Résultat du test :

Auteur : Gerard
Date : 26 juil.05, 22:29
Message : Contrairement à ce que pensent les musulmans et certains autres croyants, les anges ne sont pas les ROBOTS DE DIEU.

Je sais, ça paraît incroyable, moi aussi je me suis posé la question sur un plan logique :
"- Comment des créatures parfaites et qui possèdent la plus grande sagesse aprés Dieu, pourraient-elles se rebeller contre Dieu ?"

Car il faut penser aux implications :
"- Cela voudrait dire que des anges célèbres comme Gabriel pourraient encore se rebeller contre Dieu ?"
"- Et aussi, que le Diable pourrait changer d'avis et revenir dans le giron de Dieu ?"

- Non

"- Alors, ils sont des robots ? Ils n'ont pas de libre-arbitre ?"

- Si.
Car, aussi paradoxal que ça paraisse, c'est justement leur sagesse qui bloque leur libre-arbitre. Car seuls les fous ou les ignorants sont vraiment libres. (ne dites pas non, on en discutera plus bas)

Voilà ce qui s'est passé selon moi :

Dieu crée des anges parfaits, ayant LA sagesse (c'est-à-dire, contrairement à l'homme, une connaissance parfaite de Dieu et des enjeux). Mais, tout comme pour l'homme, Dieu ne veut pas des robots, mais des êtres qui choisisent librement de le servir.

Logiquement, la sagesse les obligerait à servir Dieu. Car seule l'ignorance peut amener à choisir une voie sans issue. La preuve ?

Prenons un exemple comparatif :
1- On vous dit : vous êtes libres d'aller où vous voulez dans le jardin.

Bien. Vous allez où vous voulez. Vous êtes libres.


2- On vous dit : vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, sauf si vous y tenez vraiment.

Vous êtes déjà moins libres. MAIS vous pouvez quand même aller où vous voulez.


3- On vous dit : vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, car ils cachent une trappe remplie de pieux qui vont vous faire trés mal. Sauf si vous y tenez vraiment.

Vous êtes de moins en moins libres. Pourtant c'est le même jardin qu'au début ! Quelle est la différence ? Votre CONNAISSANCE des enjeux ! Donc, plus vous êtes savant, moins vous êtes libre, et plus vous êtes ignorant plus vous êtes libres.


Donc logiquement, les anges "savants" ne pourraient pas choisir autre chose que "servir Dieu". Mais souvenez-vous de l'exemple 3 : malgré le savoir, j'ai QUAND MEME le droit d'aller où je veux !

Malgré leur sagesse, certains anges ont donc pu décider par orgueil, de faire précisément ce qu'il ne fallait pas faire. Et contrairement à l'Homme, il ne peut plus changer d'avis, puisqu'il n'a aucun moyen de changer son niveau de sagesse : il est déjà au MAX !

Donc les anges fidèles le resteront toujours, et les rebelles le resteront toujours. Ils sont libres, pourtant ils ne changeront plus d'avis.


Où cela mène-t-il ?
A s'interroger sur la "faiblesse de l'homme". Car je me suis aussi demandé :
"- POURQUOI Dieu nous a fait "Homme" au lieu de nous faire Ange ?"

Réponse : Car l'Homme est plus libre que l'Ange, du fait que l'Homme est un ignorant en apprentissage.

Donc Dieu se retrouve avec des créatures qui ont le libre-arbitre le plus élevé et nullement irréversible, puisque l'Homme peut agrandir sa sagesse et changer d'avis. Il a donc droit à la rédemption, alors que le diable n'y a pas droit, puisqu'il ne PEUT PAS changer d'avis en améliorant sa sagesse.


Voilà à quoi sert la théorie des anges rebelles : nous faire réfléchir sur la responsabilité qu'implique l'acquisition de sagesse. Et c'est une expérience à laquelle les anges n'ont pas eu droit. Nous sommes donc bien les chouchous de Dieu !

...

Auteur : IIuowolus
Date : 27 juil.05, 02:53
Message : C'est bien...

juste deux précisions.

Avant d'etre sur terre nous étions au paradis (Adam et Eve) et
donc des anges, c'est pour ça que l'on parle de réveille et que
l'on a l'impression de connaitre les sagesses que la bible ou d'autre philosophie nous enseigne.

vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, car ils cachent une trappe remplie de pieux qui vont vous faire trés mal. Sauf si vous y tenez vraiment.

ça veux pas seulement dirent que notre libre arbitre nous est pas trés utile, mais que tout les chemins sont permis à celui qui sait.

Auteur : IIuowolus
Date : 27 juil.05, 03:01
Message : Pour allez plus loin, dans ta reflextion.

Si Dieu sais tout (le terme exacte m'échappe)

Pourquoi en revenant au paradis il demande à Adam s'il a manger de la pomme et pourquoi il laisse Adam et Eve sans surveillance tout en sachant bien que le serpent les blufferais ?

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 04:08
Message :

"- Cela voudrait dire que des anges célèbres comme Gabriel pourraient encore se rebeller contre Dieu ?"

théoriquement oui !!! Mais il semble que les anges ont fait allégeance absolue à DIeu, du moins jusqu'à la fin du Millénium.

"- Et aussi, que le Diable pourrait changer d'avis et revenir dans le giron de Dieu ?"

Impossible. Les êtres parfaits restent dans la perfection même dans la méchanceté.

Auteur : Gerard
Date : 27 juil.05, 06:02
Message : Salut IInowolus,

Avant d'etre sur terre nous étions au paradis (Adam et Eve) et donc des anges

Non, tu te trompes ! Nous n'étions pas des anges.

- Déjà parce que nous n'avions pas d'ailes (hihi !)

- Et plus sérieusement, parce que nous n'avions pas la sagesse des anges. Car Eve mord dans la pomme par "curiosité". Donc elle ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte ! Et en fait, la "condamnation" de Dieu, c'est une condamnation à faire l'apprentissage de la sagesse.

Pourquoi en revenant au paradis il demande à Adam s'il a manger de la pomme et pourquoi il laisse Adam et Eve sans surveillance tout en sachant bien que le serpent les blufferais ?

J'ai déjà abordé ce sujet dans ma réflexion, mais je l'ai laissé de côté, car je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec moi. Je pense qu'effectivement, Dieu savait trés bien que Adam et Eve allaient désobéir tôt ou tard.

C'est mathématique !
Adam a le choix entre "OBEIR à Dieu" ou "DESOBEIR à Dieu".

Mais si Adam OBEIT UNE FOIS à Dieu, contrairement aux anges, ce n'est pas acquis pour l'éternité ! Car le serpent tentateur fait évoluer son degré de sagesse. (Ce qui prouve bien que "Adam n'a pas cette sagesse" soit dit en passant).

Donc Adam doit OBEIR TOUS LES JOURS à Dieu.

En revanche, si Adam DESOBEIT UNE SEULE FOIS, le pacte est rompu !

Il ya donc un déséquilibre évident : les probabilités de rompre le pacte sont plus élevées que celles de le respecter.

Dieu le sait. Puisque son choix n'est pas de faire des "anges", mais des "hommes" qui doivent APPRENDRE. Et on n'apprend qu'en faisant des fautes. Et Dieu le savait.

Je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec ma thèse, car ils y voient une tricherie de Dieu. Mais il n'en est rien : Dieu n'a fait qu'initier le processus d'apprentissage, qui est bien plus préférable à la "sagesse innée" des anges, puisque cela nous protège de LA mauvaise impulsion irréversible.

NOUS, nous avons droit à l'erreur. C'est un trés grand cadeau que Dieu nous fait !

...

Auteur : IIuowolus
Date : 27 juil.05, 07:08
Message :

Et plus sérieusement, parce que nous n'avions pas la sagesse des anges. Car Eve mord dans la pomme par "curiosité". Donc elle ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte ! Et en fait, la "condamnation" de Dieu, c'est une condamnation à faire l'apprentissage de la sagesse.

les anges qui n'ont pas de libre arbitre c'est un idée des être humain puisque satan à décider d'utiliser le sien.
je ne dit pas que le libre arbitre n'existe pas, je dit qu'il n'as surment pas la forme que nous lui donnons.
la bible dit qu'avant nous ne voyons pas que nous étions nu, c'est un autre définition du libre arbitre angélique.

J'ai déjà abordé ce sujet dans ma réflexion, mais je l'ai laissé de côté, car je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec moi. Je pense qu'effectivement, Dieu savait trés bien que Adam et Eve allaient désobéir tôt ou tard.

C'est bien, mais ça serrait mieux si tu en tirais l'enseignement ad-hoc.

C'est mathématique !
Adam a le choix entre "OBEIR à Dieu" ou "DESOBEIR à Dieu".

Mais si Adam OBEIT UNE FOIS à Dieu, contrairement aux anges, ce n'est pas acquis pour l'éternité ! Car le serpent tentateur fait évoluer son degré de sagesse. (Ce qui prouve bien que "Adam n'a pas cette sagesse" soit dit en passant).

tu as dit toi même que les humain était un race supérieur au ange.

Donc Adam doit OBEIR TOUS LES JOURS à Dieu.

En revanche, si Adam DESOBEIT UNE SEULE FOIS, le pacte est rompu !

Pas vraiment, il faut que Adam prennends conscience qu'il obeit parce que c'est juste et non pas pour faire plaisir à dieu.
Comme avec nos parent, tu fais ce qui disent et ensuite il te donne la liberté parce qu'il ont confiance.

Il y a donc un déséquilibre évident : les probabilités de rompre le pacte sont plus élevées que celles de le respecter.

Par forcement si ça fait partie du plan et que c'est écrit.

Dieu le sait. Puisque son choix n'est pas de faire des "anges", mais des "hommes" qui doivent APPRENDRE. Et on n'apprend qu'en faisant des fautes. Et Dieu le savait.

C'est en partie le but du plan.

Je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec ma thèse, car ils y voient une tricherie de Dieu. Mais il n'en est rien : Dieu n'a fait qu'initier le processus d'apprentissage, qui est bien plus préférable à la "sagesse innée" des anges, puisque cela nous protège de LA mauvaise impulsion irréversible.

ouais mais faut relativisé rien ne dit que la génése est bien la réalité.

NOUS, nous avons droit à l'erreur. C'est un trés grand cadeau que Dieu nous fait !

oui on ne peux pas pécher par ignorance.
par contre les hommes ne savent pas faire preuve de cette qualité.

Auteur : Gilles
Date : 27 juil.05, 09:20
Message : a Gerard,salut.

Donc elle (Eve)ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte !

Bizarre ,lorsque ont lit ceci:''..car,du jour ou tu en mangeras,tu devras mourir''Gen2:16 Part la suite viens la création de Eve n'est-ce pas ,et pour être certain que Eve ,avait été aussi mise au courant par Dieu de cette situation de ne point en bouffé ,conformément a Gen2:16 ,ont lit ceci en Gen3:1''. Vraiment Dieu ,vous(Adam+Eve)a dit:''Vous ne mangerez etc....''
Donc reprends ton texte en conformité de la Parole de Dieu,pour faire les correctifs approprier. Merci
En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Gerard
Date : 27 juil.05, 20:58
Message : Salut Gilles,

"Donc elle (Eve)ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte !"
>>> Bizarre ,lorsque ont lit ceci: ''..car,du jour ou tu en mangeras,tu devras mourir''Gen2:16

Quelle bonne blague ! Comment Eve aurait pu savoir ce que veut dire "mourir" ? Elle a déjà vu un humain mourir ? Non ! Elle a déjà subit la souffrance de perdre un être cher ? Non ! Donc, elle ne peut donc pas comprendre les implications d'une telle menance. Elle est aussi curieuse du goût de la pomme que du goût de la mort.

...

Auteur : Gerard
Date : 27 juil.05, 20:59
Message : Salut IInowolus,

la bible dit qu'avant nous ne voyons pas que nous étions nu, c'est un autre définition du libre arbitre angélique.

Mais non, c'est le contraire !
Les animaux non plus, n'ont pas conscience de leur nudité ! Sont-ils "angéliques" pour autant ?

En fait, Adam et Eve, au début, sont innocents comme des animaux, c'est aprés, AVEC LE SAVOIR, qu'ils prennent conscience d'un certain nombre de choses, dont leur nudité.

tu as dit toi même que les humain était un race supérieur au ange.

Je n'ai jamais dit ça ! J'ai juste dit que les humains avaient eu un cadeau de plus par rapport aux anges : la possibilité d'expérimenter le péché. Au bout du compte, ils ne deviendront pas plus savants que les anges, sauf sur le plan de l'expérience.

Les anges ont la sagesse, mais ils n'ont pas l'expérience de l'absence de sagesse ! Alors si pour toi, "être un ignorant" c'est "être supérieur à un savant", tu te trompes ! "L'expérience de l'ignorance" est UTILE mais elle n'est pas un idéal de supériorité.

"Donc Adam doit OBEIR TOUS LES JOURS à Dieu.
En revanche, si Adam DESOBEIT UNE SEULE FOIS, le pacte est rompu !"
>>>Pas vraiment, il faut que Adam prennends conscience qu'il obeitparce que c'est juste et non pas pour faire plaisir à dieu.

Je ne sais pas où tu vas chercher tout ça. Si Adam et Eve n'avait pas mangé la pomme, le pacte n'aurait pas été rompu. Maintenant, tu as raison, pour comprendre véritablement, LES RAISONS de cette obéissance, il FALLAIT désobéir. Donc, encore une fois, la désobéissance était prévisible et même souhaitable !

ouais mais faut relativisé rien ne dit que la génése est bien la réalité.

Rassure-toi, comme je l'ai dit ailleurs, je ne crois pas à la réalité littérale de la Genèse. Mais même en la transposant à la théorie de la relativité, mon hypothèse reste valable : Les singes étaient innocents, ils sont devenus intelligents et ont perdu leur innocence. Etait-ce prévisible et inévitable ? Beaucoup de scientifiques pensent que ça fait partie de l'évolution normale de la vie.

....

Auteur : IIuowolus
Date : 28 juil.05, 01:31
Message :

la bible dit qu'avant nous ne voyons pas que nous étions nu, c'est un autre définition du libre arbitre angélique.
Mais non, c'est le contraire !

désolez mais si Adam et caché derriere un buisson c'st parce qu'il a mangé le fruit de l'arbre de la connissance et qu'il a perdu son identité première.

Les animaux non plus, n'ont pas conscience de leur nudité ! Sont-ils "angéliques" pour autant ?

la bible dit que les anges on été crée pour servir les hommes, et donc les animaux pourrait être des anges, mais les hierachies celleste décrite les places en dessous des anges, mais dans le giron celleste de dieu.

En fait, Adam et Eve, au début, sont innocents comme des animaux, c'est aprés, AVEC LE SAVOIR, qu'ils prennent conscience d'un certain nombre de choses, dont leur nudité.

les anges n'ont pas besoin de savoir pour obeir.

Je n'ai jamais dit ça ! J'ai juste dit que les humains avaient eu un cadeau de plus par rapport aux anges : la possibilité d'expérimenter le péché. Au bout du compte, ils ne deviendront pas plus savants que les anges, sauf sur le plan de l'expérience.

donc il sont bien plus à l'image de dieu que les anges...

Les anges ont la sagesse, mais ils n'ont pas l'expérience de l'absence de sagesse ! Alors si pour toi, "être un ignorant" c'est "être supérieur à un savant", tu te trompes ! "L'expérience de l'ignorance" est UTILE mais elle n'est pas un idéal de supériorité.

le savant c'est celui qui connait les autres le sage c'est celui qui se connait sois même "lao tseu" les anges n'ont pas la sagesse il on l'oomniscience qui elle est bien superieur.
et comme la bible je te dit heureux ceux qui sont ignorant car à eux appartient le paradis. parce que pour comprendre ça il faut comprendre que les dernier serront les premiers, même dans une queue celui qui arrive en dernier serras servit plus vite que le premiere.
la connaissance de tout est un moyen d'atteindre le bonheur
mais la non connaissance de tout et aussi un forme de bonheur.

Je ne sais pas où tu vas chercher tout ça. Si Adam et Eve n'avait pas mangé la pomme, le pacte n'aurait pas été rompu. Maintenant, tu as raison, pour comprendre véritablement, LES RAISONS de cette obéissance, il FALLAIT désobéir. Donc, encore une fois, la désobéissance était prévisible et même souhaitable !

c'est bien tu commence à découvrir que tout ce que tu aime et mauvais pour toi et que tout ce qe tu n'ai pas est bon pour toi.
Encore un petit café ?

Rassure-toi, comme je l'ai dit ailleurs, je ne crois pas à la réalité littérale de la Genèse. Mais même en la transposant à la théorie de la relativité, mon hypothèse reste valable : Les singes étaient innocents, ils sont devenus intelligents et ont perdu leur innocence. Etait-ce prévisible et inévitable ? Beaucoup de scientifiques pensent que ça fait partie de l'évolution normale de la vie.

et la religion elle même dit qu'elle englobe la science et que ses découvert ne sont pas en contradiction avec son enseignement.

Nous avons tendance à voir la réalité comme deux pilier opposée (bien-mal) mais la solution et dans la clé de voute si tu reussi à reunir tes deux maîtres sous un seul idéologie alors les deux pilier forme un arche
et là tu peux passer la porte.

Auteur : Gilles
Date : 28 juil.05, 02:41
Message : Salut Gerard

Quelle bonne blague ! Comment Eve aurait pu savoir ce que veut dire "mourir" ? Elle a déjà vu un humain mourir ? Non ! Elle a déjà subit la souffrance de perdre un être cher ? Non ! Donc, elle ne peut donc pas comprendre les implications d'une telle menance. Elle est aussi curieuse du goût de la pomme que du goût de la mort.

Cher Gerard ,.
Est- tu conscient que tu affirme que :’lorsque Dieu parlait a nos premiers parents :ILS ignoraient ce que voulait dires, les mots du langage DIVIN .Gerard ,Il ne faut point confondre entre comprendre le sens et la portez des mots ,et en faire l’expérience.

Donc reprends ton texte en conformité de la Parole de Dieu,pour faire les correctifs approprier. Merci
En Christo+Marie+Joseph

Auteur : Gilles
Date : 28 juil.05, 02:53
Message : A Gerard

il FALLAIT désobéir. Donc, encore une fois, la désobéissance était prévisible et même souhaitable

Je reprends les deux parties :
1)’’

il FALLAIT désobéir’’

Je pense que tu ignores la gravité du péché ,dires des paroles semblables .
Cette action de péché ,était tellement grave :qu’il a fallut que Dieu ,viennes la rachetez sur la croix en donnant son sang pour ta propre rédemption .
2)’’

et même souhaitable’’

NON,il n’était point souhaitable que l’homme se coupe de la vision béatifique qu’il avait avec son Créateur .dans un dialogue d’amour .
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Gerard
Date : 28 juil.05, 05:38
Message : Salut IInowolus

la bible dit que les anges on été crée pour servir les hommes, et donc les animaux pourrait être des anges,

Bon, si on commence à dire n'importe quoi, je n'ai plus d'arguments moi.



Salut Gilles,

Est- tu conscient que tu affirme que :’lorsque Dieu parlait a nos premiers parents :ILS ignoraient ce que voulait dires, les mots du langage DIVIN ?

Ils en comprenaient le sens sémantique "mourir, c'est quand on n'est plus vivant", mais je repose ma question : comment pourraient-ils en mesurer la gravité au niveau du vécu ? Ils n'ont jamais vu mourrir, ils n'ont jamais été mortels, pour eux, ce n'est qu'un mot abstrait.

il FALLAIT désobéir’’>>>Je pense que tu ignores la gravité du péché ,dires des paroles semblables.

Désolé de te choquer, mais c'est juste une question de logique :
SI tu admets que Dieu a voulu créer des hommes pour qu'ils fassent l'apprentissage de la sagesse, (contrairement aux anges qui l'ont de façon innée), ALORS tu es bien obligé d'admettre que "faire des erreurs" fait partie de l'apprentissage.

Si l'Homme n'avait pas désobéi, il serait resté un animal domestique ronronnant dans le giron de Dieu. Il n'aurait jamais rien appris.

Cette action de péché ,était tellement grave :qu’il a fallut que Dieu ,viennes la rachetez sur la croix en donnant son sang pour ta propre rédemption

Bien sûr, c'est grave. Et c'est encore une plus grande preuve d'amour de Dieu, du fait qu'il savait dans quoi il s'engageait.

NON,il n’était point souhaitable que l’homme se coupe de la vision béatifique qu’il avait avec son Créateur .dans un dialogue d’amour .

Alors, Dieu n'avait qu'à créer des plantes au lieu d'hommes. Les plantes ne se révoltent jamais.

Je ne peux pas croire que Dieu n'avait pas assez de sagesse pour ne pas savoir qu'avec l'Homme, il allait avoir beaucoup de soucis.

...

Auteur : Gilles
Date : 28 juil.05, 08:13
Message : a Gerard,salut

Si l'Homme n'avait pas désobéi, il serait resté un animal domestique ronronnant dans le giron de Dieu. Il n'aurait jamais rien appris.

Non,vois-tu l’homme au Paradis n’était point dans un état d’animal domestique comme tu le décrit .Je pense que c’est a partir justement de cette perception que tu sembles avoir de l’homme au Paradis que découle les propos de tes messages .
Donc ,je pense qu’il serais advenus de percevoir ou de bien établir (au départ) dans quels conditions était la vie de nos premiers parents dans le Paradis avec le Seigneur .Comme ont dit au Québec :’’ont mets point le bœuf avant la charrue’’ je te taquine la !

En Chrsito_Marie_Joseph.

Auteur : Gerard
Date : 29 juil.05, 00:07
Message : Salut Gilles,

Non,vois-tu l’homme au Paradis n’était point dans un état d’animal domestique comme tu le décrit..

Mais je le sais bien. J'ai dit qu'il aurait s'agit d'un animal domestique, SI on s'en tenait à ta vision idyllique d'un Homme qui ne commet aucun péché, aucune désobéissance.

Or, ce n'est pas le cas. Dieu a tout fait pour provoquer l'erreur de l'Homme. Pourquoi leur pose-t-il un interdit ? Il ne pouvait donc pas aller planter son "arbre interdit" à un endroit inaccessible ?

A partir du moment où Dieu les FORCE à prendre une décision (obéir ou désobéir), c'est donc qu'il a inclu "la désobéissance" comme une éventualité envisageable. Et si Dieu ENVISAGE la désobéissance de l'Homme, c'est qu'il a déjà un plan pour la suite.

Donc, le péché faisait partie du plan de Dieu.

Mais bon, je sais que je ne te convaincrais pas, j'ai déjà abordé souvent cette question avec des catholiques, je sais que cette hypothèse est totalement contraire aux principes bibliques. Mais pas contraire aux principes logiques...



...

Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 00:20
Message : TJRS LES MÉMES ANTIENNES!! VOUS VOYEZ DIEU COMME UNE ESPÉCE DE PÉRE ET NOUS COMMES DES ENFANTS TURBULENTS!!
RIEN N'EST PLUS FAUX:PERSONNE NE PÉCHE ET PERSONNE NE DÉSOBEIT!!.................................NOUS SOMMES LIBRES ,PAS DE RÉGLES ,PAS DE LOIS,PAS D'OBÉISSANCE!!!!!
REGARDEZ AUTOUR DE VOUS,IL N'Y A NI TABOUS,NI INTERDITS.OUVREZ LES YEUX....!!!!

Auteur : Gilles
Date : 29 juil.05, 04:05
Message : a septour
Que dirais-tu de récitez un petit :’’Notre Père etc…’’dans ton cœur
En Christo_Marie-Joseph

Auteur : Gerard
Date : 29 juil.05, 04:28
Message : Salut Septour,

TJRS LES MÉMES ANTIENNES!! VOUS VOYEZ DIEU COMME UNE ESPÉCE DE PÉRE ET NOUS COMMES DES ENFANTS TURBULENTS!!

Oui, c'est vrai, c'est un scandale !!!

En écoutant certains religieux, on a vraiment l'impression qu'ils considèrent Dieu comme quelqu'un d'important !

Si si ! Ne niez pas : Dieu c'est l'archétype du mégalo ! Sous prétexte qu'il a créé l'univers, il pense qu'il est quelqu'un d'important !!! C'est un scandale ! Bon d'accord, c'est déjà bien d'avoir créé l'univers, y a peu de gens qui peuvent se vanter de l'avoir fait, mais C'EST PAS UNE RAISON POUR FRIMER !!! NI POUR SE PRENDRE POUR "UNE ESPÉCE DE PÉRE " !

Comme le dit Kevina :
"-Les pères sont tous des fachistes qui veulent nous forcer à ranger notre chambre !"

Auteur : Gilles
Date : 29 juil.05, 04:31
Message : a Gerard,salut.
Je t'invitais a ceci ''...dans quels conditions était la vie de nos premiers parents dans le Paradis avec le Seigneur ‘’Tu réponds :

‘’…. SI on s'en tenait à ta vision idyllique d'un Homme qui ne commet aucun péché, aucune désobéissance.’’

Ouais !cela évite de soulignés et de décrire qu’elle pouvait être ses conditions idéal de vie .
Aussi ,juste te souligner ,que c’est la vision de la Parole de Dieu , non la mienne .Ensuite tu reviens en élaborant de nouveau sur le point de ton énoncé

( le péché faisait partie du plan de Dieu.)

En concluant ceci :’’

.., je sais que cette hypothèse est totalement contraire aux principes bibliques. Mais pas contraire aux principes logiques..’’

Pour moi le choix serais la Parole de Dieu mais ,je sui spoint certain qu'ils s'opposent .Peut-etre cela est t'il mal regardez comme probleme au départ ,alors qu'il ni aurais point probleme :réellement
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 08:27
Message : gerard
tu fais de dieu une montagne inapprochable,alors qu'ils est en chacun de nous,si proche qu'on peut le toucher!!!!
dieu n'est pas a craindre......c'est notre ami le plus intime et le meilleur.
je lui parle et il me repond,c'est un véritable dialogue et je ne vois rien d'exceptinnel a ça.tout le monde peut en faire autant....

Auteur : IIuowolus
Date : 29 juil.05, 08:45
Message :

septour a écrit :TJRS LES MÉMES ANTIENNES!! VOUS VOYEZ DIEU COMME UNE ESPÉCE DE PÉRE ET NOUS COMMES DES ENFANTS TURBULENTS!!
RIEN N'EST PLUS FAUX:PERSONNE NE PÉCHE ET PERSONNE NE DÉSOBEIT!!.................................NOUS SOMMES LIBRES ,PAS DE RÉGLES ,PAS DE LOIS,PAS D'OBÉISSANCE!!!!!
REGARDEZ AUTOUR DE VOUS,IL N'Y A NI TABOUS,NI INTERDITS.OUVREZ LES YEUX....!!!!

tu ne pense pas qu'avant d'avoir se genre de liberté l'homme doit déjà apprendre à respecter la vie, l'humain et faire le bien ?

Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 11:19
Message : cette liberté ,nous l'avons tjrs eu,et nous l'exerçons dans le cadre créé par dieu;donc ,ce que nous faisons est necessairement en accord avec la volonté de dieu ,en ''bien ou en mal".
il faut bien comprendre que bien et mal sont des notions humaines en rapport etroit avec l'énorme interet que nous portons a notre vie(en general).tout ce qui porte atteinte de pres ou de loin a cette vie sera tjrs consideré comme mal et bien l'inverse.méme si a la longue un bien peut s'averer un mal et un mal ,un bien.ce ne sont que des vues de l'esprit.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 juil.05, 11:26
Message :

Gérard a écrit :1- On vous dit : vous êtes libres d'aller où vous voulez dans le jardin.

Bien. Vous allez où vous voulez. Vous êtes libres.

2- On vous dit : vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, sauf si vous y tenez vraiment.

Vous êtes déjà moins libres. MAIS vous pouvez quand même aller où vous voulez.

3- On vous dit : vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, car ils cachent une trappe remplie de pieux qui vont vous faire trés mal. Sauf si vous y tenez vraiment.

Vous êtes de moins en moins libres. Pourtant c'est le même jardin qu'au début ! Quelle est la différence ? Votre CONNAISSANCE des enjeux ! Donc, plus vous êtes savant, moins vous êtes libre, et plus vous êtes ignorant plus vous êtes libres.

J'ai eu l'occasion, dans une conversation sur le forum Athéisme et Religion, de faire face à une conception similaire de la liberté, et de proposer une réfutation. La voici:

Or Jésus-Christ a dit: "La Vérité vous rendra libres."

Reprenons le point 1. On ne donne aucune indication sur le jardin. L'homme est libre d'aller où il veut, certes, mais pourquoi voudrait-il aller à un endroit du jardin plutôt qu'à un autre? Sur quoi se fixera sa volonté, si elle ne connaît pas les avantages et les inconvénients que présente chacun des lieux qui composent le jardin? À ce point, si la personne choisit, ce sera un choix purement arbitraire. Sa liberté se résume à une pure chimère: elle n'a rien à choisir, entre un inconnu et un autre inconnu.
Nous pouvons donc dire qu'à ce point, la personne n'a aucune véritable liberté. Son choix n'est pas un choix éclairé mais un choix aveugle.

Prenons les points 2 et 3 maintenant. Plus on lui donne d'indications au sujet du jardin, plus elle acquiert une connaissance exacte des avantages et inconvénients à se promener en différents lieux du jardin. Petit à petit, sa liberté rentre en jeu: elle peut faire des choix intelligents et mesurés, des choix véritables et non des choix aveugles. À ce moment-là, elle peut grâce à sa liberté choisir ce qui est en accord avec le Bien ou le Mal: sa liberté peut dès lors choisir le Bien, ou choisir le Mal.

Auteur : Gerard
Date : 29 juil.05, 12:15
Message : Salut Septour,

tu fais de dieu une montagne inapprochable,alors qu'ils est en chacun de nous,si proche qu'on peut le toucher!!!!

Je sais, je partage ton avis : Dieu cherche à nous hisser à sa hauteur, il cherche son "égal". C'est tout le sens de la démarche. S'il n'est pas mégalo, c'est la seule chose qu'il peut souhaiter.

.. Mais en attendant, c'est quand même lui qui a créé l'univers, ça sera difficile de l'oublier.

Donc, je ne pense pas qu'on pourra devenir juste "POTES" avec Dieu. Comme avec nos propres parents : ils auront toujours un "statut dominant", malgré leurs efforts pour devenir "POTES" avec nous. Mais ça fait partie de leurs buts, faut pas l'oublier...

...

Auteur : Gerard
Date : 29 juil.05, 12:24
Message : Salut LumendeLumine,

J'ai eu l'occasion, dans une conversation sur le forum Athéisme et Religion, de faire face à une conception similaire de la liberté...

Moi aussi j'ai déjà aborder ce débat ! Et je dois avouer que je ne sais plus quoi penser...

Moi aussi, je me disais que le "vrai homme libre", c'est celui qui sait. C'est le contraire d'un ignorant !

Mais l'expérience montre que ce sont les ignorants qui divergent, ceux qui ruent dans les brancards, bref, ceux qui "ont l'air d'être libres"...

Alors, je ne sais plus quoi penser. La religion repose sur la définition du libre-arbitre, et cette définition est floue et contradictoire.

Mais vu que Dieu cherche à nous faire devenir plus conscient, et plus libre, donc effectivement, le savant est plus libre que l'ignorant. Mais il n'utilise pas sa liberté. Donc, CONCRETEMENT, l'ignorant est plus libre que le savant.

Car le savant a des responsabilités, alors que l'ignorant n'en a aucune.

Donc l'ignorant est plus libre que le savant, même si sa liberté est illusoire.

(Enfin, disons que j'en suis là dans ma réflexion, mais ça peut encore changer..)

Auteur : Franck
Date : 29 juil.05, 13:31
Message :

septour a écrit :gerard
dieu n'est pas a craindre......c'est notre ami le plus intime et le meilleur.

Oui Dieu n'est pas à craindre car celui qui craind Dieu n'est pas dans l'amour de Dieu, mais la regette.

septour a écrit : je lui parle et il me repond,c'est un véritable dialogue et je ne vois rien d'exceptinnel a ça.tout le monde peut en faire autant....

Oui, ce n'est pas exeptionnel de parler à Dieu, tout les gens qui ont compris, comme toi Septour, parle à Dieu et Dieu leur répond, continue à les enseignes, celui qui n'a pas ce don là, c'est parce qu'ils ne savent pas qui est Dieu, tant que vous considèrerez la Bible comme une source d'autorité, et bien vous n'entendrez pas Dieu vous parler car vous croirez que c'est le fruit de votre imagination et ne venant pas de Dieu mais de satan. Alors vous avez besoin d'un livre car c'est votre seul moyen d'entendre la parole de Dieu. Les auteurs de la Bible étaient tous sains d'esprit mais ce qui entende parler Dieu, ils sont tous des fou. Dieu est bien vivant, et ne cesse pas de nous parler, il suffit de savoir l'entendre car celui qui regette ce qu'il est, regette Dieu en même tant, car Dieu est en nous, ils suffit de l'entendre parler au plus profond de nous et de ne pas regetter ce qu'il nous dit sous prétexe que Dieu n'est pas capable de nous parler.

Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 22:25
Message : tres juste franck!!
les religions ont tout fait pour NOUS ELOIGNER DE DIEU,faisant de nous des pecheurS alors qu'on ne peut pas pecher contre dieu ,C'EST IMPOSSIBLE,elles nous ont fait croire que seul dieu crée,alors que c'est faux,chaque jour ,par nos choix ,NOUS CRÉONS NOS VIE,elles nous ont fait croire que la vie n'était eternelle qu'a certaines conditions ,ALORS QUE LA VIE N'A JAMAIS DE FIN,ET IL N'Y A AUCUNE CONDITIONS A CETTE ETERNITÉ.et j'ajouterais que nos corps sont aussi immortels,ils sont reparables et renovables a l'infini,nous avons SEULEMENT PERDU LE MODE D'EMPLOI.

Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 22:36
Message : lumine a une vision tres religieuse de la liberté:TU ES LIBRE ,OUI ,MAIS PAS TROP,ET SURTOUT ne va PAS DANS CE COIN DE JARDIN ,NI DANS CELUI CI.AUTREMENT DIT :RESTE A TA PLACE ,CELLE QUE NOUS L'ÉGLISE T'AVONS DONNÉE.
lumine ,tu es libre,entierement libre,moins que ça ,c'est une liberté surveillée.dieu a créé le cadre de ta liberté :C'EST L'UNIVERS.................SANS LIMITES,COMME LUI ET COMME TOI,PARTIE DE LUI.

Auteur : ahasverus
Date : 29 juil.05, 22:53
Message : Question.
Et si Dieu, apres avoir donne l'impulsion initiale avait laisse les choses se derouler naturelement.
Ne sommes nous pas un peu arrogant pour penser que Dieu s'interesse a nous.
Moi je m'interesse enormement a Pamela Anderson mais je doute tres fort que Pamela Anderson s'interesse a moi.
A part le Bible et le Coran on a pas grand chose comme preuves.

Auteur : Franck
Date : 29 juil.05, 23:30
Message : Tant que tu te basera sur la peur, tu t'éloignera de Dieu, mais l'amour se rapproche de Dieu.

Auteur : ahasverus
Date : 29 juil.05, 23:41
Message :

Franck a écrit :Tant que tu te basera sur la peur, tu t'éloignera de Dieu, mais l'amour se rapproche de Dieu.

Qu'est ce que ma question a a voir avec la peur?

Auteur : Gilles
Date : 30 juil.05, 01:09
Message : Il me sembles qu'ont est rendu loin du sujet .

Auteur : Franck
Date : 30 juil.05, 01:25
Message : Sa répond très bien à ta question

Ne sommes nous pas un peu arrogant pour penser que Dieu s'interesse a nous

Auteur : septour
Date : 30 juil.05, 07:46
Message : vrai ,franck,la peur est le PRINCIPAL OBSTACLE A LA FOI.

Auteur : Franck
Date : 30 juil.05, 07:58
Message : Il y a une théorie sur celà. Dieu est amour et le contraire de l'amour est le peur. La peur engendre la colère, la colère engendre la haine, la haine engendre la violence et la violence engendre le crime. Dieu c'est crée Amour et Dieu a créer la peur qui est l'absence de l'amour donc de Dieu, comme le froid et l'absence de la chaleur, les ténèbres est l'absence de lumière. etc...

Auteur : Gilles
Date : 30 juil.05, 09:30
Message : Franck

Attention. .boueeee.. .!boueeeee . .J'espères que ta point trop eut peur

Auteur : Franck
Date : 30 juil.05, 12:01
Message :

Gilles a écrit :Franck

Attention. .boueeee.. .!boueeeee . .J'espères que ta point trop eut peur

Non, ça va Gilles, merci.

Auteur : ahasverus
Date : 30 juil.05, 17:45
Message :

Franck a écrit :Sa répond très bien à ta question

Absolument pas.
Je ne fait que faire ressortir une simple constatation.
Nous pretendons que Dieu s'interesse a nous. Sur la base de quoi, sinon de notre propre desir.
Et je repette, a part la Bible et le Coran, nous n'avons rien.
D'apres ta reponce, les bouddhistes devraient etre mort de trouille or je peux t'assurer que ce n'est pas le cas. Ils sont bien plus relax que nous.

Auteur : IIuowolus
Date : 30 juil.05, 20:46
Message :

Franck a écrit :Il y a une théorie sur celà. Dieu est amour et le contraire de l'amour est le peur. La peur engendre la colère, la colère engendre la haine, la haine engendre la violence et la violence engendre le crime. Dieu c'est crée Amour et Dieu a créer la peur qui est l'absence de l'amour donc de Dieu, comme le froid et l'absence de la chaleur, les ténèbres est l'absence de lumière. etc...

D'après ce que tu dit, je ne comprends pas ou tu classe la colére de Jésus au temple.

Auteur : ahasverus
Date : 30 juil.05, 22:01
Message :

IInowolus a écrit : D'après ce que tu dit, je ne comprends pas ou tu classe la colére de Jésus au temple.

Jesus avait peur des marchands du temple

Auteur : IIuowolus
Date : 30 juil.05, 22:07
Message :

Jesus avait peur des marchands du temple

la colère n'engendre pas forcement la haine, la colére est aussi un instruments, un outils d'ont tout les acteurs se servent sans arrière pensée.

Auteur : Franck
Date : 01 août05, 02:51
Message : Est ce que j'ai dit que la colère engendre forcement la haine, j'ai simplement cru qu'ici il y aurait des gens assé intelligent pour comprendre s'en devoir détaillé comme on fait pour les enfants tout ce que je dis, je me suis trompé sur votre compte, alors faut il que je vous l'explique comme on le fait au gens qui n'ont pas un esprit assé élever pour comprendre la simplicité, ou bien sa va vous avez très bien compris mon message sans que ayez besoin de partir dans vos délires dnas le type "Jesus avait peur des marchands du temple " Mais pour répondre a celà, pourquoi pas, pourquoi jésus n'aurai t'il pas eu peur que son temple devienne une foire a faire de l'argent au lieu d'un temple pour prier. Au lieu de rire bêtement ahasverus, pose toi des questions intelligentes et arrête de faire ton interressant devant les autres pour exité les sots.

Auteur : ahasverus
Date : 01 août05, 18:00
Message : Ta theorie sur la peur serait valable si elle etait universelle. Ce n'est pas le cas.
La peur doit contenir un element d'inconnu, d'agoisse ou d'apprehension sans ca il n'y a pas de peur au vrai sens du terme.
Jesus n'avait pas peur des marchands du temple. Il savait tres l'implication de leur presence.
Une chose que la Bible n'a pas retenu mais que l'histoire a confirme, c'est que les marchands du temple partageaient leur benefices avec les pretres. Ca n'a pas arrange les choses pour son proces.

Auteur : septour
Date : 06 août05, 08:19
Message : si dieu est bien ttes choses,il serait etonnant qu'il delaisse des parties de lui méme et surtout pas pamela anderson!!.................nom de dieu!!

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 19:34
Message :

septour a écrit :si dieu est bien ttes choses,il serait etonnant qu'il delaisse des parties de lui méme et surtout pas pamela anderson!!.................nom de dieu!!

Cadeau

Auteur : Misericordiae
Date : 23 août05, 04:16
Message : Salut!

Et bien l'on peut dire que sur ce forum, bien des sujets ont été abordés^^ difficile de savoir à qui répondre et dans le bon ordre!

Je voudrais peut-être revenir sur un point qui me semble crucial, c'est celui de la liberté. LumendeLumine a apporté quelques précisions importantes et je voudrais continuer dans ce sens. Au passage, merci Gérard pour ce sujet que tu as ouvert en abordant la question du mal.. Septur a ouvert un sujet traitant de la rebellion des anges dans le forum "spiritualité chrétienne" je lui répond que je suis pret à répondre à ses questions sur ce domaine, mais Septour, faudra être un peu plus sérieux hein?^^ lol.

La liberté... grande question...! C'est avant tout une question d'ordre philosophique qui a d'énormes conséquences dans la vie de foi bien sur Il y a deux grands courants de pensée qui s'affronte sur ce point. La pensée contemporainte en grande majorité considère que je suis libre quand "je fais ce que je veux". Je suis libre quand je peux choisir ce que je veux devant toutes les possibilités qui s'ouvrent devant moi. A mon avis, c'est précisément confondre ce que l'on appelle le libre arbitre avec la liberté.. (je vais m'expliquer ) La seconde conception de la liberté est celle-ci: cherchant ce qui me semble être juste et bon et l'ayant trouvé, je le choisi, je pose le choix de le faire, et alors seulement je suis libre! Je vais prendre deux exemples tout simple pour eclairer ces deux positions.

Deux ânes ont été placés dans deux pièces similaires. Devant chacun d'entre eux se trouve deux bottes de pailles, aproximativement identiques. Le premier âne se trouve devant les deux bottes et ne sais laquelle choisir, cependant, il a le libre arbitre (et non pas la liberté^^) de choisir celle qu'il veut! Le second, se dirige vers la botte de droite et la mange! (disons que chaque âne est surveillé par un paysan, qui ne le laissera manger qu'un botte car il doit repartir travailler avec lui rapidement dans les champs^^). Le quel de ces deux ânes est libre? celui qui n'a pas su quelle botte choisir, mais qui a toujours la possibilité de manger celle de gauche ou de droite, ou celui qui a choisi de manger celle de droite? Et bien celui qui est libre c'est le second, qui choisi de manger la botte droite! Il lui a semblé qu'elle était bonne et il l'a mangé! Mais il ne pourra pas manger celle de gauche, il doit partir travailler! Donc il a fait un choix, qui lui semblait être le meilleur, et c'est cela qui l'a rendu libre! L'autre âne n'est pas libre, mais indécis plutot!

Avec toute la limite de cette image, je crois cependant qu'elle dit quelque chose de juste. Etre libre, c'est s'engager. Et si on applique cela au mariage par exemple, c'est là que cela devient interressant mais aussi très sérieux. Combien dise, non je ne me marierait pas, je veux rester libre, si cela ne va pas, je changerais etc... (je ne vise personne , j'emmet une réfléxion, des critères de pensée, mais il ne s'agit pas de prendre cela à la lettre comme une recette bien sur...! c'est bien trop délicat). La vérité c'est que la liberté fait peur! Celui qui aime une femme et vice versa ne sera libre que s'il choisit de bâtir sa vie avec elle, pour le meilleur et pour le pire. Cela demande un saut, c'est sur. Mais il sera pleinement heureux quand il se sera engagé dans cette voie, car il sera enfin libre. C'est à dire qu'il aura choisi ce qui lui semble de mieux, avec tous les risques que cela comporte... évidemment. (Nous les chrétiens, avant l'immense cadeau de pouvoir nous appuyer sur Dieu pour ce genres de choix qui peuvent faire peur, et qui font peur plus que jamais à notre époque, surtont devant le grand nombre de divorces...)

En résumé, je suis libre en posant un choix qui me somble être bon et juste (au niveau philosophique). Ce qui n'empêche pas que je puisse me tromper! Je peux éffectivement me méprendre sur ce qui est juste et bon! C'est là qu'intervient toute la question de la connaissance. La connaissance va éclairer mon intelligence. Et c'est en ce sens que le péché des anges fut souverainement grave, c'est parcequ' ils savaient ce qu'ils faisaient en refusant Dieu ou en le choisissant. Ce qui n'est pas notre cas.. bien heureusement, bien que nous puissions progresser dans la connaissance du bien et du mal, c'est pour cela que Jésus est venu. Pour nous montrer ce qu'est aimé, en faite, c'est l'amour qui rend libre.

Sans vouloir trop dévellopé, passons au domaine de la fois. L'Homme qui fut le plus libre sur cette terre, c'est bien Jésus! Sachant que la volonté de son Père est ce qu'il y avait de mieux et de plus juste, par AMOUR, et là c'est très important, car cela n'avait rien d'un obéissance militaire de la part de Jésus, par Amour, il a accompli la volonté de son Père. Et si l'on pousse le raisonement jusqu'au bout, on arrive à un très grand paradoxe, celui de la Sagesse de Dieu. C'est sur la croix que le Christ nous montre le sommet de la liberté. Bien sur qu'il n'a jamais voulu être crucifié, mais il a aimé, toujous et encore, en toutes occasions... Il a accepté de porter nos péchés par amour pour nous et par amour pour son Père, sans se lasser d'aimer. Et sur la croix, il pardonne à ces bourreaux, il continue d'aimer... en fait quand on parle de la liberté des enfants de Dieu.. c'est en cela en quoi elle consiste.. aimer, toujours aimer, quels que soient les évènements... c'est ce qu'il y a de plus beau..! et aimer, c'est un choix de la volonté porté par la grâce de Dieu. Je choisi d'aimer, je veux aimer. L'amour passe par les sentiments mais ce n'est pas que cela! C'est bien plus! Mère thérésa éprouvait elle des sentiments sensibles pour tous les pauvres qu'elle receuillait... je ne pense pas certains devaient la dégouter, la puanteurs, la saleté.. l'horreur des plaies, mais elles les aimaient réellement, car passant par dessus sa sensibilité, elle voyait de pauvres personnes, infiniment aidées de Dieu, qui avait besoin de son aide. C'est cela aimer. et la je pense qu'elle était libre, pleinement libre..!

Mille pardon je suis allé beaucoup trop loin! je me suis perdu en dévellopement infinissables... Mais j'espère que dans le fond, cela apportera quelques lumières^^

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août05, 14:04
Message : J'en profite pour te souhaiter bienvenue, Misericordiae!

ahasverus a écrit :Nous pretendons que Dieu s'interesse a nous. Sur la base de quoi, sinon de notre propre desir.
Et je repette, a part la Bible et le Coran, nous n'avons rien.
D'apres ta reponce, les bouddhistes devraient etre mort de trouille or je peux t'assurer que ce n'est pas le cas. Ils sont bien plus relax que nous.

Le don de science garde à l'esprit le fait que si nous existons présentement, c'est parce que Dieu le veut. Dieu est l'Être qui a non seulement créé l'Univers, mais qui le soutient dans l'existence. Et pourquoi Dieu créerait-il quelque chose d'extérieur à lui-même, lui à qui on ne peut rien ajouter ni retirer, sinon par pur amour? Cette constatation de la simple raison est déjà réconfortante pour l'âme humaine, créée par Dieu pour Le connaître et trouver son bonheur en Lui.
Mais par la foi et surtout dans la prière, nous constatons qu'en fait nous aimons peu Dieu et nous nous occupons peu de Lui; Lui par contre, est toujours là et nous ne nous oublie pas un instant. C'est surtout Lui qui est venu nous chercher. Tu as déjà lu Les Confessions?
La foi n'est pas une théorie, l'existence de Jésus et l'amour de Dieu ne sont nullement des choses très abstraites dont nous aurions parfois raison de douter ou de remettre en question. Hélas, il faudrait faire passer l'amour de Dieu dans l'ordre du concrèt, amener les vérités de foi au niveau des réalités pragmatiques auxquelles tu es particulièrement sensible.

Auteur : ahasverus
Date : 24 août05, 00:55
Message :

LumendeLumine a écrit :J'en profite pour te souhaiter bienvenue, Misericordiae!

Le don de science garde à l'esprit le fait que si nous existons présentement, c'est parce que Dieu le veut. Dieu est l'Être qui a non seulement créé l'Univers, mais qui le soutient dans l'existence. Et pourquoi Dieu créerait-il quelque chose d'extérieur à lui-même, lui à qui on ne peut rien ajouter ni retirer, sinon par pur amour? Cette constatation de la simple raison est déjà réconfortante pour l'âme humaine, créée par Dieu pour Le connaître et trouver son bonheur en Lui.
Mais par la foi et surtout dans la prière, nous constatons qu'en fait nous aimons peu Dieu et nous nous occupons peu de Lui; Lui par contre, est toujours là et nous ne nous oublie pas un instant. C'est surtout Lui qui est venu nous chercher. Tu as déjà lu Les Confessions?
La foi n'est pas une théorie, l'existence de Jésus et l'amour de Dieu ne sont nullement des choses très abstraites dont nous aurions parfois raison de douter ou de remettre en question. Hélas, il faudrait faire passer l'amour de Dieu dans l'ordre du concrèt, amener les vérités de foi au niveau des réalités pragmatiques auxquelles tu es particulièrement sensible.

Je n'ai pas lu les confessions et je n'ai pas l'intention de les lire, pour une raison tres simple: quoiqu'elle contiennent, elle ne seront jamais que la pensee de JJ Rousseau. Chacun est libre de penser, mais personne ne peut pretendre avoir la verite, meme si on s'appelle Rousseau.
Je te rapelle aussi que c'est JJ Rousseau qui a pretendu que l'homme venait au monde vierge pour etre perverti par la societe. Depuis il y a eu Lorentz et l'Etologie pour demontrer le contraire.

S'il est possible d'accepter l'existence de Dieu, le fait qu'il a fait ca par amour est pure supposition et congecture basee sur seulement deux livres apparu a peu pres en meme temps (1,000 ans c'est rien dans l'histoire de l'homme et encore moins dans l'histoire de l'univers) et a peu pres au meme endroit (1,000 km c'est rien a l'echelle de la terre et encore moins a celle du Cosmos) dans le meme type de societe. Il n'y pas beaucoup de differences entre les bedouins et les tribus nomades dont sont issu les juifs.
Ca fait bien trop de coincidences tout ca.

En Anglais on appelerait ca "Wishfull thinking" En Francais, prendre ses desirs pour des realites

La foi n'est certe pas une theorie, mais la foi en quoi? Ca c'est autre chose.
Il n'y a pas de difference entre la foi en JC et la foi aux OVNI.
Oui je suis sensible aux idees pragmatiques. Si Dieu m'a cree il m'a aussi donne un intellect et aucune interdiction de m'en servir.

Auteur : paul H.
Date : 24 août05, 01:29
Message : Salut Ahasverus,

D'après le contexte, je pense que LumendeLumine parlait des Confessions de saint Augustin...

Amicalement

Auteur : Brainstorm
Date : 24 août05, 04:50
Message :