Résultat du test :

Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 16:11
Message : De Jean
En ce jour de l’Assomption, nous fêtons Marie qui rejoint son fils Jésus dans la gloire du Père. Cette fête n’est pas née directement de la Bible. Aucun texte biblique n’en parle. C’est le bon sens des chrétiens qui l’a emporté. Ils ne pouvaient admettre que Jésus ait pu laisser pourrir le corps qui l’avait porté. C’est ainsi que les premiers chrétiens ont fêté l’Assomption de Marie dès le 5ème siècle. Et c’est le 1er novembre 1950 que le pape Pie XII promulgua le dogme de « l’immaculée, mère de Dieu, élevée en son âme et son corps à la gloire céleste. » C’est pour s’associer à cette joie de Marie que les chrétiens se réunissent nombreux dans les églises et les lieux de pèlerinages.

Cette fête d’aujourd’hui, c’est celle d’une étonnante promotion, la plus extraordinaire de l’histoire du monde. Au départ, Marie était une jeune juive toute simple qui habitait dans un pays occupé par les Romains. C’était une inconnue parmi tant d’autres. Mais un jour, elle a fait une prédiction étonnante : « Tous les âges me diront bienheureuse. » Cette prophétie s’est réalisée. Personne n’a suscité autant admiration et un tel attachement pendant des siècles : Pensons aux très nombreux sanctuaires qui lui sont dédiés. En communion avec les foules rassemblées dans les divers lieux de pèlerinages, nous pouvons lui chanter notre admiration et lui confier les besoins de notre monde et de notre Eglise.

Voilà donc un triomphe extraordinaire qui laisse loin derrière tous les contes de fée. Mais ne croyons pas que Marie ait été une chanceuse privilégiée. C’est vrai qu’elle a bénéficié du privilège de son immaculée conception : Celui-ci lui a été obtenu par anticipation par les mérites de son fils. Mais les épreuves les plus douloureuses ne lui ont pas été épargnées : imaginons un peu les souffrances d’une mère quand elle voit son fils rejeté par les siens et mis à mort sur une croix comme le pire des malfaiteurs.

Ce qui est important dans la vie de Marie, c’est qu’elle a su répondre à la grâce qui lui était faite. Elle a été disponible jusqu’au bout à l’appel de Dieu. Ainsi l’Assomption n’est pas seulement le cadeau du fils à sa mère. C’est aussi la conséquence logique de la fidélité de Marie à sa vocation. Un jour, Jésus répliquait à des gens qui le cherchaient : « qui est ma mère ? Qui ont mes frères ? ce sont ceux qui font la volonté de Dieu. » Il faut bien le reconnaître : personne n’a jamais fait la volonté de Dieu mieux que Marie. Personne n’a mieux vécu les béatitudes qu’elle. C’est pourquoi elle est proclamée bienheureuse.

Nous sommes tous concernés par cette assomption de Marie. La bonne nouvelle de ce jour, c’est que cette fête nous indique notre destination. Comme Marie, nous sommes programmés pour notre propre assomption. Tous, qui que nous soyons, nous sommes destinés à la transfiguration éternelle. Les merveilles que Dieu a réalisées en Marie sont également prévues pour nous. Jésus est le premier ressuscité et Marie est la première sauvée. Désormais, nous connaissons le but de la création. Ce qui est merveilleux, c’est que notre corps humain aura part à cette gloire, tout comme celui du Christ et celui de Marie.

Cette fête nous renvoie à l’essentiel ; elle nous invite à discerner ce qui fait la vraie grandeur d’une personne. Apprenons à reconnaître ce qui n’est que du toc et du superficiel. On admire tel champion, telle vedette, tel homme politique. On s’agenouille devant ceux qui possèdent l’argent et la gloire. Mais nous oublions que derrière de belles façades, il peut y avoir des montagnes de corruption. Essayons d’imaginer un peu le regard de Dieu sur nous quand nous courons après toutes ces futilités. Dans l’éternité, les diplômes terrestres ne servent à rien ; les comptes en banque ne peuvent rien acheter. La seule chose qui restera c’est l’amour que nous aurons mis dans notre vie. Marie nous apprend à retrouver la simplicité dans les humbles tâches quotidiennes. Elle nous invite à faire la volonté de Dieu dans l’état de vie qui est le nôtre. C’est à ce prix que nous pourrons avoir part comme elle au Royaume que son fils est venu nous annoncer.

Cette fête de l’Assomption doit raviver notre foi et notre espérance, notre lien profond avec Jésus Christ, notre désir de le suivre sur le chemin qu’il nous montre. Ensemble, nous pouvons remercier le Seigneur pour ce cadeau extraordinaire qu’il nous fait. Et nous accueillons cette consigne que nous laisse l’humble servante du Seigneur lors des noces de Cana : « Faites tout ce qu’il vous dira ! »

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 21:15
Message : gloire à Ishtar qui a rejoint Tammuz !!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 03:04
Message : Je crois, Brainstorm, que tu as oublié qu'ici, nous sommes sur la partie "Enseignement", et pas du tout dans la partie Débat.

Je comprends ta réaction, mais pas ici.

Personnellement, je n'ai de pas de commentaires à faire sur l'assomption mariale que les Grecs appellent simplement "dormition de la théotokos" (i kimisi tout Theotokou), donc le fait qu'elle n'est pas morte mais qu'elle "dort 'le verbe kimamè = dormir et le substantif dérivé i kimisi = le fait de dormir, "l'endormissement" ou dormition).

Salut

Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 03:20
Message : a Saladin1986,salut
Lorsque l'ont utilise ce nom’’ MARIE ‘’,part la réaction de l'autre ont vois l'esprit qui l'habite .
Amitiés a toi.

Auteur : Saladin1986
Date : 15 août05, 04:10
Message : salut

desole mais j'ai pas compris ce que tu voulai dire

Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 04:21
Message : a Saladin1986,salut.

desole mais j'ai pas compris ce que tu voulai dire

Je veux dires que le nom de Marie chez toi ,ne te rends point agressif .Et chez d'autres personnes cela les rends agressif .
Amitiés
Gilles

Auteur : Saladin1986
Date : 15 août05, 04:25
Message : pourquoi ca rendrait aggressif?

Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 04:42
Message : a Saladin1986,salut

pourquoi ca rendrait aggressif?

Parce qu'il sont sous l’influence d’un esprit =
Amitiés
Gilles

Auteur : Brainstorm
Date : 15 août05, 10:05
Message :

Gilles a écrit :a Saladin1986,salut Parce qu'il sont sous l’influence d’un esprit =
Amitiés
Gilles

bien sûr je suis sous la possession d'un esprir démoniaque comme tout ceux qui refusent d'adorer ton Isis Mère de Dieu
"le zèle pour ta maison me dévorera"
moi ce zèle me dévore quand je vois de telles cultes paiens et des dogmes aussi démoniaques concernant Marie qui n'était qu'une brave mère de famille agréée par Dieu - on en fait une idole qui insulte Dieu !

Personnellement, je n'ai de pas de commentaires à faire sur l'assomption mariale que les Grecs appellent simplement "dormition de la théotokos" (i kimisi tout Theotokou), donc le fait qu'elle n'est pas morte mais qu'elle "dort 'le verbe kimamè = dormir et le substantif dérivé i kimisi = le fait de dormir, "l'endormissement" ou dormition).

tout le monde s'endort à sa mort, comme Jésus l'a dit pour la fille de Jairus, Marie est comme tout humain.

Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 10:45
Message : a Brainstorm
a)Aucun chrétiens n'adore une créature ,mais le Créateur .Mais tu peut restez dans ton paradigme T-J ,si tu est heureux comme ça .

B)Pour ce qui arrives après la mort .Tu feras un beau dodo en attendant ton paradis charnel

Auteur : VexillumRegis
Date : 16 août05, 00:30
Message : L'impiété de certaines personnes, qui osent assimiler la Mère de Dieu à certaines déesses païennes antiques, n'est pas nouvelle. Déjà Justin, au IIème siècle, rapporte les objections des Juifs à la naissance virginale du Christ :

"Du reste, dans les fables de ceux qu'on appelle les Grecs, on dit que Persée naquit de Danaé qui était vierge, après que celui qui s'appelle Zeux s'était répandu sur elle sous forme d'or. Vous devriez rougir de raconter les mêmes choses qu'eux (...)" - Dialogue avec Tryphon, § 67.

On voit donc que ces personnes ne font rien d'autre que reprendre les calomnies des anciens Juifs pour salir l'Eglise.

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 01:15
Message : reconnaitre la bienheureuse vierge comme mère du christ est une chose, l'adorer en est une autre ...

Auteur : Gilles
Date : 16 août05, 01:31
Message : a Brainstorm

reconnaitre la bienheureuse vierge comme mère du christ est une chose, l'adorer en est une autre

..
Oui ,en effet :tout les chrétiens sont d'accord avec toi . En Christo_Marie_Joseph

Auteur : nuage
Date : 16 août05, 09:52
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
..
Oui ,en effet :tout les chrétiens sont d'accord avec toi . En Christo_Marie_Joseph

Là, nous sommes tous d'accord! :P

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 11:06
Message : alors vous serez d'accord pour arreter de rendre un culte à marie et pour vous débarrasser des statues de Marie ?

Auteur : nuage
Date : 16 août05, 11:25
Message :

Brainstorm a écrit :alors vous serez d'accord pour arreter de rendre un culte à marie et pour vous débarrasser des statues de Marie ?

Pourquoi? Elles sont laides ses statues?

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 21:46
Message : parce que "tu ne te feras pas d'image taillée " ... etc.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 00:06
Message : BrainstormExcuse-moi d'intervenir ici. Mais les "images taillées" du lib-vre du Deutéronome ou de l'Exode appartiennent à la Loi deMoïse. En tant que chrétien, nous sommes affranchis de cette Loi. Relis l'épître aux Romains et celle aux Galates que Paul a écrites pour nous démontrer la libération évangélique par rapport à la Loi.
Deplus, les textes de l'Exode e du Deutér. se poursuivent et ajoutent "de toute représentation":dessin,peinture, architecture, equisse etc.
Je suppose que cela ne concerne pas les innombrables dessins qui viennent égailler les Réveillez-Vous! Les Tours de Garde! Les brochures etc que la Société des TJ édite journellement ou mensuellement ... Ou alors vous interprétez comment ces textes: c'est interdit pour lescatholiques mais permis pourles TJ ? Deux poids deux mesures alors !
Un peu de bonne foi.
Rien n'interdit à un chrétien de se faire une représentation des personnages bilbiques, d'ailleurs vos revues "bibliques" en fourmillent également commelescathédrales qui sont des catéchismes à ciel ouvert pour les analphabètes d'antan.
Un peu de charité et, avant de voir la paille chez l'autre, ne conviendrait-il pas d'ôter d'abord la poutre en son propre oeil?
Charité bien ordonnée commence par soi-même, dit-on.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 04:33
Message : nous devons tj obéir aux 10 commandements ...
" tu ne te laisseras pas entraîner à les servir" ...
comme tu dis, il y a différence entre représentation et idolatrie ...
j'approuve les vitraux, par exemple ... les statues en l'honneur de Marie et des Saints, non ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 août05, 08:01
Message : À quoi sert le vitrail?
À quoi sert la statue?

La même chose non? Évoquer les personnages importants de la foi chrétienne, être un rappel visible de leur existence au ciel et sur la Terre.

Il y a comme une paranoïa que je ne comprends pas chez les protestants, comme si du coup que le Catholique voit une statue, alors là sa raison déraille complètement et il n'est plus capable de faire la différence entre la réalité et son image. Il se met automatiquement à penser que la statue EST Dieu ou Jésus-Christ: la preuve, il se met à genoux devant pour prier!!!

Auteur : Saladin1986
Date : 17 août05, 08:05
Message : [Note: Veuillez respecter les sujets et éviter de verser dans la polémique inter-religieuse sur cette section du forum. - LdL]

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 11:00
Message : désolé lumen, mais c'est bien ce que font les catho depuis des siècles, prier devant la statue de Marie ou devant le crucifix n'est ce pas ?
devant un vitrail, on ne prie pas, on médite, on imagine .... çà n'a rien à voir

Auteur : Saladin1986
Date : 17 août05, 11:03
Message : Je suis pour une fois d'accord avec Brainstorm

Avoir une statue representant quelqu'un c'est de l'îdolatrie

Auteur : Gilles
Date : 17 août05, 11:33
Message : Ca prends un esprit malade ou sans éducation pour d’affirmer que le visuel matériel devant lequel se trouves une personne pour prier :est Dieu .
En Chrsito_marie_Joseph

Auteur : patrick
Date : 17 août05, 15:39
Message : Bonjour,
Je suis toujours et encore dans ma recherche de vérité concernant Marie et sa place dans la religion.
Je me suis rendu lundi à la messe, l'évêque invité pour l'occasion nous a dit :"que Marie nous prenne par la main afin de nous conduire à son fils."
D'un autre côté le message de Jean Paul II daté d'août 2004 dit ceci en fin de texte:
"que Marie femme eucharistique et mère de la sagesse soutienne vos pas, éclaire vos choix et vous enseigne à aimer ce qui est vrai, bon et beau.
Qu'elle vous conduise tous à son fils, le seul qui puisse combler les attentes les plus intimes de l'intelligence et du coeur de l'homme"
Ma question:
Ces lignes sont elles fausses? où doit on comprendre des sous-entendus se rapportant à la bible?
Cordialement

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 21:42
Message :

LumendeLumine a écrit :À quoi sert le vitrail?
À quoi sert la statue?

La même chose non? Évoquer les personnages importants de la foi chrétienne, être un rappel visible de leur existence au ciel et sur la Terre.

Il y a comme une paranoïa que je ne comprends pas chez les protestants, comme si du coup que le Catholique voit une statue, alors là sa raison déraille complètement et il n'est plus capable de faire la différence entre la réalité et son image. Il se met automatiquement à penser que la statue EST Dieu ou Jésus-Christ: la preuve, il se met à genoux devant pour prier!!!

Parce que tu me trouves paranoïaque, LdL ? M'as-tu bien lu jusqu'à présent ?
Je ne comprends pastonintervention qui devrait être plus mesurée, merci d'y penser.
Salut
Je t'invite à me relire.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 21:47
Message :

patrick a écrit :Bonjour,
Je suis toujours et encore dans ma recherche de vérité concernant Marie et sa place dans la religion.
Je me suis rendu lundi à la messe, l'évêque invité pour l'occasion nous a dit :"que Marie nous prenne par la main afin de nous conduire à son fils."
D'un autre côté le message de Jean Paul II daté d'août 2004 dit ceci en fin de texte:
"que Marie femme eucharistique et mère de la sagesse soutienne vos pas, éclaire vos choix et vous enseigne à aimer ce qui est vrai, bon et beau.
Qu'elle vous conduise tous à son fils, le seul qui puisse combler les attentes les plus intimes de l'intelligence et du coeur de l'homme"
Ma question:
Ces lignes sont elles fausses? où doit on comprendre des sous-entendus se rapportant à la bible?
Cordialement

le culte de Marie ne repose évidemment sur aucun principe ni texte biblique ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 23:01
Message : Brainstorm
tu dépasses tes droits. Nous sommes sur un Foirum catholique et tu tepermets de répondre à laplace des catholiques.Ailleurs tu serais le premier à rappeler que nous sommes ici pour nous, i,struire et pas dans Débats chrétiens.
Ce sujet, neme conernant pas,je n'ai aps à y répondre.
Si tu as une opinion particulière comme moi au sujet de Marie, je croits que la simple courtoisie voudrait que tu en parles autrement. En suggérant une autre lecture et interprétation ou en ivitant à endébattre ailleurs, maispas ici.
Je me trompe ?
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 23:03
Message : tu as pourtant participé à ce sujet plus haut ici toi aussi...
de toute façon je fais confiance à lumen pour censurer ce qui est à censurer ... ( je ne me choque pas dès qu'on fait une censure moi ... )

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 00:21
Message : Je ne demande pas qu'onte censure,je te demande de parler sur un autre ton car ici tu dois venir pour apprendre et interroger. Ici, tu as répondu à la pllce de quelqu'un d'autre. Tu esTJ , comment oses-tu répondre à la place de ces vilains petits canards que tu vilipendes à longueur de journée?
Basta.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 01:02
Message : patrick ne posais sa question qu'aux catholiques ?????
je donnais mon avis n'ai je pas le droit ?
de même, un catho ou un protestant à tout à fait le droit de donner son avis biblique dans le forum tj !!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 01:39
Message : Dzans enseignement catholique,il semble naturel depenser que c'est aux catholiquesque la question estposéesinon on va ailleurs, dans Débatspar exemple, oùl'on peut échanger des idées contradictoires.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 01:54
Message : puisque tu ne semble pas avoir compris :
de même, un catho ou un protestant à tout à fait le droit de donner son avis biblique dans le forum tj !!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 août05, 05:47
Message : Je ne suis pas contre qu'il y ait certains échanges contradictoires même à l'intérieur du forum Catholique; après tout, même dans un cours, ça peut être intéressant pour un élève s'il ne comprend pas de pouvoir poser une question en expliquant son point de vue. Évidemment, s'il s'obstine trop on va lui dire "tu viendras me voir après le cours"... et je parle par expérience personnelle....

Alors voilà, le tout ici c'est de garder la même mesure qu'on aurait dans le cadre d'un enseignement; le principal est qu'à travers l'échange, la doctrine Catholique soit mieux expliquée et mieux précisée. Si chacun peut garder cela en tête lorsqu'il écrit ici, je crois que ça peut beaucoup alléger mon travail

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 août05, 06:03
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Parce que tu me trouves paranoïaque, LdL ? M'as-tu bien lu jusqu'à présent ?
Je ne comprends pastonintervention qui devrait être plus mesurée, merci d'y penser.
Salut
Je t'invite à me relire.

Eh bien, je te relis, et voici ce que je trouve:

En fait, ces pratiques [Le culte des images] disgtraient les fidèles de l'essentiel: le Message qui est essentiellement une Parole qui transforme, délivre, libère. Libère entre autre, de tous ces salamalecs propres à éveiller et entretenir la superstition toujours en germe chez l'homme et qui justiifient le système de prédominance cléricale.

Voilà la paranoïa dont je parle. Bon, peut-être le terme est un peu fort: mais non moins "forte" et "peu nuancée", à mon avis, l'idée que le culte des images soit intrinsèquement en opposition avec celui de la Parole; triste platonisme qui n'a rien à voir, finalement, avec l'Homme. Une image vaut mille mots, vous connaissez?

Le message du Christ libère, oui, il libère entre autre de certaines "phobies de l'Ancient Testament", pour reprendre vos termes, certaines "paranoïas", pour reprendre les miens. Justement.

En contemplant la statue du bon berger qui est sur le meuble de la tv dans mon salon, jamais ne me prendrais à croire ou à penser que la statue a en elle-même quelque puissance que ce soit... Contempler cette image m'aide, parce que je suis un humain, qui apprend surtout par les yeux, et parce qu'une image vaut mille mots, à penser à Jésus, son amour pour moi, sa mission, etc. En contemplant le doux visage de Marie à côté de la statue du bon berger, je me prends à désirer le Ciel et d'être avec Dieu aux côtés de Marie...

On ne peut pas, sincèrement, vous écouter parler d'idolâtrie et de superstition et vous prendre au sérieux quand soi-même on a une belle statue de Jésus qu'on respecte sincèrement parce qu'elle représente Jésus. Ce n'est que du vent et de vaines phobies, à mes yeux. Il n'y a rien de plus naturel, pour l'homme, que d'exprimer son culte, sa dévotion, à travers des objets matériels. Dieu a créé la matière bonne et il s'est lui-même fait matière. Il est temps de passer à Aristote, je crois

Auteur : patrick
Date : 18 août05, 06:53
Message : Bonsoir Lumendelumine,
Tes lignes rejoignent totalement ce pourquoi j'ai également une statue de Marie chez moi, c'est effectivement pour moi une façon de "partir" un moment, de "m'approcher " de Jésus, de son père et du saint esprit, et d'associer Marie qui pour moi est la mère du sauveur.
Cependant j'ai du mal à retrouver des traces dans la bible oû il est question de l'assomption de Marie,serait-ce dans Apocalypse 12?
puis-je te demander une éclaircie stp?
Cordialement

Auteur : Gilles
Date : 18 août05, 13:12
Message : pour revenir au sujet et répondre à la question de Patrick:

Par John Henry Newman : "Lettre à Pusey" (extraits)

Je trouverai la doctrine de l'exaltation de Notre-Dame présente dans l'Écriture. Je veux dire la trouver dans la vision de la Femme et de l'Enfant du chapitre Douze de l'Apocalypse (...) La Vierge et l'Enfant n'est pas simplement une idée moderne; au contraire, elle est représentée encore et encore, comme chaque visiteur de Rome le sait, dans les peintures des catacombes. Marie y est peinte avec le Divin Enfant sur ses genoux. Elle, en prière avec ses bras étendus; Lui, avec ses mains en attitude de bénédiction. Aucune représentation ne peut avec plus de force exprimer la doctrine de la haute dignité de la Mère, et, j'ajouterai, de son influence auprès de son Fils (...)

A priori, s'il y est un Apôtre sur lequel nos yeux devraient se fixer, comme étant susceptible de nous enseigner sur la Sainte Vierge, c'est bien Saint=Jean, auquel elle fut confiée par notre Seigneur sur la croix; et avec qui, comme poursuit la tradition, elle a vécu à Éphèse jusqu'à ce qu'elle soit enlevée. Cette anticipation est confirmée a posteriori; car, comme je l'ai dit précédemment, l'un de nos informateurs les plus anciens et les plus complets sur sa dignité, comme étant la seconde Ève, est Irénée, qui est venu d'Asie Mineure à Lyon, et a été enseigné par le disciple immédiat de Saint-Jean .

La vision de l'Apôtre est la suivante :


"Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge (...) Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté. Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. Et la femme s'enfuit dans le désert" Apocalypse 12 : 1-6


Je ne nie pas, bien sûr, que derrière l'image de la Femme, c'est l'Église qui est signifiée. Mais ce que je maintiendrais c'est ceci : que le Saint Apôtre n'aurait pas parlé de l'Église avec cette image particulière, s'il n'avait existé une Sainte Vierge Marie, qui fut exaltée très haut, et qui fut l'objet de vénération de tous les fidèles.

Personne ne doute que "l'enfant Mâle" dont il est parlé est une allusion à notre Seigneur: pourquoi alors la "Femme" n'est-elle pas une allusion à sa Mère ? C'est assurément le sens évident des mots; bien sûr ils ont aussi un autre sens, pour lequel nous est donnée l'image : sans doute l'Enfant représente les enfants de l'Église, et sans doute la Femme représente l'Église. C'est, je le concède, le sens réel ou direct; mais quel est le sens du symbole par lequel ce sens réel est véhiculé ? Qui sont la Femme et l'Enfant ? Je répond qu'ils ne sont pas des personnifications mais des personnes ! Ce qui est vrai de l'Enfant, l'est par conséquent de la Femme.

Mais encore : non seulement la Mère et l'Enfant, mais un serpent est introduit dans la vision. Une telle rencontre entre un homme, une femme et un serpent, qui n'a pas été trouvée dans l'Écriture depuis son début, se retrouve maintenant à sa fin. De plus, comme pour combler un vide avant que l'Écriture n'arrive à sa fin, on nous expose pour la première fois dans le passage de l'Apocalypse, ce qui était signifié au début de l'Écriture, que le serpent du Paradis était l'esprit du Mal. Si donc le Dragon de Saint-Jean est le même que le serpent de Moïse, et que l'Enfant Mâle est "la postérité de la Femme", pourquoi alors la Femme ne serait-elle pas celle dont la postérité est l'Enfant Mâle ? Et, si la première femme n'est pas une allégorie, pourquoi la seconde le serait-elle ? Si la première femme est Ève, pourquoi la seconde n'est-elle pas Marie ?

Mais ce n'est pas tout. L'image de la femme, selon l'usage habituel de l'Écriture, est trop hardie et importante pour être une simple personnification. L'Écriture ne raffole pas des allégories. Nous y avons souvent figures, comme lorsque les écrivains sacrés parlent du bras ou de l'épée du Seigneur; et aussi lorsqu'ils parlent de Jérusalem ou de Samarie comme féminines; ou de l'Église comme un épouse ou comme une vigne; mais ils n'habillent pas trop d'attributs personnels des idées abstraites ou les généralisations(...) L'Écriture s'occupe des types plutôt que des personnifications. Israël représente le peuple choisi, David le Christ, Jérusalem le Ciel. Considérez ces remarquables représentations, que je dirais dramatiques, dans Jérémie, Ézéchiel, et Osée : prédictions, menaces, et promesses sont matérialisées par les actes de ces prophètes. Il est commandé à Ézéchiel de se raser la tête, et de diviser et de disperser ses cheveux; et Ahias déchire ses vêtements, puis en donne dix parts sur douze à Jéroboam. De même, la structure de l'image dans l'Apocalypse n'est pas une simple création allégorique, mais est fondée sur le rituel juif. De la même manière, les guérisons physiques de notre Seigneur sont les types visibles de la puissance de sa grâce sur les âmes, et sa prophétie sur le dernier jour évoque celui de la chute de Jérusalem. Même ses paraboles ne sont pas simplement des abstractions mais des relations de faits, qui ont ou auraient pu avoir lieu, et par et qui sont porteurs du message spirituel. La description de la Sagesse dans les Proverbes et les autres livres saints, a réveillé l'instinct des commentateurs dans ce sens. Ils ont senti que la Sagesse ne pouvait être qu'une simple personnification, et ils ont déterminé que c'était notre Seigneur: et le plus récent de ces livres, par son propre langage ferme, a justifié cette interprétation(...).

Revenant alors à notre vision de l'Apocalypse, je demande : si la Femme doit être une personne réelle, qui peut être la personne que l'Apôtre a vue, et vise et qu'il décrit, sinon cette même incomparable Mère à laquelle les chapitres des proverbes font allusion? En outre, qu'il soit observé que dans ce passage qui fait allusion à l'histoire de la Chute, on peut dire de Marie qu'elle est représentée sous le caractère de la seconde Ève. J'ajoute une remarque : il est parfois demandé pourquoi les écrivains sacrés ne mentionnent pas la grandeur de notre Dame. Je réponds qu'elle était ou était encore probablement vivante quand les Apôtres et les Évangélistes ont écrit. Il n'y a qu'un livre de la Bible dont nous sommes certains qu'il a été écrit après sa mort, et ce livre (pour ainsi dire) la canonise et la couronne.

Mais si tout est ainsi, si c'est réellement la Sainte Vierge que l'Écriture représente comme vêtue du soleil, couronnée des étoiles du ciel, et avec la lune comme marchepied, quel point de gloire ne doit-on pas lui attribuer alors ? Et que devons-nous dire à ceux qui, par ignorance, contredisent la voix de l'Écriture, le témoignage des pères et la tradition de l'Est et de l'Ouest, et parlent et agissent avec mépris contre celle que le Seigneur s'est plu à honorer ?

http://v.i.v.free.fr/pvkto/john-newman- ... pusey.html

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 22:36
Message : Juste enpassant.
Tes explications n'en sont pas. Je t'invite à modérer tes propos en parlant de paranoïa. Relis la défonoition du dico...
OU alors tu ne sais ce que tu dis.

Adieu

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 23:16
Message : juste en passant moi aussi...
j'ai un scoop pour toi pasteur patrick ( pour t'aider à comprendre l'amour des images des cathos ) :
l'utilisation des images est une conséquence logique du dogme, élaboré des décennies après la mort des apôtres, selon lequel Dieu s'est matérialisé en Jésus

le culte de Marie en est une autre, Jésus étant Dieu, il faut adorer celle qui a mis au monde Dieu

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 23:47
Message : Quand tu parlais de scoop, je suppose que tu plaisantes ?

Salut (=adieu)

Auteur : Brainstorm
Date : 19 août05, 00:17
Message : non ...
par exemple, moi, si je croyais que jésus était Dieu, je rendrais effectivement un culte à la croix, aux images, et à Marie Mère de Dieu ...

mais il m'est apparu clairement que la source de toute idolatrie était la croyance en l'incarnation de Dieu en Jésus

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 août05, 10:07
Message : PARANOÏA: mod. Troubles caractériels (orgueil démesuré, méfiance, susceptibilité excessive, fausseté du jugement avec tendance aux interprétations) engendrant un délire et des réactions d'agressivité.

Évidemment, non, je n'ai pas voulu dire que les protestants étaient tous atteints de ces troubles. Par paranoïa je voulais simplement dire "peur injustifiée". J'ai fait une hyperbole, et peut-être l'as-tu trouvée déplacée? Je m'en excuse.

Je dis qu'on entend beaucoup parler de "danger de la superstition" et du "gouffre de l'idolâtrie", alors que si on regarde, dans la pratique, des gens très ordinaires comme moi ou, tiens, tous les catholiques de ce forum, eh bien, ils sont assez intelligents pour comprendre la différence entre une image et ce qu'elle représente.

Ton "le message du Christ nous a libéré de la supersition et du culte des images", je te le renvoie sous cette forme: "Le message du Christ nous a libéré des phobies ancestrales des images".

Serait-il intéressant de poursuivre cette discussion sur Débats Chrétiens? Je diviserai le fil en conséquence avec votre approbation.

Auteur : ahasverus
Date : 20 août05, 19:51
Message : Si j'ai bonne memoire, la schyzophrenie c'est se prendre pour quelqu'un d'autre.
Le fou avec un chapeau de napoleon et la main dans l'echancrure de son pijama. Un classique.
Nos amis se prennent pour des catholiques puisqu'ils disent comment nous pensons et mieux que ca, ils le savent mieux que nous puisqu'ils refusent systematiquement toutes nos explications.
Tout comme le fou avec le chapeau de Napoleon est une caricature de l'empereur, nos amis sont des caricatures de catholique.
On ne parle donc pas de paranoia mais bien de schyzophrenie.

Heu Lumen, ne bouge pas le fil SVP. La liberte a trop bon gout. Ne vient pas le gacher.

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 août05, 20:12
Message :

ahasverus a écrit :Heu Lumen, ne bouge pas le fil SVP. La liberte a trop bon gout. Ne vient pas le gacher.

Alors débattons ici tout notre saoûl, avec ma bénédiction. Mais pour cette fois seulement, hein

Auteur : nuage
Date : 20 août05, 20:39
Message :

LumendeLumine a écrit :

Alors débattons ici tout notre saoûl, avec ma bénédiction. Mais pour cette fois seulement, hein

:P

Auteur : fredo
Date : 22 août05, 08:02
Message :

Gilles a écrit :De Jean
En ce jour de l’Assomption, nous fêtons Marie qui rejoint son fils Jésus dans la gloire du Père. Cette fête n’est pas née directement de la Bible. Aucun texte biblique n’en parle. C’est le bon sens des chrétiens qui l’a emporté. Ils ne pouvaient admettre que Jésus ait pu laisser pourrir le corps qui l’avait porté.

Enfin un kto qui reconnait que c'est humain et non biblique !!! BRAVO

Auteur : ahasverus
Date : 23 août05, 18:22
Message :

fredo a écrit : Enfin un kto qui reconnait que c'est humain et non biblique !!! BRAVO

Encore un non KTO qui n'a rien compris a la doctrine KTO.
Pour un KTO le Saint Esprit n'est pas subitement devenu muet avec le point final du dernier livre de la bible. Pour un KTO, les ecritures ont continue et continuent toujours. Ca s'appelle la Tradition avec un grand "T" majescule.

Auteur : fredo
Date : 23 août05, 21:36
Message :

ahasverus a écrit : Encore un non KTO qui n'a rien compris a la doctrine KTO.
Pour un KTO le Saint Esprit n'est pas subitement devenu muet avec le point final du dernier livre de la bible. Pour un KTO, les ecritures ont continue et continuent toujours. Ca s'appelle la Tradition avec un grand "T" majescule.

Très significatif comme réponse. Il est bel et bien question de la doctrine KTO, laquelle s'est permise et se permet encore d'ajouter, au nom du Saint-Esprit, des doctrines extra-bibliques mensongères, telle l'Assomption pour n'en citer qu'une. La mariologie a détourné l'église KTO de la vérité biblique, subtilement, entraînant derrière elle des milliers de personnes sincères dans la foi. Dès que la Bible n'est plus suffisante, il y a lieu de s'inquiéter. Et ils sont nombreux ceux qui se sont fait pièger par les "ajouts" soi-disant bibliques. Les TJ (entre autres) sont aussi un exemple flagrant, pourtant sincères dans la foi.

Gilles avait raison de dire

...Cette fête n’est pas née directement de la Bible. Aucun texte biblique n’en parle. C’est le bon sens des chrétiens qui l’a emporté...

Je dirais même qu'aucun texte biblique ne laisse supposer le moindre indice de l'Assomption. Ce n'est rien d'autre que le culte de Marie qui a conduit à pareille dérapage "chrétien(??!!)". Dans sa sagesse cependant, l'église KTO donne explication à toutes ces questions, afin de justifier de telles "découvertes". Je crois que chacun est responsable pour soi-même au niveau de la foi, mais la Bible que les conducteurs spirituels seront jugés plus sévérement ...

Lorsque tu dis

Pour un KTO, les ecritures ont continue et continuent toujours. Ca s'appelle la Tradition avec un grand "T" majescule

il faut être prudent ... c'est souvent là que les dérapages ont commencés. Sagesse humaine oblige !! Il ne s'agit pas de dénigrer l'église KTO, mais de rendre attentif aux conséquences possibles lors de dérapages "spirituels".
Que Dieu nous donne la sagesse de différencier ce qui est humain et ce qui est divin. Et ce n'est pas toujours facile ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 août05, 00:09
Message : Salut

Avec le culte de Marie on associe aussi tous les nombreux cultes dédiés aux saints et aux saintes.
La Mariolâtrie suppose en effet l'Hagiolâtrie également.

Exemple vécu ce matin.
Tous lesmercredis matins, je gtravaille deux heures sur l'orgue de Saint-Nicolas d'Enghien.
Une dame âgée d'un epetite quatrantaien d'années m'interrompt et me demande où se tgrouve Sainte-Thérèse dans l'église.
Je luis dis: vous cherchez ces os ? ces reliques ?
Non, je cherche sa statue afin de la prier car j'ai des problèmes de xxx.
Ah! lui dis-je, et vous ne préférez pas prier Dieu directement ?
J'ignore en effet le nom des statues et je ne sais même pas s'il y a une ste-Thérèse dans le bâtiment.
Mais quand je luis dis qu'il vaut sans doute mieux prier Dieu que ses Saints, elle me dit: vous croyez ? Est-ce qu'Il m'entendra.
Je lui ai que c'était préférable... mais,
elle n'en est pas très convaincue.
Les saints sont si proches des hommes et si proches de Dieu, dans s tête manipulée par des années de catéchisme qu'elle a peur de prier Dieu.

Je lui ai dit de s'adresser au sacristain...
Mais elle était bien perturbée, la pauvre dame.
Ne voulant pas déranger le sacristain, elle est allée devant l'autel de Marie pour lui adresser ses prières.

Aucun commentaire. Mais tout est dit. Ce genre de dérive, car c'en est une à mes yeux, à qui la faute ? aux clercs d'une Eglise qui refuse d'avoir un discours clair.

Auteur : yoyo
Date : 24 août05, 00:14
Message : faudrait peut etre pas abuser Patrik! le culte des saint dans l eglise catholique est tres justifie et en concordance avec ce qu elle pense de l action des saints au ciel par jesus qui reste le premier interseceur pour l homme!