Contenu du Sujet 6486

Auteur : damabiah
Date : 18 août05, 07:00
Message : Bonjour,

Il est préférable de noter le positif que le négatif !

Pour une fois qu'il y en a, il ne faut pas s'en priver : Les israëliens évacuent des colonies d'occupation en Palestine , c'est ce genre de gestes qui peut amener la paix !

Espérons que cela continue

Un bémol tout de même : Ils ont décider de détruire tout avant de partir

Il aurait été bien plus sage et bénéfique de laisser ces maisons débout pour reloger tous les palestiniens dont les maisons ont été détruites, cela aurait été un très beau geste ! Mais bon, il ne faut pas trop en demander ...

Amicalement,

Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 07:11
Message : Oui tu as raison, c'est un beau geste pour la paix, on ne peux que souhaiter que les tensions s'apaisent

damabiah a écrit : Un bémol tout de même : Ils ont décider de détruire tout avant de partir Il aurait été bien plus sage et bénéfique de laisser ces maisons débout pour reloger tous les palestiniens dont les maisons ont été détruites, cela aurait été un très beau geste ! Mais bon, il ne faut pas trop en demander ...

Non:lol:

, c'est en effet beaucoup demander , d'autant que bien des colons ont déjà du mal à laisser leur terres, alors leurs maisons!!
et franchement, je peux le comprendre

Auteur : IIuowolus
Date : 18 août05, 07:31
Message : Salut-on cette bonne initiative...

Salut...

Auteur : evans
Date : 18 août05, 07:33
Message : salut....

Auteur : Simplement moi
Date : 18 août05, 11:01
Message : Et elles auraient été attribuées sous quels critères ces maisons ? a qui ? comment ? pourquoi ?

A mon avis il vaut mieux tout recommencer à zéro.

Les batiments publics.. servant à tout le monde type écoles ne seront pas détruits.

Quant à la Paix... malheureusement... elle ne semble pas être l'objectif de certains:

Les forces de sécurité ont ainsi neutralisée dans la soirée une ceinture d’explosifs de huit kilos, qui devait être une utilisée par une cellule du Jihad Islamique, au cours d’une infiltration. La ceinture, qui avait été dissimulée à proximité de la clôture protégeant le Goush Katif, aurait du être récupérée par les membres du commando terroriste au moment de l’attaque.

http://www.a7fr.com/news.php?id=61351

Auteur : sallallahou
Date : 18 août05, 11:15
Message : Super ton exemple de cas isolé. Moi je vais te parler d'Ariel Sharon lui meme : si il évacue Gaza, c'est pour l'intéret d'Israel. Gaza est très instable et est une menace constante pour Israel. Voila pourquoi il est évacué. Tu penses bien que la paix et concéder un territoire si il n'y a pas d'intéret derriere, ca n'existe pas dans le vocabulaire israelien.

Saluons simplement le fait que cela arrange tout le monde (sauf les colons).

Auteur : Tupac
Date : 18 août05, 11:18
Message :

sallallahou a écrit :Super ton exemple de cas isolé. Moi je vais te parler d'Ariel Sharon lui meme : si il évacue Gaza, c'est pour l'intéret d'Israel. Gaza est très instable et est une menace constante pour Israel. Voila pourquoi il est évacué. Tu penses bien que la paix et concéder un territoire si il n'y a pas d'intéret derriere, ca n'existe pas dans le vocabulaire israelien.

Saluons simplement le fait que cela arrange tout le monde (sauf les colons).

soit pas si dur, on peut pas dire ca comme ca

Auteur : Saladin1986
Date : 18 août05, 11:21
Message : c'est pourtant vrai
de plus entretenir les colonies revient extremement cher a l'etat d'Israel et en plus ils sont dans une periode de crise economique vu qu'il mette beaucoup d'argent dans l'armée.

Auteur : moodyman
Date : 18 août05, 13:22
Message : [quote="Simplement moi"]

Quant à la Paix... malheureusement... elle ne semble pas être l'objectif de certains:

En effet, et comme d'hab grand silence sur ces crimes racistes.

International

Le colon israélien qui a tué quatre Palestiniens affirme qu'il n'a pas de regrets

AP | 18.08.05 | 19:14

JERUSALEM (AP) -- Le colon israélien qui a tué mercredi à Chilo (Cisjordanie) quatre ouvriers palestiniens, dont deux avec qui il venait de déjeuner, a affirmé jeudi qu'il ne regrettait pas son geste.
"Je ne suis pas désolé de ce que j'ai fait. J'espère que quelqu'un tuera aussi Sharon", a lancé Asher Weisgan avant d'entrer devant un tribunal de Tel Aviv. Le Premier ministre israélien Ariel Sharon a condamné cet acte de "terrorisme juif", qui "a visé des Palestiniens innocents, perpétré avec l'idée perverse que cela stopperait le désengagement". AP

Auteur : Simplement moi
Date : 18 août05, 13:52
Message :

moodyman a écrit : En effet, et comme d'hab grand silence sur ces crimes racistes.

Raciste ? Quand les palestiens font de même il ne me semble pas t"'avoir dit la même chose...

Et l'AFP décidément... on se demande d eplus en plus d'ou ils tirent leurs informations...

http://www.a7fr.com/news.php?id=61325

Un Israélien tue trois Palestiniens
17:46 17 Août 2005

Un attentat vient de se produire à Shilo dans la région de Binyamin. C’est un citoyen israélien qui en est à l’origine. Il a tiré dans la zone industrielle de la localité sur un groupe de Palestiniens, en tuant trois et en blessant deux autres.

D’après les premières informations révélées au public, un Israélien de la localité Shevut Rahel a dérobé l’arme d’un vigile à Shilo aux alentours de 17h et s’est précipité dans la zone industrielle de la localité, située non loin de Ramallah.

Il a ensuite pris pour cible un groupe d’ouvriers palestiniens. Le terroriste a été arrêté par les forces de police et subit actuellement un interrogatoire pour expliquer son geste.

Des secouristes du Maguen David Adom, des ambulances ont été aussitôt appelées pour se rendre sur les lieux du drame. Des hélicoptères de Tsahal survolent la zone.

Lui au moins, tout en réprouvant moi son geste, a été arrêté et non pas félicité et porté aux nues.

Auteur : zouzoulespetale
Date : 18 août05, 16:36
Message : Faudrait qu'on m'explique quelque chose parce que je comprends pas comment des hommes peuvent se battre juste pour un morceau de terre !!
C'est juste de la terre et rien d'autre.
Bon à la limite si y avait plein d'or et de filles nues (ou hommes) je dis pas mais là ? lol !
C'est incroyable quand même ? Non ? Vous trouvez pas que c'est futile ?
Et ça dure depuis trop longtemps....

bonne soirée ou journée...

Auteur : zouzoulespetale
Date : 18 août05, 16:41
Message : ah j'oubliais, s'il n'y avait pas de religion il n'y aurait pas de problème de terre non ? C'est logique.
C'est donc la religion qui a créee ce conflit israélo-palestinien.
Un peu simpliste comme raisonnement mais c'est ce que je pense. Désolé.

bye

Auteur : sallallahou
Date : 18 août05, 19:33
Message : Non, renseigne toi sur le sujet c'est tout. La religion c'est un problème, mais il y en a d'autres. Comme le partage de jérusalem par exemple, ou le problème de l'eau, qui est encore plus grave. Il y a aussi de gros problèmes économiques en Palestine a cause d'Israel. (Quand 60 % des gens n'ont rien à foutre ds leur journée car ils sont au chomage, et que leur quotidien n'est fait que d'humiliations et de restrictions, moi je ne peux que comprendre qu'ils soient manipulables et deviennent radicaux). L'oisiveté est la mere de tous les vices ! dit le proverbe.

Faudrait qu'on m'explique quelque chose parce que je comprends pas comment des hommes peuvent se battre juste pour un morceau de terre !!

Tu comprendrais si tu n'avais pas de "morceau de terre" sur lequel vivre. C'est super grave je ne vois pas trop ou tu vois le futile de l'histoire.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 21:03
Message : Salut

La Paix? Quelle paix! celle des hommes...donc, sans être ni optimiste ni pessimiste, soyons réaliste, sans plus.
La paix, lesconcessions, les vancées etles reculs... breef, c'est aussi ça l'Histoire entre humains.
Le geste des Israéliens est énooooorme envers la paix engénéral, mais surtout envers les Palestiniens . Ce n'est pas lapremière fois qu'Israël tend la main et fait des concessions importantes... chaque fois brisées par les fanatiques du Hamas palestinien ou d'autres groupes terroristes qui ne veulent pas la paix. L'autorité palestinienne est incapable de contenir leur agressivité car d'autorité elle n'en a que le nom. Son impuissance à juguler ces "hordes sauvages et in dépendantes" en est la preuve.
Israël y trouvera son compte? j'en doute. C'est encore une fois une main tendue sans contrepartie.
J'ai vu le désengagement de la Bande de Gaza: côté israélien et côté palestinien. Surout j'ai entendu ce que disent les soldats de l'Autorité palestinienne qui crient "victoire". Pour eux et pour les Palestiniens, il est manifeste que c'est une première victoire et qu'il y aura une suite. Ne disent-ils pas avec beaucoup de morgue qu'après Gaza, il y aura Jérusalem. Ils ne seront satisfaits qu'avec la disparition d'Israël, totalement ! C'est le but.
Le pire est donc devant nous ! je le crains fort...
Tant que le concept coranique du dar-Salam existera, Israël sera toujours en danger et devra toujours se tenir et être sur ses gardes avec les Occiendaux et/ou les Etats-Uis de leur côté.
Sans protection rapprochée,il y a longtemps qu'Israël aurait disparu de la carte géopolitique...
Prenons comme gage d'une certaine paix, ce que la politique israélienne a concédé enespérant que les responsables politiques palestiniens se rendront à la raison comme le firent jadis les Egyptiens.
Salut

Auteur : moodyman
Date : 18 août05, 22:20
Message : Hors de question de me lamenter sur la defaite d'une force colonisatrice, l'occupant aurait donc le meme statut que l'occupe?
tss tss
Je dirais plutot qu'israel ne comprend qu'un seul language et qu'a un moment ils lachent quand ils savent ne plus etre en mesure de pouvoir tenir une situation illegale.
C'est ce qu'ils s'etait deja passe au sud liban et ce qu'il se passe aujourd'hui a Gaza et demain dans le reste des territoires.
Je signale que ces "hordes sauvages" ont su respecter la treve au grand damne de certains.

Auteur : Simplement moi
Date : 18 août05, 22:54
Message : Si le respect... de la trêve est pour toi le fait que des actions terroristes ont été découvertes, et neutralisées... chapeau !

Rappel de mon post ci haut (ou ci-bas je ne sais plus)
http://www.a7fr.com/news.php?id=61351

Tsahal déjoue une attaque de grande ampleur
00:02 18 Août 2005

Selon des sources sécuritaires israéliennes, une attaque suicide a été évitée de justesse ce soir. Elle devait manifestement toucher le Goush Katif, mais la vigilance de Tsahal a permis d’éviter un drame.

et la "trêve" se poursuit... paisiblement n'est-ce pas ?

Une roquette sur l'aéroport d'Eilat
11:32 19 Août 2005

Grave tentative d'attentat à Eilat. Une roquette lancée à partir de la Jordanie est tombée sur une route, à quelques mètres de l'aéroport d'Eilat. Une personne a été légèrement blessée par des éclats d'obus. D'importantes forces de sécurité sont sur place. Cette attaque a eu lieu quelques minutes après l'explosion dans le port voisin d'Akaba, dont l'origine n'a toujours pas été déterminée. DG

Akaba: Des missiles contre des navires américains
12:13 19 Août 2005
Un porte-parole de l'armée américaine a annoncé que les explosions qui ont ébranlé le port d'Akaba proviennent de missiles lancés contre des navires de guerre américains. Les engins ont raté leur cible et se sont abattus sur des entrepôts, blessant plusieurs personnes. Il pourrait s'agir d'un attentat d'Al Quaîda. DG

La logique du terroriste est toujours de jetter la pierre et cacher la main, jamais de donner la face.

Auteur : moodyman
Date : 18 août05, 23:13
Message : Les assasinats d'arabes par des colons n'y sont pas pour rien, et on sait dans quel but ces derniers furent perpetres, donc balle au centre une nouvelle fois, le fanatisme n'est pas une specialite palestinienne, le "coup de sabot" de gaza en est la parfaite illustration

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 01:37
Message :

moodyman a écrit :Les assasinats d'arabes par des colons n'y sont pas pour rien, et on sait dans quel but ces derniers furent perpetres, donc balle au centre une nouvelle fois, le fanatisme n'est pas une specialite palestinienne, le "coup de sabot" de gaza en est la parfaite illustration

Peux tu mettre en parallèle.. les "assassinats" d'arabes... (palestinien n'est pas forcément arabe au passage...) par de "colons" et ceux des "colons" assassinés par des palestiniens ?

Et le traitement des coupables...de par Israël... et de par l'autorité palestinienne ?

Le fanatisme n'est sans doute pas exclusif a tel ou tel... mais ses résultats sont sans aucune commune mesure selon son origine.

Auteur : moodyman
Date : 19 août05, 02:49
Message : Le fanatisme n'est sans doute pas exclusif a tel ou tel... mais ses résultats sont sans aucune commune mesure selon son origine.

On ne puni pas des resistants.

ps=je ne comprends pas pourquoi tu mets des guillemets a "colon".
Les settlers de gaza ou de cisjordanie ne le seraient ils pas ?
J'arrive a les differencier des habitants de l'israel legitime pour eviter toute ambiguite.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 05:33
Message :

moodyman a écrit :Le fanatisme n'est sans doute pas exclusif a tel ou tel... mais ses résultats sont sans aucune commune mesure selon son origine.

On ne puni pas des resistants.

ps=je ne comprends pas pourquoi tu mets des guillemets a "colon".
Les settlers de gaza ou de cisjordanie ne le seraient ils pas ?
J'arrive a les differencier des habitants de l'israel legitime pour eviter toute ambiguite.

Resistants... vous avez dit résistants ?

Oui .. tout comme on dit "activistes" on dirait que l'on a peur d'utiliser les mots crus et précis qui correspondent a des assassins tout simplement.

Quant a colon.. je le mets entre parenthèses ou guillemets car le mot est utilisé a toutes les sauces alors qu'il ne veut dire finalement que cultivateur ou habitant d'une colonie
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/x ... uete=colon

On verra ce que feront les "nouveaux" colons... de ces terres.

Auteur : moodyman
Date : 19 août05, 05:45
Message : Des resistants, cf la 4eme convention de Geneve.

Auteur : moodyman
Date : 19 août05, 05:50
Message : On verra ce que feront les "nouveaux" colons... de ces terres.

Ca c'est pas notre probleme, ca leur appartient, libre a eux d'en faire un bordel.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 06:31
Message :

moodyman a écrit :On verra ce que feront les "nouveaux" colons... de ces terres.

Ca c'est pas notre probleme, ca leur appartient, libre a eux d'en faire un bordel.

Tsst tsst... malheureusement "c'est notre problème aussi" car n'oublie pas que ce sont en grande partie des contributions européennes en euros comptants et trébuchants qui vont servir a la "reconstruction".

Auteur : Saladin1986
Date : 19 août05, 06:34
Message : lol
on leur devait bien ca apres avoir armer Israel pour qu'ils soient encore plus opprimes

Auteur : moodyman
Date : 19 août05, 07:00
Message :

Simplement moi a écrit : Tsst tsst... malheureusement "c'est notre problème aussi" car n'oublie pas que ce sont en grande partie des contributions européennes en euros comptants et trébuchants qui vont servir a la "reconstruction".

Qui donc est a la base de tout ce bordel ?
Les europeens

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 09:48
Message :

moodyman a écrit :

Qui donc est a la base de tout ce bordel ?
Les europeens

C'est facile de refaire l'histoire n'est-ce pas ?

Auteur : proserpina
Date : 19 août05, 10:18
Message : Euh .. sans vouloir rentrer dans votre polémique (enfin si un peu quand même

)
La création d'Israel ce n'est pas simple... je comprend les juifs tout juste rescapés de l'holocauste et qui rêve de terres promises...

et je comprend les palestiniens qu'on expatrit sous pretexte que cette terre appartenait plusieurs siècles auparavant aux juifs...

C'est un peu comme si on disait aux américains : vous dégagez, on rend la terres aux indiens

Israel est crée, elle ne sera pas détruite, mais de là à coloniser les territoires adjacents.... hum hum, je comprends que ces paysans qui n'ont rien demandé à personne ait un peu de mal à accepter la chose

Il me semble que si Israel veut vivre en "a peu près" bonne entente avec ses voisins (ou en tout cas en etat de statu quo) , elle doit quitter les territoires occupées, et on ne peu que s'en rejouir

Par contre, savoir, qui est responsable... je crois que tout l'occident s'est senti responsable d'avoir permis (ou encourager ou fermer les yeux ou provoquer) la shoah.... Et tout le monde avait besoin de faire un geste envers un peuple si cruellement opprimé.
En revanche, on a guère tenu compte de l'avis des autochtones qui n'ont pu que s'incliner

Auteur : Ryuujin
Date : 19 août05, 22:25
Message : il est clair que les deux partis rechignent, et que d'un coté comme de l'autre, des intégristes essayent de tirer la couverture de leur coté ; il faut être bien naif pour croire qu'Israel ou l'état palestinien souhaitent une paix désintéressée...bien évidemment, Israel souhaite globalement ne plus entendre parler des palestiniens, et vice-versa.

En gros, ceux qui entendent réellement oeuvrer pour la paix sont ceux qui ont compris qu'un compromis est nécessaire, soit des sacrifices importants d'un coté comme de l'autre.

On ne peut pas comme Pasteur Patrick projeter les tords sur un seul parti.

Le retrait des colonies est une chose on ne peut plus normale ( qui plus est, il semblerait que ce soit profitable à Israel, ces colonies n'étant pas rentables, je me trompe ? ).
C'est un pas vers la paix, certes, mais absolument pas une "largesse Israelienne", une main tendue...

Au fait, l'état palestinien a t'il les moyens de controler ses intégristes ?

Je ne suis pas sûr qu'il faille le juger entièrement responsable de chaque acte terroristes : ces actions ne sont pas celles d'une armée d'état.

Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 22:41
Message :

PasteurPatrick a écrit : L'autorité palestinienne est incapable de contenir leur agressivité car d'autorité elle n'en a que le nom. Son impuissance à juguler ces "hordes sauvages et in dépendantes" en est la preuve.

Avec un chomage a 60%, un quart des familles sous le seuil de pauvrete et 50,000 sans abris, tu veux des miracles ou tu crois au Pere Noel?
On oublie un peu trop vite que ces territoires sont des territoires occupes, que les habitants n'ont pas de liberte de circuler dans leur propre pays (si on peut appeller ca pays).
Et pour dar al Islam, laisse donc ce croquemitaine aux potaches immatures de ID.
L'intergrisme pousse a merveille sur la pauvrete et l'injustice.

Pasteur Patrick a écrit : C'est encore une fois une main tendue sans contrepartie.

Je vais te piquer ta voiture et te la rendre en echange d'une contrepartie. Ca mon cher c'est du racket.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 22:44
Message :

proserpina a écrit :Euh .. sans vouloir rentrer dans votre polémique

.../...

et je comprend les palestiniens qu'on expatrit sous pretexte que cette terre appartenait plusieurs siècles auparavant aux juifs...

C'est un peu comme si on disait aux américains : vous dégagez, on rend la terres aux indiens

.../...
En revanche, on a guère tenu compte de l'avis des autochtones qui n'ont pu que s'incliner

Ce qu'il faut.. c'est de voir sans parti pris le problème, car la "polémique" est présente dès que l'on y met un grain de "partisanisme"

L'histoire est là pour répondre froidement aux situations:

1°) la création d'Israël en tant qu'état n'impliquait pas la "déportation" des populations sur place.

2°) les nouveaux arrivants occupaient en pratique des terres soit achetées -oui oui..en bonne et due forme et comptant- aux propriètaires antérieurs -bien souvent étrangers aux lieux: libanais par ex. - soit s'incluaient dans le tissu de la société.

3°) ce qui changeait c'est que l'administration anglaise (en fait pas de Palestine "pays" n'existait) laissait la place a une israëlienne, sous laquelle tout habitant se retrouvait. Une autre purement disons "arabe" devait voir le jour en parallèle.

Quitte alors a ceux qui souhaitaient déménager de l'une vers l'autre de le faire, mais aucune "déportation" organisée des populations sur place non juives n'était si je ne m'abuse prévue.

4°) Cette répartition administrative n'a pas été acceptée par les arabes et de ce fait il y a eu des guerres. Guerres doit on encore le rappeller gagnées toutes par les israëlites.

5°) Gaza... était sous contrôle administratif EGYPTIEN avant 1967 !!!!!
Sans cette guerre des 6 jours... elle le serait sans doute toujours.

PAS DE COLONIES juives dans ce cas...

6°) L'Alsace et la Lorraine ont vécu "allemandes" après une guerre... pendant combien de temps ? et les exemples ne manquent pas de par le monde ! Cela n'a pas fait naïtre une situation similaire a celle de Israël...

7°) On reproche a Israël d'avoir crée des colonies dans des territoires conquis par les armes de guerres non déclenchées par eux... ils ont occupé le vide existant ou bien les terres abandonnées car les dirigeants autour... avaient AUSSI demandé aux populations sympathisantes de PARTIR avec promesse de retour dès la "victoire". Elle n'est pas arrivée cette victoire...

8°) Tous les territoires ont été rendus a l'Egypte et à la Jordanie par Israël. Une fois la reconnaissance existant et la paix signée et effective. Si le nouvel état PALESTINE n'a pas retrouvé l'intégralité de ce qui était prévu... en 48.. c'est bien car aucune paix n'a pu être signée.

9°) Maintenant... après ce résumé très résumé... que la polémique continue

, car bien entendu des nuances et des bavures et des ANNEES sont passées par là.

N'oublions pas que depuis la dernière guerre du Kippour... 30 ans se sont écoulés... et c'est cela qui donne les situations actuelles.

Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 23:18
Message : "Une terre sans peuple pour un peuple sans terre" a dit Hetzl et tout le monde l'a cru et personne n'a verifie les textes en petit caracteres.
Au moment de sa visite en Palestine, la population arabe etait de 600,000 personnes.

A en croire certains, ces personnes etaient virtuelles ou mieux encore sont arrive a l'avance dans l'espoir que les juifs qui n'etaient pas encore arrive allaient leur donner du boulot.
Wow, ca c'est du planning a tres long terme.

On oublie que quand on a rappele ces faits a Hertzl, il aurait dit "Bof quelques geneurs dont il va falloir se debarasser". Il faut croire que Hitler a du y trouver de l'inspiration 60 ans plus tard. Lui il est passe de la parole aux actes.

On reproche a Israël d'avoir crée des colonies dans des territoires conquis par les armes de guerres non déclenchées par eux... ils ont occupé le vide existant ou bien les terres abandonnées car les dirigeants autour
/quote]
Et une fois la guerre terminee, on ne s'installe pas en prenant 60% des ressources en eau, on ne s'accapare pas les frontieres, meme marine et aeriennes, on ne detruit pas les habitations des habitants non combattants pour quelque raisons que ce soit sans offrir de compensations et on ne force pas les nouveaux sans abris dans des camps de refugies sous regime militaire avec couvre feu et sans eau.
Quand les americains ont occupe l'Allemagne et le Japon ils ont aide a la reconstruction.Ils n'ontpas transforme Frankfort et Tokyo en colonie de peuplement apres avoir foutu tout le monde en quasi tole.

Je trouve invraisemblable cette logique ou tout est fait pour faire porter le chapeau aux autres.

On leur avait demande leur avis? J'en doute.

Ouais, la guerre du Kippour est terminee depuis 30 ans. Pendant ce laps de temps combien de conflits ont commences et se sont termines. Israel n'a pas interet a finir le conflit.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 août05, 00:09
Message : Ne parle pas de 60 ans avant... parle du moment de la décision en 48.

Oui comme tu dis les autres ont participé a la reconstruction... sauf que le cas de figure n'est pas le même: le Japon continuait a être le Japon et l'Allemagne l'Allemagne et la PAIX était signée ou capitulation existait.

C'est pas le cas entre Israël... et certains pays autour et en particulier avec l'autorité palestine... qui n'est pas encore un pays faut il encore le redire.

Et OUI ils ont été consultés et accord donné par certains arabes... on me dit que ces dirigeants étaient des "fantoches"... mais pas ceux qui ont déclenché les guerres pour effacer de la carte Israël... et ALORS faire revenir "sur leurs terres" les habitants antérieurs.

C'est comme si pour reprendre l'exemple des indiens d'Amérique alors, toujours pris en modèle, l'Allemagne avait attaqué les US lors de leur constitution pour "rendre" la terre aux Sioux...

Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 00:18
Message : ta vision des choses n'est-elle pas biaisée de A à Z Simplement moi ?

tu nous parle d'état ; certes, il n'y avait pas un état Palestinien, mais il y avait bien des habitants, n'est-ce pas ?
Des habitants qui ont tous aimablement cédé leurs terres à des immigrés selon toi ? bien entendu, l'accueil de juifs du monde entier était tellement important qu'ils n'ont pas hésité à laisser aimablement leurs maisons et leurs terres pour aller passer un petit séjour en exode ou dans des camps...

Auteur : sallallahou
Date : 20 août05, 02:37
Message : Je vois pas le rapport avec l'Allemagne mais bon.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 août05, 09:22
Message :

Ryuujin a écrit :ta vision des choses n'est-elle pas biaisée de A à Z Simplement moi ?

tu nous parle d'état ; certes, il n'y avait pas un état Palestinien, mais il y avait bien des habitants, n'est-ce pas ?
Des habitants qui ont tous aimablement cédé leurs terres à des immigrés selon toi ? bien entendu, l'accueil de juifs du monde entier était tellement important qu'ils n'ont pas hésité à laisser aimablement leurs maisons et leurs terres pour aller passer un petit séjour en exode ou dans des camps...

Tu n'as pas tout lu... je ne biaise pas. Je parle d'autorité admnistrative a un état appellé Israël. Il n'était pas prévu que tout juif y émigre.. d'ailleurs ils ne l'ont pas fait. Il était prévu que les juifs... aient un endroit ou ils puissent aller en disant c'est mon seul refuge ... si le cas devait se représenter.

La déportation de populations locales était prévue ou pas ?

Les peuples autour ont demandé aux habitants de partir oui ou non ? Avec promesse de retour dès la guerre gagnée (48)

Auteur : Ryuujin
Date : 20 août05, 09:31
Message :

Tu n'as pas tout lu... je ne biaise pas. Je parle d'autorité admnistrative a un état appellé Israël. Il n'était pas prévu que tout juif y émigre.. d'ailleurs ils ne l'ont pas fait. Il était prévu que les juifs... aient un endroit ou ils puissent aller en disant c'est mon seul refuge ... si le cas devait se représenter.

non, car sous prétexte de "voir sans parti pris le problème", tu résumes "l'histoire" en une vision simpliste et biaisée, car un conflit de cette envergure n'est pas un conflit d'état.

Tu n'as pas tout lu... je ne biaise pas. Je parle d'autorité admnistrative a un état appellé Israël. Il n'était pas prévu que tout juif y émigre.. d'ailleurs ils ne l'ont pas fait. Il était prévu que les juifs... aient un endroit ou ils puissent aller en disant c'est mon seul refuge ... si le cas devait se représenter.

pb : ça a été prévu par des personnes sans liens avec les terres en question, et au dépent des premiers habitants, car les expropriations par la forces ne sont pas un mythe.

Les peuples autour ont demandé aux habitants de partir oui ou non ? Avec promesse de retour dès la guerre gagnée (48)

1) il faut être bien naif pour croire que tous les habitants sont partis de leur plein grès : d'autant plus que les témoignages de spoliation par la force sont nombreux !

2) Quand une guerre se déclare, il est normal d'assister à un exode massif de réfugiés, n'est-ce pas ?
bon, par contre, d'habitude, on veut plutôt qu'ils rentrent ensuite, ici, on le leur interdit.

Quel est ton propos ? "qui va a la chasse perd sa place" ? les palestiniens auraient du rester et prendre le risque de se trouver pris au milieu de combats ?

Auteur : Simplement moi
Date : 20 août05, 10:35
Message : Mon propos est de dire qu'il est sans doute une situation pénible pour les palestiniens.

Mais que si la paix avait été réglée, on n'en serait pas là.

Tu omets dans le relevé de mes dires celles avec la Jordanie et l'Egypte et les territoires rendus a ceux deux pays.

Apparamment pas de réfugiés ? Pas d'exode ? Pas de plaintes ?

J'ai bien précisé que ma réflexion était très succinte. Mais elle pose le principal:

- il n'y a jamais eu de déportation de populations de prévue lors de la création de l'Etat d'Israel

- il est notoire que des terrains en quantité ont été vendus a des juifs pour permettre leur installation

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules

- quand tu abandonnes ta terre et que tu ne fais pas la paix avec celui qui l'a dans son territoire après une guerre que tu as perdue... je ne vois pas ce que tu peux réclamer.

Le droit au retour ... il y aurait bien de choses a dire sur cela.

Tu as un studio, tu y habites avec ta femme, tu pars...a l'étranger... tu as fais cinq enfants, qui se sont mariés et qui chacun ont 5 enfants... désolé même si le droit au retour est discutable, dans le studio il n'y a plus de place pour 37 personnes quand au départ il n'y en avait que deux. Le studio n'est pas extensible.

Auteur : ahasverus
Date : 20 août05, 18:09
Message :

Simplement moi a écrit :Mon propos est de dire qu'il est sans doute une situation pénible pour les palestiniens.

Mais que si la paix avait été réglée, on n'en serait pas là.
La paix avec qui? Avec un peuple qui n'a commence a exister que lorsque Arafat lui a donne une identite. Avec un peuple qui n'avait pas le droit d'afficher son propre drapeau. Avec un peuple qui n'avait pas d'existence legale et qui etait oblige de se servir du passeport Nielsen pour voyager.
On ne regle la paix qu'avec une entite dont on accepte l'existence. Les Palestiniens n'onteu d'existence propre qu'apres les accords d'Oslo

Tu omets dans le relevé de mes dires celles avec la Jordanie et l'Egypte et les territoires rendus a ceux deux pays.
On ne rends pas de territoires a un peuple qui n'existe pas. C'est aussi simple que ca.

Apparamment pas de réfugiés ? Pas d'exode ? Pas de plaintes ?

J'ai bien précisé que ma réflexion était très succinte. Mais elle pose le principal:

- il n'y a jamais eu de déportation de populations de prévue lors de la création de l'Etat d'Israel
Si ce genre de deportation avait ete prevue, Israel n'aurait jamais eu la reconnaissance de l'ONU. Des les premiers mois de cette reconnaissance, Israel a deporte 35,000 palestiniens pour assurer ses frontieres.Les deportes se sont retrouve dans des camps sous controle militaire

- il est notoire que des terrains en quantité ont été vendus a des juifs pour permettre leur installation
Il est notoire qu'il a eu des actes de spoliation.

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules
Tous les palestiniens ne sont pas des terroristes

- quand tu abandonnes ta terre et que tu ne fais pas la paix avec celui qui l'a dans son territoire après une guerre que tu as perdue... je ne vois pas ce que tu peux réclamer.
Voir plus haut : La paix n'est possible qu'entre deux entities qui reconnaissent leur existence mutuelle. Il a fallu les accords d'Oslo pour que les palseiniens aient une existence legale
Le droit au retour ... il y aurait bien de choses a dire sur cela.

Tu as un studio, tu y habites avec ta femme, tu pars...a l'étranger... tu as fais cinq enfants, qui se sont mariés et qui chacun ont 5 enfants... désolé même si le droit au retour est discutable, dans le studio il n'y a plus de place pour 37 personnes quand au départ il n'y en avait que deux. Le studio n'est pas extensible.
Ca c'est mon probleme. Commence donc par me rendre mon studio. Quand les pieds noirs sont revenu d'Algerie apres 150 ans d'absence, on leur a fait des problemes? Non on leur a donne toutes les facilites pour re-etablir.
Une chose que les juifs n'admettent pas ouvertement c'est le fondement raciste: il ne peuvent pas accepter que Schlomo epouse Fatima et Esther epouse Mouloud et que ca donne des petits sangs melles
Le melting pot leur fait horreur. Dissoudre le sang du peuple de Dieu. Yeurk.
On ne melange pas le sang aryen avec celui des peuples inferieurs, Idem on ne melange pas le sang juif avec le sang animal des goyims.

Auteur : Ryuujin
Date : 21 août05, 00:44
Message : C'est bien ce que je disais, Simplement moi : vision biaisée.

Mais elle pose le principal:

- il n'y a jamais eu de déportation de populations de prévue lors de la création de l'Etat d'Israel

- il est notoire que des terrains en quantité ont été vendus a des juifs pour permettre leur installation

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules

- quand tu abandonnes ta terre et que tu ne fais pas la paix avec celui qui l'a dans son territoire après une guerre que tu as perdue... je ne vois pas ce que tu peux réclamer.

le fait qu'il n'y ait pas eu de déportation prévue me semble être un détail de la dernière importance - ce sont les faits qui comptent, cad qu'il y a bien eu déportation - .

des terrains en quantité ? une quantité bien relative, voire minuscule en comparaison avec l'ensemble des terrains effectivement occupés.
De plus, je ne vois pas en quoi cela a un rapport avec le sujet puisque ce ne sont pas ces terrains qui posent problème.

ensuite, le dernier point présente un évident et ridicule parti pris.

connais tu le sens du mot "abandonner" ? de toute évidence, les terres n'ont pas été ici "abandonnées" : les réfugiés ont simplement fuis en craignant pour leur vie, et dans l'intention de revenir dans un avenir très proche.

ils ont fuis comme toute population civile prise dans une guerre.

de plus, le tu est déplacé, car ce ne sont pas ces populations civiles qui ont mené cette guerre.

Tu as un studio, tu y habites avec ta femme, tu pars...a l'étranger... tu as fais cinq enfants, qui se sont mariés et qui chacun ont 5 enfants... désolé même si le droit au retour est discutable, dans le studio il n'y a plus de place pour 37 personnes quand au départ il n'y en avait que deux. Le studio n'est pas extensible.

merci pour cet excellent exemple qui montre malheureusement à quel point tu as - volontairement ou non, cela ne me regarde pas - les idées courtes.

dans ce cas, les enfants et petits enfants héritent du studio qu'ils possèdent légalement et peuvent revendre.

les terres et habitations des réfugiés leur appartiennent de droit ; elles sont leur propriété privée, propriété qui leur a été volée.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 août05, 03:01
Message : Il me semble a vous lire que le parti pris est plutôt de vôtre point de vue.

Mais bon, ce genre de discussions est toujours longue et jamais productive quand on veut rester accrochés a des concepts qui n'ont rien a voir avec le sujet traité et avec des comparaisons qui ne sont pas comparables.

Quand je lis ceci

- tous les juifs ne sont pas des colons, agriculteurs et éleveurs de vaches, et poules
Tous les palestiniens ne sont pas des terroristes

Je parle de terre, d'administation de pays... et d'activités de ses habitants et on me sort le terrorisme c'est que d'une façon évidente on ne sait pas répondre a quoi que ce soit car moi je n'ai absolument pas parlé de terrorisme : on parle de territoires "occupés" "colonisés" .

La richesse d'Israël ne provient pas exclusivement de "colons" planteurs de tomates ayant spolié le jardin du pauvre palestinien qui en plantait avant.

Et quand je lis aussi ceci:

dans ce cas, les enfants et petits enfants héritent du studio qu'ils possèdent légalement et peuvent revendre.

suis je en droit de te répondre que les juifs spoliés avaient aussi un studio avant... leur départ d'Israël historique qui ne s'est toujours pas non plus effectué dans leur "pleine volonté" bien avant ?

La difficulté en effet c'est de saisir alors le premier propriétaire... on peut aller à Adam a ce rithme.

les terres et habitations des réfugiés leur appartiennent de droit ; elles sont leur propriété privée, propriété qui leur a été volée.

Le raccourci est aussi bien saisissant !

Je suppose que l'on peut dire alors la même chose des pieds noirs auxquels tu te réfères par ailleurs ?

Juifs beaucoup d'entre eux ? Et.... bien avant "propriétaires" que les arabisés en Algérie et au Maghreb en général d'ailleurs ?

Et en plus je te rappellerai pour la petite histoire que ces gens sont partis aussi de "leur" terre ou ils étaient nés... mais pour un pays dont -la France- pour beaucoup leurs arrière arrière arrières... etc... étaient partis.

Rien a voir avec la situation en Israël.

Et comme point final revenons plus haut:

Mais que si la paix avait été réglée, on n'en serait pas là.

La paix avec qui? Avec un peuple qui n'a commence a exister que lorsque Arafat lui a donne une identite.

Alors là... bravo encore... merci Arafat... si ce "peuple" et celui dont est issu Arafat... qui n'a absolument aucune origine palestinienne que je sache avait été dès 48 mieux "entouré" depuis très très très très longtemps ils auraient eu un pays et un passeport national.

C'est vrai que les conseilleurs ne sont jamais les payeurs.

La paix avec qui ? Avec ceux qui encore aujourd'hui dans les écoles enseignent des cartes de la palestine ou il n'y pas de terre "Israël" ?

Certains doivent en effet laver un peu leurs cerveaux... très perturbés.

Auteur : Ryuujin
Date : 21 août05, 03:59
Message :

suis je en droit de te répondre que les juifs spoliés avaient aussi un studio avant... leur départ d'Israël historique qui ne s'est toujours pas non plus effectué dans leur "pleine volonté" bien avant ?

et alors ? hors sujet : cela ne leur donne aucunement le droit de spolier d'autres.

Il me semble a vous lire que le parti pris est plutôt de vôtre point de vue.

a toi donc de le montrer alors, que cela ne soit pas une simple répartie rhétorique.

La difficulté en effet c'est de saisir alors le premier propriétaire... on peut aller à Adam a ce rithme.

argument purement rhétorique et absolument vide de sens.

que vient faire ici le "premier propriétaire" ? on parle de biens directement volés : des biens arrachés à leurs propriétaires par la simple et pure force.

Si tu possèdais une maison et un champs et qu'on venait te conseiller "gentillement" de déguerpir le temps d'une guerre, et que quand tu revenais ensuite tu trouvais ta propriété identique à elle même, mais occupée par un immigré, qu'en dirais-tu ? Que de toute façon, le premier propriétaire était peut être Adam - ridicule, a part peut être si l'on habite en Ethiopie...- ?

Le raccourci est aussi bien saisissant !

Je suppose que l'on peut dire alors la même chose des pieds noirs auxquels tu te réfères par ailleurs ?

je suis plutôt d'accord sur ce point, cela dit, c'est absolument hors-sujet.

La paix avec qui ? Avec ceux qui encore aujourd'hui dans les écoles enseignent des cartes de la palestine ou il n'y pas de terre "Israël" ?

en matière de raccourci et de parti-pris, c'est un bel exemple.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 août05, 12:23
Message :

Ryuujin a écrit : et alors ? hors sujet : cela ne leur donne aucunement le droit de spolier d'autres.

Pourquoi hors sujet ? Ce n'est pas moi qui ai soulevé la comparaison, je n'y fais que répondre.

Ryuujin a écrit : a toi donc de le montrer alors, que cela ne soit pas une simple répartie rhétorique.

vos démonstrations le sont moins ? Pas a mon avis en tout cas.

Ryuujin a écrit : argument purement rhétorique et absolument vide de sens.

que vient faire ici le "premier propriétaire" ? on parle de biens directement volés : des biens arrachés à leurs propriétaires par la simple et pure force.

Si tu possèdais une maison et un champs et qu'on venait te conseiller "gentillement" de déguerpir le temps d'une guerre, et que quand tu revenais ensuite tu trouvais ta propriété identique à elle même, mais occupée par un immigré, qu'en dirais-tu ? Que de toute façon, le premier propriétaire était peut être Adam - ridicule, a part peut être si l'on habite en Ethiopie...- ?

Ridicule, en Ethiopie, en Chine ou à Tombouctou. D'accord.

Les absents mon cher ont toujours tort. Ceux qui partent savent qu'ils peuvent perdre ce qu'ils n'enmènent pas. C'est ainsi tout au long de l'histoire. Celle là est une des dernières, elle n'en a pas l'exclusivité.

Sois terre à terre sans t'enflammer: une terre bonne a cultiver n'est jamais laissée en friche de gaîté de coeur. Celui qui la voit vide la prend.Celui qui est parti l'a perdue, ensuite il peut toujours crier dans le désert, c'est comme cela, pas autrement.

Dans le cas qui nous occupe je me répète, ceux qui ont conseillé a ceux sensés être "revenus en vainqueur" n'ont pas payé grand chose.

Ryuujin a écrit : je suis plutôt d'accord sur ce point, cela dit, c'est absolument hors-sujet.

Bis repetitas: je ne fais que répondre a celui qui a parlé de pieds noirs.

Ryuujin a écrit :
en matière de raccourci et de parti-pris, c'est un bel exemple.

Est-ce que c'est faux ?

Tu verras ici...qu'en Palestine... Israël n'est point.
http://www.ipc.gov.ps/ipc_a/ipc_a-1/a_map/pal-e.html

Auteur : Ryuujin
Date : 21 août05, 14:02
Message :

Pourquoi hors sujet ? Ce n'est pas moi qui ai soulevé la comparaison, je n'y fais que répondre.

c'est toi qui me plaque ce fait hors sujet, et pas comme une comparaison, mais comme un précédent qui ferait des israélien des victimes dans leur bon droit :

suis je en droit de te répondre que les juifs spoliés avaient aussi un studio avant... leur départ d'Israël historique qui ne s'est toujours pas non plus effectué dans leur "pleine volonté" bien avant ?

vos démonstrations le sont moins ? Pas a mon avis en tout cas.

Si ce n'est que votre avis, c'en est moins grave ; je m'inquièterai plutôt de les voir juger semblable aux votres.

je m'attache personnellement à avancer des arguments ; quand je flaire un parti-pris, je le souligne, ce que tu n'as pas pris toi la peine de faire...

Les absents mon cher ont toujours tort. Ceux qui partent savent qu'ils peuvent perdre ce qu'ils n'enmènent pas. C'est ainsi tout au long de l'histoire. Celle là est une des dernières, elle n'en a pas l'exclusivité.

Sois terre à terre sans t'enflammer: une terre bonne a cultiver n'est jamais laissée en friche de gaîté de coeur. Celui qui la voit vide la prend.Celui qui est parti l'a perdue, ensuite il peut toujours crier dans le désert, c'est comme cela, pas autrement.

c'est ta justice - bien particulière cela dit - qui n'a cependant rien à voir avec celle des instances internationales, et de toute société civilisée.

Les réfugiés ont été contraint de s'en aller, et leurs terres ont été volé durant leur absence, quand ils n'ont pas été directement chassés par des israeliens.

Dans le cas qui nous occupe je me répète, ceux qui ont conseillé a ceux sensés être "revenus en vainqueur" n'ont pas payé grand chose.

normal : ce ne sont pas eux les voleurs.
Il n'y a rien à payer : il n'y a que des propriétés à rendre : les maisons et terrains annexés et distribués par Israel, l'Egypte, la Jordanie etc... ne peut pas les rendre aux réfugiés.

Bis repetitas: je ne fais que répondre a celui qui a parlé de pieds noirs.

non, tu utilises cet exemple pour répondre.
assumes un minimum tes arguments.

Est-ce que c'est faux ?

Tu verras ici...qu'en Palestine... Israël n'est point.

Et si je disais que les jeunes francais prônent des idées néo-nazies ? tu ne trouverais pas le raccourci abusif ? pourtant il y en a beaucoup !!!!

c'est vrai, mais ce n'est surement pas un élément qui puisse caractériser l'ensemble des palestiniens.

Avec ceux qui encore aujourd'hui dans les écoles enseignent des cartes de la palestine ou il n'y pas de terre "Israël" est une curieuse façon de désigner les palestiniens, ou plutôt de n'en retenir que ce qui t'arrange.

Auteur : damabiah
Date : 22 août05, 00:04
Message : Bonjour,

J'avais créer ce sujet pour apporter un peu de positivité ! Mais les

se sont préssés de piétiner cela

Pourquoi ne créez-vous pas un autre sujet pour y déverser votre haine ! Un petit sujet positif, un seul vous dérange ?

Dommage ...........

Auteur : Simplement moi
Date : 22 août05, 00:41
Message :

damabiah a écrit :Bonjour,

J'avais créer ce sujet pour apporter un peu de positivité ! Mais les se sont préssés de piétiner cela

Pourquoi ne créez-vous pas un autre sujet pour y déverser votre haine ! Un petit sujet positif, un seul vous dérange ?

Dommage ...........

Quelle haine ? Juste des points de vue non similaires.

Quant à moi j'arrête là.

Auteur : zelote
Date : 22 août05, 00:57
Message :

Simplement moi a écrit :Et elles auraient été attribuées sous quels critères ces maisons ? a qui ? comment ? pourquoi ?

A mon avis il vaut mieux tout recommencer à zéro.

Les batiments publics.. servant à tout le monde type écoles ne seront pas détruits.

Quant à la Paix... malheureusement... elle ne semble pas être l'objectif de certains:

entre pieds noirs on se comprend

comme l'o.a.s en 1962 en algerie ils ont brulé la bibliotheque de l'université d'alger,assassiner les intellectuels comme mouloud feraoun etc...

ces pieds noirs à l'origine en europe ils etaient des clochards,des chomeurs ,des voleurs de poules et meme des ex communards

Auteur : Simplement moi
Date : 22 août05, 09:49
Message :

zelote a écrit : entre pieds noirs on se comprend

comme l'o.a.s en 1962 en algerie ils ont brulé la bibliotheque de l'université d'alger,assassiner les intellectuels comme mouloud feraoun etc...

ces pieds noirs à l'origine en europe ils etaient des clochards,des chomeurs ,des voleurs de poules et meme des ex communards

Les premiers Australiens et Australiennes étaient quoi ? Des bagnards, des criminels et des prostituées.

On déportait qui en Louisianne ? Pareil.

Les habitants d'Alger que je sache avaient une réputation bien justifiée de pirates et de traficants d'esclaves non ?

Alors je ne sais pas a quels pieds noirs tu te refères...

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