Auteur : Inti
Date : 30 janv.19, 10:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.19, 04:52 On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation

Eliaqim a écrit : 30 janv.19, 05:21 Et ce principe créateur est t'il doté d'une intelligence ?

Je ne chercherai pas à convaincre. L'idée d'un créateur originel est trop le fondement de la culture philosophico-religieuse de la planète pour être remisé au musée de l'anthropologie et éthologie.

Juste pour nourrir le fil... Ce qu'on constate que ce soit " pré ou post big bang" c'est un phénomène astronomique et astrophysique d'une amplitude qui dépasse toutes nos supputations. Ce qu'on sonde est donc un phénomène duquel nous sommes issus en tant qu'épiphénomène. L'idée d'un créateur est apparu dans des moments historico culturels où on discutait encore de la platitude ou rondeur de la terre, de la terre comme centre de l'univers et la voie lactée comme étant les confins et limites de l'univers avec un Démiurge caché derrière un bouquet d'étoiles.

Par conséquent comprendre l'univers comme phénomène astrophysique et son pouvoir structurant est bien différent de comprendre " les volontés du créateur" dont tous et chacun se réclament.

Bien différent de parler d'une intelligence en la nature pour élaborer sur le caractère organisé et orienté de la vie selon des variantes et constantes encore mal comprises et de parler d'une intelligence supérieure à la nature qui serait à l' origine de tout.

Le préjugé philosophico-religieux décréte tout simplement que la matière première est tout simplement dénuée d'esprit pour rendre compte des lois d'organisation Universelles observées.

L'idée d'un principe rationel supérieur à la matière ou nature fausse probablement toute approche où " monde naturel et monde spirituel" seraient. non plus dissociés mais complémentaires et concomitants. L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit. Et non plus un esprit hors matière ou supérieur à la nature qui au bout du compte "déspiritualise" ou "désâme" l'humanité et toute être sans connaissance de Dieu. Spinoza a bien essayé de renaturaliser le divin avec son panthéisme en tentant d'élargir la notion d'esprit et intelligence à d'autres formes et expressions de vies.

Avec ou sans créateur on constate que l'univers s'organise. La terre entière demain adhèrerait à l'athéisme que l'univers ne cessèrait pas pour autant de se déployer dans son propre sens Universel.

Le dogme sur une origine supérieure de la conscience par rapport à la matière en tant que phénomènologie ne fait que dissocier vie matérielle et vie spirituelle pour finalement déboucher sur un manque de spiritualité totale face à la condition humaine. Un " manque de spiritualité" autant décrié que cultivé par ce "prétendu principe rationel non sensible et incognoscible" qui serait supérieur à la nature elle même. Un inconscient collectif plus qu'une conscience collective ( conscience universelle pour le New âge).

Nul besoin de se définir en tant que croyant, athée ou agnostique pour réaliser le pouvoir structurant de la matière et l'existence de lois d'organisation Universelles dont tous les tenants et aboutissants nous échappent. Si dieu passe par la biologie pour être c'est souvent la biologie comme logique du vivant qui décide... de là vie, la mort, la santé, la maladie, l'équilibre ou déséquilibre.

Par conséquent l'idée de Dieu dans sa puissance concernent moins l'univers lui même dans son émergence et composition que les cultures qui ont pris appui sur ce principe créateur comme pouvoir d'organisation sociale et ordre moral venu du créateur de l'univers lui même. Et ici quand on parle ", cultures" on parle du créationnisme comme Culture Universelle.

Voilà. Comprendre le phénomène astronomique et astrophysique est bien différent de comprendre "les voies impénétrables du divin" et l'attachement à l'existence d'une conscience supérieure ou suprême. Enquête sur l'entendement humain.

À vous. On jase là. On ne va pas virer la planète sans dessus dessous.

Auteur : Vieux chat
Date : 31 janv.19, 08:30
Message :

Inti a écrit : 30 janv.19, 10:43 Ce qu'on constate que ce soit " pré ou post big bang" c'est un phénomène astronomique et astrophysique d'une amplitude qui dépasse toutes nos supputations.

C'est certain.

L'idée d'un créateur est apparu dans des moments historico culturels où on discutait encore de la platitude ou rondeur de la terre, de la terre comme centre de l'univers et la voie lactée comme étant les confins et limites de l'univers avec un Démiurge caché derrière un bouquet d'étoiles.

Bonne observation. En plus l'idée d'un créateur est aussi nécesssaire à ceux qui considèrent l'homme comme le but final de la création.

Par conséquent l'idée de Dieu dans sa puissance concernent moins l'univers lui même dans son émergence et composition que les cultures qui ont pris appui sur ce principe créateur comme pouvoir d'organisation sociale et ordre moral venu du créateur de l'univers lui même.
Pour le dire plus simplement:
Dieu est seulement dans la tête des gens.

Le préjugé philosophico-religieux décréte tout simplement que la matière première est tout simplement dénuée d'esprit pour rendre compte des lois d'organisation Universelles observées.
Donc il fallait bien placer un esprit quelque part.

L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit.
Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure? Est-ce qu'il faut un esprit pour les vents et les marées, pour la croissance d'un homme, pour une collision de galaxie, pour faire pousser une forêt?
Est-ce qu'il faut un esprit pour actionner les phénomènes physiques de notre univers?
C'est une croyance basée sur un a priori. Ce n'est pas à exclure mais on en sait strictement rien.

Auteur : Inti
Date : 31 janv.19, 08:50
Message :

Vieux chat a écrit : 31 janv.19, 08:30 Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure?

Non. Pas attardé mental. Seulement un athée qui me lit au travers ses appréhensions sur le mot " esprit" pour sa connotation plus mystique que philosophique. On parle même de "l'esprit d'une loi" en sciences juridiques non pas pour en confirmer l'origine divine mais pour bien en situer les objectifs et orientations.

Le fond de mon intervention visait surtout à différencier la question de Dieu selon qu'on parle du phénomène astronomique et astrophysique à mieux comprendre et qui appartient à l'humanité entière sans copyright exclusif et spirituel ou selon qu'on parle d'un attachement indéfectible à une culture morale et sociale comme fondement civilisationnel.

Pour le reste on peut même voir de l'esprit dans une plante carnivore et ses " récepteurs sensibles".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 janv.19, 12:57
Message :

Vieux chat a écrit :Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure? Est-ce qu'il faut un esprit pour les vents et les marées, pour la croissance d'un homme, pour une collision de galaxie, pour faire pousser une forêt?
Est-ce qu'il faut un esprit pour actionner les phénomènes physiques de notre univers?
C'est une croyance basée sur un a priori. Ce n'est pas à exclure mais on en sait strictement rien.

On en sait en réalité beaucoup plus, car la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement. Donc, on sait avec certitude, que c'est la conscience qui façonne la matière.

De fait, l'univers étant matière, il est indispensable qu'une conscience modèle cette matière. Et comme c'est la conscience qui modèle la matière, alors le conscience ne peut émerger de la matière.

Auteur : Inti
Date : 31 janv.19, 20:46
Message :

Vieux chat a écrit : 31 janv.19, 10:40 C'est peut-être encore une question de sens des mots: On comprend que l'univers (phénomène astronomique) appartient à l'humanité. Or il a existé et existera probabablement sans elle.
C'est plutôt le contraire c'est l'humanité qui fait partie de l'univers, qui lui appartient

Tu me lis toujours un peu au travers des "appréhensions athées". Loin de moi l'idée de cet anthropocentrisme en disant que le phénomène astronomique et astrophysique et son entendement appartient à tout le monde. C'est surtout pour défaire l'appropriation idéologique ( théologique) voulant que l'univers soit l'œuvre d'un créateur aux multiples confessions. Évidemment que homo sapiens est un épiphénomène d'un phénomène plus entier et que c'est l'homme qui est dépendant du fait cosmique et non pas le fait cosmique qui est dépendant de l'existence et expérience humaine. D'ailleurs ça met un bémol sur la nécessité de l'observateur pour la réalité du monde, une lubie Métaphysique au sein du formalisme quantique. J'ai assez insisté sur le fait que la métaphysique ce n'est que notre univers psychophysiologique face à la réalité universelle. Psycho ( meta) physiologique ( physique). Deux milles ans de philosophie première qui ne sont en fait que le prisme idéologique et affectif des grands penseurs de l'Antiquité. Même Descartes passe pour.le fondateur de la philosophie moderne. Parfois tu mésinterprètes mes énoncés.

MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.19, 12:57 On en sait en réalité beaucoup plus, car la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement. Donc, on sait avec certitude, que c'est la conscience qui façonne la matière

Tu pourrais tout autant parler du " pouvoir de l'esprit en la matière" que du " pouvoir de l'esprit sur la matière" que ça donnerait encore plus de raison de faire ce lien quant au façonnement et pouvoir structurant de la matière et nature. Pouvoir de "l'esprit sur la matière" ça ne fait que cautionner l'idée d'une domination absolue de l'homme sur la nature" et tout l'anthropomorphisme et anthropocentrisme qui sont venus avec. Pouvoir de l'esprit EN la matière/nature ou pouvoir de l'esprit SUR la matière/nature c'est la distance et nuance entre une philosophie humaine plus naturaliste que surnaturaliste.

Faudra faire comme Spinoza. Renaturaliser les origines de cet " esprit en la matière" et cesser de dichotomiser monde naturel.et monde spirituel comme tu le fais par convention philosophico-religieuse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.19, 02:25
Message :

Inti a écrit :Pouvoir de "l'esprit sur la matière" ça ne fait que cautionner l'idée d'une domination absolue de l'homme sur la nature" et tout l'anthropomorphisme et anthropocentrisme qui sont venus avec.

Ca n'a strictement rien à voir. Il est absurde de parler d'une domination absolue de l'homme sur la nature, puisque les lois physiques (et donc naturelles) ne peuvent être violées.

Inti a écrit :Renaturaliser les origines de cet " esprit en la matière" et cesser de dichotomiser monde naturel.et monde spirituel comme tu le fais par convention philosophico-religieuse.

Je ne vais pas faire semblant de ne pas connaître la réalité juste pour te faire plaisir. L'esprit n'est pas "en la matière". L'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, c'est pourquoi il est la matrice du plan physique. Avant de lever le bras, tu penses de façon consciente ou inconsciente, et ensuite, cette action est répercutée sur le plan physique. L'effet placebo, c'est l'effet de la pensée, qui se répercute sur le plan physique. La pensée est la cause qui produit l'effet sur le plan physique, et tout le monde peut le comprendre, car tout le monde pense.

La pensée n'est pas physique. Le mental ne réside pas au niveau du plan physique. Quand tu penses, ce n'est pas ton corps qui pense. Le corps ne pense pas. Donc, tu peux toujours d'un point de vue philosophique faire croire que la pensée est "en la matière", sauf que dans les faits, tu constateras par toi même que c'est la pensée qui modèle la matière. Cela a clairement été démontré en physique quantique.

Auteur : Inti
Date : 01 févr.19, 03:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 02:25 Ca n'a strictement rien à voir. Il est absurde de parler d'une domination absolue de l'homme sur la nature, puisque les lois physiques (et donc naturelles) ne peuvent être violées

Là tu nous sors un semblant de phrasé scientifique pour nier le fait que les idéologies font aussi les mentalités. Que dire de l'esclavagisme ou le colonialisme qui furent remis en question pour leur fâcheuse tendance à établir des rapports de domination et soumission entre les cultures et civilisations? Pourquoi on remet en question les régimes autoritaires ou l'exploitation sauvage de la nature? Parce que y a parfois " violation" des équilibres en la nature. Les "pouvoirs de l'esprit" sur la nature est faite sur mesure pour l'homme et sa "prétendue supériorité spirituelle" qui le distingue du reste de la nature. Une différence de nature et non de degré. Les fameuses et fumeuses origines surnaturelles de homo mysticus.

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 02:25 La pensée n'est pas physique. Le mental ne réside pas au niveau du plan physique. Quand tu penses, ce n'est pas ton corps qui pense. Le corps ne pense pas. Donc, tu peux toujours d'un point de vue philosophique faire croire que la pensée est "en la matière", sauf que dans les faits, tu constateras par toi même que c'est la pensée qui modèle la matière. Cela a clairement été démontré en physique quantique

a écrit :L'esprit n'est pas "en la matière". L'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, c'est pourquoi il est la matrice du plan physique

Ça c'est la thèse spiritualiste: Que le spirituel est le fondement et principe supérieur et créateur de la matière/nature. C'est là qu'on constate cette dichotomie entre " monde naturel et monde spirituel " qui n'est pas sans incidence philosophiquement sur le rapport de l'homme avec la nature.

Tu peux bien prendre à témoin la physique quantique comme preuve " du pouvoir de l'esprit sur la matière" avec son dogme de l'observateur nécessaire à la réalité fondamentale. Tu vois bien tout biais cognitif et philosophico-religieux qui a pu contaminer le " positivisme" en tant que " philosophie des sciences".

En fait c'est adopter une attitude inutilement mystique que d'opposer " matière et esprit" au sens où il est vain de séparer la matière des lois d'organisation Universelles en deux réalités distinctes sans verser dans une certaine schizophrénie. Tout comme il est vain de séparer le somatique du neurologique quand vient le temps d'avoir une approche holistique ( plus entière) des facultés humaines. En fait c'est la matière qui est le support de l'esprit qui à son tour assure l'organisation et orientation des fonctions. Y a même un principe d'organisation cellulaire au sein de la fusion des gamètes qui dans le meilleur des cas façonne un être vivant fonctionnel ne serait ce que celui d'une vache qui rumine.

Tu vois bien que cette idée d'un principe rationel et spirituel supérieur à la matière/nature ou " pouvoir de l'esprit sur la nature" ne fait que fausser un meilleur entendement de la nature de l' homme et son rapport avec ses milieux ambiants en tant que qu'être d'origine surnaturel.

Chercher en dehors des déterminismes naturels et biologiques les origines de l'esprit, intelligence, conscience et facultés dites paranormales, c'est l'esprit qui cherche l'esprit partout ailleurs sauf là où il se trouve. L'approche spiritualiste devient de plus en plus en porte à faux avec la science et les remises en question de la métaphysique comme philosophie première.

Auteur : vic
Date : 01 févr.19, 03:50
Message :

a écrit :MLP a dit : On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.

Tu te contredis en fait , tu dis dans le début de ton énoncé que tout a toujours été là et ensuite tu nous parles d'origine, donc d'un début .

a écrit :MLP a dit : Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé.

Alors pourquoi chercher un début à ce qui a toujours existé ? On n'y comprends rien à ta thèse .

a écrit :MLP a dit : Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.

Il est donc illogique de parler de création dans un monde où tout serait déjà là , au sens strict , ce qui est déjà ne devient pas ( puisque pour toi tout a toujours existé ) .
En réalité , dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.19, 04:14
Message :

Inti a écrit :Parce que y a parfois " violation" des équilibres en la nature.

Violation des équilibres de la nature, ça n'a rien à voir avec la violation des lois physiques de la nature. On est donc loin de la domination absolue de l'homme sur la nature.

Inti a écrit :Les "pouvoirs de l'esprit" sur la nature est faite sur mesure pour l'homme et sa "prétendue supériorité spirituelle" qui le distingue du reste de la nature.

Même pas ! Il n'y a que des imbéciles pour penser de la sorte.

Inti a écrit :Tu peux bien prendre à témoin la physique quantique comme preuve " du pouvoir de l'esprit sur la matière" avec son dogme de l'observateur nécessaire à la réalité fondamentale.

Ce n'est pas un dogme, mais un simple réalité constatée à partir de milliers et milliers d'expériences.

Inti a écrit :En fait c'est la matière qui est le support de l'esprit qui à son tour assure l'organisation et orientation des fonctions.

Les faits et les expériences de physiques quantiques prouvent le contraire. Après, tu es libre de croire ce que tu veux.

_____________________

vic a écrit :Tu te contredis en fait , tu dis dans le début de ton énoncé que tout a toujours été là et ensuite tu nous parles d'origine, donc d'un début .

Où est la contradiction ? Il y a obligatoirement une origine à la forme. C'est la forme qui a une origine. Le TOUT originel n'a pas de forme, mais est la matrice de la forme. Puisque rien ne vient de rien, il y a forcément une matrice à ce qui existe. Cette matrice est l'origine.

vic a écrit :Alors pourquoi chercher un début à ce qui a toujours existé ? On n'y comprends rien à ta thèse .

Parce que tu ne cherches pas à comprendre. C'est le TOUT qui a toujours existé, puisque rien ne peut venir de rien. Toi vic en tant que forme, tu n'as pas toujours existé. Mais tu es issu du TOUT. Car si le TOUT n'existe pas, tu ne peux exister non plus. Le seul fait que tu existes prouve que tu as une origine, sinon tu serais le TOUT, et on n'aurait pas cette conversation.

Peux tu répondre à cette question ? Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?

Auteur : Inti
Date : 01 févr.19, 05:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 04:14 Violation des équilibres de la nature, ça n'a rien à voir avec la violation des lois physiques de la nature. On est donc loin de la domination absolue de l'homme sur la nature

Et bien sors plus souvent de ta bulle et prends le pouls de l'histoire universelle et de la surexploitation des ressources naturelles.

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 04:14 Les faits et les expériences de physiques quantiques prouvent le contraire. Après, tu es libre de croire ce que tu veux

Trop drôle de constater que le positivisme ( de Borh) qui voulait de la rigueur scientifique loin des influences Métaphysiques ait réussi à devenir la caution de tous les projections spiritualistes et tale "des pouvoirs de l'esprit sur la matière au travers l'observateur". Bref la nuance entre "pouvoir de l'esprit en la matière" et " pouvoir de l'esprit sur la matière" peut paraître anodin mais c'est toute la différence entre une philosophie humaine plus naturaliste que surnaturaliste.

Le " pouvoir de l'esprit sur la matière " devient le père de toutes les mégalomanies et surréalisme ontologique.

Le " pouvoir de l'esprit sur la nature" est taillé sur mesure, je le répète, pour les prétentions théologiques d'homo mysticus. L'esprit est partout. Le pouvoir structurant en la matière. C'est aussi vrai d'une pierre.

L'esprit c'est le pouvoir d'organisation et orientation d'un objet, d'un être ou d'une société. Tu vas devoir renaturaliser les origines de l'esprit et intelligence en la nature et délaisser tes fantasmes sur les origines surnaturelles de la conscience.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.19, 06:27
Message :

vic a écrit :J'ai quel origine s'il te plait ?
C'est arbitraire de définir une origine à un phénomène ou un objet . Ca sent la pensée radicale monolithique ça .
D'autant que la causalité est une chaine .
Non , je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'ai une origine pour exister , c'est inconsistant comme raisonnement .

Ok ! Donc, tu peux affirmer ici que tu existais il y a 30 millions d'années. Peux tu me décrire ce que tu as vécu il y a 30 millions d'années ? Et puis, on fera l'expérience avec 1 milliard d'années, puis 50 milliards d'années. Si tu n'as aucune origine et que tu existes depuis 50 milliards d'années, tu devrais t'en souvenir non ?

vic a écrit :Ca va te surprendre mais je pense qu'on ne peut pas être ou ne pas être .
Pour moi rien ne nait , rien ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi pour moi il est tout à fait insolite d'imaginer une origine à un phénomène qu'on puisse trouver .

Donc, où étais tu et que faisais tu il y a 50 mds d'années ? Si tu te poses la question honnêtement, tu seras obligé d'admettre que tu ne sais pas. Comment dès lors peux tu affirmer que tu existais il y a 5000 mds d'années ?

Ce qui me parait insolite, c'est qu'on puisse dire : j'existe depuis 10000 mds d'années, et je n'ai pas d'origine. Mais bon ! Je ne me souviens absolument pas de ces 10000 mds d'années.

Tu n'as pas répondu à ma question : Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?

Auteur : Inti
Date : 01 févr.19, 07:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 06:27 : Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?

Le " pré big bang " ou ce qu'on considère être l'étincelle primordiale n'était peut être pas du "rien" mais un autre état de nature purement astrophysique. Tu vois encore le fait cosmique et son déploiement en termes de Métaphysique et physique où le premier domaine ( la Métaphysique) serait le lieu spirituel préxexistant à toute réalité. C'est seulement un présupposé philosophico-religieux. En fait dans l'ordre des choses c'est la Physique avec un grand P qui est venue avant la métaphysique, celle çi étant une philosophie humaine et non pas la cause intelligente en amont de l'univers.

La physique est à la nature ce que la métaphysique est à la culture. Tu vois bien que l'esprit ou la conscience est un produit de la matière et non l'inverse. La nature a précédé toute Culture comme expression spirituelle. Et question " pouvoir de l'esprit sur la nature" on se demande bien pourquoi les origines de la conscience, intelligence ou esprit d'homo sapiens seraient différentes de celles de la grenouille qui coasse, de l'éléphant qui barit ou de la vache qui rumine? Les facultés humaines? Ok. Mais c'est pour ça qu'on parle de différence de degré entre les espèces et non de nature. Les origines surnaturelles de ton esprit? Ça peut flatter ton ego mais rien pour mieux relier homo sapiens à ses Univers ambiants. C'est bien cette philosophie un peu surnaturaliste qui est en train d'étouffer les chants de la nature. Pit pit pit!

Intimement!

Auteur : Mic
Date : 01 févr.19, 08:13
Message :

Inti a écrit :Tu vois encore le fait cosmique et son déploiement en termes de Métaphysique et physique où le premier domaine ( la Métaphysique) serait le lieu spirituel préxexistant à toute réalité. C'est seulement un présupposé philosophico-religieux. En fait dans l'ordre des choses c'est la Physique avec un grand P qui est venue avant la métaphysique

L'Univers (le Cosmos, le Tout, ce Truc qui est, appelle le comme tu veux) est métaphysique par essence. La physique n'est capable que d'expliquer les transformations de sa substance. L'existence de cette substance restera à jamais un mystère pour la physique. En cela le métaphysique vient avant la physique. Ce que tu appelles "Physique avec un grand P" n'est rien d'autre que ce métaphysique, c'est à dire ce qui restera pour toujours un mystère pour la physique, car c'est "en deça" (plutot qu'au delà) d'elle.

Auteur : vic
Date : 01 févr.19, 08:55
Message :

a écrit :MLP a dit : Donc, où étais tu et que faisais tu il y a 50 mds d'années ?

Tout comme avant ma naissance je n'étais pas rien , j'existais en potentialité dans les gènes de mes ancêtres .
Nous ne naissons pas de rien .
Une potentialité n'est ni être ni non être .
Avant l'homme , il y a eu les bactéries etc ....qui sont l'ancêtre de nos gènes .
Comme je l'ai maintes fois expliqué , l'être et le non être sont des états extrêmes qui sont illogiques .Ce sont des états caricaturaux qui n'existent pas vraiment dans la nature .
Il n'existe ni manifestation ni non manifestation de quoi que ce soit , ce que nous pensons observer sont uniquement des potentialités dans le champs du possible .
Du coup , la création est un non sens d'un point de vue logique puisqu'une potentialité n'a nulle besoin de naitre ou de mourir puisqu'elle n'est pas plus existante que non existante .

Auteur : Inti
Date : 01 févr.19, 09:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 08:35 La physique est une discipline plutôt jeune. La métaphysique est presque aussi vieille que l'humanité. Il y a 6000 ans, on étudiait déjà la métaphysique dans les écoles des mystères. On n'étudiait non pas la chimie, mais l'alchimie, c'est à dire de la chimie au niveau métaphysique. La métaphysique est donc tout ce qu'il y a de plus naturel.

Alors permet moi de démêler tes neurones sur ce qu'est la métaphysique: une philosophie qui date de l'Antiquité, ce qui explique son caractère ancestral. Et la science qui elle a pu évoluer en elle même du fait qu'elle est une étude de la nature dans ses aspects manifestes et moins manifestes. En fait la métaphysique c'est la conscience collective dans son questionnement philosophique , son savoir et son ignorance.

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 08:35 Justement non ! Je vois tout le contraire. Je vois précisément que c'est l'esprit qui donne forme à la matière, ce qui se vérifie facilement à condition de sortir de ses conditionnements matérialistes.

Justement. Y a concomitance entre la matière et les lois d'organisation Universelles (l'esprit en la matière)

Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à donner un caractère supérieur et hiérarchique à l'esprit ou conscience par rapport au monde objectif et naturel si ce n'est que pour conserver et défendre l'idée anthropocentrique des origines surnaturelles d'homo sapiens pour le distinguer et distancer du reste de la nature et le couper de son histoire naturelle.

Avec la métaphysique comme bouclier tu.ne fais que défendre une philosophie surnaturaliste héritée de l'Antiquité. Or c'est bien souvent ce qui oppose le créationnisme à l'évolutionnisme comme philosophie naturaliste et scientifique a contrario de la dichotomie Monde naturel et monde spirituel, métaphysique/physique.

Quoiqu'on en pense, une remise en question solide des prétendues origines surnaturelles de l'homme ou de sa conscience par rapport aux déterminismes naturels et biologiques constitue bel et bien une révolution philosophique latente.

Mic a écrit : 01 févr.19, 08:13 L'existence de cette substance restera à jamais un mystère pour la physique. En cela le métaphysique vient avant la physique. Ce que tu appelles "Physique avec un grand P" n'est rien d'autre que ce métaphysique, c'est à dire ce qui restera pour toujours un mystère pour la physique, car c'est "en deça" (plutot qu'au delà) d'elle

Oui mais le en deçà ou au delà ce n'est que la prétention humaine de croire qu'il existe un processus d'émergence de la conscience supérieure et exogène à la matière surtout pour homo mysticus et scepticus. Une sublimation de l'esprit humain ou esprit moral. Énergie, matière et esprit ça reste une équation pleinement physicaliste. Le spiritualisme ici ne fait que séparer ce que la nature a réuni en UN. Ton énergie même si tu crois qu'elle peut subsister sous une quelconque autre forme après ta mort a dû passer par la matérialisation pour être. Sans conception tu ferais encore partie des limbes c'est à dire que tu ne serais pas, ni en énergie ni en corps.

Heureux de pouvoir injecter un peu de réalisme au sein de votre surréalisme ontologique.

Intimement!

Auteur : Inti
Date : 01 févr.19, 10:25
Message :

vic a écrit : 01 févr.19, 09:33 Le néant est un non sens sur un plan logique , puisque c'est un concept qui est sensé désigner un état qui par définition n'existe pas .
Je le répète cette idée de l'être ou de non être est une caricature extrême qui n'a pas vraiment de sens dans la nature . Dans la nature , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme

Ah Vic! Toujours ce ballotement méditatif sur l'être et le néant. Je disais juste à mic que pour pouvoir parler de son énergie propre il lui a bien fallu passer par la conception, la matérialisation de son individualité. Avant il n'y avait qu'un procession d'accumulation et innovation des formes et structures dans un continuum depuis des milliards d'années dans lequel le matériel génétique de mic s'est immiscé et exprimé. Point.

Pour ce qui est du néant et de l'étant et le pré et post big bang voir ma remarque sur le " rien " qui pourrait n'être qu'un autre état de l'astrophysique.

Pour le reste pas certain que le bouddhisme constitué une véritable philosophie naturaliste. Trop de sublimation de la pleine conscience pour être exempt de toutes influences Métaphysiques.

Intimement!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.19, 11:03
Message :

vic a écrit :Tout comme avant ma naissance je n'étais pas rien , j'existais en potentialité dans les gènes de mes ancêtres .

Une potentialité ?

La potentialité de toi, ce n'est pas toi. Donc, en fait, TOI en tant que vic, tu n'existais pas.
C'est comme si je disais que 2 existe en potentialité dans le dé que je vais lancer. Non seulement 2 n'existe pas, mais il est aussi possible que 2 n'existe jamais si le dé ne tombe pas dessus.
Par conséquent, toi vic, si tu n'étais qu'une potentialité, tu aurais pu ne jamais exister. C'est donc qu'avant, tu n'existais pas.

vic a écrit :Comme je l'ai maintes fois expliqué , l'être et le non être sont des états extrêmes qui sont illogiques .Ce sont des états caricaturaux qui n'existent pas vraiment dans la nature .
Il n'existe ni manifestation ni non manifestation de quoi que ce soit , ce que nous pensons observer sont uniquement des potentialités dans le champs du possible .
Du coup , la création est un non sens d'un point de vue logique puisqu'une potentialité n'a nulle besoin de naitre ou de mourir puisqu'elle n'est pas plus existante que non existante .

Tu t'enfonces vic, car pour qu'une potentialité devienne une réalité, il faut une intervention. Si 2 est une potentialité sur le dé, il faut forcément jeter le dé pour que 2 puisse se réaliser ou pas. Résultat, il est indispensable d'avoir une action volontaire. C'est là qu'intervient l'acte de création, qui fait d'une potentialité une réalité. L'acte de création se fait par la pensée.

Tu n'as pas répondu à ma question : Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?

______________________

Inti a écrit :Alors permet moi de démêler tes neurones sur ce qu'est la métaphysique: une philosophie qui date de l'Antiquité, ce qui explique son caractère ancestral. Et la science qui elle a pu évoluer en elle même du fait qu'elle est une étude de la nature dans ses aspects manifestes et moins manifestes. En fait la métaphysique c'est la conscience collective dans son questionnement philosophique , son savoir et son ignorance.

Je vais pardonner ton ignorance de la métaphysique. Si tu crois que c'est une philosophie, grand bien t'en fasse

Inti a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à donner un caractère supérieur et hiérarchique à l'esprit ou conscience par rapport au monde objectif et naturel si ce n'est que pour conserver et défendre l'idée anthropocentrique des origines surnaturelles d'homo sapiens pour le distinguer et distancer du reste de la nature et le couper de son histoire naturelle.

Tu n'as rien compris ! Sors un peu de ton schéma ! Le monde physique a une matrice, et cette matrice est le monde non physique de l'esprit. Il faut un conscience pour modeler la matière. Toute matière est le résultat d'une pensée et non uniquement de la pensée humaine par ailleurs.

Inti a écrit :Quoiqu'on en pense, une remise en question solide des prétendues origines surnaturelles de l'homme ou de sa conscience par rapport aux déterminismes naturels et biologiques constitue bel et bien une révolution philosophique latente.

Je ne me souviens pas avoir dit que l'homme avait une origine surnaturelle. C'est n'importe quoi !!!

Auteur : Inti
Date : 01 févr.19, 11:13
Message :

vic a écrit : 01 févr.19, 10:44 "Néant" désigne dans sa définition même un état qui n'existe pas .
Néant = ce qui n'existe pas .
Donc parler de l'existence du néant c'est une blague et prétendre que le néant serait un état encore plus ."Un autre état de l'astrophysique" , c'est drôle

Au lieu de jouer à l'oiseau moqueur ( tu n'es pas le premier ni le dernier) et à perorer inutilement sur le ballotement méditatif de l'être et le néant essaie plutôt de contribuer à réfléchir sur une philosophie qui serait plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et mystique.

MLP a écrit :Je vais pardonner ton ignorance de la métaphysique. Si tu crois que c'est une philosophie, grand bien t'en fasse

Tu es seulement encore mystifié par la métaphysique qui n'est en rien un lieu où non lieu cosmique. La métaphysique c'est une sorte de science cosmogonique qui date de l'Antiquité. Conditionnement philosophico-religieux ....

a écrit :Tu n'as rien compris ! Sors un peu de ton schéma ! Le monde physique a une matrice, et cette matrice est le monde non physique de l'esprit. Il faut un conscience pour modeler la matière. Toute matière est le résultat d'une pensée et non uniquement de la pensée humaine par ailleurs

Tu as tout faux. La conscience est un produit de la matière. C'est par là matière que la conscience a pu se composer et s'élever au travers la complexité des formes et structures. Ta conscience est plutôt flottante et sans fondement naturel. C'est bel et bien là que ta vision devient surnaturaliste.

Intimement!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.19, 11:51
Message :

Inti a écrit :La métaphysique c'est une sorte de science cosmogonique qui date de l'Antiquité.

Et bien, on vient de passer de la philosophie à la science.

C'est déjà plus juste. Comme quoi !
La métaphysique, c'est surtout une science pratique à travers la magie. Et effectivement, la magie est enseignée au moins depuis l'antiquité, et jusqu'à aujourd'hui. Tu devrais te demander pourquoi.

Inti a écrit :Tu as tout faux. La conscience est un produit de la matière. C'est par là matière que la conscience a pu se composer et s'élever au travers la complexité des formes et structures. Ta conscience est plutôt flottante et sans fondement naturel. C'est bel et bien là que ta vision devient surnaturaliste.

Malheureusement pour toi, toutes les expériences prouvent le contraire. La métaphysique prouve le contraire. La magie prouve le contraire.
Apprends la magie, et ensuite, on en reparlera. On verra si tu maintiens toujours que la conscience est un produit de la matière.

Auteur : Inti
Date : 01 févr.19, 12:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 11:51 Et bien, on vient de passer de la philosophie à la science. C'est déjà plus juste. Comme quoi !
La métaphysique, c'est surtout une science pratique à travers la magie. Et effectivement, la magie est enseignée au moins depuis l'antiquité, et jusqu'à aujourd'hui. Tu devrais te demander pourquoi

La magie? C'est des trucs d'illusionnistes. Là on ne parle plus science et philosophie mais divertissement.

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 11:51 Malheureusement pour toi, toutes les expériences prouvent le contraire. La métaphysique prouve le contraire. La magie prouve le contraire.
Apprends la magie, et ensuite, on en reparlera. On verra si tu maintiens toujours que la conscience est un produit de la matière

La magie! Encore? Tu es donc dans l'esprit magique. Un stade primaire de l'enfance. Okkkk!

Intimement!

Auteur : Mic
Date : 02 févr.19, 00:11
Message :

Inti a écrit :Oui mais le en deçà ou au delà ce n'est que la prétention humaine de croire qu'il existe un processus d'émergence de la conscience supérieure et exogène à la matière surtout pour homo mysticus et scepticus. Une sublimation de l'esprit humain ou esprit moral. Énergie, matière et esprit ça reste une équation pleinement physicaliste. Le spiritualisme ici ne fait que séparer ce que la nature a réuni en UN. Ton énergie même si tu crois qu'elle peut subsister sous une quelconque autre forme après ta mort a dû passer par la matérialisation pour être. Sans conception tu ferais encore partie des limbes c'est à dire que tu ne serais pas, ni en énergie ni en corps.

En lisant ta réponse à mon message, je me suis demandé si c'est moi qui avait ecrit celui ci avec les pieds ou toi qui l'avait lu les yeux fermés tant je n'ai vu aucun rapport entre l'un et l'autre. Pour faire bonne mesure disons qu'il y a peut etre un peu des deux. Je n'ai jamais parlé ni même évoqué l'esprit humain et encore moins pour en faire un principe indépendant de la matière.
Je serais curieux de savoir où tu as été pêcher ca dans mes mots. La seule chose dont j'ai parlé, c'est du Cosmos, le Tout en perpetuelle transformation, ce "quelque chose plutôt que rien" et la seule chose que j'ai dite c'est que son existence est métaphysique, peu importe d'ailleurs que cette chose abrite ou non de la conscience.

Auteur : Vieux chat
Date : 02 févr.19, 01:40
Message : Bonjour Inti

défaire l'appropriation idéologique ( théologique) voulant que l'univers soit l'œuvre d'un créateur aux multiples confessions. Évidemment que homo sapiens est un épiphénomène d'un phénomène plus entier et que c'est l'homme qui est dépendant du fait cosmique et non pas le fait cosmique qui est dépendant de l'existence et expérience humaine. D'ailleurs ça met un bémol sur la nécessité de l'observateur pour la réalité du monde,

Mais j'avais bien compris, Inti, j'avais seulement un petit doute (on pouvait à la limite comprendre: "l'univers apartient à l'humanité" au lieu de "l'entendement de l'univers appartient à l'humanité").

Parfois tu mésinterprètes mes énoncés.
Oui, c'est vrai; mais parfois tu n'est pas parfaitement clair.

Tu me lis toujours un peu au travers des "appréhensions athées"
C'est vrai aussi, parce que je suis tellement habitué à entendre la rengaine métaphysique et religieuse de la cause première ou créateur absolument nécessaire en dehors de notre espace-temps, dans une autre dimension à jamais inaccessible.
Alors j'ai du mal à réaliser quand je te lis que tes idées concordent avec les miennes, et j'ai besoin d'une confirmation.

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Bonjour Monstre le Puissant

la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement.

Pour la médecine , c'est clair que notre esprit influe sur la santé physique de notre corps,
précisément parce son esprit et son corps ne font qu'un. L'esprit d'une personne n'a rien à voir avec la supposition que nous existerions par l'action de l'esprit sur la matière.
Pour la plante et la physique quantique, je ne crois pas qu'il y ait autre chose que des interprétations dans le sens de ce que tu veux prouver.

l'univers étant matière, il est indispensable qu'une conscience modèle cette matière.
On constate pourtant que la matière se modèle toute seule. Pourquoi imaginer autre chose?
c'est la conscience qui modèle la matière
Comment le sais-tu? Parceque d'autres l'ont dit? Je pense que c'est seulement une croyance.

le conscience ne peut émerger de la matière.
Alors que dire de notre conscience humaine , qui émerge bien de la matière,
structurée de telle sorte qu'elle permet non seulement la pensée, mais aussi la conscience?

Auteur : Inti
Date : 02 févr.19, 02:26
Message :

Mic a écrit : 02 févr.19, 00:11 Je serais curieux de savoir où tu as été pêcher ca dans mes mots. La seule chose dont j'ai parlé, c'est du Cosmos, le Tout en perpetuelle transformation, ce "quelque chose plutôt que rien" et la seule chose que j'ai dite c'est que son existence est métaphysique, peu importe d'ailleurs que cette chose abrite ou non de la conscience

Je ne suis pas obligé de respecter tes limites d'exploration et entendement. Si je parle esprit humain c'est bien parce que c'est le fondement de toute métaphysique en tant que dite " philosophie première".

Tu vis sur une vieille vision du cosmos qui date de l'Antiquité et qui associe Métaphysique et monde spirituel supérieur à la nature. Y a rien de Métaphysique au sein du cosmos. C'est un matérialisme Universel avec des lois d'organisation qui sont venues avec le mouvement même du fait cosmique. Le fait cosmique est plus de nature astronomique et astrophysique que métaphysique que tu associes naïvement à la part d'invisibilité et impalpabilité de certains aspects de la réalité universelle.

Tu crois que la force gravitationnelle est plus de nature métaphysique qu'astrophysique parce que " immatérielle"?

La métaphysique ce n'est que l'esprit humain et ses questionnements existentiels que tu places bien au dessus du Monde objectif et naturel. Voir mon analogie et démystification de la meta ( psycho) physique ( physiologique). Tu vas devoir délaisser le dualisme physique et métaphysique comme paradigme et approche de la réalité universelle. Avec ta Métaphysique comme fondement du réel tu ne fais que croire comme Platon que le Monde des idées ( spirituel) est venu avant le fait cosmique lui même. Elle vient de là ta prétendue " cause intelligente en amont de l'univers".

Vieux chat a écrit : 02 févr.19, 01:40 Alors j'ai du mal à réaliser quand je te lis que tes idées concordent avec les miennes, et j'ai besoin d'une confirmation.

Tant mieux, je vais me sentir moins seul.

Intimement!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.19, 07:13
Message :

Inti a écrit :Sérieusement tu m'opposes le monde de la magie comme réflexion sur la relation science et philosophie?

Je t'invite seulement à apprendre un peu plus au lieu de parler, car les discours philosophiques même si ils paraissent très cohérents, ne sont rien par rapport à l'expérience. Pourquoi je t'invite à apprendre la magie ? Tout simplement parce que le principe même de la magie, c'est la manipulation par l'esprit au niveau du plan mental. Car ce plan mental est la matrice du plan physique.

Du coup, même si tu affirmes « Tu as tout faux. La conscience est un produit de la matière. », la pratique de la magie te prouvera le contraire, puisque justement, c'est en agissant au niveau du mental, de la conscience que l'on modifie la matière, même à distance (ex: les guérisons à distance).

Ca ne sert à rien que je te dise que tu as tort, puisque tu me répondras que j'ai tort. Je te dis donc : apprends et pratique, et après on en reparle !

______________________

Bonjour Vieux Chat,

Ce que j'ai dit à Inti vaut aussi pour toi.

« Toute matière provient d’une force et n’existe que par celle-ci […].
Nous devons présumer l’existence, sous cette force,
d’un Esprit conscient et intelligent.
Cet Esprit est la matrice de toute matière. »
– Max Planck, 1944

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.19, 07:53
Message :

Ajouté 19 minutes 18 secondes après :

Inti a écrit :Et bien c'est tout ce que je retiendrai de ton enseignement sur la magie. Manipulation par l'esprit au niveau mental. Y en a qui font carrière avec ça par génie et habilité sans pour autant tenter de mystifier outre mesure la galerie.

C'est bien ce que je pensais ! Plus facile de parler sans savoir que d'expérimenter pour connaître.

Inti a écrit :Comme si on pouvait penser appréhender et comprendre le phénomène de la conscience en dehors de la dimension physique qui la porte et supporte. C'est n'importe quoi!!.

Tu es tellement attaché à ton ignorance, donc je comprends.
Mais non, tu as l'illusion que c'est la dimension physique qui porte et supporte la conscience, parce que tu ne te différencies pas ton mental de ta conscience.

Tu es un grand philosophe Inti ! De jolies phrases, une belle prose, mais beaucoup de vide au final, car quand il s'agit de se fonder sur de l'expérience, tu préfères la fuite.

Auteur : Vieux chat
Date : 02 févr.19, 12:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 07:53 expérimenter pour connaître.

Voilà un très bon principe.
A condition que les expériences en questions soient convaincantes, ce qui n'est pas le cas de celle du poussin que tu nous montres.
Il faudrait des expériences spectaculaires, reproductibles, constatables par plusieurs témoins à la fois et sans trucages. Parce les trucages par des personnes habiles et entraînées, il y en a (illusionistes de music-hall -- Uri Geller et autres).
Il faudrait voir par exemple des objets lourds se déplacer tout seuls comme dans l'histoire de l'homme invisible.

De plus, en supposant comme tu le dis que l'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, on ne voit pas comment pourrait avoir lieu une action de l'esprit sur la matière. Il faut supposer en plus une sorte de pont entre le plan physique et l' "autre dimension".

Je ne vois pas de différence de principe entre ta croyance athée pour l'esprit agissant dans une dimension qui n'est pas physique mais qui influe sur les objets physiques, et la croyance aux miracles des croyants catholiques ,
Parce que comme eux tu te bases sur des indices et des raisonnements, mais pas sur de véritables preuves.

Parce que comme eux tu as tendance à confondre inexplicable et preuve de ta croyance.
Par exemple si constate effectivement que le poussin influe sur les trajectoires du robot de façon inexplicable, ça ne veut pas dire du tout que l'esprit du poussin se situe dans une autre dimension.
Mais je sais que qui veut croire, croit

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 févr.19, 13:13
Message :

Inti a écrit :Ah! Parce que la thèse d'un esprit supérieur conscient et intelligent a été prouvé ou elle est seulement un présupposé philosophico-religieux hérité de l'Antiquité?

Largement prouvée en effet, depuis des millénaires, mais il n'est pas possible de prouver la métaphysique avec la physique. Or, les sceptiques comme toi s'attendent toujours à des preuves physiques de phénomènes métaphysiques, ce qui est un non sens.

On ne pourra jamais prouver à un aveugle que le ciel est bleu. Il faut qu'il le voit lui même. Ainsi en est-il de la métaphysique, car la métaphysique, c'est d'abord une affaire de sens (les "clairs"). Mais si tes sens ne perçoivent rien, il n'est pas possible de prouver quoi que ce soit, pas plus qu'il n'est possible de prouver à un aveugle que le ciel est bleu. Donc, si tu veux des preuves, développent tes sens ! Personne ne pourra le faire à ta place. Sinon, tu continueras à être aveugle et à traiter ceux qui voient de charlatans.

_________________________

Vieux Chat a écrit :A condition que les expériences en questions soient convaincantes, ce qui n'est pas le cas de celle du poussin que tu nous montres.
Il faudrait des expériences spectaculaires, reproductibles, constatables par plusieurs témoins à la fois et sans trucages. Parce les trucages par des personnes habiles et entraînées, il y en a (illusionistes de music-hall -- Uri Geller et autres).
Il faudrait voir par exemple des objets lourds se déplacer tout seuls comme dans l'histoire de l'homme invisible.

Tu veux une expérience convaincante pour toi. Parce que les expériences ne manquent pas. Simplement, vous les rejetez sous prétexte de trucages ce qui n'est pas forcément le cas. Par ailleurs, la manipulation des énergies à ses propres règles, et faire léviter une enclume de 500 kg ne peut pas se faire de façon instantanée. Le plan mental est la matrice du monde physique, mais la création au plan physique n'est pas instantanée, surtout quand il faut manipuler une grande quantité de matière.

Vieux Chat a écrit :De plus, en supposant comme tu le dis que l'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, on ne voit pas comment pourrait avoir lieu une action de l'esprit sur la matière. Il faut supposer en plus une sorte de pont entre le plan physique et l' "autre dimension".

Le plan mental est la matrice du plan physique. Donc, forcément, il y a un lien.
C'est ainsi que l'on peut savoir que tu vas être malade, développer une maladie, en sondant simplement ton corps éthérique, qui lui est la matrice de ton corps physique. C'est de la même manière que l'on pratique des guérisons « miraculeuses », en agissant au niveau du corps éthérique de l'individu, ce qui se répercute sur le corps physique. Ce sont des phénomènes connues, que la médecine n'explique pas, mais qui s'explique pourtant facilement en métaphysique. JE te renvoie aux travaux du Dr Janine Fontaine.

Si tu veux de l'extraordinaire :
Et ça, j'y ai assisté en direct live. Les sceptiques penseront qu'il y a trucage, parce que leur esprit est incapable de concevoir de tels phénomènes.

Cette petite, je l'ai vu aussi. Elle a aujourd'hui 13 ans. Les sceptiques toujours, avanceront qu'il y a un trucage, mais évidemment, ils seront incapables de dire lequel.

Mais plutôt que de se boucher les yeux et critiquer, ouvrez vous sur le monde, et essayez plutôt de comprendre et surtout, d'expérimenter.

Auteur : Inti
Date : 02 févr.19, 13:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 13:13 Largement prouvée en effet, depuis des millénaires, mais il n'est pas possible de prouver la métaphysique avec la physique. Or, les sceptiques comme toi s'attendent toujours à des preuves physiques de phénomènes métaphysiques, ce qui est un non sens

Décide. C'est prouvé depuis des millénaires ou c'est impossible à prouver?

Un ciel bleu ç' est le résultat de la diffusion de la lumière solaire par l'atmosphère. C'est purement une manifestation physique et matérialiste. Le fait qu'un non voyant ne peut pas apercevoir le phénomène est un autre cause physique et physiologique. La cécité. Tu vois bien que le palpable et impalpable, visible et invisible s'expliquent par des explications purement physicalistes et non surréalistes. Car c'est bien l'équivalence à établir entre Métaphysique et explications surréalistes.

Si ça te fait rêver tant mieux ou tant pis.

Intimement!

Auteur : vic
Date : 02 févr.19, 23:32
Message : Ajouté 46 minutes 42 secondes après :

a écrit :MLP a dit : Une potentialité ? La potentialité de toi, ce n'est pas toi. Donc, en fait, TOI en tant que vic, tu n'existais pas.
C'est comme si je disais que 2 existe en potentialité dans le dé que je vais lancer. Non seulement 2 n'existe pas, mais il est aussi possible que 2 n'existe jamais si le dé ne tombe pas dessus.
Par conséquent, toi vic, si tu n'étais qu'une potentialité, tu aurais pu ne jamais exister. C'est donc qu'avant, tu n'existais pas.

Fausse démonstration .

a écrit :MLp a dit : mais il est aussi possible que 2 n'existe jamais si le dé ne tombe pas dessus.

Fausse démonstration .Le chiffre 2 n'a pas besoin que tu lances le dès sur la bonne face pour exister mathématiquement .

a écrit :MLP a dit : Une potentialité ? La potentialité de toi, ce n'est pas toi.

Mais il n'existe pas de toi ou de pas toi , seul existe une potentialité de ton existence .
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore dans un instant qui n'a pas de durée , comme une fleur suspendue dans le ciel ? Il n'existe qu'une potentialité de notre existence , tout n'est que potentialité .
Donc parler de création ça n'a aucun sens puisque nous n'existons pas plus que nous n'existons pas et qu'il n'existe ni manifestation ni non manifestation de quoi que ce soit . Seules existent dans l'univers des potentialités .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 févr.19, 01:49
Message :

vic a écrit :Mais il n'existe pas de toi ou de pas toi , seul existe une potentialité de ton existence .

Puisque tu n'existes pas, j'arrête de te parler, parce que ça voudrait dire que je suis schizophrène.

____________________

Inti a écrit :Décide. C'est prouvé depuis des millénaires ou c'est impossible à prouver?

Relis mieux, avec un peu de chance, tu comprendras.

Inti a écrit :Un ciel bleu ç' est le résultat de la diffusion de la lumière solaire par l'atmosphère. C'est purement une manifestation physique et matérialiste. Le fait qu'un non voyant ne peut pas apercevoir le phénomène est un autre cause physique et physiologique. La cécité. Tu vois bien que le palpable et impalpable, visible et invisible s'expliquent par des explications purement physicalistes et non surréalistes. Car c'est bien l'équivalence à établir entre Métaphysique et explications surréalistes.

Ce que je vois, c'est que tu n'es pas capable de comprendre que la métaphysique ne peut s'expliquer par la physique.

Alors, ton étude sur « la conscience en la matière », elle sort quand ?

Auteur : vic
Date : 03 févr.19, 02:29
Message :

a écrit :MLP a dit : Dans ton esprit, même Descartes a tort : « Je pense, donc, je suis ni ne suis pas »

Tu parles sans doute du "je pense donc je suis " de Descartes .

Si ce que je pense définissait ce que je suis selon Descartes , ça signifierait que je suis mes croyances et mes fantasmes par exemple . Ce que je serais serait très instable puisque je change de croyance comme de chaussettes ce qui rendrait ce "je" qui pense très insaisisable et ne permettrait pas de trouver où cet esprit se trouve pour déterminer qu'il est plus qu'il n'est pas .
Ca la fout mal .
Evidemment que son raisonnement ridicule a été largement contredit par de nombreux philosophes et aussi par la neuroscience puisque Descartes admettait que ce que nous sommes se trouve dans la pensée , en oubliant le corps .Comme si uniquement la pensée et définissait ce que nous sommes .

Résultat du test :

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