Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 28 janv.19, 06:47
Message : Sauf mon respect, vous dîtes absolument n'importe quoi...
Ou bien alors vous vous exprimez très mal.
Si je suis votre logique ( si j'ai bien compris), j'aurais oublié le O de la lettre hébreu YOD ?
Donc si je comprends bien le Yod serait un IO ou YO ?
Pourquoi pas prétendre que j'oublie le D du YOD aussi ??!!
Mais encore, pourquoi pas prétendre que l'on doit ajouter les é du Hé ?!
Donc pour vous , dans Y H W H, le Y serait io Et YHWH se prononcerait io suivi des prononciations des H W puis H ...
Mais curieusement je parie que vous voudriez ajouter ce soit disant O du YOD après le H ... genre Y H O W H Ce qui ajouterait à l'absurdité complète de ce que vous racontez !
Très visiblement, vous n'avez jamais appris l'hébreu !

Vous prétendez que je tiens pourtant compte de ce O du YOD dans la prononciation des autres mots ...
Ce n'est pourtant pas du tout le cas ! Vous dîtes vraiment n'importe quoi !
Pour Jésus en hébreu : YOd Shin Vav Zayin = Y Sh W a. Où est donc le O dans sa prononciation hébreu Y é sh ou a ?! Ici c'est la lettre VAV que je prononce 'OU' ... Il n'y a pas de O venant du YOD !
Prononcer en hébreu YéhOshouah est une erreur linguistique ! Et je le dis dans la vidéo !
Dans Juda en hébreu, Yod Hé Vav Dalet Hé = Y H W D H, qui se prononce Y éh ou dah : C'est la lettre hébreu VAV qui se prononce 'OU'.
Il n'y a en aucun cas de O venant de la lettre YOD !

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 28 janv.19, 22:43
Message : Mes genres d'allégations, tu en as l'habitude ? Pourtant je poste presque jamais sur ce site, et on n'a jamais (ou presque) échangé...

Je commence à voir un peu plus clair dans tes explications, qui dans ton premier message étaient mal exprimées.
Tu parles de ces 'ponctuations' sur des lettres hébreu qui indiquent avec quelles voyelles prononcer. Et donc dans certains cas une ponctuation indique une vocalisation avec le O dont tu parles. En effet.
SAUF QUE il n'y a AUCUNE ponctuation de vocalisation sur les 4 lettres du tétragramme ! Aucune !
Et par conséquent, le Tétragramme est le seul mot hébreu qui se vocalise, en prononçant chacune des lettres individuellement.
Il n'y a donc PAS à ajouter un O, sinon cela revient à ajoute une 5ème lettre ...

Mais encore... Dans les cas de figure où la présence d'une ponctuation indique une vocalisation avec un O, comment se fait-il que au lieu de prononcer la lettre YOD 'io' tu prononces 'Yého' ?!!
Exemple: Josué, s'écrit en hébreu presque comme Yéshouah : Yod Hé Shin Vav Zayin
Et dans Josué, la ponctuation indique que le Hé qui suit le Yod se vocalise O ( tandis qu'il se vocalise é dans Yéshouah)
Mais le Hé se vocalise donc é ou o, pas les deux à la fois comme dans Yého !

Auteur : philippe83
Date : 28 janv.19, 23:59
Message : Bonjour Mikael-Dauphin,

Merci pour ta réponse.

Je parle tout d'abord de voyelles qui existent dans les textes massorétiques comme Alepp, Leningrad, par exemple ou le tétragramme comporte les voyelles dont le "o" du(cholêm). A partir de là les Noms que je t'ai donné en référence et qui comportent eux aussi le 'o' du tétragramme commence et se lisent YeH"o".

De plus par le son même dans une lecture du tétragramme basic nous lirions:Yod-Hé-W/Vav-Hé. Concernant tes "allégations" quand je dis que j'en ai l'habitude c'est tout simplement pour te dire que tes explications sont connues à travers d'autres commentaires identiques.

Maintenant comme je te l'ai fait remarqué tu noteras que les traductions juives n'emploient pas les formes Yahvé/Yawheh mais Cahen rend par "Iehovah", Chouraqui par "IHVH/Adonaï" par exemple. Et les traducteurs juifs du NT rendent soit par "Jéhovah"=(David bausher),et en français David Stern par =le "Seigneur Jéhovah" en note. Le NT Hébreu-Français L.Segond par le tétragramme avec phonétique côté hébreu donc YeHovah.

Ont-ils des raison de rendre ainsi le tétragramme?

ps: comme tu le sais les voyelles n'existent pas en hébreu très ancien il va de soit que pour donner des Noms comme Josué, Joseph,Jehu,Jérémie, Josaphat,Jésus ect...AVEC DES VOYELLES et les francisé il a bien fallut se baser sur une raison. Raison qui a traversé les siècles jusqu'à nos jours...

A+

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 29 janv.19, 01:05
Message : Bonjour Philippe,

D'accord, ce n'est donc pas de mes supposées allégations que tu parlais, je suis rassuré.

Tu parles des voyelles qui existent dans les textes massorétiques, dont la voyelle O.
Pourtant, si y a possibilité de présence d'un O dans YHWH, il ne peut être QUE par ce que la lettre Hé peut se prononcer O ( comme dans Josué par exemple, mais cela donne la prononciation yo et non yého) ou parce que la lettre Vav peut se prononcer O !
On peut obtenir, en début de prononciation du Tétragramme, Yého...
MAIS pour cela il faudrait alors que le premier Hé (celui qui suit le Yod) se prononcé é puis que la Vav se prononce O !
Soit Y H W H se prononce en prononçant i le Y (yod) , puis é le H (hé), puis O le W (vav) puis il faut trouver la prononciation du dernier H (hé).
MAIS ENCORE, si le W (vav) est déjà prononcé en tant que O, je ne peux plus ajouter à la suite une prononciation V pour obtenir Jéhovah !

J'insiste encore sur le fait que le Tétragramme ne contient aucune ponctuation sur les lettres indiquant par quelles voyelles vocaliser.
Et quand y a une ponctuation sur le Yod indiquant que la vocalisation doit se faire avec un O, si je ne m'abuse on a YO !On ne place pas le O du Yod plus loin après un Hé pour faire Yého ! Car dans Yého, le H est déjà vocalisé par é alors que la ponctuation voyelle indiquait sa vocalisation par un O ! Yého est doubler le Hé !

Je n'ai pas compris quand tu as dit "De plus par le son même dans une lecture du tétragramme basic nous lirions:Yod-Hé-W/Vav-Hé." Car ce ne sont pas le comment le comment les lettres se prononcent, mais juste les noms de ces 4 lettres. Le Yod se prononçant toujours i, le Hé pouvant se prononcer a, é ou o, et le Vav se prononcer Ou, o ou v.

Pour le fait que des juifs rendent par Iéhovah... je pense qu'il ne faut pas oublier que en dehors du Temple on utilisait une autre prononciation du Tétragramme que celle utilisée dans le saint du Temple par le Grand Prêtre.

Tu dis "comme tu le sais les voyelles n'existent pas en hébreu très ancien il va de soit que pour donner des Noms comme Josué, Joseph,Jehu,Jérémie, Josaphat,Jésus ect...AVEC DES VOYELLES et les francisé il a bien fallut se baser sur une raison."...
Mais il y a des ponctuations sur les lettres qui indiquent par quelles voyelles vocaliser ! (ce que l'on a pas dans le Tétragramme YHWH)

Et au sujet de la prononciation Jéhovah, qui serait obtenue en ajoutant à YHWH les voyelles de Adonaï ...
Sauf si je ne m'abuse, les voyelles de Adonaï ne sont PAS les voyelles a o é ! Mais elles sont a o a ! On aurait alors Yahovah (qui reste aussi une prononciation impossible de YHWH car correspondant à 5 lettres et non 4).

A+

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.19, 01:27
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 28 janv.19, 22:43 Mes genres d'allégations, tu en as l'habitude ? Pourtant je poste presque jamais sur ce site, et on n'a jamais (ou presque) échangé...

Je commence à voir un peu plus clair dans tes explications, qui dans ton premier message étaient mal exprimées.
Tu parles de ces 'ponctuations' sur des lettres hébreu qui indiquent avec quelles voyelles prononcer. Et donc dans certains cas une ponctuation indique une vocalisation avec le O dont tu parles. En effet.
SAUF QUE il n'y a AUCUNE ponctuation de vocalisation sur les 4 lettres du tétragramme ! Aucune !
Et par conséquent, le Tétragramme est le seul mot hébreu qui se vocalise, en prononçant chacune des lettres individuellement.
Il n'y a donc PAS à ajouter un O, sinon cela revient à ajoute une 5ème lettre ...

Mais encore... Dans les cas de figure où la présence d'une ponctuation indique une vocalisation avec un O, comment se fait-il que au lieu de prononcer la lettre YOD 'io' tu prononces 'Yého' ?!!
Exemple: Josué, s'écrit en hébreu presque comme Yéshouah : Yod Hé Shin Vav Zayin
Et dans Josué, la ponctuation indique que le Hé qui suit le Yod se vocalise O ( tandis qu'il se vocalise é dans Yéshouah)
Mais le Hé se vocalise donc é ou o, pas les deux à la fois comme dans Yého !

Et que penses-tu de l'explication suivante: La lettre Y était lue i (ou é), la lettre w : û (ou o), et la lettre H: A à la fin des mots. Par exemple, YH se lit IA, YHWDH se lit littéralement IHÛDA (Juda). Si le nom ne comportait pas de lettres voyelles, on insérait alors la voyelle a: ainsi YSHQ est lu: ISaHaQ (Isaac), YRWSLYM: IRÛSaLIM (Jérusalem); etc. Le nom YHWH se lisait donc IHÛA (Ihoua). Pour bien entendre la lettre H (quasi inaudible) on pouvait lui adjoindre un e muet, ainsi le nom YHWDH lu littéralement I-H-Û-D-A devient alors I-eH-Û-D-A, soit l'équivalent exact du nom hébreu Yehoudah. Cette légère amélioration donne pour le nom YHWH la prononciation I-eH-Û-A (Iehoua), l'équivalent de la ponctuation massorétique YeHoWaH.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 29 janv.19, 01:52
Message : Bonjour Jean Moulin,

Tu dis "et la lettre H: A à la fin des mots".
OR le H à la fin du mot ne prononce justement PAS toujours A ... il existe des mots hébreux où il se prononce par exemple O en fin de mot !

Tu dis que YHWDH se lit littéralement IHÛDA (ou IHOuDA)...
Or ici tu sembles au premier abord oublier donc de vocaliser le H ! Tu vocalises à raison le Y par i, le W par Û (ou OU), le D par d et le 2ème H par a, mais tu ne vocalises bizarrement pas le 1er H ... Ce H se vocalise é, et on obtient Yéhoudah. MAIS tu dis que ce H a une prononciation inaudible, ce que je ne savais pas.

Tu dis : " Cette légère amélioration donne pour le nom YHWH la prononciation I-eH-Û-A (Iehoua), l'équivalent de la ponctuation massorétique YeHoWaH."
OR désolé mais ce n'est absolument PAS équivalent !
I éH Û A (Iéhouah) est équivalent à Yehouah ! De quel droit ajoutes-tu un W ??? Tu as déjà utilisé une fois ce W en le prononçant, en le vocalisant, par OU (ou Û) ! Tu n'as pas le droit de l'utiliser une deuxième fois !
Y éH o V ah est équivalent en réalité à I éH Û W Ah ! Cela fait non pas les 4 lettres YHWH mais ça fait 5 lettres YHWWH, tu doubles le W que tu utilises deux fois !

Par contre si le H a une prononciation é inaudible, alors Y éH Ou Ah se prononce plutôt Iouah.
Mais je doute de ce genre de prononciation, pour la raison que l'on a souvent Yahou dans des noms composés à partir du Nom de Dieu, et pour la raison aussi que en grec le Tétragramme est rendu par IA Ω = IAO

Notons encore que si en français on prononce parfois Yahvé, lequel peut correspondre à Yahoué, on prononce par un é audible le dernier H qui peut être en réalité un e muet inaudible ... et la vraie prononciation pourrait être plus proche en réalité de Yahou que de Yahouéh

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 29 janv.19, 04:46
Message : Bonjour RT2,

Tu dis : "L'écriture "Ye.ho.vah", c'est à dire les points est dérivatif d'une règle énoncée dans le Talmud sur l'interdiction de prononcer ou d'écrire comme il se prononce le nom divin. Pour l'écrire sans transgresser cette règle, l'auteur a introduit des points ., pour signifier que la personne ne devait pas lire Yehovah mais Ye (coupure/silence) ho (coupure/silence) vah."

N'empêche que c'est léger comme argumentation.
Et ce n'est PAS le Yod qui se vocalise Ye. On obtient Ye que si le H se vocalise e.
Si donc ensuite tu as O, ce serait parce que le Vav se vocalise O.
Dès lors tu ne peux plus ajouter un V... tu as déjà utilisé et vocalisé le Vav en O.

Ajouté 16 minutes 55 secondes après :
Re-bonjour Philippe,

Tu dis : "Ces Noms existent depuis des siècles et ont étaient francisé en Jého- dans un ensemble de traductions et d'ouvrages de références de tous milieux."

C'est vrai.

A noter que :
Comme Yehoudah se prononce en réalité plutôt Yhoudah = Joudah = Jûdah = Juda en français
Yehonathan se prononce Jonathan
Et donc Yehovah se prononce Jovah et non Jéhovah...
C'est juste une remarque à l'intention des Témoins de Jéhovah.

Tu dis :"Voyelle que l'on retrouve aussi dans El'o'him ainsi que dans Ad'o'naï même si la forme du Nom de Dieu ne se construirait pas avec ces deux termes."

En ce qui concerne Adonaï... C'est en hébreu Aleph Dalet Noun Yod = A D N I = A Do Na I
C'est le Dalet que l'on vocalise Do, tout comme le Noun se vocalise Na.
Cela n'a strictement RIEN A VOIR avec la présence d'un YOD, rien à voir avec ton Yého ...

Elohym, c'est Aleph Lamed Hé Yod Mem = A L H I M
Si je ne m'abuse, c'est le H qui se vocalise O
RIEN A VOIR ici encore !

Tu dis : "Et si on voulait utiliser le grec IAO on retrouverait encore une fois la voyelle 'O' que l'on retrouve dans YeH-O-W/VaH mais pas dans Yahvé/Yahweh."

Le O du grec IAO se retrouve dans Y A O H ou Y E O H
Le O du grec IAO correspond au Vav hébreu !
Le I grec correspond au Yod hébreu, le A correspond au Hé hébreu et le O grec correspond au Vav hébreu.
Est-ce que tu vas ENFIN comprendre que ce n'est rien d'autre que le VAV qui est le O ici ?!
Et que donc si tu as déjà vocalisé le Vav par O, tu ne peux plus ajouter encore un V ?!
Car cela reviendrait à ajouter un deuxième Vav !!!
Cela revient donc à vocaliser Y H W W H... à ajouter un W, une 5ème lettre !

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.19, 07:00
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 29 janv.19, 01:52 Bonjour Jean Moulin,

Tu dis "et la lettre H: A à la fin des mots".
OR le H à la fin du mot ne prononce justement PAS toujours A ... il existe des mots hébreux où il se prononce par exemple O en fin de mot !

Tu dis que YHWDH se lit littéralement IHÛDA (ou IHOuDA)...
Or ici tu sembles au premier abord oublier donc de vocaliser le H ! Tu vocalises à raison le Y par i, le W par Û (ou OU), le D par d et le 2ème H par a, mais tu ne vocalises bizarrement pas le 1er H ... Ce H se vocalise é, et on obtient Yéhoudah. MAIS tu dis que ce H a une prononciation inaudible, ce que je ne savais pas.

Tu dis : " Cette légère amélioration donne pour le nom YHWH la prononciation I-eH-Û-A (Iehoua), l'équivalent de la ponctuation massorétique YeHoWaH."
OR désolé mais ce n'est absolument PAS équivalent !
I éH Û A (Iéhouah) est équivalent à Yehouah ! De quel droit ajoutes-tu un W ??? Tu as déjà utilisé une fois ce W en le prononçant, en le vocalisant, par OU (ou Û) ! Tu n'as pas le droit de l'utiliser une deuxième fois !
Y éH o V ah est équivalent en réalité à I éH Û W Ah ! Cela fait non pas les 4 lettres YHWH mais ça fait 5 lettres YHWWH, tu doubles le W que tu utilises deux fois !

Par contre si le H a une prononciation é inaudible, alors Y éH Ou Ah se prononce plutôt Iouah.
Mais je doute de ce genre de prononciation, pour la raison que l'on a souvent Yahou dans des noms composés à partir du Nom de Dieu, et pour la raison aussi que en grec le Tétragramme est rendu par IA Ω = IAO

Notons encore que si en français on prononce parfois Yahvé, lequel peut correspondre à Yahoué, on prononce par un é audible le dernier H qui peut être en réalité un e muet inaudible ... et la vraie prononciation pourrait être plus proche en réalité de Yahou que de Yahouéh

Salut M-D,

Le commentaire que j'ai présenté n'est pas de moi. Je voulais simplement avoir ton avis. Je comprends ta démarche mais je me demande si tu ne fais pas trop facilement l'amalgame entre l'orthographe du nom et les diverses prononciations (Yéhouah, Jéhovah). Ceci-dit, n'étant pas du tout versé dans l'hébreu je ne peux en dire plus sur la question.

Auteur : RT2
Date : 30 janv.19, 00:29
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 29 janv.19, 04:46 Bonjour RT2,

Tu dis : "L'écriture "Ye.ho.vah", c'est à dire les points est dérivatif d'une règle énoncée dans le Talmud sur l'interdiction de prononcer ou d'écrire comme il se prononce le nom divin. Pour l'écrire sans transgresser cette règle, l'auteur a introduit des points ., pour signifier que la personne ne devait pas lire Yehovah mais Ye (coupure/silence) ho (coupure/silence) vah."

N'empêche que c'est léger comme argumentation.
Et ce n'est PAS le Yod qui se vocalise Ye. On obtient Ye que si le H se vocalise e.
Si donc ensuite tu as O, ce serait parce que le Vav se vocalise O.
Dès lors tu ne peux plus ajouter un V... tu as déjà utilisé et vocalisé le Vav en O.

L'auteur, juif, a-t-il découpé la vocalisation selon la règle que vous énoncez ? Ce qui m'intrigue c'est pourquoi cela ne vous dérange pas de reconnaitre que Dieu possède un nom qui devrait être employé mais êtes vous à ce point opposé à l'usage de la vocalisation Jéhovah ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 01:51
Message : Bonjour Philippe,

Tu me poses la question : "Acceptes-tu l'importance de la voyelle "o" dans le Nom de Dieu :Yah(o)u, Yah(o), Ia(o), Ieh(o)ua, Jéh(o)vah? Sais-tu à quand remonte l'usage de cette voyelle? Voyelle qui ne se trouve pas dans Yahweh/Yahvé."

Désolé mais je ne comprends pas du tout d'où vient ta voyelle O !
Peux-tu enfin nous expliquer plus clairement d'où elle vient exactement ?
D'une ponctuation parfois présente sur la lettre Yod ?
Si tel est le cas, alors cela n'indiquerait-il pas que l'on doit vocaliser par le son 'IO' le YH ?
Je ne comprends en fait pas du tout pourquoi tu tiens tant à placer ce O après le H dans YHWH ! Alors qu'il me semble que la logique soit de le placer avant le H entre le Y et le H, voir en fait vocaliser ce H par un O.

Je continue à m'expliquer :

Si tu me proposes Yah(O)u ... Pour moi, tu as vocalisé par le son A le Hé (H), du Tétragramme YHWH, pour obtenir le son IA en combinant le Yod (Y) et Hé (H)... Donc ton O ici ne provient donc pas d'une ponctuation du Yod (qui n'existe pas dans le Tétragramme au passage), mais de la vocalisation du Vav (W) ! Si ensuite tu me rajoutes ici un U (ou OU), alors tu doubles la lettre Vav ... Tu n'en as pas le droit ! Le Tétragramme est YHWH et NON YHWWH !

Dans Yahvé/Yahweh, nous supposons que le Hé se vocalise par le son A, puis que le Vav se vocalise par la lettre V et non O ... Il me paraît donc entièrement normal de ne pas trouver de O puisque j'ai déjà vocalisé le Vav et que j'ai vocalisé le Hé par un A.

Si tu me proposes Jeh(O)vah ... Pour moi tu as vocalises par le son E le Hé (H) du Tétragramme, pour obtenir le son IE en combinant le Yod (Y) et le Hé (H). Ton O ne provient donc pas ici non plus d'une ponctuation du Yod ... mais de la vocalisation de la lettre Vav ! Tu n'as donc plus le droit d'ajouter V, cela reviendrait à mettre un deuxième Vav dans le Tétragramme !

En revanche, si tu penses qu'il peut y avoir une ponctuation voyelle O indiquée par le Yod (Mais je rappelle qu'il n'y a pas de ponctuation dans le Tétragramme YHWH ... ), alors pour moi cela indique que l'on doit commencer la prononciation par le son IO ou JO comme dans Josué.

Auteur : philippe83
Date : 30 janv.19, 03:33
Message : Mikael-Dauphin

Mon but est juste de te demander pourquoi dans le Noms de Dieu que ce soit Yah-o-u, Yah-o-, Ia-o-,Ieh-o-ua,J-o-va Jéh-o-vah la voyelle 'o' est mentionnée? Comme tu le sais la prononciation du Nom de Dieu dans ces différentes propositions remontent à des siècles et des siècles à travers différentes cultures. Sur quelles bases ceux qui ont choisi cette phonétique ont-ils donc fait le choix d'introduire la voyelle "o" dans le Nom de Dieu?

Maintenant que le tétragramme s'écrit sans voyelle pas de problème nous le savons tous, comme tous les Noms théophores contenant une partie du tétragramme. Pourtant l'ensemble des traducteurs ne rendent pas ces Noms PAR Yhwyada,Yhwyakim,ect. En s'aidant des codex massorétiques comme ceux de Alepp, Leningrad (9/10siècle) ont peut donc introduire les voyelles au Noms de Dieu comme pour les Noms théophores. C'est ce que fait un ensemble de traductions de la Bible de tous milieux.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 04:01
Message : Re-bonjour Philippe,

Donc vous ne savez pas plus que moi pourquoi certains se permettent d'ajouter un O...
C'est donc problématique !
Franchement, je ne m'explique pas du tout d'où vient ce O supplémentaire ! Mais alors pas du tout !
Vous semblez penser qu'il viendrait d'une ponctuation voyelle sur le Yod, si j'ai bien compris ?
Je regrette mais pour moi, la présence d'une telle ponctuation sur le Yod indiquerait une vocalisation en son IO, et non la présence d'un O plus loin ...
Je n'ai que pour explication la tradition de prononcer autrement le Nom de Dieu (le Tétragramme) en dehors du Temple, autrement que par la vraie prononciation que seul le Grand Prêtre prononçait dans le Saint du Temple, notamment lors du Jour de l'Expiation.

Selon la soit disante même règle du O venant du Yod... Certains prononcent le prénom de Jésus, YéhOshoua... alors que là encore rien n'explique de vocaliser ainsi Yod Hé Shin Vav Zayin ! Et de fait la VRAIE prononciation est Yéshoua ! et NON Yéhosoua ...

Bonjour RT2,

J'ai déjà très largement expliqué pourquoi il me semble !
La lettre Vav est soit un O soit un V, pas les deux à la fois ! On ne doit PAS doubler la lettre Vav (W), voilà pourquoi !

Auteur : medico
Date : 30 janv.19, 04:40
Message : En langage classique Jéhovah, critique moderne Yahvé Prononciation incertaine. Cité par les anciens auteurs chrétiens : Origène, Théodoret, Clément d’Alexandrie, sous les formes : Iaô, Iaou, Iaouaï, laouê, Iabé (prononciation samaritaine), I a ; cette dernière forme se retrouve dans des noms propres et dans le mot Alléluia. Élohim était un nom commun désignant la divinité ; JHVH est le nom propre du Dieu d’Israël ; nom révélé, solidaire de la manifestation où Dieu fit de Moïse le libérateur, l’organisateur, l’animateur religieux du peuple élu. Ce nom était tenu pour sacré au point qu’il était interdit de le prononcer chez les Juifs de Palestine, impressionnés sans doute par le troisième commandement, et par une interprétation fautive de Lévitique 24.16. On l’indiquait seulement dans les textes par la transcription de ses consonnes = le Tétragramme JHVH. Partout où le tétragramme paraissait dans les textes, on lisait : « le Seigneur ». Quand, à une date tardive, les. Massorètes ont ajouté dans la Bible hébraïque les voyelles aux consonnes, ils ont cru devoir, pour consacrer l’usage, mettre au tétragramme JHVH les voyelles du mot hébreu Seigneur = Adonaï. Ce qui incita les premiers hébraïsants chrétiens à faire sonner les consonnes d’un nom avec les voyelles de l’autre, et à lire : Jéhovah. Les Juifs hellénistes d’Égypte, mieux avisés, au lieu de transcrire dans leur traduction (LXX) les lettres du tétragramme, les avaient partout remplacées par l’équivalent grec d’Adonaï = Kurios. C’est ainsi que le Dieu de la Bible, le Dieu révélé à Moïse, s’est appelé en grec Kurios, puis en latin Dominus, en anglais Lord, en allemand Herr, en français Seigneur, vocables qui ne font que substituer un qualificatif de révérence au vrai nom divin tenu pour ineffable. Déjà employé au XIIIe siècle, le nom de Jéhovah est entré au XVIe siècle dans les langues classiques de l’Europe. Il y a été consacré par l’usage dans l’Église et par des chefs-d’œuvre en littérature.
Source dictionnaire Westphal.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 06:50
Message : Bonsoir Gerard,

Tu dis : "Vous vous trompez, le son " o " ne vient pas de " yôdh " ( י ), mais de la manière dont il faut prononcer la consonne suivante, à savoir " hé' " ( ה ), manière indiquée par les marqueurs de tonalités que sont les points-voyelles."

Ce n'est pas moi qui dit que ça vient du Yod.
Moi je dis que c'est en effet des ponctuation-voyelles qui indiquent comment vocaliser le Hé !

Tu dis : "C'est en prenant en considération ces marqueurs que l'on comprend que " יְהֹ " se prononce " yĕhō ", comme c'est le cas par exemple de יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōshúaʕ), nom hébreu composé de 75 % du tétragramme divin."

Sauf mon respect, vous dîtes absolument n'importe quoi ...
Car tout d'abord, il n'y a strictement AUCUN point-voyelles dans le Tétragramme !
ET ensuite, car pour que YH fasse le son yé = ié, il faut justement que le Hé (H) se vocalise é !
Le Hé (H) étant donc DEJA vocalisé par é, de quel droit le vocalisez-vous une deuxième fois par un O ???!!!
Ce O ne peut donc venir que de la vocalisation du Vav (W)! Mais s'il est DEJA vocalisé par un O, on ne rajoute alors pas un V après ...

Quant au prénom de Jésus en hébreu...
Yod-Hé-Shin-Vav-Zayin
Si tu vocalises le Hé par un é, pour obtenir Yé, tu n'as plus le droit de le vocaliser une deuxième fois par un O...
Le prénom de Jésus en hébreu est Yéshoua et NON Yéhoshouah qui est autant une erreur linguistique que la prononciation Yéhovah du Tétragramme !
Si tu vocalises le Hé par un O (comme dans Y O Sh Û a = Josué en français), tu n'as pas le droit de vocaliser une deuxième fois le Hé par un é ...
Dans les eux cas, c'est mettre deux Hé (H) au lieu d'un seul.

Ajouté 6 minutes 51 secondes après :
Phillippe,

Tu dis : "On trouve bien le cholêm dans les points voyelles accompagnant le tétragramme du texte massorétique à travers des codex célèbres comme l'Alepp ou encore Leningrad (9/10 ème siècle) le cholêm étant le petit (.) AU DESSUS DU PREMIER H et cette voyelle se prononce O."

SAUF QUE il n'y a absolument aucun point-voyelle dans le Tétragramme !
Et si il existait, il indiquerait comme tu le dis que le premier Hé (H) se prononce O...
Ce qui donne le son IO et NON Yého !!!
Quand tu écris Yého, tu vocalises en réalité le Hé par un é pour obtenir avec le Yod le son 'ié' !
Le Hé se vocalise soit é soit o !!! Pas les deux à la fois !!!

Tu dis : "Cette voyelle semble traversé les âges...sans que l'on sache pourquoi mais qui pourtant se trouve encore dans la forme moderne et usuelle en français du Nom JéhOvAH qui en même temps contient les 4 lettres du tétragramme JHVH."

Yéhovah ce n'est PAS 4 lettres mais 5 lettres !
En effet, c'est i - é - o - v - a
Le Yod se vocalise i
Le Hé se vocalise é
Ce Hé étant déjà vocalisé, ce ne peut être que le Vav qui est vocalisé O
Je n'ai donc plus le droit d'ajouter un V, ce serait ajouté un 2ème Vav !
Le dernier Hé se vocalise ici A.

Ajouté 7 minutes 55 secondes après :
Bonsoir Medico,

Ce que tu dis est intéressant certes
Mais ...
Je lis ceci "ils ont cru devoir, pour consacrer l’usage, mettre au tétragramme JHVH les voyelles du mot hébreu Seigneur = Adonaï. Ce qui incita les premiers hébraïsants chrétiens à faire sonner les consonnes d’un nom avec les voyelles de l’autre, et à lire : Jéhovah."
OR sauf si je ne m'abuse, les voyelles de AdOnAï ne sont pas a o é ... Mais elles sont a o a
Cela donne donc Jahovah.
Mais Jahovah est tout autant une prononciation pas possible !
Car cela revient soit à vocaliser deux fois le Hé (H) par a et o
soit à mettre deux Vav (W) : un O puis un V.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 janv.19, 07:36
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42Moi je dis que c'est en effet des ponctuation-voyelles qui indiquent comment vocaliser le Hé !

Vous vous contredisez. Ici, vous dites que ce sont les points-voyelles qui indiquent comment vocaliser הֹ, mais à peine quelques lignes en-dessous, vous écrivez : " il n'y a strictement AUCUN point-voyelles dans le Tétragramme ! " Ce n'est donc pas sur les points-voyelles que vous vous appuyez, mais plutôt sur une lecture littérale de "yôdh-hé'-waw-hé' " à partir duquel vous faites une sorte d'assemblage comme si on était au scrabble.

Je crains fort que de nous deux, vous soyez celui qui raconte vraiment n'importe quoi. Un coup vous dites blanc, un coup vous dites noir, ce qui trahit de fait un certain amateurisme, mais indique aussi que vous naviguez à vue. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de prolonger l'échange tant il m’apparaît, en prenant en considération l'intégralité de votre message, que tout ce que vous voulez, c'est avoir à tout prix raison.

Vous dites, donc, que le tétragramme ne contient aucun point-voyelles, je suppose alors que ces petites choses que l'on voit ici יְהֹוָה, autour de trois des quatre consonnes du tétragramme, c'est du poulet ? De la poussière sur l'écran ? Un problème de strabisme ?

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42(qui est du coup, le seul mot hébreu se vocalisant en prononçant chaque lettre, les 4 lettres)

Non, pas du tout. C'est le cas d'absolument TOUS les noms hébreux. Par exemple, Yĕhōshúaʕ - duquel dérive Josué, Joshua, Jéhoshuah - est la transcription phonétique obtenue lorsque l'on prononce, en hébreu, יְהוֹשֻׁעַ ; prononciation consistant, ni plus ni moins, à simplement épeler יְהוֹשֻׁעַ en nommant une par une les consonnes "ה" ,"וֹ" ,"שֻׁ" ,"עַ" et "יְ" en tenant compte des marqueurs de tonalités ou points-voyelles.

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42ET ensuite, car pour que YH fasse le son yé = ié, il faut justement que le Hé (H) se vocalise é !

Non, dans le tétragramme, "yh" ("יְה") en hébreu ne se prononce pas "yĕ", mais " yĕhō ". C'est la consonne "yôdh" ("יְ"), la première consonne du tétragramme dans le sens hébraïque de lecture qui, en raison des marqueurs de tonalités qui l'accompagnent, se prononce "yĕ".

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42Le Hé (H) étant donc DEJA vocalisé par é, de quel droit le vocalisez-vous une deuxième fois par un O ???!!!

Je suis d'origine juive, je ne suis pas certain que vous soyez en mesure de m'apprendre à parler ma langue maternelle. Je vous dit que vous êtes dans l'erreur, " hé' " ou הֹ dans le tétragramme, ne se prononce pas comme vous le dites. Pour les mêmes raisons que celles indiquées pour " יְ ", les points-voyelles indiquent que cette consonne se prononce " ho ".

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42Ce O ne peut donc venir que de la vocalisation du Vav (W)!

Et ben non. Dans le tétragramme, les points-voyelles figurant à la consonne וָ (waw) indique que cette consonne se prononce " v ".

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42Quant au prénom de Jésus en hébreu...
Yod-Hé-Shin-Vav-Zayin
Si tu vocalises le Hé par un é, pour obtenir Yé, tu n'as plus le droit de le vocaliser une deuxième fois par un O...
Le prénom de Jésus en hébreu est Yéshoua et NON Yéhoshouah qui est autant une erreur linguistique que la prononciation Yéhovah du Tétragramme !
Si tu vocalises le Hé par un O (comme dans Y O Sh Û a = Josué en français), tu n'as pas le droit de vocaliser une deuxième fois le Hé par un é ... Dans les eux cas, c'est mettre deux Hé (H) au lieu d'un seul.

Yĕhōshúaʕ n'a rien d'une erreur linguistique puisqu'il s'agit de la transcription phonétique de יְהוֹשֻׁעַ Vous ne tenez pas compte des marqueurs de tonalités ainsi que des règles de prononciation qui leur sont associées et de ce fait, établissez vos propres règles, c'est cruellement évident.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 08:57
Message : Re-Bonsoir Gerard,

Tu dis : "Vous vous contredisez. Ici, vous dites que ce sont les points-voyelles qui indiquent comment vocaliser הֹ, mais à peine quelques lignes en-dessous, vous écrivez : " il n'y a strictement AUCUN point-voyelles dans le Tétragramme ! "

Non mais t'en fais exprès ou quoi ?! ...
Quand je disais que ce sont les points-voyelles qui indiquent comment vocaliser... je parlais de l'hébreu ! de l'ensemble de la langue hébreu et non du Tétragramme !!! CQFD !
M'enfin !

Quant aux points-voyelles que l'on voit parfois dans le Tétragramme... Philippe en a parlé aussi... Pourtant il reconnaît comme moi que en réalité à l'origine il n'y en avait pas ! Ces points-voyelles ont été ajouté tardivement au Tétragramme.

Tu dis : "Non, pas du tout. C'est le cas d'absolument TOUS les noms hébreux. Par exemple, Yĕhōshúaʕ - duquel dérive Josué, Joshua, Jéhoshuah - est la transcription phonétique obtenue lorsque l'on prononce, en hébreu, יְהוֹשֻׁעַ ; prononciation consistant, ni plus ni moins, à simplement épeler יְהוֹשֻׁעַ en nommant une par une les consonnes "ה" ,"וֹ" ,"שֻׁ" ,"עַ" et "יְ" en tenant compte des marqueurs de tonalités ou points-voyelles."

Tu me fais réaliser que j'ai très mal exprimer ce qu je voulais dire.
Du coup, je ne sais pas dans l'immédiat comment mieux formuler.
Ici en fait le SH se vocalise avec le Vav. Le Sh se vocalise forcément par association avec une voyelle.
Enfin bref, je ne sais pas comment expliquer le truc, désolé.

Tu dis : "Non, dans le tétragramme, "yh" ("יְה") en hébreu ne se prononce pas "yĕ", mais " yĕhō ". C'est la consonne "yôdh" ("יְ"), la première consonne du tétragramme dans le sens hébraïque de lecture qui, en raison des marqueurs de tonalités qui l'accompagnent, se prononce "yĕ".
Je suis d'origine juive, je ne suis pas certain que vous soyez en mesure de m'apprendre à parler ma langue maternelle. Je vous dit que vous êtes dans l'erreur, " hé' " ou הֹ dans le tétragramme, ne se prononce pas comme vous le dites. Pour les mêmes raisons que celles indiquées pour " יְ ", les points-voyelles indiquent que cette consonne se prononce " ho "."

Donc le Yod se prononce Yého d'après toi...
Puis le Hé se prononce Ho à cause d'un point-voyelle qui l'indique...
Donc YH du YHWH se prononce donc Yéhoho ... CQFD.
Bref, t'es juste un mytho quand tu prétends que l'hébreu est ta langue maternelle ^^

Auteur : Arlitto
Date : 30 janv.19, 10:44
Message : .

יְהֹוָה

יְ
Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".

הֹ
Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.

וָ
La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:

Ye-Ho-Va, le H final étant silencieux

יְהֹוָה Yehovah
Maintenant que nous comprenons la composition du nom, regardons des preuves plus convaincantes pour cette prononciation.

Codex de Leningrad

Le Codex de Leningrad est le plus ancien manuscrit complet de la Bible hébraïque. Codex est latin pour un manuscrit ancien sous forme de livre. Il a été écrit au Caire vers l'année 1010. Il se trouve à la Bibliothèque nationale de Saint-Pétersbourg, en Russie. Le Codex de Leningrad et Alep fait partie de la fameuse famille de scribes Ben Asher qui vivait à Tibériade. Les deux manuscrits sont considérés comme les principaux codex de la tradition massorétique. Parce que le Codex de Leningrad est la plus ancienne édition intégrale et intacte de la Bible hébraïque, il est fréquemment utilisé comme base pour des éditions modernes telles que la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). C'est le Codex de Leningrad (BHS) qui sous-tend la plupart des éditions de la Bible anglaise moderne, y compris la Nouvelle Bible Standard Américaine (NASB), la Version Standard Anglaise (ESV), la Nouvelle Version King James (NKJV) et la Nouvelle Version Internationale NIV). Cependant, tous ceux-ci se réfèrent à d'autres manuscrits aussi bien pour leurs traductions.

Il y a 52 occurrences de יְהֺוָה (avec les voyelles) dans le Codex de Leningrad. Rappelez-vous qu'il y a 6.828 occurrences de יהוה dans le Codex de Leningrad, mais 52 d'entre elles incluent la voyelle cholémiste manquante.

Pourquoi est-ce? On peut deviner, peut-être sur les 6 828 occurrences 52 glissées par les Masoretes sans enlever une des voyelles. La première occurrence de YHVH avec toutes les voyelles est Genèse 3:14.

Genesis 3:14 And the LORD God said to the serpent, “Because you have done this, Cursed are you more than all cattle, And more than every beast of the field; On your belly shall you go, And dust shall you eat All the days of your life; (NAS)

Voici une image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.

YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14

La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge. La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה. En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge. Le "cholem" produit un son "oh".

Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".

Toutes les références Leningrad avec cholem:
Gen. 3:14, 9:26, 18:17, Exod. 3:2, 13:3, 9, 12, 15, 14:1, 8, Lev. 23:34, 25:17, Deut. 31:27, 32:9, 33:12, 13, 1 Ki. 3:5, 16:33, Ps. 15:1, 40:5, 47:6, 100:5, 116:5, 6, Prov. 1:29, Jer. 2:37, 3:1, 13, 21, 22, 23, 25, 4:3, 4, 8, 5:2, 3, 9, 15, 18, 19, 22, 29, 6:9, 8:13, 30:10, 36:8, Ezek. 33:23, 44:5, 46:13, Hos. 10:3, Nah. 1:3.

Dieu - YHWH ( יְהֹוָה )

Lien : http://arlitto.forumprod.com/dieu-yhwh-f418.html

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Auteur : philippe83
Date : 30 janv.19, 22:48
Message : Bonjour Mikael-Dauphin,

Comme tu le dis, les points voyelles ont effectivement été ajoutés mais cela fait des siècles et des siècles et même si il semble que tu préfères la forme Yahvé/Yaweh à la forme JéHoVaH, tu seras obligé de reconnaître que Yahvé, Yahweh sont aussi des formes de Nom traduit à partir des points voyelles n'est-ce pas?

Par contre désolé mais je reviens sur mon chôlem (.)=O. On retrouve cette voyelle dans le Nom grec IaO alors qu'à l'époque le texte massorétique n'avait pas encore était établi. Donc cette voyelle que l'on retrouve AUSSI dans la prononciation VOCALIQUE des mots "yOd", AdOnaï,ElOhim, et dans le Nom: YehO, IaOu,IaOué,IehOua, JéhOvah à traversée les âges. Pourquoi ne se trouve t-elle donc pas dans les Nom de Yahvé/Yaweh puisque nous avons bien le chôlem = .= O en haut du H dans le texte massorétique datant du 9/10ème siècle?

Et BEAUCOUP de Noms théophore qui utilisent la voyelle 'O' s'écrivent et se prononcent par "YehO..."La Lxx rend par IÔ, mais aussi des noms comme: Y'O'el, Y'O'ab, Y'O'as,Y'O'ah. Le fait que cette "voyelle" se prononce aussi par le son "o" en général et qui apparait à travers le chôlem dans le tétragramme en massorétique, montre que l'introduction de celle-ci dans le Nom de Dieu il y a fort longtemps et à travers le Nom JéHOVaH n'est pas anodin n'est-ce pas?

A+

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 23:24
Message : Bonjour Gerard,

En effet, vous avez raison, j'avais mal lu, vous n'avez effectivement pas dit que le Yod se prononce Yého, désolé de cette erreur de ma part.

Je viens de me rendre compte que dans le mot Jérusalem, Yé R Û Sha L(a) Y M en hébreu, qui est la vocalisation de :
Yod - Resh - Vav - Shin - Lamed - Yod - Mem
Le Yod se prononce 'Yé' sans que que le é accolé au Y ne provienne de la vocalisation d'un Hé ...
Si donc le 1er Hé du Tétragramme YHWH se vocalisait HO, effectivement il est possible que ça fasse Yého.
Mais je préfère que l'on cherche d'autres exemple de mots hébreux où la vocalisation d'une lettre se fait indépendamment du Hé qui la suit. Je pensais que si, suivant un Yod, un Hé se prononçait é que ça nous donnait le son 'yé', et que si le Hé se prononçait A ça nous donnait le son 'ya'. Reste à vérifier ce point, et éventuellement écarter cela. On peut comparer cela au fait que dans Yod Hé Shin Vav Zayin, le Shin se vocalise avec combinaison du Vav pour donner Shou. De plus la vraie prononciation semble être Yéshûa et non Yéhoshûa. C'est la raison pour laquelle je pense que même si Yého peut éventuellement être une prononciation possible, je ne pense pas que ce soit forcément la bonne prononciation.

Quant aux points-voyelles que l'on voit parfois sur le Tétragramme, je pense qu'ils ont été ajoutés tardivement et ne sont pas forcément la vérité.

Sache que j'ai regretté hier dans la soirée de t'avoir traité de mytho. Toutefois, je n'ai aucun moyen de vérifier si tu as dit vrai ou pas, et désolé mais su internet je ne peux croire les gens sur parole (surtout sur internet). NON pas donc que je pense que tu dises forcément un mensonge.

Puis-je savoir dans quel autre sujet tu penses que je ne suis pas objectif ?

Cordialement

Ajouté 7 minutes 6 secondes après :
Bonjour Arlitto,

Ce que tu dis est très intéressant. Et effectivement la vocalisation du Tétragramme, si on tient compte des points-voyelles que l'on voit parfois sur le Tétragramme, est bien Yéhovah. Toutefois, ces points-voyelles n'ont été ajoutés que tardivement.

Ajouté 13 minutes 48 secondes après :
Bonjour Philippe,

Même si je préfère Yahweh à Jéhovah, Yahweh n'est pas la vocalisation que je préfère.

Tu dis que je serais obligé de reconnaître que Yahvé, Yahweh sont aussi des formes de Nom traduit à partir des points voyelles...
Heu non, là désolé mais ça ne me semble pas le cas. cYahvéh peut s'obtenir en absence totale de points voyelles vu que l'on peut l'obtenir en prononçant i le Yod, a le H, v le Vav et a le dernier H. Ici le Vav se vocalise avec le dernier H donc, pas àr cause d'un point-voyelle sur le Vav, et le Yod se vocalise avec le 1er Hé et non à cause d'un chôlem.

Tu dis : "Par contre désolé mais je reviens sur mon chôlem (.)=O. On retrouve cette voyelle dans le Nom grec IaO"
Désolé mais je ne suis pas d'accord ! Je pense que que le O du grec IAO vient de (ou du moins peut venir de) la vocalisation du Vav et non d'un chôlem. Et dans la forme Yaho le O est est présent. Il n'est pas présent dans la forme Yahvéh parce que la prononciation choisie du Vav est ici V et non O. Ce qui suppose en effet alors de penser que les ajouts des points-voyelles (dont tu parles) sont tous faux, en effet. Mais encore ce qui implique rejeter la forme grec IAO. Mais remarque que Jéhovah c'est aussi rejeter la forme grec IAO ...

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 31 janv.19, 06:19
Message : Arlitto,
Cela change que si ces points-voyelles n'ont été ajoutés que tardivement, à l'origine ils n'existaient peut-être pas, ou étaient différents. Et que donc la vocalisation Jéhovah n'est pas forcément la vraie.

Ajouté 22 minutes 22 secondes après :
Bonsoir Philippe,

Tu dis : "En fait pour résumé je te demande: le pourquoi de l'origine du son "o" et de l'introduction de ce "o" dans le Nom de Dieu il y a plusieurs siècles à travers ces choix: YehO,JOva,IaO,IaOué,Iehou YehOvah ? Ce son 'O' que l'on retrouve dans JéhOvah mais aussi dans de nombreux noms théophores est donc comme tu dois le voit très ancien."

Le son O peut avoir plusieurs origines :
- Soit il provient du fait que le Hé (H) se prononce O, éventuellement si en réalité il y avait bien le point-voyelle chôlem sur ce Hé indiquant une vocalisation en O.
- Soit il provient du fait que le Vav se vocalise O. Cela implique bien sûr qu'il faudrait qu'en réalité il n'y ait pas de point voyelle sur ce Vav indiquant une vocalisation en Va.

Pour reprendre les choix que tu présentes :
- Yeho : Soit le é provient d'une ponctuation sur le Yod indiquant une vocalisation en 'yé' et le Hé se vocalise O en raison de la présence d'un chôlem sur ce Hé (à moins qu'il soit sans point-voyelle, silencieux, et que ce soit le Vav qui soit le O) ;
Soit le Hé se vocalise é et le O provient de la vocalisation du Vav.
- Jova : Ici le plus probable pour obtenir cela, serait que: il n'y ait pas de point-voyelle sur le Yod, que c'est le Hé qui se vocalise O (indiqué par la présence d'un chôlem). Le vav se vocalisant 'va'.
- IaO : Soit le Yod se vocalise 'ia' puis le Hé par un 'O'.
Soit il n'y a pas de point-voyelle sur le Yod, c'est le Hé qui se vocalise A (indiqué par un point-voyelle) pour donner 'ia' et c'est le Vav qui est un O.
- IaOué: Soit le Yod se vocalise 'ia' ;et alors le 1er Hé est silencieux, soit le Hé se vocalise 'a'. Mais cette fois le Vav se vocalise Ou et le dernier Hé se vocalise é.
- Iehou : Soit il y a un point-voyelle sur le Yod qu indique une vocalisation en 'ié' et le Vav se vocalise par Ou.
Soit il n'y a pas de point-voyelle sur le Yod, et c'est le Hé qui se vocalise é puis le Vav se vocalise O.
- Yehovah : Il faut forcément un point-voyelle sur le Yod indique qu'il se vocalise en 'yé', et un cholem indique que le Hé se vocalise 'ho', puis le Vav se vocalise 'va'.

Yehovah est donc une prononciation possible finalement.
Et c'est pourquoi j'ai supprimé la vidéo postée sur youtube, qui condamne la vocalisation Jéhovah alors qu'elle est tout autant possible que d'autres.

Remarque quand même que :
Dans IaOUé et IehOU, il n'y a en réalité PAS de O ! Dans ces deux cas il faut forcément que ce soit le Vav qui se vocalise 'Ou' (comme dans YeshOUa)

Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
Bonsoir RT2,

Ma réponse est: aucune.
(non pas dans le sens que je les rejette toutes)

Auteur : Arlitto
Date : 31 janv.19, 08:47
Message :

a écrit :Arlitto,
Cela change que si ces points-voyelles n'ont été ajoutés que tardivement, à l'origine ils n'existaient peut-être pas, ou étaient différents. Et que donc la vocalisation Jéhovah n'est pas forcément la vraie.

Ça fait beaucoup de suppositions, tu ne trouves pas.

J'ai remarqué la chose suivante : les trinitaires et autres Jésus seul Dieu pinaillent sur des peccadilles, alors qu'ils avalent le chameau inventé de toutes pièces par les Conciles, (Nicée-Constantinople, 325/381) tout en coulant le moustique. Cela me dépasse

Aujourd'hui nous savons par A+B que la trinité est une pure invention humaine et tardive. 325, Nicée, Jésus devient officiellement l'égal de Dieu, 381, Constantinople, le S.E devient une personne et rejoint officiellement Dieu et Jésus pour en faire un mystère, "et boule de gomme".

Le premier Concile, "325", ne consistait pas à savoir si Jésus était Dieu, mais s'il était son égal !

Le Concile de Nicée, 20 mai 325

Liens :
http://arlitto.forumprod.com/le-concile ... tml#p48283

Les Conciles Nicée/Constantinoples
http://arlitto.forumprod.com/le-concile ... tml#p48283

Les conciles œcuméniques
http://arlitto.forumprod.com/les-concil ... tml#p48241

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Auteur : Arlitto
Date : 01 févr.19, 06:43
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 01 févr.19, 01:11 Bonjour Arlitto,

Que les points-voyelles du Tétragramme aient été ajoutés que tardivement n'est pas une supposition. C'est factuel.

La Trinité n'a pas du tout été inventée par les conciles à partir de celui de Nicée en l'an 325.
Tous ceux qui disent et enseignent cela disent absolument du très grand n'importe quoi !
Pour PREUVES :
- Tertullien, plus de 100 ans avant le concile de Nicée, vers 212, invente le mot Trinitas (Trinité donc). Avant on utilisait le terme Trias. Par exemple Théophile d'Antioche utilisait le mot Trias vers l'an 180. Hyppolite de Rome aussi.
- Origène s'exprime sur la Trinité vers l'an 226 dans 'Origines des Principes'.

La Trinité n'est absolument pas une invention humaine.
Ce ne sont pas les trinitaires qui pinaillent sur des peccadilles mais bel et bien les gens comme les Témoins de Jéhovah qui sont passés champions du triturage de la Bible.

Il n'y a pas que les TJ qui ne sont pas trinitaires, au hasard, il y a moi

Contrairement aux trinitaires, pour moi les TJ sont des chrétiens bibliques

La trinité est une totale invention '100 %' humaine et '100 %' non biblique

La Doctrine de la Trinité, une Hérésie !

Babylone

Lien : http://arlitto.forumprod.com/la-doctrin ... tml#p56141

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Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 01 févr.19, 11:09
Message : Arlitto,

Je parie que tu n'as même pas réellement compris c'est quoi exactement la Trinité ...
Et même si tu n'es pas Témoin de Jéhovah, je te dis que je connais pas un seul Témoin de Jéhovah qui ait vraiment compris ce que dit ce dogme ... Par exemple, ils croient que si je pense que le Père est plus grand que le Fils que je ne peux pas être trinitaire... Pourtant à l'origine, dans la Trinité, le Père est au dessus de tout et tous. C'est même écrit noir sur blanc dans le "Catéchisme de l'église catholique" ! (Non je ne suis pas catholique)

As-tu compris que le Saint-Esprit et le Logos (Verbe, Parole) sont deux hypostases de Dieu
Et que Jésus est celui en qui s'est incarné le Logos ? Ce qui est beaucoup plus exacte que dire que Christ est le Logos.

Ajouté 3 minutes 38 secondes après :
Philippe,
Ce que je dis est pourtant la stricte réalité !
Et l'absence de dons de l'Esprit chez les Témoins de Jéhovah, ce n'est pas parce que ces dons ne sont plus nécessaires (bien au contraire!) mais parce que cette dénomination est absolument totalement morte spirituellement ! Christ vous dira "je ne vous connais pas".

Auteur : Arlitto
Date : 01 févr.19, 23:23
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 01 févr.19, 11:09 Arlitto,

Je parie que tu n'as même pas réellement compris c'est quoi exactement la Trinité ...

Toujours et encore cette fameuse blague : tu ne comprends pas, bla bla ....., ou bien, tu ne sais pas ce qu'est exactement la trinité, bla bla...

Tu n'as pas vu ou tu n'as pas lu les liens que j'ai postés sur l'histoire et l'origine de la trinité "chrétienne" et la construction tardive 100 % humaine des conciles, c'est dommage, car tu aurais pu constater l'imposture flagrante et non biblique de cette invention païenne qui n'a rien à voir avec la vérité divine.

C'est toi qui ne sais pas qui est le seul vrai Dieu et qui le vrai Christ des Écritures, tu fais confiance en des Conciles humains au lieu de faire confiance à la Bible qui nie cette abomination qu'est la trinité, c'est une prostitution qui vient de la mère des prostituées, dont les filles, "les religions", sont comme elle, des prostituées.

Jésus s'adresse au pluriel, pour finir au singulier : Tous ceux qui me disent... Mais celui-là seul qui.... (Matthieu 7:21)

Crois-tu aussi que Marie est la "mère de Dieu" ???

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Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 02 févr.19, 00:36
Message : Arlitto,
J'ai vu surtout beaucoup d'erreurs ...
Genre quand tu as laissé entendre que la Trinité est apparue avec le concile de Nicée, ce qui est très grossièrement faux.
Genre quand tu as laissé croire que Justin, Clément d'Alexandrie ou Irénée de Lyon s'opposaient à la Trinité, ce qui est encore très grossièrement faux ! Avec leurs propos sortis de leurs contextes voire carrément déformés.
Non, je ne crois pas que Marie soit la "mère de Dieu".
Mais sais-tu au moins que le catéchisme de l'église catholique, précise que par cette formulation on doit comprendre que Marie n'est que exclusivement mère de l'humanité de Jésus et en aucun cas mère de sa divinité ?

Jean Moulin,
C'est bien au contraire exactement ce que disent les écritures.
Va voir en Hébreu 1,3 juste pour commencer, lis le en grec, tu verras le mot hypostasis.
La co-subtantialité du Christ avec le Père y est clairement affirmée.

Auteur : medico
Date : 03 févr.19, 15:38
Message : La Bible de Genoude, parue en 1824, emploie "Jéhovah" pour traduire le Tétragramme sacré (voir Ex 6:3 ; 15:3, 6, 11,16 ; Dt 33:2, 3, 5, 11 ; Ps 95:1, 2, 4, 7-10, 12 ; etc.). La Bible de Crampon, édition de 1894, dit ceci dans sa préface :"Nous avons conservé Jéhovah, tout en sachant bien que la prononciation très probable de ce mot est Jahvé." (Dansl’édition révisée de 1923, le Tétragramme divin est transcrit Yahweh et non plus Jéhovah). La Bible de Darby met le nom "Jéhovah" dans les textes suivants : Ex 6:2, 3 ; Is 12:2 ; 26:4 et dans la note de Ps 83:18. Enfin, dans l’introduction de la Bible de Chouraqui (1985), on trouve ceci : "Le tétragramme IHVH est représenté sous deux formes,IHVH/adonaï et IHVH/Elohîm, qui correspondent aux prononciations traditionnelles du nom divin en hébreu."Puisque des noms propres bibliques très connus de la langue française se prononcent avec la lettre "J " en lieu et place d'un " I " ou "Y" du texte grec ou hébreu (lorsque nous parlons du Messie Jésus, nous ne disons pas Iésous, ni Yéshoua),

Auteur : Tsophar
Date : 16 juil.19, 20:47
Message : Dans le second récit de la Création, l'auteur utilise le nom de Yehvah, malgré le fait que ce nom n'aurait pas dû être connu avant l’époque de Moïse, au moment où, se trouvant devant le buisson ardent, l’Elohim dit encore à Moïse : Tu diras ainsi aux fils d’Israël : Yehvah, l’Elohim de vos pères, l’Elohim d’Abraham, l’Elohim d’Isaac, et l’Elohim de Jacob, m’a envoyé vers vous : c’est là mon nom éternellement, et c’est là mon mémorial de génération en génération (Exode 3 : 13 à 15).

Le nom « Yehvah » ne devrait pas se trouver en Genèse 2 : 7, étant donné que dans le Livre de l’Exode, il est bien précisé : Je suis Yehvah. Je suis apparu à Abraham, à Isaac, et à Jacob, comme le El Tout-puissant (El-Shaddai) ; mais je n’ai pas été connu d’eux par mon nom de Yehvah (Exode 6 : 2 et 3).
Donc, l'emploi du nom Yehvah dès le second chapitre est un anachronisme. Dans le contexte historique dont nous parlons, ce nom ne pourra être logiquement employé qu'après l'épisode du buisson ardent.

D’autre part, alors qu’il est écrit Yehvah l’Elohim (pluriel), pourrait-on écrire Yehvah l’Eloha (singulier ?) ?
Au Psaume 114 : 7, on lit : Devant la face du Seigneur, tremble, ô terre ! Devant la face de l’Eloha de Jacob,
Il semble que le mot Elohim peut être aussi bien employé que le mot Eloha. L’exemple suivant nous le confirme :
Isaïe 44 : 6 : Ainsi dit Yehvah, le roi d’Israël, et son rédempteur, Yehvah des armées : Je suis le premier, et je suis le dernier ; et hors moi il n’y a pas d'Elohim.
Isaïe 44 : 8 : N’ayez pas peur, et ne craignez pas. Ne te l’ai-je pas, dès ce temps-là, fait entendre et déclaré ? Et vous m’en êtes les témoins. Y a-t-il un Eloha hors moi ? Il n’y a pas de rocher, je n’en connais point.
Et aussi Job 33 : 26 : Il suppliera Eloha, et Elohim l’aura pour agréable …

Autre chose, très importante, c’est la façon dont le nom est rendu. Dans la plupart des traductions, ont donne à l’Etre suprême le nom de : « Dieu », de Yahweh (ou Yahvé), d’Eternel, de Jéhovah ou d’autres encore, tout simplement parce que les Juifs auraient oublié comment se prononçait exactement le nom de leur « Dieu », ne le prononçant jamais ou presque par peur de l’utiliser à mauvais escient.
Oublié ? Peut-être, mais pas certain. C’est pourquoi l’analyse de la question vaut la peine d’être faite.
Les différents noms que l’on retrouve dans les textes originaux sont : El, Eloha, Elohim et Yahweh. On peut aussi le voir écrit sous la forme de ce que l'on appelle le tétragramme sacré « Y.H.V.H », qui représente le nom de « Dieu » dont, rappelons-le, on aurait perdu la prononciation exacte, du fait que les Juifs n'écrivent pas les voyelles.
Fabre d'Olivet considère qu'il faut le prononcer « IHOAH » ce qui signifierait « L'Etre-qui-est-qui-fut-et-qui-sera », ajoutant que (je le cite) : « si on le prononce IEHOVAH, comme en effet le peuple ignorant le prononçait, loin d'exprimer les perfections divines [...] il ne signifie plus qu'une calamité, une existence malheureuse, dont on ne connaît ni l'origine ni le terme : car tel est le sens du mot, matérialisé, comme on peut s'en convaincre en ouvrant le premier lexique hébreu ».

Dans certains textes, en dessous du Tétragramme sacré Y.H.V.H. on écrivait les voyelles du mot « Adonaï » qui signifie « Seigneur », d'ou le remplacement de Y.H.V.H. par « Seigneur », dans beaucoup de nos traductions actuelles. Certains ont pensé que les voyelles « a, o et aï » était les voyelles exactes ; on aurait ainsi le nom Yahovaïh qui se prononce Yéhovaïh, d'où pourrait dériver le nom de Jéhovah.
C’est dans l'un des dix commandements que l’Elohim donna à Moïse sur le mont Sinaï qu’il est dit : Tu n’utiliseras pas le nom de Yehvah, ton Elohim, inutilement ; car Yehvah ne laissera point impuni celui qui utilisera son nom inutilement (Exode 20 : 7). Ne voulant prendre aucun risque à ce sujet, les Juifs cessèrent de le prononcer.

J'ai, un jour, posé la question suivante à un ami juif : Si l'on ne connaît plus la prononciation exacte du tétragramme « Y.H.V.H. », on connaît, par contre, la prononciation de « Y.H.V.D.H. » (Yehoudah). Il n'y a qu'une lettre de différence avec le tétragramme sacré, le D. Et donc, si on l'enlève, il reste le tétragramme « Y.H.V.H. » ?
Il m'a répondu : Si tu enlèves le daleth qui signifie « porte », il te restera le nom de D-ieu, le mot Yéhoudah (qui signifie Juif et Juda) est la porte qui conduit à Ha-Chem (Le Nom).
Mais le nom Sacré ne s'écrit pas de la même façon car le Vav en Yéh-ou-dah est une voyelle (OU) et le Vav dans le tétragramme reste consonne Vav = V.
La conclusion s'impose, le nom de « Dieu » devrait s'écrire (et se prononcer ?) Yehvah.

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