Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 08:01
Message : En réalité la date de naissance de Jésus n'a aucune imporetance théologique. Comme l'a rappelé quelqu'un , l'Eglise ancienne a choisi librement et délibérément cette dagte car elle était occupée par une fête païenne, celle du Sol Invictus. Quelle plus belle démonstration de victoire chrétienne que de s'emparer de cette fête païenne et de la christianiser en lui donnant un sens totalementinédit et bien plus beau, celui de la naissance du Nouvedau Monde inauguré par l'avènement du Christ, célébré à l'égal du soleil de Justice: Jésus est la Lumière qui éclaire lemonde.
Avec un brin de jugeotte, on arrive tout de même à comprendre ?

Mais je répète, on se fichepas mal de la date exacte. Car on ne célèbre pas la "naissance" de Jésus qui en tant que Fils est éternel (cf. Jean 1:1 sq.) ! mais la descente du Dieu qui s'incarne (cf. Phil 2:27), c-àd la kénose ou abaissement de Dieu! C'est-y pas beau ça ?
C'estun peu "théologique" pour les neurones de certains, si si !
Ca, bien sûr, c'était l'intention première.
Ensuite sont venus tous lesdérapages des gens simples avec leur lot de superstitions et de traditions amusantes et familiales. Faut-il les culpabiliser pour autant et les empêcecher de se réunir et de célébrer leur famille. Përsonnellement jene le crois pas. Mais chacun pense ce qu'il veut.

Allez, bonne soirée

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 11:32
Message :

patrick a écrit :En réalité la date de naissance de Jésus n'a aucune imporetance théologique. Comme l'a rappelé quelqu'un , l'Eglise ancienne a choisi librement et délibérément cette dagte car elle était occupée par une fête païenne, celle du Sol Invictus. Quelle plus belle démonstration de victoire chrétienne que de s'emparer de cette fête païenne et de la christianiser en lui donnant un sens totalementinédit et bien plus beau, celui de la naissance du Nouvedau Monde inauguré par l'avènement du Christ, célébré à l'égal du soleil de Justice: Jésus est la Lumière qui éclaire lemonde.
Avec un brin de jugeotte, on arrive tout de même à comprendre ?

mat 15 : 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

Tite 1 : 13 Ce témoignage est vrai. Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi, 14 ne faisant pas attention à des fables juives et à des commandements d’hommes qui se détournent de la vérité.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 11:53
Message : Bonjour (eh oui, c'est le grand matin, non ?)

Le galimatias (avec "s") est un écrit embrouillé et confus , si j'en crois mon dictionnaire. Les raisons invoquées pour justifier la fête de Noël sont donc pour certains chrétiens un galimatias.
C'est une question d'interprétation, je suppose.
Mais l'argument qui plaide enfaveur me parait tout demême incontournable: l'abaissement du Fils.
j'ai bien trois versets pour appuyer cette doctrine biblique:

1) Philippiens 2: 6 - 8 dont le verset 7 indique à qui veut l'entendre que jésus s'est dépouillé lui-même en prenant la condition d'esclave/serviteur, endevenant semblable aux hommes.
Noël vient nos rappeler cette décision inouïe de Dieu de venir jusqu'à nous. Contrairement à une erreur assez grossière de jusmon, il ne s'agit pas du Père qui s'incarne (cette hérésie a déjà été combattue et a trouvé un défenseur en la personne d'Eutychès ,son rival fut Nestorius qu séparaiot trop le natures du Christ: tous deux,dans leurs excès furent condamnés au Concile d'Ephèse en 431).

2) II Corinthiens 8:9 qui évoque la richesse divine que Jésus a quittée pour se faire pauvre etnous enrichir de sa grâce.

3) Jean17:5 qui est la prière sacerdotale... dans laquelle jésus fait allusion à la gloire qu'il avait auprès du Père avant que le monde fut !

NB. J'ai déjà dit ce que je pensais des paillettes t du clinquant lié à la fête populaire. Je ne m'attache, en tant que croyant, qu'à la tâche théologique.

Evidemment, chacun peut argumenteret trouver que l'ecriture estun galimatias, mais d'autres, bien plus nombreux, y trouvent source d'inspiration et "utilité pour enseigner, pour convaincre, pour redresser, pour éduquer dans la justice" l'homme de Dieu (cf. II Tim 3:16).
Bonne méditation.
Bonne fin de nuit...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 août05, 20:37
Message :

Pasteur Patrick a écrit : (cette hérésie a déjà été combattue et a trouvé un défenseur en la personne d'Eutychès ,son rival fut Nestorius qu séparaiot trop le natures du Christ: tous deux,dans leurs excès furent condamnés au Concile d'Ephèse en 431).

Tu veux dire que l'aberration de la consubstantialité est le juste milieu?

Contrairement à une erreur assez grossière de jusmon, il ne s'agit pas du Père qui s'incarne

Seulement, tu devrais le préciser lorsque tu parles d'incarnation de Dieu... et employer un langage moins théologien, davantage comme le Christ parlait - tes ouailles auraient tout à y gagner!

Je suis heureux de constater que pour toi Jésus n'est pas Dieu (le Père).

Que Dieu c'est le Père, et personne d'autre!

Bravo!

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 21:41
Message : jusmon, patrick :

jusmon comme tout ceux qui lisent la Bible sans oeillères sur ce point, comme les tj par exemple, constatent avec evidence que dans le NT entier Père est synonyme de Dieu, mais Fils, jamais.
d'ailleur la substance du Père, Dieu, est toujours clairement détachée de celle du Fils, Jésus.

ce que les trinitaires ne comprennent pas non plus, c'est que on peut très bien n'adorer que le Père et honorer et aimer le Fils ...d'ailleurs tous les tj par exemple reconnaissent Jesus comme leur seigneur et leur berger ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 23:19
Message : Bonjour,

Le Berger d'Israël = l'Eternel, càd YHWH (Jéhovah si tu veux y mettre ces voyelles).
cf. Psaume 23:1 L'Eternel est mon berger, je ne manquerai de rien !

Le Berger de l'Eglise = Jésus de Nazareth
cf. Matth 26: 31 "je frapperai le berger et les brebis du troupeau seront dispersées". Jésus ici cite un texte qui désignait YHWH, or ildit clairement que c'est lui-même le "berger".
Comme il n'y a qu'un seul peuple de Dieu,il ne peut y avoir qu'un seul berger.
Deux sujets, YHWH et Jésus, pour un rôle identique.

cf. Jean 10 "Je suis le Bon Berger" (Jn 10:11,13), "il n'y a qu'un seul troupeau, un seul berger" (v.16).
Ce sont les paroles de Jésus (logia).

Je ne suis qu'un "lecteur" un peu averti des Ecritures.

Mais pour moi, il n'y a qu'un seul Berger ! Et si Jésus dit qu'il l'est,il n'y en a pas d'autre. Anous demettre un mot alors sur cette bizarrerie... Tertullien a eu le génie de forger un concept qui m'agrée comme à beaucoup: trinitas. La trinité. Moi, ça me va.

Ciao

Salut jusmon!

Parenthèse: j'essaie de n'utiliser,jusmon, un vocabulaire spécifiquement théologique que lorsque c'est nécessaire. J'essaie d'êtreclair dans mes propos. Cependant, reproche-t-on à son électricien de parler en des termesspécifiques ? à un informaticien de parler avec de tas de mots incompréhensibles au commeuun des mortels? aux économistes de parler une langue quelaplupart desgens ne comprennent pas ? Pourquoifaut-il que les seuls théologiens n'aient pas développé un vocabulaire spécifique alors que la théologie existe depuis une éternité? Faudarit qu'on m'explique.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 août05, 23:27
Message : Bonjour Patrick

Pasteur Patrick a écrit : Mais pour moi, il n'y a qu'un seul Berger ! Et si Jésus dit qu'il l'est,il n'y en a pas d'autre. Anous demettre un mot alors sur cette bizarrerie... Tertullien a eu le génie de forger un concept qui m'agrée comme à beaucoup: trinitas. La trinité. Moi, ça me va.

Il n'y a qu'un chef de l'Eglise, c'est Jésus... mais Jésus est placé sous l'autorité du Père.

Il n'y a qu'un chef de cette assemblée, c'est le pasteur Surmont... mais le pasteur est sous l'autorité du Christ.

Salut jusmon!

Parenthèse: j'essaie de n'utiliser,jusmon, un vocabulaire spécifiquement théologique que lorsque c'est nécessaire. J'essaie d'êtreclair dans mes propos. Cependant, reproche-t-on à son électricien de parler en des termesspécifiques ? à un informaticien de parler avec de tas de mots incompréhensibles au commeuun des mortels? aux économistes de parler une langue quelaplupart desgens ne comprennent pas ? Pourquoifaut-il que les seuls théologiens n'aient pas développé un vocabulaire spécifique alors que la théologie existe depuis une éternité? Faudarit qu'on m'explique.

Je ne te ferai pas un procès pour sorcellerie!

jusmon

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 23:51
Message : Salut jusmon ,
J'espère en effet ne pas avoir à subir les foudres de ton Eglise.
Rassure-toi tout demême, je ne te reproche pas ton subordinationisme.
C'st une "erreur" qui n'est pas bien grave et n'ôte en rien la communion que nouspouvons avoir. Mais attention, il n'a rien à voir avec le polythéisme pratique des TJ avec leur distingo Dieu et dieu, Berger et berger.
Ton erreur est assez caractéristique des Orthodoxes... et cette théologie n'est pas conséquente en elle-même (cf. la dispute au sujet du Filioque) , autrement dit elle ne tire pas toutes les conclusions logiques de ses attendus.
Par contre, la doctrine testimonjéhoviste va trop loin dans son rejet du concept trinitaire car elle dénie totalement la place éminente de Jésus qui a droit à la gloire qu'il avait aupr!ès du père avant que lemonde fut (Jean 17:5).

Ciao

Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 00:37
Message :

patrick a écrit :Le Berger d'Israël = l'Eternel, càd YHWH (Jéhovah si tu veux y mettre ces voyelles).
cf. Psaume 23:1 L'Eternel est mon berger, je ne manquerai de rien !

Le Berger de l'Eglise = Jésus de Nazareth
cf. Matth 26: 31 "je frapperai le berger et les brebis du troupeau seront dispersées". Jésus ici cite un texte qui désignait YHWH, or ildit clairement que c'est lui-même le "berger".
Comme il n'y a qu'un seul peuple de Dieu,il ne peut y avoir qu'un seul berger.
Deux sujets, YHWH et Jésus, pour un rôle identique.

cf. Jean 10 "Je suis le Bon Berger" (Jn 10:11,13), "il n'y a qu'un seul troupeau, un seul berger" (v.16).
Ce sont les paroles de Jésus (logia).

Je ne suis qu'un "lecteur" un peu averti des Ecritures.

comme le dis jusmon, ton raisonnement ne tient pas une seconde face à la cohérence biblique :

1 co 11 : 1 Devenez mes imitateurs, tout comme moi je le suis de Christ.
2 Or je vous loue parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

tu vois clairement ici, patrick, que tout en faisant au christ une place des plus éminente, Paul le soumet à Dieu ...

YHWH était effectivement le berger d'Israel : par l'intermédiaire des rites et sacrifices toujours renouvelés.
YHWH reste le berger des chrétiens, disons le propriétaire des brebis ( de Dieu donc ), par l'intermédiaire du sacrifice unique de Jésus qui devient le berger des brebis de Dieu.
mon raisonnement à l'avantage de respecter la hierarchie claire établie par Paul ...

Par contre, la doctrine testimonjéhoviste va trop loin dans son rejet du concept trinitaire car elle dénie totalement la place éminente de Jésus qui a droit à la gloire qu'il avait aupr!ès du père avant que lemonde fut (Jean 17:5).

c'est totalement faux, comme 95% de ce que tu dis sur nous ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 août05, 01:06
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut jusmon ,
Rassure-toi tout demême, je ne te reproche pas ton subordinationisme.
C'st une "erreur" qui n'est pas bien grave

C'est inutile de te donner des grands airs avec ton bla-bla-bla!

La subordination de Jésus est biblique et le concile de Nicée ne l'est pas:

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28).

La vraie Trinité:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

jusmon

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août05, 03:53
Message : Salut jusmon,

L'air des Bijoux ?

Dommage que tu n'entres plus dans le ton du dialogue.
Je rejoins Saladin qui, faute de commentaire avisé, se prend les côtes et laisse éclater son franc et jpoyeux rire. Car, derrière ton sérieux, jusmon, il y a encore de laplace, àmon avis, pourle rire et lédérision. Je vois quetu te battrais comme le firent les Byzantins en leur triste époque. Moi pas. Garde tes armes et tes larmes pour toi. Je refuse la polémique.

Ciao ciao.

NB. Concernant le subordinationisme, c'est une réalité que tu apprécierais si tu connaissais l'Histoire de l'Eglise ou celle des Conciles (= Histoire de la Pensée chrétienne).
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 04:21
Message : patrick, patrick ...
le christ est resté 3 ans sur Terre ...
c koi 3 ans ? c'est rien !!!!
Le christ serait venu 3 ans sur terre seulement afin de délivrer un message sybilin que l'on ne comprendrait qu'à travers 1500 ans de conciles et de dogmatisations ?
je ne crois pas !
Jesus n'est resté que 3 ans parce que 3 ans suffisaient à délivrer un message divin aussi puissant que simple : la rédemption, le royaume de Dieu, la nouvelle alliance.
çà, la Bible est largement suffisante pour le comprendre
le statut et la condition de Jésus ?
de Dieu ?
la Bible ne suffit elle pas ?
y a t il 1 seul verset biblique qui nous explique que l'on ne comprendrait la nature de Jesus et de Dieu seulement 3 siècle après le ministère du christ, un seul verset qui prédit ou annonce la nécessité de raciocinations théologiques ?
Pas un seul !!!
Au contraire, l'enseignement du christ, puis de Paul, est clair quand aux choses essentielles du christianisme.
La pseudo tradition théologique chrétienne n'a pas plus de valeur pour le vrai chrétien que les traditions pharisiennes ou esseniennes pour les juifs fidèles du 1er siècle !!!

ouvre les yeux patrick !!! que dit la Bible ?

ecclesiaste 12 : 11 Les paroles des sages sont comme des aiguillons, et comme des clous plantés, ceux qui composent des recueils [de sentences] ( = la bible ) ; ils ont été donnés de la part d’un seul berger. 12 Quant à ce qui est en plus de ceux-ci, mon fils, tiens compte de l’avertissement : à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin, et se consacrer beaucoup [à eux] est une fatigue pour la chair

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 août05, 04:23
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut jusmon,

Je refuse la polémique.

D'autant lorsque c'est pour causer pour ne rien dire!

NB. Concernant le subordinationisme, c'est une réalité que tu apprécierais si tu connaissais l'Histoire de l'Eglise ou celle des Conciles (= Histoire de la Pensée chrétienne).
Salut

Si tu parles de l'Eglise de tous les scandales, de toutes les transformations de la doctrine biblique, adepte d'un "Dieu" muet depuis 2000 ans, de cette église moribonde avec ses docteurs de la loi radotant depuis leur chaire et dans les forum en recherche de la gloire du monde, alors très peu pour moi!

jusmon

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août05, 04:56
Message : Qu'as-tu à proposer , TOI, mon cher jusmon ?

Car je crois tout aussi fermement que tu es "l'Elu de Dieu", ayant laparole définitive sur otutes choses. Tu as tout compris, je t'&coute, ô Maitre du savoir et de la sapience.

(...) Alléluia! Alléluia! (ter)

Bon dimanche,

demain, je ne prêche pas, mais je vais "ratiociner" sur mon clavier d'orgue avec Zachow, Kaufmann et Bach. La musique adoucit les moeurs...

Auteur : Gilles
Date : 13 août05, 08:12
Message : http://www.chez.com/tjrecherches/mensonges.htm

Noël en primaire

Chez les témoins de Jéhovah, on ne fête pas Noël, d'autant que selon eux, le Christ n'est pas né en décembre puisque les bergers étaient dans les alpages etc. etc...saison des pluies etc. etc...

En primaire (on appelait ça la "11ème" si mes souvenirs sont bons) j'avais quelques avantages sur mes petits camarades de classe, car JE SAVAIS que le Père-Noël n'existait pas. Nous étions dans la cour de récréation à la veille des vacances et les copains tenaient ces propos :
"J'ai commandé un train électrique au Père-Noël", "et moi un circuit 24", "moi un garage avec des voitures"...
Lorsque mon tour est venu, j'ai annoncé fièrement :
"C'est idiot, le Père-Noël n'existe pas, c'est juste un truc pour que vous soyez sage".
Et nous sommes partis en vacances. Comme prévu, je n'ai rien eu à Noël, et c'était normal. Le Père-Noël n'existe pas !
Ma déception a été grande à la rentrée des classes. Les copains avaient eu leurs jouets ! Ce jour là, j'ai pensé que Jéhovah était injuste envers ceux qui l'aiment et j'ai regretté de ne pas croire au monsieur en rouge avec sa grande barbe blanche.

Ma mère disait que notre avantage, c'était de ne pas attendre Noël ou les anniversaires pour s'offrir des cadeaux, que l'époque des cadeaux, c'était toute l'année chez les Tj. Dans la réalité, ce qu'elle appelait "cadeau" était souvent à choisir dans ce type de liste : une nouvelle sacoche pour aller "prêcher", une cravate pour idem... Heureusement, ma grand-mère "sorcière" nous faisait souvent des cadeaux en douce que l'on s'empressait d'accepter au grand dam de ma mère (le conflit "belle-mère/belle-fille" était une réalité chez nous

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