un nom, qu'il est présenté sous le tétragramme, YHWH. Mais, quelle est sa vocalisation et comment le prononcer ???
Certains prétendent qu'il est ineffable ou imprononçable, mais est-ce la vérité ou plutôt une forme de superstition ???
Ce sujet tentera de démontrer qu'il peut se prononcer de plusieurs façons selon les langues, un seul exemple, YHWH en arabe se prononce : YAHWAH
Traditions ou superstitions ???
La Mishna (IIIe siècle de notre ère) affirme que “ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ” n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.
Vérité biblique :
Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de YHWH ton Dieu de manière indigne, car YHWH ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”
Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”
Isaïe 12:4 Louez YHWH, invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé. 5 Chantez YHWH, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!
Psaume 79:6 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom.
(Exode 9:16) Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force etafin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.
(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
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Ajouté 3 heures 20 secondes après :
N.B
Si personne ne participe, le sujet va disparaître et se noyer dans les autres sujets.
J'invite tous ceux qui ont une idée sur la prononciation du nom divin à s'exprimer
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Auteur : philippe83 Date : 25 déc.18, 09:22 Message : Merci Arlitto,
L'avantage de la prononciation "JéHoVaH" c'est qu'elle contient les 4 lettres et aussi le "o" du rebia (.) que l'on ne trouve pas dans Yahweh. Or le rebia(.) remonte à des siècles y compris dans les textes massorétiques à travers les Noms théophores suivants comme YeH-O-saphat, YeH-O-YAkim,YeH-O-YAkin,YeH-O-nadab,Y-O-seph, YeH-O-shoua,YeH-O-Yadah ect...
a+
Auteur : Arlitto Date : 26 déc.18, 03:55 Message : Un Juif karaïte a découvert 1 000 manuscrits avec le nom divin avec consonnes et voyelles
a écrit :Il est intéressant de remarquer que l’anglais Jehovah est simplement une forme anglicisée de Yehovah.
L'un des résultats de l'interdiction de prononcer le nom de Dieu, c'est que sa prononciation en a été obscurcie. Pour près de mille ans, le nom de Dieu ne fut pas utilisé quotidiennement pour le culte, et aujourd'hui, la question se pose de savoir comment le prononcer. Parmi les suggestions les plus fréquentes, nous retrouvons Yahvé ou Jéhovah. Mais pourquoi donc cette confusion, et quelle est la vrai prononciation du nom?
Le problème avec la prononciation du nom est inhérent à l'hébreu, langue dans laquelle les voyelles et les consonnes sont retranscrites avec deux ensembles distincts et séparés de symboles. Les consonnes sont retranscrites par des lettres et les voyelles par des points et des tirets. Par exemple, le mot yeled יֶלֶד, « enfant » s'écrit avec les consonnes yldילד et les voyelles e eֶֶ . Lorsque l'on parle du nom de Dieu, l’on croit généralement que les voyelles en furent remplacées systématiquement par les voyelles du mot Adonaï (Seigneur). Ainsi, les érudits contemporains ignorent délibérément les voyelles d’YHVH qui se trouve de fait dans le texte hébreu des Écritures et tentent, par toutes sortes de spéculations et d'arguments externes au texte, d'en retrouver les voyelles « originales ». En conséquence, ces érudits en viennent à des conclusions différentes en ce qui concerne la prononciation originale du nom. L'une des théories les plus populaires est celle selon laquelle le nom se serait prononcé Yahvé. Il y a virtuellement un consensus académique autour de cette proposition. Néanmoins, ce consensus ne se base pas sur des preuves définitives. L’Anchor Bible Dictionnary explique:« La prononciation de yhwh comme Yahvé est une conjecture académique. » Si « Yahvé » est une supposition hasardeuse, que sait-on vraiment de la manière dont se prononce le nom? Et qu'en est-il de l'argument selon lequel les voyelles d’YHVH dans le texte hébreu sont en réalité les voyelles d'Adonaï comme de nombreux érudits le prétendent?
Contrairement à ce qui est communément cru à ce sujet, le nom YHVH lui-même n'a pas été supprimé des Écritures.En fait, les consonnes qui composent YHVH apparaissent quelques 6828 fois dans le texte hébreu des Écritures.
Qu'en est-il des voyelles? S'agit-il réellement des voyelles d'Adonaï? Pour comprendre ce problème, nous devons considérer une ancienne pratique des scribes hébreux qui se nomme Kere-Qetiv, « ce que l'on lit (Qere) et ce que l'on écrit (Ketiv) ». Un Qere-Ketiv advient lorsqu'un mot est retranscris dans les Écritures d'une certaine manière (Ketiv), mais qu'une note marginal au texte biblique indique qu'il devrait être lu comme s'il était écrit d'une autre façon (Qere). Par exemple, en Genèse 8:17, nous trouvons le mot הוצא hotsie (« emporter »). Dans les manuscrits bibliques, ce mot est marqué au dessus d'un petit cercle indiquant au lecteur qu'il doit se référer à une note marginale. Cette note en marge du texte indique « היצאקרי » « lire comme haytze ». Ainsi, הוצא hotsie est retranscris dans les Écritures comme comportant un Vav, mais la note marginale indique que ce mot devrait se lire comme היצא haytze avec un Yod. Comme cela est vrai dans la plupart des cas de Qere-Ketiv, la note marginale ne change pas le sens du verset puisque hotsie et haytse signifie tous les deux « emporter, retirer ». Pourquoi donc lire un mot d'une manière différente à la façon dont il fut retranscris si cela ne change pas le sens du texte? Apparemment de nombreux Qere-Ketivs trouvent leur origine dans les comparaisons qu’établirent les scribes du Temple entre deux ou trois anciens manuscrits des Écritures. Les scribes trouvèrent de légères différences entre ces manuscrits et décidèrent de conserver une forme du mot dans le texte même des Écritures et d'inscrire l'autre forme de ce même mot en marge du texte. La signification du Qere-Ketiv, lorsque l'on en vient à la question du nom divin, c'est que le Ketiv, la forme écrite dans le texte même des Écritures, est toujours écrite avec les voyelles du Qere, la manière dont devrait être lu le mot. Dans l'exemple précédant, le mot est écrit הַוְצֵא avec les consonnes de hotsie הוצא mais les voyelles de haytse היצא !
L'argument fréquent, concernant la prononciation du nom de Dieu, consiste à affirmer qu’YHVH possède les consonnes du nom mais les voyelles d'Adonaï. Ceci est présenté comme un fait établi dans tout cours d'introduction à l'hébreu biblique et dans toute discussion académique autour du nom.
Il y a deux problèmes avec le consensus académique. Le premier problème est que dans tous les autres cas de Qere-Ketiv, le mot lu différemment qu'il n'est écrit dans le texte est marqué d’un cercle dans les manuscrits bibliques. Ce cercle indique au lecteur qu'il doit se référer à une note marginale affirmant pour ce mot qu’il faudrait le « lire de telle ou telle manière ». Ainsi dans le cas du nom divin, nous pourrions espérer qu'il se trouve un cercle au dessus du mot YHVH avec une note marginal indiquant « lire comme Adonaï ». Mais une telle note n'existe pas! YHVH apparaît 6828 fois dans le texte hébreu des Écritures mais n'est jamais identifié comme un Qere-Ketiv, que ce soit par un cercle ou une annotation marginale d’un scribe. En réponse à cela, les spécialistes concernés insistent pour affirmer que dans le cas d’YHVH il s'agit d'un soi-disant Qere Perpetuum. Ils affirment que lorsqu'un mot est toujours lu différemment de la manière dont il est écrit, alors les scribes omettent de le notifier. Il est vrai que dans certains cas, le scribe omettra la note mentionnant le changement. Mais dans ces autres cas de Qere Perpetuum, la remarque du scribe apparaîtra parfois et sera omise dans d'autre cas afin de ne pas surcharger le texte. Cependant, nul part dans les Écritures ne trouve-t-on de cas de Qere Perpetuum pour lequel un mot écrit d'une certaine manière et devant être lu d'une autre façon se trouvera toujours sans note d'un scribe. Si nous devions appliquer la règle du Qere Perpetuum à YHVH, il s'agirait d'un cas unique de Qere-Ketiv puisque que l'on ne trouve jamais de note affirmant « lire comme Adonaï » ; pas une seule fois sur les 6828 fois qu'apparaît le mot une telle note ne peut être trouvée.
Le deuxième problème avec l'affirmation selon laquelle YHVH possède les voyelles d'Adonaï, c'est qu'en réalité ce n'est pas le cas! Les voyelles d'Adonaï אֲדׁנָי sont A-O-A (hataf patach - cholam - kamats).
Le nom YHVH est au contraire écrit יְהוָה avec les voyelles e---A (sheva - no vowels - kamats). Maintenant, dans tous les autres cas de Qere-Ketiv, le Ketiv, écrit dans le texte même des Écritures, possède précisément les voyelles du Qere, alors que le Qere lui-même est écrit sans voyelles en marge du manuscrit biblique. Mais les voyelles d’YHVH sont clairement différentes des voyelles d'Adonaï! YHVH est écrit YeHVaH יְהוָה, avec les voyelles d'Adonai cela aurait cependant dû être Yahovah יֲהוָֹה!
Comment se fait-il que le consensus académique ignore cette preuve factuelle! Jusqu'à très récemment les imprimeurs du texte des Écritures ont librement modifié le nom YHVH. Dans de nombreuses impressions des Écritures hébraïques, YHVH est écrit avec absolument aucune voyelle, tandis que dans d'autres impressions il est en fait écrit comme Yahovah avec les voyelles d'Adonaï. Néanmoins, lorsque l'on vérifie dans les plus anciens manuscrits des Écritures, nous constatons qu’YHVH est écrit YeHVaH. C'est de cette façon qu'est écrit YHVH dans les manuscrits de Ben Asher (Codex d’Alep et Codex de Léningrad) qui présente le texte complet le plus précis des Écritures. Les impressions modernes qui reproduisent de manière la plus exacte ces manuscrits anciens, tels que la Biblia Hebraica Stutgartensia (BHS), et que l’Hebrew University Bible Edition (HUB) contiennent également la forme YeHVaH. Aujourd'hui nous n'avons plus nécessairement besoin de nous référer à ces impressions puisque les manuscrits bibliques importants ont été publiés sous la forme d'éditions lithographique avec des photographies reproduisant réellement les pages des manuscrits eux-mêmes. Sur ces photographies, il est clairement visible que le nom YHVH est écrit à plusieurs reprises comme YeHVaH et non pas avec les voyelles d'Adonaï, ce qui donnerait alors YaHoVaH.
Avant de considérer ce qu'il en est des voyelles de YeHVaH tels qu'elles se trouvent dans le texte des Écritures, nous devons brièvement considérer le consensus académique concernant Yahvé. Comme cela a été déjà mentionné, les spécialistes bibliques ne tiennent pas compte des voyelles d’YHVH telles qu'elles se trouvent dans les manuscrits bibliques et s'intéressent à des sources extérieures au texte afin d'essayer de reproduire la prononciation original du nom. La source principale utilisée pour cela est celle des écrits de Théodoret de Cyr, un soi-disant Père de l'Église qui vécut au 5ème siècle de notre ère. Concernant le nom YHVH, Théodoret écrit:
« Les Samaritains l'appelle IABE alors que les Juifs l'appelle AIA. »
La forme AIA (prononcé A-Yah) indique que les Juifs appelaient Dieu par la forme abrégé de Son nom יָהּ Yah telle qu’elle apparaît de nombreuses fois dans les Écritures. La forme Yah suit l'ancienne pratique qui consiste à prendre la première et la dernière lettre d'un mot pour en faire une abréviation. Ainsi, la première et la dernière lettre d’YHVH nous donnent l'abréviation Yah.
Mais comment les Juifs ont-ils obtenu AIA à partir de Yah? L’une des caractéristiques de l’hébreu tardif consiste en l’usage intensifié de l’Aleph prothétique. L’Aleph prothétique est un aleph ajouté au début des mots afin d’en faciliter la prononciation. Par exemple en hébreu postbiblique, le mot biblique communément utilisé תְמוֹל t’mol devient etmol אֶתְמוֹל avec un Aleph prothétique. Le e- de etmol facilite tout simplement la prononciation du mot. L’Aleph prothétique existait au temps biblique et ainsi les formes *rba (quatre) et *tsba (doigt) étaient prononcées arba et etsba à l’époque même de la Bible. Mais à l’époque postbiblique, l’Aleph prothétique est devenu une pratique courante et pouvait être ajouté à n’importe quel mot. Ainsi AIA est tout simplement Yah auquel s’ajoute l’Aleph prothétique en début de mot afin d’en faciliter la prononciation. Théodoret de Cyr nous apprend que les Juifs de son temps appelaient Dieu par le nom A-Yah.
À l’époque de Théodoret, la prononciation du nom avait supposément été bannie parmi les Juifs à la suite d’un décret d’Abba Saül. À cause de cela, les érudits bibliques donnent un poids supplémentaire à la prononciation du nom par les Samaritains telle que rapportée par Théodoret. Celui-ci affirme que les Samaritains prononçaient le nom de YHVH comme IABE (prononcé Ya-bi). Maintenant, si nous devions traduire cela de nouveau en hébreu nous obtiendrons quelque chose de similaire à יֲבֶּה Yabeh.Cet exemple démontre quels sont quelques-uns des problèmes qu'il y a à vouloir utiliser des transcriptions grecques afin de reconstruire une prononciation hébraïque.
Premièrement, nous devons prêter attention au fait que le grec ancien n'a pas de son H au milieu des mots. Ainsi, le premier H dans YHVH, quelque soit la voyelle qui lui soit attachée, serait supprimer en grec.Deuxièmement, le grec ne possède pas un son similaire au W ou au V.Ainsi donc, la troisième lettre du nom divin serait supprimée ou distordue en grec. Finalement, les voyelles du grec ancien étaient très différentes des voyelles du système d'écriture hébraïque. L'hébreu biblique possède neuf voyelles qui n'ont pas de correspondance exacte en grec. Par exemple, le Sheva vocal en hébreu (prononcé comme un i court dans « vite ») n'a pas d'équivalent en grec ancien. Ainsi, quoique qu'ait entendu Théodoret de Cyr de la part des Samaritains, son intention de transcrire ce nom en grec était sans espoir.
Qu'en est-il de la forme IABE? La plupart des érudits bibliques affirment que le B dans IABE est une distorsion de l'hébreu Vav et que le premier He de YHVH a disparu puisque le grec n'a pas de son tel que le H au milieu d'un mot. En conséquence, la plupart des érudits traduisent alors en retour le Samaritain IABE en hébreu par Yahvé יֲהְוֶה. Il s'agit de la « conjecture académique » dont parle l’Anchor Bible Dictionnary. La raison pour laquelle il est donné autant de crédit à cette prononciation, c'est parce que l'on assume que les Samaritains n'étaient pas encore sous le coup du décret des rabbins et savaient encore comment prononcer le nom du temps de Théodoret. Mais s'agit-il de la meilleure explication pour le mot samaritain IABE? Il se trouve que les anciens Samaritains appelaient Dieu יָפֶה Yafeh, signifiant celui qui est magnifique. Maintenant, en hébreu samaritain, la lettre Pe est souvent remplacée par un B. Ainsi, ce qui arriva probablement, c'est que les Samaritains racontèrent à Théodoret que Dieu est appelé Yafeh, « celui qui est magnifique », mais, avec leur prononciation altérée de l'hébreu, il lui a semblé qu'ils disaient Yabe.
Cette hypothèse semble être supportée par le fait que les Samaritains ont de fait adopté le décret interdisant de prononcer le nom, peut-être même avant les Juifs. Au lieu de prononcer le nom YHVH, les Samaritains appellent Dieu שְׁמָא shema. Maintenant, concernant shema, il est habituellement compris qu'il s'agit d'une forme araméenne d'hashem signifiant « le nom », mais nous ne pouvons pourtant que constater la similarité existante entre le samaritain shema et l'ashema des païens, qui selon 2 Rois 17:30 était l'un des dieux adorés par les Samaritains lorsqu'ils s'installèrent tout d'abord en terre d'Israël au 8ème siècle avant notre ère. Ainsi, dès 700 avant notre ère, les Samaritains en appelait à Ashema et non pas à YHVH.
Le consensus académique s'appuie sur une deuxième preuve pour supporter la supposée prononciation de Yahvé/ IABE. Ils font remarquer le lien existant entre le nom YHVH et la racine HYH « être ». Ce lien est explicitement exprimé en Exode 3:13-14, passage dans lequel nous lisons:
« (13) Et Moïse dit à Dieu: Voici, j'irai vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous; mais s'ils me disent: Quel est son nom? Que leur dirais-je? (14) Alors Dieu dit à Moïse: Ehyeh Asher Ehyeh (Je suis ce que je suis). Puis il dit: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Ehyeh m'a envoyé vers vous » (Exode 3:13-14).
Ainsi, Moïse demande à YHVH quel nom il doit donner aux Israélites lorsqu'ils vont s'enquérir de Dieu. YHVH répond à Moïse qu'il devra leur dire qu'il fut envoyé par Ehyeh, qui est un verbe issu de la racine verbale HYH, être, signifiant « je suis ». Immédiatement après avoir déclaré de Lui-même qu'il est Ehyeh Asher Ehyeh, YHVH va plus loin expliquant que Son nom éternel est YHVH:
« (15) Dieu dit encore à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: YHVH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est là mon nom éternellement; c'est là ma commémoration dans tous les âges » (Exode 3:15).
Mais comment le nom YHVH peut-il être connecté au verbe HVH, être? En hébreu les lettres Vav ו et Yod י sont des lettres faibles qui sont parfois interchangeable. Par exemple, le mot yeled יֶלֶד (enfant) est une variante de valad וָלָד dans laquelle le Yod habituel est remplacé par un Vav. Nous trouvons un remplacement similaire dans la racine HYH être. Le temps présent du verbe HYH être est הׂוֶה hoveh (Ecclésiastes 2:22) avec le Yod remplacé par un Vav. Ce type de remplacement semble advenir tout spécialement dans les noms. Ainsi en hébreu Ève est appelé חַוָּה Chavah, « parce qu'elle fut la mère de tous les vivants (חָי chay) » (Genèse 3:20). Dans le nom d'Ève, le Yod de chay חָי est donc remplacé par le Vav de Chavah חַוָּה. Nous ne devrions pas en conclure que Vav et Yod sont toujours interchangeable, mais plutôt que lorsqu'une racine hébraïque possède un V/Y, parfois l'autre lettre peut apparaître et prendre sa place. Ce n’est donc pas un problème d’un point de vue linguistique pour le nom YHVH d’être dérivé du verbe HYH être. Ainsi YHVH se présente Lui-même à Moïse comme Elyeh Asher Elyeh (Je suis ce que je suis), une allusion voilée à Son nom YHVH tel qu'il est présent dans le verset suivant.
Utilisant Exode 3:14-15, les spécialistes modernes de l'hébreu soutiennent que le nom YHVH doit être le piel ou une autre forme du verbe HYH, être. En d'autres termes, ils comprennent YHVH comme un simple verbe signifiant « celui qui fit être toutes choses ».Maintenant, ces érudits affirment que la forme piel ou hifil d’YHVH est Yahvé יֲהְוֶה. Néanmoins, cette explication est extrêmement problématique. La raison en est liée au système verbal hébreu. L'hébreu possède sept modèles verbaux, appelés conjugaisons. Chaque conjugaison utilise une racine verbale donnée et la change légèrement, donnant ainsi à cette racine verbale une nouvelle nuance de sens. Certaines racines peuvent être déclinées selon les sept conjugaisons, alors que certaines autres ne peuvent se décliner que selon quelques-unes de ces conjugaisons. De fait, la plupart des racines verbales ne peuvent se décliner qu’avec trois ou quatre conjugaisons, alors qu'il est rare d'en trouver une qui se décline avec les sept conjugaisons. Cela peut sembler arbitraire, mais il s'agit de la réalité grammaticale de l'hébreu. Par exemple, la racine Sh.B.R signifie « briser » avec la conjugaison Qal et « fracasser » avec la conjugaison piel, etc... Au total, la racine Sh.B.R peut être conjuguée dans six des sept conjugaisons. Mais cette racine n'existe pas et ne peut pas exister avec la septième forme conjuguée (hitpael). Pour ce qui est du verbe HYH, être, duquel dérive le nom YHVH, il existe seulement avec les première (qal) et seconde (nifal) conjugaisons en hébreu biblique. Ceci signifie que l'hypothèse académique selon laquelle YHVH est la forme piel ou hifil du verbe HYH être est impossible puisque ce verbe n'existe pas dans ces conjugaisons.En d’autres termes, Yahvé est une forme verbale inexistante en hébreu biblique. Pourquoi donc les spécialistes modernes identifie-t-il universellement le nom YHVH comme étant un verbe fictif quelconque défiant les règles de la grammaire hébraïque? Il y a deux raisons à cela. Premièrement, cette forme pi'el ou hif'il inexistante permettrait de donner à YHVH le sens de « celui qui fit être toutes choses », ce qui correspond parfaitement aux préconceptions théologiques de ces spécialistes modernes de l'hébreu. Deuxièmement, la forme piel ou hifil Yahvé correspond au témoignage de Théodoret concernant la prononciation samaritaine du nom.
La tentative pour reconstituer les voyelles de YHVH en l'identifiant de manière forcée à un impossible verbe pi'el ou hif'il est sans validité aucune pour une autre raison. La plupart des noms hébreux contiennent en eux des verbes. Néanmoins, l'une des caractéristiques des noms, c'est que les verbes formant une partie des noms ne suivent pas des modèles verbaux standards. Par exemple, le nom Nehemiah – Néhémie, en hébreu Nechemyah (« YHVH console »), contient deux éléments: le verbe "Nechem" (il console) et le nom « yah » (abréviation d’YHVH). Mais la forme verbal du nom Nehemiah, « Nechem », ne suit pas une forme standard du verbe qui alors serait « Nichem ». Il s'agit d'une règle de l'hébreu biblique qui veut que, lorsqu'un verbe est incorporé à un nom, ses voyelles soient alors librement modifiables.
Un autre exemple de ceci est le nom Joshua/Josué, en hébreu Yehoshu'a, signifiant « YHVH sauve ».De nouveau, ce nom contient deux éléments: le verbe yoshi'a signifiant יׂושִׁיע « il sauve » et le nom de Dieu Yeho- (forme raccourci de YHVH).
Le verbe yoshi'a (il sauve) est raccourci et les voyelles sont complètement modifiée créant ainsi la forme -shua. La forme -shua ne peut exister seulement que dans le nom d'une personne tandis que la forme verbale yoshi'a serait inhabituelle dans un nom. De fait, YHVH peut facilement contenir la racine verbale HYH sans que cela n'influe sur les voyelles qu'il contient. La tentative d'imposer une forme grammaticale verbale à un nom va à l'encontre des règles de la langue hébraïque.
Nous avons vu que ce consensus académique concernant Yahvé n'est en réalité qu'une supposition hasardeuse. Dans le même temps, nous avons constaté que le « fait » généralement admis selon lequel YHVH contient les voyelles d'Adonaï est en réalité inexacte.La vocalisation réelle du nom YHVH dans les anciens manuscrits hébreu est YeHVaH. Très clairement, YeHVaH ne possède pas les voyelles d'Adonaï. Mais s'agit-il réellement des voyelles du nom divin? La première chose que nous remarquons concernant les voyelles de YeHVaH, c'est que la voyelle suivant le premier he ה est manquante. L’une des règles fondamentales de la langue hébraïque veut qu'une consonante au milieu d'un mot soit suivi soit par une voyelle ou un sheva silencieux. Maintenant, il existe parfois des lettres silencieuses au milieu d'un nom qui ne possède ni voyelle ni sheva (p.ex. l'Aleph dans bereshit בְּדֵאשִׁית). Mais ce n'est jamais le cas avec un he ה au milieu d'un mot. En hébreu biblique, il est commun pour un H d'être silencieux à la fin d'un mot, mais il n'existe rien de tel qu'un he ה silencieux au milieu d'un mot. Cela signifie que selon les règles de l'hébreu, le premier he ה dans YHVH doit avoir une voyelle quelconque. Qu'est-il donc advenu de cette voyelle manquante? Peut-être la réponse se trouve dans une autre pratique des scribes médiévaux. Lorsque les scribes bibliques voulaient omettre un mot, ils en retiraient les voyelles. Le lecteur médiéval savait alors que lorsqu'il arrivait au mot sans voyelles il ne devait donc pas le lire. Il est possible que les scribes médiévaux aient omis la voyelle du premier he ה de YeHVaH afin d'éviter que les lecteurs ne lisent le nom à voix haute.
Un autre point qu'il est important de souligner, c'est que dans le Codex d’Alep, le plus précis de tous les manuscrits du texte biblique, il est donné au nom YHVH les voyelles Yehovih lorsque le nom est juxtaposé à Adonaï.Il semble que le « i » (chiriq) est un rappel au lecteur qu’il doit lire le nom comme Elohim (Dieu), puisque s’il le lisait comme Adonaï, cela reviendrait à lire Adonaï deux fois de suite. Néanmoins, il ne s’agit pas d’un authentique Qere-Ketiv dans lequel la forme « écrite » comporte toutes les voyelles de la forme « lue ». S’il s’agissait d’un Qere-Ketiv, nous espérerions les voyelles d’YHVH être changées pour Yehowih יֱהוִֹה (chataf segol - cholam - chiriq). Au lieu de cela les voyelles sont Y[sup]e[/sup]howih יְהוִֹה (sheva - cholam - chiriq). Il semble s’agir d’une pratique unique adoptée par les scribes et qui consiste à changer une seule voyelle afin de rappeler au lecteur comment lire le nom YHVH.
Maintenant, lorsque YHVH se trouve seul dans le texte, il possède les voyelles Yeh?vah, le seul changement aux voyelles étant que la voyelle après le he ה est omise après le He.
Cela empêche le lecteur de lire accidentellement le nom tel qu’il est écrit. Par contraste, lorsqu’YHVH se trouve à côté d’Adonaï, le « a » (kamats) est changé pour un « i » (chiriq) afin de rappeler au lecteur de lire le nom comme Elohim.
Ce qui est significatif au sujet de la forme Yehovih, c’est que rien n’est fait pour empêcher le lecteur de lire accidentellement le nom comme Yehovih. Cette forme du nom comporte l’intégralité des voyelles et peut être lue comme n’importe quel autre mot en hébreu. Maintenant, pour certaines raisons, les scribes « massorétiques » qui copièrent les Écritures au Moyen-âge s’inquiétaient que l’on puisse prononcer le mot Yeh?vah, mais n’étaient pas du tout inquiet que l’on prononce accidentellement le nom Yehovih. Cela doit être considéré en lieu avec le décret interdisant la prononciation du nom qu’acceptaient pleinement les scribes massorétiques. La seule raison pour laquelle les scribes massorétiques auraient laissé la forme Yehovih sans omettre la voyelle après le he ה, c’est parce qu’ils savaient que ce n’était pas la véritable prononciation du nom divin. À l’inverse, lorsqu’ils voyaient Yeh?vah, ils savaient qu’il s’agissait de la véritable prononciation du nom et ils ont donc supprimé la voyelle centrale.
Mais quelle est donc la voyelle centrale manquante de Yehvah יְהוָה? Lorsque l’on compare les deux formes Yeh?vah et Yehowih, il semblerait que la voyelle manquante soit « o » (cholam).
Cela signifie que les scribes massorétiques savaient que le nom est Yehovah et ont décidé d’empêcher sa prononciation en omettant le « o ».
Ceci est confirmé par le fait que les scribes oublièrent en fait de supprimer le « o » dans un certain nombre de cas. Les scribes copiaient des documents anciens soit en lisant les mots à voix haute ou soit en les murmurant. Le scribe faisait parfois des erreurs et écrivait ce qu’il s’entendait prononcer, même si cela différait de ce qu’il lisait devant lui. Il s’agit d’une erreur courante en anglais également. Lorsque des anglophones écrivent rapidement ou au clavier, ils écrivent souvent « know » au lieu de « no » ou « their » au lieu de « there ». Cela n’est pas dû à leur méconnaissance de la langue, puisque la plupart des personnes faisant ce genre d’erreur savent très bien la différence entre ces homonymes. Il s’agit plutôt d’un type d’erreur découlant de la manière dont les mots se prononcent. Dans le cas du nom divin, le scribe savait que le mot YHVH se prononçait Yehovah, et même s’il était supposé supprimer la voyelle « o », il l’a laissé dans quelques douzaines de cas.
Dans le manuscrit massorétique LenB19a, le plus ancien des manuscrits massorétiques complets, qui fut utilisé comme base pour l’édition renommée BHS, le nom est écrit Yehovah 50 fois sur un total de 6828 occurrences du nom. Il est significatif qu’aucune autre voyelle en dehors du « o » ne fût « accidentellement » inséré dans le nom divin.
Il existe une autre preuve qui indique que la voyelle manquante dans Yeh?vah est un « o ».
De nombreux noms hébreux incorporent une partie du nom divin comme partie intégrante d’un nom composé. Par exemple, Yehoshua (Joshua - Josué) signifie « YHVH sauve », tandis que Yeshayahu (Isaïe - Ésaïe) signifie également « YHVH sauve ».Nous constatons donc que lorsque le nom divin est incorporé à d’autres noms, il apparaît sous la forme Yeho- au début des noms et sous la forme -yahu à la fin des noms. Les partisans du nom sous la forme Yahvé citent souvent la forme finale -yahu comme preuve attestant de leur prononciation du nom. Il y a deux problèmes avec cette affirmation. Premièrement, la terminaison divine -yahu est inconsistante avec la prononciation Yahvé. Au lieu de cela, cette terminaison suggérerait qu’il faille prononcer le nom comme Yahuvah et non Yahvé. En hébreu, il y encore moins de similarités entre Yahvé יֲהְוֶה et –yahu יָהוּ. Yahvé יֲהְוֶה est épelé avec une voyelle hébraïque appelé chataf patach tandis que –yahu יָהוּ possède la voyelle kamats. Il s’agit de deux voyelles totalement différentes. La différence entre ces deux voyelles est la même qui existe entre le « a » de father (chataf patach) et le « a » de brawl (plus au moins kamats en hébreu ancien). Il s’agit d’une erreur que seul un anglophone ou un germanophone pourrait faire! Deuxièmement, dans le nom YHVH, les lettres YHW- sont en fait au commencement du nom et non pas à la fin. Ainsi, si nous prêtons attention à des noms tels que Josué/Ésaïe comme étant des modèles permettant de reproduire la prononciation du nom divin, nous devrions choisir la forme Yeho- qui se trouve au début des noms composés, et non pas la forme qui se trouve à la fin des noms. Si nous combinons cette information avec la forme Yeh?vah telle qu’elle est documentée dans le texte biblique, nous obtenons la forme Yehovah.
Il est intéressant de remarquer que l’anglais Jehovah est simplement une forme anglicisée de Yehovah.
La principale différence est que la lettre J s’est glissée dans le nom divin. Bien sûr, l’hébreu ne possède pas de son J et la lettre hébraïque est Yod se prononçant comme l’anglais « Y ». Une autre différence est que dans le texte massorétique l’accentuation est placée en fin de mot. Ainsi, le nom devrait réellement se prononcer Yehovah avec l’emphase sur le « vah ». Prononcé le nom Yehovah avec l’emphase placée sur le « ho » (comme dans l’anglais Jehovah) serait tout simplement une erreur.
Une question que nous devons considérer maintenant, est celle de savoir comment les massorètes, les scribes médiévaux qui copièrent le texte des Écritures et ont supprimé le « o » de Yehovah, ont-ils pu connaître la véritable prononciation du nom.
Après tout, le décret interdisant la prononciation du nom était supposé être pleinement appliqué depuis l’époque d’Abba Saül au 2ème siècle de notre ère.L’une des choses que l’on sait au sujet des scribes massorétiques, c’est qu’ils étaient Karaïtes. Nous savons également qu’il existait deux groupes de Karaïtes, ceux qui requerraient la prononciation du nom et ceux qui l’interdisaient. Il est évident que les massorètes appartenaient à la catégorie de ceux qui interdisaient la prononciation du nom, et c’est la raison pour laquelle ils ont supprimé la voyelle centrale de Yehovah.
Dans le même temps, ils entendirent la manière dont les autres Karaïtes prononçaient le nom et donc ils connaissaient la manière appropriée dont le nom devait être prononcé. Le sage Kirkisani, un Karaïte du 10ème siècle, rapporte que les Karaïtes qui prononçaient le nom étaient situés en Perse (Khorasan). La Perse avait été un centre majeur du Judaïsme depuis que les dix tribus y furent exilés dans les « villes des Mèdes » (2 Rois 17:6) et l’est resté jusqu’à l’invasion mongole du 13ème siècle. Puisque la Perse se trouvait si éloignée des centres rabbiniques situés en Galilée et à Babylone, les Juifs en Perse restèrent protégés des innovations rabbinique de la Mishna et du Talmud jusqu’au 7ème siècle. Ce fut seulement lorsque les rabbins tentèrent d’imposer leurs innovations aux Juifs de Perse entre le 7ème et le 8ème siècle, que le mouvement Karaïte a débuté afin de permettre que soient préservées que les pratiques anciennes.Ainsi, il n’est pas surprenant que les Karaïtes de Perse aient préservés le nom tel qu’il se prononçait aux temps anciens. Il semblerait que les massorètes aient supprimé la voyelle « o » du nom divin afin d’empêcher leurs confrères Karaïtes de tout simplement lire le nom tel qu’il aurait dû être écrit. Désormais, lorsque ces Karaïtes lisaient le texte biblique, ils devaient eux-mêmes fournir la voyelle manquante au nom.
1 « Yahweh », Anchor Bible Dictionnary, D.N. Freedman, et al, (eds), New York 1992, vol.6, p. 1011
2 Il est intéressant de noter que dans les impressions modernes des Écritures, le mot est écrit dans le corps même du texte des Écritures sans voyelles, alors que le Qere est écrit en marge avec ses propres voyelles. Cette méthode moderne est une entorse délibérée à l’ancienne pratique des scribes.
3 Le Leningrad Codex est aussi connu comme le LB19a, et il est maintenant disponible sous la forme, The Leningrad Codex; A Facsimile Edition, D.N. Freedman (éditeur), Wm B. Eerdmans Publishing Co. 1998.
4 Théodoret de Cyr, Question 15 sur Exode 7
5 Cette forme d’abréviation est très courante en grec. Par exemple, KE est une abréviation courante pour Kourie, Seigneur.
6 La forme אֶתְמוֹל apparaît même occasionnellement dans le Tanakh mais devient la norme dans l’hébreu postbiblique.
7 Nous ne pouvons nous empêcher de suspecter que l’origine d’hashem est l'ashema אֲׂשִימָא des païens, l’un des dieux originellement adorés par les samaritains et mentionné en 2 Rois 17:30.
8 Les initiales BHS représentent la Biblia Hebraica Stuttgartensia (édité par K. Elliger et W. Rudolph, et al, Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart 1967/77, 1983). Jusqu’à présent, la BHS est la plus précise de toutes les impressions des Écritures hébraïques et dévie seulement rarement du Codex de Léningrad. Le Codex de Léningrad est aussi à la base de la Biblia Hebraica Leningraddensia (édité par A. Dotan, Hendrickson Publishers 2001) et est utilisé dans de nombreuses autres éditions afin de remplir les portions manquantes au Codex d’Alep (p.ex. Keter Yerushalayim, édité par Y. Ofer et M. Broyer, N. Ben-Zvi Printing Enterprises 2001).
philippe83 a écrit : 25 déc.18, 09:22
Merci Arlitto,
L'avantage de la prononciation "JéHoVaH" c'est qu'elle contient les 4 lettres et aussi le "o" du rebia (.) que l'on ne trouve pas dans Yahweh.
Opinion personnelle de Philippe83 puisque la WT reconnait que la forme "Jéhovah" est incorrecte mais c'est celle qu'elle a choisis parce que cette forme est plus utilisée que "Yahweh".
Que penses-tu de la découverte par un Juif karaïte qui dit ceci : Il est intéressant de remarquer que l’anglais Jehovah est simplement une forme anglicisée de Yehovah.
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Ajouté 2 heures 23 minutes 9 secondes après : יְהֹוָה
Avant d'aller plus loin, je veux revoir les consonnes et les voyelles une fois de plus. Rappelez-vous que nous lisons l'hébreu de droite à gauche. La première lettre est un yod avec un sheva en dessous.
יְ
Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".
Ensuite, nous avons un heh avec un cholem au-dessus.
הֹ
Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.
וָ
La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:
יְהֹוָה Yehovah
Maintenant que nous comprenons la composition du nom, regardons des preuves plus convaincantes pour cette prononciation.
Codex de Leningrad
Le Codex de Leningrad est le plus ancien manuscrit complet de la Bible hébraïque. Codex est latin pour un manuscrit ancien sous forme de livre. Il a été écrit au Caire vers l'année 1010. Il se trouve à la Bibliothèque nationale de Saint-Pétersbourg, en Russie. Le Codex de Leningrad et Alep fait partie de la fameuse famille de scribes Ben Asher qui vivait à Tibériade. Les deux manuscrits sont considérés comme les principaux codex de la tradition massorétique. Parce que le Codex de Leningrad est la plus ancienne édition intégrale et intacte de la Bible hébraïque, il est fréquemment utilisé comme base pour des éditions modernes telles que la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). C'est le Codex de Leningrad (BHS) qui sous-tend la plupart des éditions de la Bible anglaise moderne, y compris la Nouvelle Bible Standard Américaine (NASB), la Version Standard Anglaise (ESV), la Nouvelle Version King James (NKJV) et la Nouvelle Version Internationale NIV). Cependant, tous ceux-ci se réfèrent à d'autres manuscrits aussi bien pour leurs traductions.
Il y a 52 occurrences de יְהֺוָה (avec les voyelles) dans le Codex de Leningrad. Rappelez-vous qu'il y a 6.828 occurrences de יהוה dans le Codex de Leningrad, mais 52 d'entre elles incluent la voyelle cholémiste manquante.
Pourquoi est-ce? On peut deviner, peut-être sur les 6 828 occurrences 52 glissées par les Masoretes sans enlever une des voyelles. La première occurrence de YHVH avec toutes les voyelles est Genèse 3:14.
Genesis 3:14 And the LORD God said to the serpent, “Because you have done this, Cursed are you more than all cattle, And more than every beast of the field; On your belly shall you go, And dust shall you eat All the days of your life; (NAS)
Voici une image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.
YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14
La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge.La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה.En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge.Le "cholem" produit un son "oh".
Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".
Auteur : Zouzouspetals Date : 26 déc.18, 08:50 Message :
Arlitto a écrit : 26 déc.18, 08:01
יְהֹוָה Yehovah
Et donc l'apôtre Paul, qui écrivait en grec à des hellénophones parmi les nations gentiles, n'aurait pas une seule fois penser à leur écrire ce nom qui se serait prononcé Yehovah, en toutes lettres grecques pour qu'ils sachent le prononcer ?
Thèse des Témoins de Jéhovah :
- 1) Paul, lorsqu'il recopiait des citations de l'Ancien Testament qui, dans la version hébraïque, comportaient le Tétragramme, se devait de tracer dans son manuscrit le Nom divin sous sa forme hébraïque : יהוה
- 2) La version du Tétragramme telle que ponctuée par les Massorètes (avec les voyelles d'Adonaï), entre le 7e et le 11e siècle (יְהֹוָה) se lit Yehovah (le moine catalan Raymond Martin n'a pas dit autre chose).
- 3) Paul, tout en traçant des יהוה, savait que ce Nom se disait en fait Yehovah, et d'une façon télépathique peut-être, ou du moins toujours oralisée mais jamais écrite, apprenait à ses coréligionnaires d'Éphèse, de Corinthe, de Rome, à qui il adressait ses épîtres, que יהוה, ça se prononçait Yehovah.
Alors que, tout bêtement, il aurait pu écrire la prononciation du nom divin en grec, puisque cette langue écrit consonnes et voyelles. Ainsi les Ephésiens, Corinthiens, Romains... et nous, auraient su comment se prononcer vraiment יהוה.
Pourquoi יהוה prononcé Yehovah n'aurait-il pas été écrit en grec ?
Si j'écris fqmjiqe<hru et que je vous dis que ça se prononce vraiment en français et que je sais comment, pourquoi est-ce que je n'en transcris pas directement la prononciation en français, puisqu'autant la graphie est illisible telle quelle ?
Oups, pardon, je viens de réaliser que ce sujet ne porte pas sur la prononciation du Tétragramme hébraïque, mais sur celle de YHWH. Je propose I'ouai, parce que la version lettre à lettre, igrek-hache-doublevé-hache, me semble un peu trop longue.
ΙΑΩ, transcription en grec du tétragramme, dans le manuscrit de la Septante de Qumrân du Ier siècle av. J.-C.
C'était bien la peine de nous expliquer en long, en large et en travers, que le Tétragramme se prononçait Yehovah, pour ensuite nous montrer un manuscrit de la Septante où le nom divin est transcrit en grec sous une forme prononcée Iao.
Pensez-vous que Paul aurait pareillement tracé ΙΑΩ dans ses épîtres aux Éphésiens, Corinthiens, Romains... afin que ceux-ci puissent prononcer le nom divin Iao ?
Auteur : Arlitto Date : 26 déc.18, 19:37 Message : C'est simplement pour démontrer que le nom divin pouvait s'articuler en "paléo-hébreu" sur des copies écrites en "grec ancien", et que cela ne dérangeait aucunement le lecteur qui ajoutait automatiquement les voyelles et les ponctuations et vocalisait les mots comme de coutume à l'époque.
Tu joues sur les mots, tu fais des amalgames et des anachronismes parce que tu sais que tu as perdu. Tu fais comme si l'écriture grecque et hébraïque de l'époque était la même qu'aujourd'hui, alors que tu sais très bien que la Koiné ou l'hébreu ancien ne contenait pas de signe diacritique, tout était écrit en lettres majuscules sans ponctuations ni voyelles.
Tu ne pourras jamais rien, ni toi, ni personne, contre ceux qui viennent avec le Nom de Dieu, YHWH
Game over for you
a écrit :"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie"mon Dieu Iéoa plus grand".
L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.
le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .
le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."
Name of God = Yehovah
.
Auteur : BenFis Date : 26 déc.18, 21:39 Message :
Arlitto a écrit : 26 déc.18, 19:37
C'est simplement pour démontrer que le nom divin pouvait s'articuler en "paléo-hébreu" sur des copies écrites en "grec ancien", et que cela ne dérangeait aucunement le lecteur qui ajoutait automatiquement les voyelles et les ponctuations et vocalisait les mots comme de coutume à l'époque.
Tu joues sur les mots, tu fais des amalgames et des anachronismes parce que tu sais que tu as perdu. Tu fais comme si l'écriture grecque et hébraïque de l'époque était la même qu'aujourd'hui, alors que tu sais très bien que la Koiné ou l'hébreu ancien ne contenait pas de signe diacritique, tout était écrit en lettres majuscules sans ponctuations ni voyelles.
Tu ne pourras jamais rien, ni toi, ni personne, contre ceux qui viennent avec le Nom de Dieu, YHWH
Game over for you
...
Est-ce que tu pourrais fournir STP un lien d'accès vers une copie de ce manuscrit qui contient 'Iewa' ?
On peut par ailleurs constater qu'il subsiste une nette différence phonétique entre ‘Iao’ et ‘Gé-o-va’. Si on pose que Iao a bien l'antériorité de transcription, et donc est au plus proche de la prononciation originelle, il conviendrait alors de transcrire le Nom Yhwh par ‘Jao’ pour le franciser.
Auteur : philippe83 Date : 26 déc.18, 22:48 Message : BenFis,
Et faire la même chose avec l'abréviation "Seigneur" en français alors qu'en grec dans des mss c'est KC et KY= k-u-r-i-o-s avec des voyelles. Idem pour "Jésus francisé"= en grec IC et XC francisé=Christ et OC francisé= Dieu. Le Nom francisé Jéhovah venant de Jao grec IAW ne devrait donc pas posé de problème majeure à la différence de l'Eternel ou Seigneur.
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 déc.18, 00:25 Message :
philippe83 a écrit : 26 déc.18, 22:48
BenFis,
Et faire la même chose avec l'abréviation "Seigneur" en français alors qu'en grec dans des mss c'est KC et KY= k-u-r-i-o-s avec des voyelles. Idem pour "Jésus francisé"= en grec IC et XC francisé=Christ et OC francisé= Dieu. Le Nom francisé Jéhovah venant de Jao grec IAW ne devrait donc pas posé de problème majeure à la différence de l'Eternel ou Seigneur.
Sauf que le français Jéhovah ne vient pas du grec IAW francisé en Jao.
Livre du Deutéronome. Chapitre 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Écoute, Israël, Yahvé notre Dieu est Yahvé-Unique. (Deutéronome 6:4)
Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Écoute, ô Israël! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. (Deutéronome 6:4)
Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf Ecoute, Israël: Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé. (Deutéronome 6:4)
Marc 12:
28 Un des spécialistes de la loi, qui les avait entendus discuter, vit que Jésus avait bien répondu aux sadducéens. Il s'approcha et lui demanda: «Quel est le premier de tous les commandements?»29 Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur....
.
Auteur : philippe83 Date : 27 déc.18, 01:32 Message : Sauf que zouzou... "Seigneur"en français ne vient pas de IAW...
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 déc.18, 01:38 Message :
philippe83 a écrit : 27 déc.18, 01:32
Sauf que zouzou... "Seigneur"en français ne vient pas de IAW...
Sauf que IAW n’est pas la traduction grecque utlisée par Paul ou les autres rédacteurs neo-testamentaires pour rendre le Tétragramme hébraïque. Kyrios (en français Seigneur) l’est. En tout cas selon les milliers de manuscrits par lesquels le NT est parvenu jusqu’à nous.
Auteur : BenFis Date : 27 déc.18, 05:40 Message :
philippe83 a écrit : 26 déc.18, 22:48
BenFis,
Et faire la même chose avec l'abréviation "Seigneur" en français alors qu'en grec dans des mss c'est KC et KY= k-u-r-i-o-s avec des voyelles. Idem pour "Jésus francisé"= en grec IC et XC francisé=Christ et OC francisé= Dieu. Le Nom francisé Jéhovah venant de Jao grec IAW ne devrait donc pas posé de problème majeure à la différence de l'Eternel ou Seigneur.
"Seigneur" est une substitution et "l’Eternel" est une traduction. Or nous parlons de "Iao" qui est très probablement une transcription. Donc ta comparaison n'a pas de sens à ce niveau, à moins de prouver que IAW soit une abréviation et non pas une transcription. Là évidemment, ça changerait tout.
Auteur : Zouzouspetals Date : 27 déc.18, 09:03 Message :
BenFis a écrit : 27 déc.18, 05:40
"Seigneur" est une substitution et "l’Eternel" est une traduction. Or nous parlons de "Iao" qui est très probablement une transcription. Donc ta comparaison n'a pas de sens à ce niveau, à moins de prouver que IAW soit une abréviation et non pas une transcription. Là évidemment, ça changerait tout.
Pourtant il existe des écrivains de toutes sortes qui très tôt identifient kurios(substitution) à Iao(IAW) dans des approches en grec.Par exemple Dioscorides Pedanius Physicien, pharmacologiste,et botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron vers (40-90 de notre ère) déclare "KUPIE O££ Iaw Iaw".
Diodore de Sicile (1è siècle av.J.C.) écrira "Iaw... Oeov"(Iaô Dieu) voir (Diodori bibliotheca historica, ed, Vogel,Fischer,Bekker et Dindorf, Leipzig,1964, Livre I, ch.94).
Iréné de Lyon(130-202) utilise aussi la forme Iaô dans Adversus HaeresesI,4,I:1,21,3:5
et d'autres font de même je peux te transmettre des infos sur ce sujet si tu le veux.
A+
Auteur : Arlitto Date : 27 déc.18, 22:13 Message :
philippe83 a écrit : 27 déc.18, 21:53
Bonjour BenFis,
Pourtant il existe des écrivains de toutes sortes qui très tôt identifient kurios(substitution) à Iao(IAW) dans des approches en grec.Par exemple Dioscorides Pedanius Physicien, pharmacologiste,et botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron vers (40-90 de notre ère) déclare "KUPIE O££ Iaw Iaw".
Diodore de Sicile (1è siècle av.J.C.) écrira "Iaw... Oeov"(Iaô Dieu) voir (Diodori bibliotheca historica, ed, Vogel,Fischer,Bekker et Dindorf, Leipzig,1964, Livre I, ch.94).
Iréné de Lyon(130-202) utilise aussi la forme Iaô dans Adversus HaeresesI,4,I:1,21,3:5
et d'autres font de même je peux te transmettre des infos sur ce sujet si tu le veux.
A+
Salut Philippe,
Moi ça m'intéresse car je n'ai pas connaissance de ces infos, ainsi je pourrais les ajouter sur mon forum et enrichir le sujet qui lui est consacré : Dieu - YHWH ( יְהֹוָה ), Jésus - Yeshoua ( יְשׁוּעָה ) : http://arlitto.forumprod.com/yhwh-dieu- ... -f409.html
Merci d'avance
Auteur : BenFis Date : 28 déc.18, 03:31 Message :
philippe83 a écrit : 27 déc.18, 21:53
Bonjour BenFis,
Pourtant il existe des écrivains de toutes sortes qui très tôt identifient kurios(substitution) à Iao(IAW) dans des approches en grec.Par exemple Dioscorides Pedanius Physicien, pharmacologiste,et botaniste grec qui vécut à Rome aux temps de Néron vers (40-90 de notre ère) déclare "KUPIE O££ Iaw Iaw".
Diodore de Sicile (1è siècle av.J.C.) écrira "Iaw... Oeov"(Iaô Dieu) voir (Diodori bibliotheca historica, ed, Vogel,Fischer,Bekker et Dindorf, Leipzig,1964, Livre I, ch.94).
Iréné de Lyon(130-202) utilise aussi la forme Iaô dans Adversus HaeresesI,4,I:1,21,3:5
et d'autres font de même je peux te transmettre des infos sur ce sujet si tu le veux.
A+
Salut Philippe,
Des infos de ce genre sont toujours les bienvenues; merci de nous les avoir communiquées.
Cependant, celles-ci confirment ce que j'ai dit plus haut à propos de la prononciation du Nom Iao.
Et donc je ne comprends pas où se situe le contre-argument que tu as l'air de vouloir me soumettre ?
BenFis a écrit : 28 déc.18, 03:31
Salut Philippe,
Des infos de ce genre sont toujours les bienvenues; merci de nous les avoir communiquées.
Cependant, celles-ci confirment ce que j'ai dit plus haut à propos de la prononciation du Nom Iao.
Et donc je ne comprends pas où se situe le contre-argument que tu as l'air de vouloir me soumettre ?
Par exemple regarde ce qu'écrit Dioscorides Pedanius. Il précise KURIE= Seigneur O££= Dieu Iaw (Iaô) donc il fait la distinction avec le terme Seigneur(kurios= substitution) et le Nom de Dieu Iaô.
Diodore de Sicile précise que Dieu (Oeov) s'appelle Iaô et non kurios(Seigneur).
Enfin pour montrer que ce Nom de Dieu est d'actualité au premier siècle et qu'il ne s'agit pas de kurios Iréné le nomme encore Iaô.
C'est justement ce même Nom qui apparait dans le passage du LevQ en grec daté du premier siècle. Pourtant aussi proche qu'il en n'ai de l'époque de Jésus par la suite aucun mss en grec n'utilisera cette forme mais le remplacera par le qualificatif/titre qui n'est pas un Nom: kurios(Seigneur)
a+
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 04:38 Message : Il est tordant ce sujet. Il a pour thème la prononciation, mais on y parle de manuscrits, de fragments de parchemins, de textes, d'orthographe...
Auteur : RT2 Date : 28 déc.18, 04:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 04:38
Il est tordant ce sujet. Il a pour thème la prononciation, mais on y parle de manuscrits, de fragments de parchemins, de textes, d'orthographe...
En même temps, ce n'est pas la première disgression sur un sujet et donner des éléments qui justifient l'emploi du nom de Dieu chez les premiers chrétiens n'est pas si tordant mais utile plutôt.
Après si vous trouvez cela tordant, libre à vous.
Auteur : BenFis Date : 28 déc.18, 05:59 Message :
philippe83 a écrit : 28 déc.18, 03:45
Benfis,
Par exemple regarde ce qu'écrit Dioscorides Pedanius. Il précise KURIE= Seigneur O££= Dieu Iaw (Iaô) donc il fait la distinction avec le terme Seigneur(kurios= substitution) et le Nom de Dieu Iaô.
Diodore de Sicile précise que Dieu (Oeov) s'appelle Iaô et non kurios(Seigneur).
Enfin pour montrer que ce Nom de Dieu est d'actualité au premier siècle et qu'il ne s'agit pas de kurios Iréné le nomme encore Iaô.
C'est justement ce même Nom qui apparait dans le passage du LevQ en grec daté du premier siècle. Pourtant aussi proche qu'il en n'ai de l'époque de Jésus par la suite aucun mss en grec n'utilisera cette forme mais le remplacera par le qualificatif/titre qui n'est pas un Nom: kurios(Seigneur)
a+
Ce n'est pas moi qui parle de Kurios, mais toi.
Ce que j'ai dit pour l'instant se résume à mon 1er message : "On peut par ailleurs constater qu'il subsiste une nette différence phonétique entre ‘Iao’ et ‘Gé-o-va’. Si on pose que Iao a bien l'antériorité de transcription, et donc est au plus proche de la prononciation originelle, il conviendrait alors de transcrire le Nom Yhwh par ‘Jao’ pour le franciser.".
Donc tous les mss que tu cites par rapport au Nom Iao vont dans mon sens pour ce qui est de ce sujet. C'est très bien, sauf que tu n'as pas l'air de t'en rendre compte!?
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 06:40 Message :
a écrit :il conviendrait alors de transcrire le Nom Yhwh par ‘Jao’ pour le franciser.".
Que fais-tu des autres consonnes, "J-HVH".
Le tétragramme en latin = JHVH .
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 06:41 Message : A partir du moment où les Ecritures hébraïques sont traduites en grec, il deviendrait normalement bien plus facile de connaître la prononciation du nom divin.
Car l'hébreu est une langue qui ne se prononce pas comme elle s'écrit, puisqu'elle n'écrit que les consonnes, alors que le grec (comme le français) note à l'écrit ses syllabes (qui correspondent généralement aux sons prononcés).
Or, que voit-on à propos du Tétragramme hébraïque ? Le passage de l'hébreu au grec le laisse soit non-traduit (graphie יהוה dans certains manuscrits de la Septante), soit rendu par Kurios (Seigneur), équivalent de l'Adonaï des Juifs.
Quelle que fût la prononciation de יהוה, elle n'a pas été conservée par écrit ; or, si elle ne pouvait pas l'être en hébreu, qui ne note pas les sons mais les consonnes, elle aurait pu l'être en grec. Notamment par et pour les chrétiens qui avaient pour vocation d'aller faire des disciples parmi les gens de toutes les nations, ce qui implique de rendre le nom divin dans une forme prononçable.
Ce que יהוה n'est pas (prononçable), ni par les chrétiens hellénophones, ni même par la plupart des Juifs du temps de Jésus.
Même les Témoins de Jéhovah savent qu'il leur serait bien plus difficile de prêcher publiquement s'ils étaient les Témoins de יהוה (ou de YHWH). Je ne sais d'ailleurs toujours pas comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français.
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 06:47 Message : Du temps des apôtres il n'y avait pas autant de blasphémateurs et d'usurpateurs qu'aujourd'hui, il n'existait personne au 1er siècle qui remettait le Nom de Dieu en question. Cette abomination n'est celle que des ennemis de Dieu, et de son oint, Jésus-Christ qui a porté le nom de son Dieu.
Les ennemis de YHWH ce sont les trinitaires idolâtres, et autres "Marie mère de Dieu", et Jésus seul Dieu.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 06:51 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.18, 06:47
Du temps des apôtres il n'y avait pas autant de blasphémateurs et d'usurpateurs qu'aujourd'hui, il n'existait personne au 1er siècle qui remettait le Nom de Dieu en question. Cette abomination n'est celle que des ennemis de Dieu, et de son oint, Jésus-Christ qui a porté le nom de son Dieu.
Les ennemis de YHWH ce sont les trinitaires idolâtres, et autres "Marie mère de Dieu", et Jésus seul Dieu.
Et comment prononcez-vous à haute voix le nom de votre Dieu YHWH ? Igrekachedoublevéache ? Iouai ? Hive ?
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 07:02 Message : Il y a plusieurs prononciations possibles selon les langues : YHWH + "AEIOU".
An arabe, le nom se prononce = YaHWaH.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 07:17 Message :
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 06:41comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français.
Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? C'est une vraie question.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 07:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 07:17
Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? C'est une vraie question.
Et une question qui, pour יהוה du moins, aurait pu avoir une réponse si les chrétiens avaient noté en grec comment ils auraient prononcé יהוה. A moins qu'ils ne l'aient fait, parce qu'ils le prononçaient Kurios.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 07:27 Message : Vous ne répondez pas à la question, mais choisissez de botter en touche, connaîtriez-vous la réponse et celle-ci vous incommoderait-elle ? Ceci dit, ne me croyez pas si vous voulez, mais la réponse à ma question se trouve également dans le célèbre film " La Passion du Christ ". Et avant que vous ne vous précipitiez, non, il se s'agit pas du fameux לורד qui se traduit en grec par κύριος
Alors je recommence, " quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 07:38 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.18, 07:02
Il y a plusieurs prononciations possibles selon les langues : YHWH + "AEIOU".
An arabe, le nom se prononce = YaHWaH.
Et personnellement, c'est ainsi que vous prononcez YHWH ? Yahwah ?
D'ailleurs comment, en partant de YHWH + "AEIOU parvenez-vous à Yahwah ?
YHWH + "AEIOU = Yahewihou ou bien Ayehiwohu.
En langue hébraïque, forcément vous n'allez écrire que les consonnes ; mais en français, comme en grec, vous noterez à l'écrit consonnes et voyelles ; et pas comme vous le faites d'abord toutes les consonnes puis toutes les voyelles, mais bien consonnes et voyelles entremêlées pour former des syllabes prononçables.
Donc, à partir du moment où un nom, composé d'une succession de consonnes sans voyelles est prononcé à l'oral et écrit dans une langue notant, elle, consonnes et voyelles, le nom imprononçable car tout en consonnes disparaît au profit d'un nom lisible, avec consonnes et voyelles entrelacées.
Si יהוה avait été prononcé par des hellénophones, il aurait fini par être inscrit en grec, avec consonnes et voyelles et sa nouvelle forme écrite, en grec, aurait rendu sa graphie lisible.
La graphie יהוה n'est pas prononçable telle quelle si on ne sait pas déjà comment la prononcer (i.e. quelles sont ses voyelles) ; en revanche, Ιεχωβά est prononçable (par ceux qui savent lire le grec) car c'est un nom écrit avec consonnes et voyelles (qui se prononce comme il s'écrit).
Le fait que des chrétiens, écrivant en grec, aient perdu la prononciation de יהוה est un indice fort qu'ils ne prononçaient pas יהוה. Surtout quand l'on constate, dans leurs textes, qu'ils ne l'écrivaient pas non plus. Parce que, s'ils l'avaient prononcé, ils ne l'auraient pas écrit en hébreu (יהוה) mais en grec.
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 07:42 Message :
a écrit : Parce que, s'ils l'avaient prononcé, ils ne l'auraient pas écrit en hébreu (יהוה) mais en grec.
Et comment tu le sais Qui te l'a dit
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 07:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 07:27
Vous ne répondez pas à la question, mais choisissez de botter en touche, connaîtriez-vous la réponse et celle-ci vous incommoderait-elle ? Ceci dit, ne me croyez pas si vous voulez, mais la réponse à ma question se trouve également dans le célèbre film " La Passion du Christ ". Et avant que vous ne vous précipitiez, non, il se s'agit pas du fameux לורד qui se traduit en grec par κύριος
Alors je recommence, " quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir. La transcription phonétique de יהוה en hébreu est perdue, puisque nul ne sait plus aujourd'hui comment יהוה aurait pu être prononcé.
N'ayant pas vu "La Passion du Christ", j'ignore comment יהוה y est prononcé. D'ailleurs, pourquoi serait-on sûr que la prononciation de יהוה dans ce film serait celle que vous supposez de la part de Jésus et de ses disciples ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 07:51 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.18, 07:42
Et comment tu le sais Qui te l'a dit
Le simple bon sens.
Si vous devez annoncer publiquement, à voix haute, la bonne nouvelle du Dieu d'Alpha du Centaure, dont le nom en centaurien est df&smhz§fqvfhw, vous ne vous amusez pas à écrire df&smhz§fqvfhw si vous savez qu'en français ce nom se prononce Difrazkouin.
Vous le savez très bien d'ailleurs, vous qui n'avez pas encore pu nous dire comment vous prononcez le nom de votre Dieu YHWH.
Un nom facile à écrire puisqu'il ne compte que 4 consonnes mais qui, pour cette raison aussi (de ne compter que des consonnes), ne peut se prononcer facilement en français si on n'en connaît pas aussi les voyelles qui l'accompagnent.
Auteur : BenFis Date : 28 déc.18, 07:53 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.18, 06:40
Que fais-tu des autres consonnes, "J-HVH".
Le tétragramme en latin = JHVH .
Si c'est le nombre de lettres qui te chagrine, tu peux toujours ajouter un H muet ou un E à la fin du Nom.
Mais en fait, c'est encore une autre méthode que tu proposes là et qui est la translittération. Or, lorsqu'on veut savoir comment le Nom divin était prononcé à l'époque de Jésus, une méthode consiste à examiner de quelle manière il était retranscrit dans une autre langue dont l'alphabet contient des voyelles, en l'occurrence IAO en grec.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 07:55 Message :
Pourquoi les Massorètes auraient-ils mis des points-voyelles à un nom formé des seules 4 consonnes hébraïques qui se vocaliseraient comme des voyelles, selon vous ?
Et si tel était vraiment le cas, pourquoi translittérer יהוה en français par YHWH et non par IÉAOA (voire IAOA pour garder un tétragramme, mais prononçable) ?
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 07:56 Message :
a écrit :Vous le savez très bien d'ailleurs, vous qui n'avez pas encore pu nous dire comment vous prononcez le nom de votre Dieu YHWH.
Petit hs.
Peux-tu me dire comment les musulmans du monde entier, et dans leurs langues respectives, appellent leur Dieu autrement que "Allâh" ??? Va faire dodo
Auteur : BenFis Date : 28 déc.18, 07:59 Message : Si YHWH devait se prononcer Gé-o-va, pour quelle raison des auteurs de l’époque christique l’ont-ils rendu par IAO ?
Et lorsqu’un lecteur d’un texte grec lisait IAO comment le prononçait-il à ton avis ?
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.18, 08:03 Message : L'essentiel pour moi, c'est que Dieu a un nom qui lui est propre, et qui fait de lui, le seul vrai et unique Dieu, la prononciation se fait selon les langues, et contrairement à ce que dit l'autre, YHWH en arabe se vocalise = YAHWAH.
Les arabophones ajouteront l'accent pour avoir l'exacte prononciation
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 08:04 Message :
Peux-tu me dire comment les musulmans du monde entier, et dans leurs langues respectives, appellent leur Dieu autrement que "Allâh" ??? Va faire dodo
Je vous demande comment vous prononcez le nom de votre Dieu YHWH, et vous me demandez comment les musulmans appellent leur Dieu ? Mais je ne suis pas musulmane, j'ignore comment chacun appelle son Dieu. En revanche, vous devriez être en mesure de nous dire comment vous prononcez YHWH puisqu'il est votre Dieu. A moins que, faute de prononcer le nom de votre Dieu YHWH, vous en ayez perdu la prononciation ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 08:05 Message :
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 07:43Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir. La transcription phonétique de יהוה en hébreu est perdue, puisque nul ne sait plus aujourd'hui comment יהוה aurait pu être prononcé.
Je pense que si, au contraire, vous avez parfaitement compris. Ce qui est perdu, c'est la transcription phonétique EXACTE. Vous le savez, nous le savons, tout le monde le sait. Inutile donc de nous faire perdre du temps.
יהוה, en dépit du fait que plus personne ne sait comment il doit l'être exactement, est toujours prononcé aujourd'hui. Même en hébreu. Quelle est donc cette transcription phonétique ?
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 07:43N'ayant pas vu "La Passion du Christ", j'ignore comment יהוה y est prononcé. D'ailleurs, pourquoi serait-on sûr que la prononciation de יהוה dans ce film serait celle que vous supposez de la part de Jésus et de ses disciples ?
Ne faites pas dévier la conversation avec une légende urbaine. Je rappelle votre question : " comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français. ? " ainsi que celle que je vous ai posé afin de vous aider à trouver la réponse : " Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
J'ai un peu de mal à croire que vous ne connaissez pas la réponse, vous savez pourquoi ? Parce que vous vous êtes parfaitement montrée capable de trouver la transcription phonétique en hébreu de toutes ces personnes :
יִרְמְיָהוּ (Yirməyāhū) ;
יְשַׁעְיָהוּ (Yeshayahu) ;
יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōshúaʕ) ;
ישוע (Yeshua).
Et vous voudriez me faire croire que pour יהוה vous ne le seriez pas ? Allons, faites un petit effort, un tout petit geste de bonne volonté pour bien terminer l'année en répondant simplement à cette question : " Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 08:14 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 08:05
Je pense que si, au contraire. Ce qui est perdu, c'est la transcription phonétique EXACTE. Vous le savez, nous le savons, tout le monde le sait.
יהוה, en dépit de cette perte, est toujours prononcé. Même en hébreu. Quelle est donc cette transcription phonétique ?
Ne faites pas dévier la conversation avec une légende urbaine. Je rappelle votre question : " comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français. ? " ainsi que celle que je vous ai posé afin de vous aider à trouver la réponse : " Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
J'ai un peu de mal à croire que vous ne connaissez pas la réponse, vous savez pourquoi ? Parce que vous vous êtes parfaitement montrée capable de trouver la transcription phonétique en hébreu de toutes ces personnes :
יִרְמְיָהוּ (Yirməyāhū) ;
יְשַׁעְיָהוּ (Yeshayahu) ;
יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōshúaʕ) ;
ישוע (Yeshua).
Et vous voudriez me faire croire que pour יהוה vous ne le seriez pas ? Allons, faites un petit effort, un tout petit geste de bonne volonté pour bien terminer l'année en répondant simplement à cette question : " Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "
Désolée Gérard C. Endrifel, mais je ne sais pas comment vous répondre autrement que je ne l'ai déjà fait : la transcription phonétique de יהוה en hébreu est perdue, puisque nul ne sait plus aujourd'hui comment יהוה aurait pu être prononcé.
Je ne crois pas d'ailleurs que יהוה soit toujours prononcé aujourd'hui. Sauf sans doute comme le faisaient déjà les Juifs au temps de Jésus : Adonaï ? (https://fr.forvo.com/word/adonai/).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 09:02 Message :
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 08:14
Désolée Gérard C. Endrifel, mais je ne sais pas comment vous répondre autrement que je ne l'ai déjà fait : la transcription phonétique de יהוה en hébreu est perdue, puisque nul ne sait plus aujourd'hui comment יהוה aurait pu être prononcé.
Encore une fois, c'est la transcription phonétique exacte de יהוה en hébreu qui est perdue.
Zouzouspetals a écrit :Je ne crois pas d'ailleurs que יהוה soit toujours prononcé aujourd'hui. Sauf sans doute comme le faisaient déjà les Juifs au temps de Jésus : Adonaï ? (https://fr.forvo.com/word/adonai/).
Adonaï ? est la transcription phonétique de לורד . Je pense que même vous et la petite Marguerite voyez très bien le très large fossé qui sépare לורד de יהוה et le fait qu'en conséquence cette très forte distinction à l'écrit se ressent invariablement tout aussi fortement à l'oral.
D'autre part, je vous ai dit que la réponse à ma question se trouvait également dans le film " La Passion du Christ ". La transcription phonétique de יהוה en hébreu, c'est " Yôdh-hé'-waw-hé' ". Cette transcription phonétique, on l'entend à de multiples reprises dans le film " La Passion du Christ " dont les deux principales particularités sont qu'il a été entièrement tourné en hébreu d'une part, et que des pans entiers des Écritures dans lesquels figurent יהוה sont ainsi prononcés non pas en grec, mais en langue hébraïque. Preuve donc s'il en est que nous avons bien 1) une transcription phonétique en hébreu de יהוה même s'il ne s'agit bien évidemment pas de la transcription phonétique exacte (en même temps ce n'était pas ce qui vous était demandé non plus) et 2) que יהוה est toujours prononcé aujourd'hui.
Quel est le rapport entre ça et votre question, " comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français ? ". C'est très simple, à l'instar de Yĕhōshúaʕ, duquel dérive le prénom francophone " ʒɔ.zɥe " (à l'écrit, " Josué "), " ʒe.ova " (à l'écrit en français, " Jéhovah ") est le dérivé francophone de Yôdh-hé'-waw-hé' (à l'écrit en hébreu, יהוה).
Auteur : philippe83 Date : 28 déc.18, 10:09 Message : Sauf que BenFis,
Iaô est le Nom à l'époque UTILISER DANS LES PREMIERS SIECLES régulièrement alors que Kurios est un titre qui le remplacera. Tu sembles facilement l'oublier dans tes réponses. As-tu remarqués la présence des voyelles a et o que l'on retrouvera plus tard dans JéhOvAh? Et si on utilise la forme Iéoa proposer par Arlitto on retrouve les trois voyelles de J-é-H-o-V-a-H. Comme tu vois kurios est loin de cette réalité.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 11:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.18, 09:02
Encore une fois, c'est la transcription phonétique exacte de יהוה en hébreu qui est perdue.
Adonaï ? est la transcription phonétique de לורד . Je pense que même vous et la petite Marguerite voyez très bien le très large fossé qui sépare לורד de יהוה et le fait qu'en conséquence cette très forte distinction à l'écrit se ressent invariablement tout aussi fortement à l'oral.
D'autre part, je vous ai dit que la réponse à ma question se trouvait également dans le film " La Passion du Christ ". La transcription phonétique de יהוה en hébreu, c'est " Yôdh-hé'-waw-hé' ". Cette transcription phonétique, on l'entend à de multiples reprises dans le film " La Passion du Christ " dont les deux principales particularités sont qu'il a été entièrement tourné en hébreu d'une part, et que des pans entiers des Écritures dans lesquels figurent יהוה sont ainsi prononcés non pas en grec, mais en langue hébraïque. Preuve donc s'il en est que nous avons bien 1) une transcription phonétique en hébreu de יהוה même s'il ne s'agit bien évidemment pas de la transcription phonétique exacte (en même temps ce n'était pas ce qui vous était demandé non plus) et 2) que יהוה est toujours prononcé aujourd'hui.
Quel est le rapport entre ça et votre question, " comment vous prononcez יהוה ou YHWH en français ? ". C'est très simple, à l'instar de Yĕhōshúaʕ, duquel dérive le prénom francophone " ʒɔ.zɥe " (à l'écrit, " Josué "), " ʒe.ova " (à l'écrit en français, " Jéhovah ") est le dérivé francophone de Yôdh-hé'-waw-hé' (à l'écrit en hébreu, יהוה).
Je ne vous suis vraiment pas. Vous commencez par dire : "c'est la transcription phonétique exacte de יהוה en hébreu qui est perdue." ; puis vous déclarez : La transcription phonétique de יהוה en hébreu, c'est " Yôdh-hé'-waw-hé' ".
Ce qui est faux : " Yôdh-hé'-waw-hé' " est l'épellation des 4 lettres du Tétragramme יהוה, comme "igrek-hache-doublevé-hache" l'est pour YHWH ou "elle-a-euhdansla-thé-hi-thé-hi-a" l'est pour Lætitia.
L'épellation (l'action de nommer une par une les lettres qui composent un mot) est différente de la prononciation.
La transcription phonétique est une façon de faire "entendre" la prononciation par l'écrit (comme "igrek-hache-doublevé-hache" pour YHWH).
La transcription phonétique de votre prénom est \ʒe.ʁaʁ\ (Geai-rare) est non pas "Gé-hé-ère-ah-ère-dé", qui est l'épellation, lettre à lettre de votre prénom.
Prononcer יהוה " Yôdh-hé'-waw-hé' " n'est certainement pas la prononciation qu'auraient utilisée Jésus et ses disciples.
Et non, " ʒe.ova " (à l'écrit en français, " Jéhovah ") n'est pas le dérivé francophone de Yôdh-hé'-waw-hé' (à l'écrit en hébreu, יהוה). Jéhovah est la forme francisée de la lecture du Tétragramme יהוה couplé avec les voyelles du terme utilisé par les Juifs pour le lire à haute voix, à savoir Adonaï.
Pour reprendre l'un de mes anciens exemples, le Tétragramme consonantique du nom de notre Président est MCRN ; lu avec les voyelles de Président, cela donne MéCiReN.
L'épellation de MCRN, c'est "Aime-cé-ère-aine". Macron, MéCiRen et "Aime-cé-ère-aine" ne sont liés que par le fait qu'il s'agit de trois façons différentes de prononcer le tétragramme MCRN : Macron avec ses voyelles propres ; MéCiRen avec les voyelles de Président et "Aime-cé-ère-aine" en épelant les 4 consonnes. Aucune de ces trois appellations ne dérive des deux autres ; mais les trois dérivent d'une écriture commune : MCRN.
De même, le Tétragramme consonantique hébreu, c'est יהוה ; il est constitué des 4 lettres hébraïques Yod-Hé-Vav-Hé. Couplé aux voyelles d'Adonaï, il a été lu Yehowah (francisé en Jéhovah). Contrairement au nom de notre président, on ignore quelles étaient vraiment les voyelles de יהוה, ce qui ne permet pas de le prononcer vraiment.
La combinaison יהוה + voyelles d'Adonaï est l'oeuvre des Massorètes (entre le VIe et le XIe siècle) ; la lecture ayant donné le français Jéhovah date du XIIIe siècle. Autant dire que Yehowah/Jéhovah n'est certainement pas la prononciation originelle.
Or, d'après vous, Jésus et ses disciples auraient prononcé יהוה correctement. Si tel était le cas, cette prononciation aurait été écrite, en grec, dans le texte du NT. Et la prononciation aurait été ainsi préservée car le grec écrit consonnes mais aussi voyelles.
Le texte porte Kurios, attestant ainsi de la façon dont les chrétiens disaient le nom divin.
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 déc.18, 12:06 Message :
philippe83 a écrit : 28 déc.18, 10:09
Sauf que BenFis,
Iaô est le Nom à l'époque UTILISER DANS LES PREMIERS SIECLES régulièrement alors que Kurios est un titre qui le remplacera. Tu sembles facilement l'oublier dans tes réponses. As-tu remarqués la présence des voyelles a et o que l'on retrouvera plus tard dans JéhOvAh? Et si on utilise la forme Iéoa proposer par Arlitto on retrouve les trois voyelles de J-é-H-o-V-a-H. Comme tu vois kurios est loin de cette réalité.
Vous n'avez toujours pas compris que Kurios n'est pas la prononciation du Tétragramme יהוה, il en est le terme de substitution pour ne pas avoir à prononcer יהוה, nom sacré devenu ineffable.
יהוה s'écrit mais ne se prononce pas. Cependant, comme les textes dans lesquels se trouve יהוה sont destinés à être lus à haute voix, il faut bien trouver une façon de rendre à l'oral ce nom de יהוה sans le dire vraiment. D'où Adonaï.
La Septante traduit le nom écrit יהוה et lu Adonaï par Kurios, qui signifie la même chose qu'Adonaï à savoir Seigneur. Parce qu'Adonaï lit le Tétragramme à l'oral mais ne le remplace pas comme nouveau prénom de Dieu. De même les chrétiens ont appelé Dieu Kurios, mais n'en n'ont pas non plus fait un nom personnel. Tout simplement car le Dieu unique, universel, n'a pas besoin de prénom pour se distinguer.
Vous pouvez trouver dommage de ne pas connaître le nom personnel de Dieu ; mais visiblement, ce n'est pas tant la prononciation de quelques syllabes en hébreu qui comptent que la connaissance que peut avoir de Lui chacun de ses enfants.
Comme la petite Marguerite connaît sa Maman et n'a pas besoin d'autre nom.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.18, 18:02 Message :
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 11:48L'épellation (l'action de nommer une par une les lettres qui composent un mot) est différente de la prononciation.
La transcription phonétique est une façon de faire "entendre" la prononciation par l'écrit (comme "igrek-hache-doublevé-hache" pour YHWH).
L'épellation à l'écrit, ça n'existe pas, elle est donc indissociable de la prononciation. Lorsqu'une personne épelle un mot, c'est forcément à voix haute. Elle ne fait rien d'autre que de prononcer une par une les lettres qui le composent. Et donc forcément, se retrouve irrésistiblement associée à cette prononciation... une transcription phonétique.
En hébreu, la transcription phonétique de " y " est " yôdh " ou " yĕ " et s'écrit " י ". La transcription phonétique de " v " ou " w " est " waw " ou " vav" et s'écrit " ו " tandis que la transcription phonétique de la lettre " h " est " hé' " ou " hō " et s'écrit " ה ". Quelle est, à l'arrivée, la transcription phonétique que l'on obtient de יהוה ? Tout simplement " Yôdh-hé'-waw-hé' " ou " Yĕ-hō-vav-hō ". Vous pouvez faire toutes les circonvolutions que vous voulez, mais la transcription phonétique de יהוה en hébreu est indiscutablement " Yôdh-hé'-waw-hé' ".
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 11:48La transcription phonétique de votre prénom est \ʒe.ʁaʁ\ (Geai-rare) est non pas "Gé-hé-ère-ah-ère-dé", qui est l'épellation, lettre à lettre de votre prénom.
Pour que la transposition que vous opérez ici puisse fonctionner efficacement, il aurait fallu retirer toutes les voyelles de " Gérard " et là, je vous mets au défi de me prouver que la transcription phonétique de " GRRD ", ce n'est pas \ʒe.ʁ.ʁ.d\ mais \ʒe.ʁaʁ\.
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 11:48Prononcer יהוה " Yôdh-hé'-waw-hé' " n'est certainement pas la prononciation qu'auraient utilisée Jésus et ses disciples.
Personne n'a dit que c'était le cas.
a écrit :Contrairement au nom de notre président, on ignore quelles étaient vraiment les voyelles de יהוה
L'adjonction de voyelles n'est pas une obligation en hébreu. Il se peut même très bien qu'il n'y en ait tout simplement pas. C'est même une hypothèse hautement plausible comme on pourra le constater ci-dessous.
Zouzouspetals a écrit : 28 déc.18, 11:48Et non, " ʒe.ova " (à l'écrit en français, " Jéhovah ") n'est pas le dérivé francophone de Yôdh-hé'-waw-hé' (à l'écrit en hébreu, יהוה).
La transcription phonétique en hébreu de יְהוֹשֻׁעַ est Yĕhōshúaʕ. Il s'agit du résultat obtenu lorsque l'on prononce, une par une, les uniques lettres qui le composent. Ce sont toutes des consonnes, il n'y a pas de voyelles dans ce nom, pas même dans יְהוֹ qui constitue sa racine, mais aussi 75 % de יהוה
Josué, Joshua ou même carrément Jéhoshuah sont des dérivés de cette transcription phonétique, par conséquent absolument rien ne s'oppose à ce qu'il en soit exactement de même pour יהוה et sa transcription phonétique.
Vous pouvez ne pas être d'accord - et vous le serez puisque votre éternelle posture consiste à n'être d'accord sur rien et à contredire compulsivement tout et n'importe quoi -, mais là aussi, peu importe les exercices capillotractés auxquels vous vous livrerez à coup sûr, ça ne changera absolument rien à ce constat indéniable : la combinaison יהוה + voyelles d'Adonaï n'est certainement pas l'unique cause de l'apparition de ce vocable qui donnera, plus tard en français, " Jéhovah ". Il est parfaitement possible de l'obtenir en épelant simplement en hébreu יהוה, sans tenir compte des superstitions juives.
Dieu - YHWH ( יְהֹוָה ), Jésus - Yeshoua ( יְשׁוּעָה ) : 
Allons, faites un petit effort, un tout petit geste de bonne volonté pour bien terminer l'année en répondant simplement à cette question : " Quelle est la transcription phonétique de יהוה en hébreu ? "