Auteur : fred897
Date : 08 août05, 08:00
Message : Les 144 000 doivent suivre Jésus fidèlement jusqu'à leur mort, lorsqu'ils seront instantanément changés pour ressuciter comme des esprits.

La chair ou le corps de ces personnes là ne sera donc pas ressucité.

Bon pour l'instant tout le monde me suit

Voila ma question

Est-ce que cela ne revient pas à nier la résurrection de la chair?

Auteur : francis
Date : 03 sept.05, 17:31
Message : 144. 000 alors comment de témoin de jéhovah sur terre !

Bien plus que cela !!!

Et bien s il existe 5 millions de témoins de jéhovah seulement 144 000 sont elu et les autre perdu c presque 1 chance sur 34 alors si je dit que dans une salle du royaume il y a 34 personnes une seul ira au ciel c cela ?

si je comprends mal expliquer moi

Auteur : Sans noms
Date : 04 sept.05, 01:35
Message : La bible fait mention d'un petit troupeau d'élus, les 144000 qui seront roi et pretre avec jesus au ciel. La terre, elle doit etre transformé en paradi sur lequel sera le reste de l'humanité.

Mais je sais que francis connaissait déjà la réponse, il aurait pu repondre à ma place. Je me dit donc qu'il aimerais bien essayer de faire un autre long debat qui ne rimera à rien comme dans d'autre section, je me trompe francis ?

Et là ne nous sort pas l'argument du genre "vous avez peur de confronter vos croyances ?", tu me juge mal ? etc...
Ça ne colle pas avec moi en plus de ne pas etre crédible.

Auteur : Eliaqim
Date : 04 sept.05, 05:39
Message :

fred897 a écrit :Les 144 000 doivent suivre Jésus fidèlement jusqu'à leur mort, lorsqu'ils seront instantanément changés pour ressuciter comme des esprits.

La chair ou le corps de ces personnes là ne sera donc pas ressucité.

Bon pour l'instant tout le monde me suit

Voila ma question

Est-ce que cela ne revient pas à nier la résurrection de la chair?

Cette résurrection va pour ceux qui resteront sur la terre.

Auteur : francis
Date : 04 sept.05, 05:46
Message :

Sans noms a écrit :La bible fait mention d'un petit troupeau d'élus, les 144000 qui seront roi et pretre avec jesus au ciel. La terre, elle doit etre transformé en paradi sur lequel sera le reste de l'humanité.

Mais je sais que francis connaissait déjà la réponse, il aurait pu repondre à ma place. Je me dit donc qu'il aimerais bien essayer de faire un autre long debat qui ne rimera à rien comme dans d'autre section, je me trompe francis ?

Et là ne nous sort pas l'argument du genre "vous avez peur de confronter vos croyances ?", tu me juge mal ? etc...
Ça ne colle pas avec moi en plus de ne pas etre crédible.

J ai des questions alors !!!

1-Pourquoi en Apocalypse 7 les 144000 forment-ils un ensemble vivant au même moment, à la veille du jugement qui va fondre sur la terre, et non étalés sur 2 000 ans?

2-Pourquoi est-il dit: "de toute tribu des fils d'Israël " (Apoc. 7.4) s'il s'agit en fait d'un ensemble de Juifs et de Gentils? (lire attentivement Apoc.3.9 et Romains 11.1)

3-Pourquoi Dieu précise-t-il le nom de chaque tribu auxquelles appartiennent ces Israélites s'il s'agit de Juifs spirituels? (Apocalypse 7.5-8) À quelle tribu appartiennent les "oints " que vous connaissez?

4Pourquoi la grande foule d'Apoc. 7 est-elle devant le trône de Dieu avec les anciens et les 4 êtres vivants (v.9,11,15) exactement de la même façon que les 144 000 (Apoc.14.3) si les premiers n'ont pas la même espérance que les seconds?

5-Pourquoi est-il dit que la grande foule vient de la grande tribulation (Apoc. 7.14) puisque celle-ci précède la venue du fils de l'homme (Matthieu 24.20-27) laquelle aurait eu lieu en 1914?

ect ont commencent par eux !!!!

Auteur : medico
Date : 04 sept.05, 19:45
Message : [quote="francis"][quote="Sans noms"]La bible fait mention d'un petit troupeau d'élus, les 144000 qui seront roi et pretre avec jesus au ciel. La terre, elle doit etre transformé en paradi sur lequel sera le reste de l'humanité.

J ai des questions alors !!!

1-Pourquoi en Apocalypse 7 les 144000 forment-ils un ensemble vivant au même moment, à la veille du jugement qui va fondre sur la terre, et non étalés sur 2 000 ans?

bonjour
tout simplement c'est parceque JEAN a reçut le livre de l'apocalypse en vision et cette vision le transportait dans le futur et c'est pourquoi il a vue tous ensemble les 144M.
apocalypse= révélation si tu l'aurait oublié.

a+++

Auteur : fredo
Date : 08 sept.05, 06:23
Message : Ap. 7: 4 Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël:

Apocalypse 7, verset 5 et suivants nous donne un détail supplémentaire. 12'000 de chaque tribus. Il faut savoir que 144'000 représente symboliquement le nombre parfait de Dieu, de ceux qui seront les rescapés de la grande tribulation.

Tous ceux qui auront cru et qui sont déjà mort en Christ, ressuciteront pour règner avec Christ.
Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Voilà ce qui attend tout vrai chrétien

Auteur : medico
Date : 03 oct.05, 01:25
Message : BONJOUR
TOUT SIMPLEMENT que aprés ce chiffre (144m) il est parlé d'une grande foule que personne ne pouvait compter.
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

Auteur : Falenn
Date : 05 oct.05, 04:05
Message :

francis a écrit :[3-Pourquoi Dieu précise-t-il le nom de chaque tribu auxquelles appartiennent ces Israélites s'il s'agit de Juifs spirituels? (Apocalypse 7.5-8) À quelle tribu appartiennent les "oints " que vous connaissez?

Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient scellés : cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d’Israël

Les 12 tribus des fils d'Israel :

fils 4 = de la tribu de Juda, douze mille scellés ;
fils 1 = de la tribu de Ruben, douze mille ;
fils 7 = de la tribu de Gad, douze mille ;
fils 8 = de la tribu d’Aser, douze mille ;
fils 6 = de la tribu de Nephthali, douze mille ;
fils 11 (joseph) = de la tribu de Manassé, douze mille ; remplace la tribu de Joseph divisée en Manassé et Ephraim (Josué 14.4)
fils 2 = de la tribu de Siméon, douze mille ;
fils 3 = de la tribu de Lévi, douze mille ;
fils 9 = de la tribu d’Issachar, douze mille ;
fils 10 = de la tribu de Zabulon, douze mille ;
fils 11 = de la tribu de Joseph, douze mille ; tribu divisée -> 2 1/2 tribus d'Ephraim et de Manassé (Josué 14.4)
fils 12 = de la tribu de Benjamin, douze mille scellés

Le 5eme fils (Dan) et sa tribu ne sont pas cités.

On remarque :
1/ l'ordre de Jean n'est pas l'ordre généalogique
2/ les tribus de Jean ne sont pas les tribus des fils de Jacob=Israel (0 fois Dan, 2 fois Joseph)

On peut en déduire (Ô surprise !) que cette prophétie est ... symbolique.

Quel peut en être le sens .... voir Genèse 49 (la description des fils par leur père - Jacob - et leurs destins respectifs).

Auteur : jim
Date : 06 oct.05, 22:08
Message : Il est exact que les TJs disent que les tribus sont symboliques. (Voir le livre revelation)

Il serait logique que le nombre des élus qui est contenu dans le même verset soit lui aussi symbolique. Je ne connais pas d'arguments permettant d'établir le contraire.

Cezci expliquerait aussi pourquoi le nombre de ceux qui se disent oint ne diminu pas. Normalement (d'après les TJs) il ne devrait pas y en avoir de nouveau depuis 1935....

Jim

Auteur : Eliaqim
Date : 08 oct.05, 06:04
Message : Un symbole est forcément l’image de quelque chose représenté! Le mot symbole perdrait ça valeur si elle ne pointerait ver aucune horizon concluante pour le relancement. Les 144 milles n’aborde rien d’autre et n’est pas affilier a donner l’image de quoi que ce soit d’autre. Pour être un symbole il faut reflété l’image de quelque chose alors que le sujet des 144 milles ne s’affiche a rien d’autre. Si je parle d’un symbole qui représente les usa, tu me dira le drapeau est la bonne exemple. Si l’on parle des 144 milles elle serait le logos parabolique de quoi?? Il n’y a aucune réponse donner par personne.

Auteur : jim
Date : 08 oct.05, 08:08
Message : Ce pourrait être le symbole de la grande foule.

Relis bien revelation chapitre 7. Relis le plusieurs fois en faisant comme si c'était la premiere fois. En occultant pendant un instand ce que tu as apris (je sais que c'est très dure)

Jean entend le nombre de ceux qui ont été scellé. (il ne les voit pas).
Ensuite il voit une grande foule que personne ne pouvait denombrer.

Il entend puis il voit. C'est tout aussi plausible et même à mon avis beaucoup plus.

A méditer.

Jim

PS: Je precise que je ne suis pas là pour casser du TJ ou pour polemiquer de facon sterile mais juste pour apporter un autre regard.

Rappeler vous que la société Watch Tower change regulierement ses doctrines.
Une question à se poser : quelles sont les doctrines ayant cours aujourd'hui et qui n'auront plus cours dans 10 ou 20 ans.

Auteur : jim
Date : 08 oct.05, 22:53
Message : la grande foule se définit comme " n'étant pas possible à dénombrer".

Je n'ai pas dit le contraire...

Or le partage des tribus des 144000 est on ne peut plus rationnel, calculé ...

ça reste à prouver. Pour l'instand je n'ai eu aucun argument solide. le nombre 144 000 en etant symbolique peut très bien figurer la grande foule.

encore une fois jim, tu t'égares

S'il est hors de tes capacités de discuter sans porter de jugement sur tes interlocateurs, reste en dehors des discutions.

Jim

Auteur : medico
Date : 10 oct.05, 20:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Quelqu'un peut-il dire de quelle tribu il fait partie ? Et les oints TJ eux qui font partie des 12000, le savent-ils ?

(Romains 2:29) 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.05, 22:46
Message :

medico a écrit :
(Romains 2:29) 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.

C'est bien parce que l'on sait que tous sont juifs (au dedans) que l'on demande de quel tribu ils sont. Sinon, la question n'aurait aucun sens...

Auteur : medico
Date : 11 oct.05, 04:28
Message : 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
DE TOUTE FACON LES généalogies ont été détruites en 70 et pas un juif ne peu prouver a qu'elle tribut il appartient.

Auteur : medico
Date : 11 oct.05, 23:27
Message : IL Y A PAS DE CATALOGUE et le critére et celui ci.
(Romains 8:15-16) 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

mais pour conprendre cela il faut pas avoir l'esprit cartésien mais chrétien et c'est pour cela qu'il y a du larsen entre nous le courant ne passe pas.
(1 Corinthiens 2:14) 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine .

Auteur : ahasverus
Date : 12 oct.05, 00:26
Message : C'est pas avec moi que tu as du Larsen, mais avec le simple bon sens.
Chretien ne veut pas dire de mettre son cerveau sur "OFF"

Un petit extrait du site www.watchtower.com

Dieu a commence a rassembler 144,000 justes il y a 2,000 ans et tout indique que ce groupe est maintenant complet (actes 2:1-4, Gal 4:4-7)

Actes 2:1-4
Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu,
quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient.
Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux.
Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Gal 4:4-7
Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme, né sujet de la Loi,
afin de racheter les sujets de la Loi, afin de nous conférer l'adoption filiale.
Et la preuve que vous êtes des fils, c'est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils qui crie : Abba, Père !
Aussi n'es-tu plus esclave mais fils ; fils, et donc héritier de par Dieu.

Tu peux expliquer.

Quand a l'identification des 144,000, je te rapelle que Milton Henshel est bien reconnu comme etant l'un d'eux. En fait ca pose un probleme au sein du gouvernment de Brooklyn, car la rerserve est epuisee et ilva falloir nommer un president qui ne sera pas oint.
Alors arrete de raconter des sotises. Le catalogue existe. On en connait au moins 4 : Russel, Rutherford, Franz, Henshel.

Auteur : ahasverus
Date : 12 oct.05, 18:56
Message :

medico a écrit :c'est pas un catalogue et je te signal que même (BRONKLiN comme tu dit ) ne connait pas tout les noms de ceux qui sont répartis sur la terre.

Rien de tel qu'un peu de recherche.

Comme la moderation n'aime pas certaines references Internet, je suis oblige devous demander de ma faire confiance. L'information summarize le contenu d'une bonne douzaine des ites traitant le sujet.

Russel avait toujours pense que les 144,000 serait le nombre de TJ lors de la bataille d'Armaguedon. Malheureusement il avait sous evalue que la participation de TJ allait depasser 144,000 avant la fin du monde

surtout que le nombre de oints dans les 1900 ans depuis la mort du christ n'etait de toute evidence pas zero.

Rutherford c'est rendu compte du probleme et lors du congres de Washington en 1935, il a decrete que la liste etait complete, que seuls les adherents qui avaient ete baptises avant le 31 mai feraient partie des justes et seront sauve.
Pour les autres, ceux qui seront TJ mais ne font pas partie de la classe des oints-oints, Rutherford a eu l'idee geniale de la grande foule qui allait vivre eternelement sur la terre.
Bien entendu, comme a l'habitude, les versets adequoit ont ete vite identifies.
Comment Rutherford a t'il eu le culot de parler au nom de Dieu, il faut aller le chercher dans son ego qui etait immence.

Alors voila la reponce, Medico. Le fameux catalogue existe bel et bien. Bien entendu il ne contient aucun nom precedent la prophesie de Russel.
Et comme la WT n'a vraimant commence a se rependre a travers le monde qu'apres 1935, au paradis on parlera anglais avec l'accent americain

Mathieu 23:13
« Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux ! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient !

Un verset qui de toute evidence a du echapper a l'attention de Rutherford

Auteur : jim
Date : 12 oct.05, 21:34
Message : Et comme la WT n'a vraimant commence a se rependre a travers le monde qu'apres 1935, au paradis on parlera anglais avec l'accent americain

Mort de rire. Et pourtant c'est tellement vrai.

En plus les portes se sont fermé en 1935 mais le nombre de oint ne diminue pas d'année en année. Il arrive parfois qu'il augmente. Mais non, on ne se pose pas de question!

Jim

Auteur : ahasverus
Date : 12 oct.05, 21:46
Message :

jim a écrit :Et comme la WT n'a vraimant commence a se rependre a travers le monde qu'apres 1935, au paradis on parlera anglais avec l'accent americain

Mort de rire. Et pourtant c'est tellement vrai.

En plus les portes se sont fermé en 1935 mais le nombre de oint ne diminue pas d'année en année. Il arrive parfois qu'il augmente. Mais non, on ne se pose pas de question!

Jim

Non non, le nombre de oints-oints ne croit pas, il diminue d'annee en annee avec la mortalite normale. Au dernieres nouvelles il y aurait moins de 2,000 encore en vie.
Rutherford n'avait pas prophetise qu'il viendrait un jour ou il n'y aurait plus de oint-oint pour diriger la compagnie. Evidement, quand on croit que la fin du monde viendra 40 ans plus tard, il y a de quoi se tromper.

Quand le grand maitre courant, Henshel, mourra il n'y aura personne pour le remplacer a moins de choisir un citoyen "de deuxieme classe".
Aux dernieres nouvelles Jesus a commande un cours d'anglais a la FNAC.

Auteur : nuage
Date : 12 oct.05, 22:25
Message :

ahasverus a écrit : Non non, le nombre de oints-oints ne croit pas, il diminue d'annee en annee avec la mortalite normale. Au dernieres nouvelles il y aurait moins de 2,000 encore en vie.
Rutherford n'avait pas prophetise qu'il viendrait un jour ou il n'y aurait plus de oint-oint pour diriger la compagnie. Evidement, quand on croit que la fin du monde viendra 40 ans plus tard, il y a de quoi se tromper.
Quand le grand maitre courant, Henshel, mourra il n'y aura personne pour le remplacer a moins de choisir un citoyen "de deuxieme classe".
Aux dernieres nouvelles Jesus a commande un cours d'anglais a la FNAC.

T'es sûr de ça?

Zut!!! je vais plus rien comprendre de ce qu'Il me dit

Auteur : jim
Date : 13 oct.05, 02:37
Message : C'est faux

Le nombre de oint est sensiblement le même depuis une dizaine d'année, c'est à dire un peu plus de 8000.

Il y aurait pas un probleme là??

Comme un foutage de g....

Et je repete ma question tourné differemment :

Comment les 12 tribus qui sont symbolique multiplié par les 12 000 membres symbolique de ces tribus peuvent-ils donner un nombre : 144 000 à prendre au sens literal??

Auteur : Brainstorm
Date : 13 oct.05, 07:05
Message :

jim a écrit :C'est faux

Le nombre de oint est sensiblement le même depuis une dizaine d'année, c'est à dire un peu plus de 8000.

Il y aurait pas un probleme là??

au cas ou tu ne t'en serais pas rendu compte l'espérance de vie a augmenté, et les oints sont vieux, très vieux ... il n'y en a plus de nouveaux depuis longtemps ...

Auteur : ahasverus
Date : 13 oct.05, 19:47
Message :

medico a écrit :catalogue : (liste ou énumération par ordre )
ou est la liste des personnes mon ami JACQUES?

Mais a Brooklyn mon cher. Ou ailleurs?
Une simple petite question: Qui decide ceux qui ont le droit de communier?

The Jehovah's Witnesses celebrate the communion supper only once a year, (Watchtower CD, Watchtower 4/1/65, p. 199.) In their annual communion service, the congregations gather in their various kingdom halls. This is done on the 14th of Nissan, the Passover date on the Jewish calendar, which usually falls in March or April of each year in the Gregorian calendar. During the service, the cup is passed from Jehovah's Witness to Jehovah's Witness. None of them partake -- except the very few who are of the 144,000.

Le nom c'est Pignon, pas Jacques

Auteur : ahasverus
Date : 13 oct.05, 19:52
Message :

jim a écrit :au cas ou tu ne t'en serais pas rendu compte l'espérance de vie a augmenté

Cela voudrait donc dire que aucun oint n'est mort depuis 10 ans?

Croire de tels trucs, ce n'est plus avaler des couloeuvres, c'est avaler un boa constrictor (et un gros).

Jim

Meuh non!
Ils sont tous accroc au DHEA et la WT leur paye des sejours en Suisse ou on leur fait des injections d'extrait d'embryon.

Résultat du test :

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