Résultat du test :
Auteur : Maximilien
Date : 06 mai19, 08:51
Message : D’après une vidéo visionnée tout à l’heure sur Youtube, les anciens auraient été avisés par courrier que de nouvelles questions de baptême annulent et remplacent celles qui figurent dans le livre
Organisés à partir du 13 mai 2019. Je ne dispose pas de la traduction française officielle, mais d’après une traduction libre en français de la traduction officielle en portugais du Brésil, l’orateur demandera à peu près ceci :
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, avez-vous voué votre vie à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
En attendant le texte français officiel, on notera la disparition de
l’esprit de Dieu qui figurait dans la question nᵒ 2.
[youtube]
https://youtu.be/0tr7v7ljoOI?t=426[/youtube]
Auteur : Mormon
Date : 06 mai19, 20:17
Message : Maximilien a écrit : 06 mai19, 08:51
D’après une vidéo visionnée tout à l’heure sur Youtube, les anciens auraient été avisés par courrier que de nouvelles questions de baptême annulent et remplacent celles qui figurent dans le livre
Organisés à partir du 13 mai 2019. Je ne dispose pas de la traduction française officielle, mais d’après une traduction libre en français de la traduction officielle en portugais du Brésil, l’orateur demandera à peu près ceci :
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, avez-vous voué votre vie à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
En attendant le texte français officiel, on notera la disparition de
l’esprit de Dieu qui figurait dans la question nᵒ 2
Bonjour, mes amis
Sans l'onction du Saint-Esprit par l'imposition des mains, le baptême d'eau n'est pas complet.
« Jésus leur dit : “Vous serez mes témoins jusque dans la région la plus lointaine de la terre.” » (ACTES 1:7, 8)
Il faut entrer dans l'
Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours Auteur : ronronladouceur
Date : 07 mai19, 06:10
Message : Mormon a écrit : 06 mai19, 20:17
Bonjour, mes amis
Sans l'onction du Saint-Esprit par l'imposition des mains, le baptême d'eau n'est pas complet.
« Jésus leur dit : “Vous serez mes témoins jusque dans la région la plus lointaine de la terre.” » (ACTES 1:7, 8)
Il faut entrer dans l'
Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours
Dans ta communauté, on chante et parle en langue (glossolalie)?
Auteur : Mormon
Date : 07 mai19, 09:17
Message : ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 06:10
Dans ta communauté, on chante et parle en langue (glossolalie)?
On chante souvent :
https://www.lds.org/music/library/hymns?lang=fra
Articles de foi
7 Nous croyons au don des langues, de prophétie, de révélation, de vision, de guérison, d’interprétation des langues, etc.
Auteur : ronronladouceur
Date : 07 mai19, 09:32
Message :
La question ne concernait pas le chant en général mais le charisme des langues. Vous y croyez, certes, mais ce type de chant inspiré par l'esprit est-il actif dans votre communauté?
Auteur : Mormon
Date : 07 mai19, 10:02
Message : ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 09:32
La question ne concernait pas le chant en général mais le charisme des langues. Vous y croyez, certes, mais ce type de chant inspiré par l'esprit est-il actif dans votre communauté?
Non, nous n'entrons jamais en transe.
Auteur : ronronladouceur
Date : 07 mai19, 15:45
Message : Mormon a écrit : 07 mai19, 10:02
Non, nous n'entrons jamais en transe.
C'est un chant de louanges très doux (plutôt murmuré), composé de sons étranges créant une extrême harmonie (qui a laissé pantois un ancien collègue athée après en avoir été témoin). Ce chant harmonieux dure quelques secondes et n'a rien de la transe imaginée où gestes incontrôlés et délire accompagnent les personnes.
Dans le temps, je ne chantais pas personnellement en langue, mais j'adorais me retrouver au cœur de ce chant alors que pour moi, c'était plutôt une impression de fleurs qui montaient de mon cœur vers le ciel...
C'est un charisme de l'Esprit Saint...
Auteur : Mormon
Date : 07 mai19, 19:39
Message : ronronladouceur a écrit : 07 mai19, 15:45
C'est un charisme de l'Esprit Saint...
Pas pour nous. Pour nous c'est du grand n'importe quoi au service de forces étranges.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai19, 01:26
Message : mormon a écrit :Sans l'onction du Saint-Esprit par l'imposition des mains
Les chrétiens ne savent même pas à quoi servait l'imposition des mains à l'époque. L'imposition des mains par des charlatans mormons n'a évidemment aucun effet.
Auteur : Maximilien
Date : 08 mai19, 02:16
Message : En attendant d’accéder au texte officiel français des vœux publics du baptême TJ, en voici pour mémoire les versions officielles précédentes.
La Tour de garde, 15 novembre 1966, p. 689, § 16 et 1ᵉʳ septembre 1970, p. 530, § 20 :
1. Avez-vous admis devant Dieu que vous êtes un pécheur ayant besoin du salut et avez-vous reconnu devant lui que ce salut procède de lui, le Père, par son Fils Jésus-Christ ?
2. Sur la base de cette foi en Dieu et en son moyen de salut, vous êtes-vous voué sans réserve à Dieu pour faire désormais sa volonté telle qu’il vous la révèle par Jésus-Christ et par la Bible sous la puissance illuminatrice du saint esprit ?
La Tour de garde, 1ᵉʳ août 1973, p. 472, § 25 :
1. Vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous retourné, reconnaissant devant Jéhovah que vous êtes un pécheur condamné ayant besoin du salut, et avez-vous reconnu devant le Père que ce salut vient de lui, par son Fils Jésus-Christ ?
2. Ayant foi en Dieu et en son don de salut, vous êtes-vous voué à lui sans réserve en vue d’accomplir désormais sa volonté telle qu’il vous la révèle par Jésus-Christ et dans les pages de la Bible éclairée par l’esprit saint ?
La Tour de garde, 1ᵉʳ juin 1985, p. 30 :
1. Sur la base du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté ?
2. Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’esprit saint ?
Organisés pour faire la volonté de Jéhovah (2015), p. 209 :
1. En vertu du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah pour faire sa volonté ?
2. Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son esprit ?
Feuillet de communications de mai 2019, section réservée aux anciens (texte provisoire) :
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, voués à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 02:27
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 mai19, 01:26
Les chrétiens ne savent même pas à quoi servait l'imposition des mains à l'époque. L'imposition des mains par des charlatans mormons n'a évidemment aucun effet.
Que si :
" Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient." (Actes 19:5-6)
Monstre
, tu es un TJ non complètement baptisé.
Auteur : medico
Date : 08 mai19, 02:32
Message : Tu parles en langues Mormon ?
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 02:41
Message : medico a écrit : 08 mai19, 02:32
Tu parles en langues Mormon ?
Tu fais diversion comme d'habitude quand tu es embarrassé, on parle de baptême.
Auteur : medico
Date : 08 mai19, 02:56
Message : Mormon a écrit : 08 mai19, 02:41
Tu fais diversion comme d'habitude quand tu es embarrassé, on parle de baptême.
Mais c'est toi qui à citer un verset sur le don des langues.
Alors ta réponse stp!
Auteur : papy
Date : 08 mai19, 04:31
Message : Pour en revenir à la question du baptême
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ et rien d'autre.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux (L'esprit ); mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Le baptême dans les actes
Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai19, 04:33
Message : Mormon veut faire croire qu'il parle en langue, qu'il prophétise, qu'il guérit des malades et ressuscitent des morts. Comme les chrétiens du premier siècle.
Je rappelle que parler en langue, c'est parler une langue compréhensible, et non une langue totalement incompréhensible. Quand on parle une langue incompréhensible même par le locuteur, ça s'appelle de la sorcellerie, puisqu'on ne fait qu'invoquer un esprit qui s'exprime à travers soi.
Et comme je le disais, Mormon est incapable de savoir à quoi servait réellement l'imposition des mains.
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 04:36
Message : a écrit :Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
Matthieu 28:19 est une interpolation, un ajout trinitaire tardif.
a écrit :L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of JESUS Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Matthieu 28:19... Une interpolation !
Lien :
http://arlitto.forumprod.com/matthieu-2 ... tml#p56105
.
Auteur : Maximilien
Date : 08 mai19, 05:10
Message :
Mouais... promis, je vais me plonger dans ton blogue dès que possible. En attendant, d’une part, je ne sais pas ce qu’on peut nommer « Église catholique » au
IIᵉ siècle. D’autre part, si ça avait pu être prouvé, tu penses bien que le verset de Matthieu aurait été corrigé et mis à jour dans la
TMN…
Cela étant, c’est vrai qu’on ne voit personne baptiser « au nom du Père, du Fils et de l’Esprit » au fil du NT : les chrétiens semblent baptisés juste au nom de Jésus, comme tu le soulignes. Mais… l’esprit ne tarde jamais à intervenir non plus, quand bien même il aurait été oublié lors de l’immersion. Actes 2:38 :
« Pierre leur dit : “ Repentez-vous et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don de Dieu, l’Esprit saint. ” » Actes 8:14-16 :
« Quand les apôtres à Jérusalem apprirent que les habitants de Samarie avaient accepté la parole de Dieu, ils leur envoyèrent Pierre et Jean. Ceux-ci s’y rendirent et prièrent pour qu’ils obtiennent l’Esprit saint. Car l’Esprit n’était pas encore tombé sur eux : ils n’avaient été baptisés qu’au nom du Seigneur Jésus. » Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 05:58
Message : .
DICTIONNAIRE BIBLIQUE DE HASTINGS -
« Il faut admettre que la formule trinitaire de Matthieu 28 :19 n’a pas été utilisée par l’église primitive, mais plutôt le nom de Jésus. » Page 83.
ENCYCLOPEDIE DE RELIGION DE CANNEY -
« L’Eglise primitive a toujours baptisé au nom du Seigneur Jésus jusqu’à ce que la doctrine de la trinité aie été développée au deuxième siècle. » Page 53.
DICTIONNAIRE BIBLIQUE DE HASTINGS -
« Le baptême chrétien a été administré utilisant les mots, « Au nom de Jésus ». Volume 2, Page 377.
« L’usage de la formule trinitaire ne se trouve pas dans l’histoire de l’église primitive ». Volume 2, Page 378: « ‘Nom’ dans les temps anciens, était un synonyme pour ‘personne’. Un paiement était toujours fait au nom d’une personne, faisant référence de propriété. Ainsi, quelqu’un qui a été baptisé au nom de Jésus est devenu la propriété de Jésus. ‘Vous êtes de Christ’. » Vol. 2, Page 377, parlant de Actes2 :38.
ENCYCLOPEDIE CATHOLIQUE -
« Justin Martyr était un père originaire de l’Eglise Catholique Romaine. » Vol. 8. « Les Catholiques admettent que le baptême a été changé par l’Eglise Catholique. » Volume 2, Page 263.
NOUVELLE ENCYCLOPEDIE INTERNATIONALE -
« Le terme ‘trinité’ a été institué par Tertullian, un père de l’Eglise Catholique. » Vol 22, Page 477
Dans son Literal Translation of the Bible
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique.
« Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
https://illiweb.com/fa/empty.gif
.
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 06:00
Message : Maximilien a écrit : 08 mai19, 05:10
Cela étant, c’est vrai qu’on ne voit personne baptiser « au nom du Père, du Fils et de l’Esprit » au fil du NT
Les vraies Bibles :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit," (Mat.28:19)
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 06:07
Message : a écrit :les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Cette partie du verset est un ajout tardif, une interpolation qui ne cadre pas avec le reste des Écritures, et pour appuyer la doctrine de la trinité non biblique !
Je rappelle que "Matthieu 28:19" est un verset isolé.
La preuve ultime !.
Catholique Cardinal Joseph Ratzinger : Introduction au christianisme, pp-51
"La base de la profession de foi dans le cadre de la cérémonie du baptême (Matthieu 28:19 trinitaire) a pris forme au cours des deuxième et troisième siècles. Pour ce qui Le lieu d'origine du texte de (Matthieu 28: 19) est venu de la ville de Rome. »
Le baptême Trinitaire et le texte de Matthieu 28:19 par conséquent ne provient pas de l'église originale qui a commencé à Jérusalem autour de 33 AD. La preuve s'avère être une invention et une fabrication qui nous vient du catholicisme. Très peu sont au courant de ces faits historiques.
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 06:14
Message : Mormon a écrit : 08 mai19, 06:00
"Allez, faites de toutes les nations des disciples,
les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"[/color] (Mat.28:19)
Ce verset n'a rien à voir avec la trinité. Il ordonne que personne ne peut aller à Dieu sans le Créateur (Dieu), le Sauveur (le Fils de Dieu), et le Consolateur (le Saint-Esprit).
Tu fais preuve d'un anti trinitaire primaire.
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 06:22
Message : Tu te trompes et je le démontre
Texte Grec :
L’expression en grec de MATTHIEU 28:19 est :«éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans
ACTES 8 :16,
c’est bien «éïs to onoma » (
comme en MATTHIEU 28 :19)
qui est traduit par :« au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28:19 et ACTES 8:16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
.
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 06:39
Message : Arlitto a écrit : 08 mai19, 06:22
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Pour donner du grain à moudre aux anti trinitaire et anti
Saints des derniers jours.
72 Le baptême doit être administré de la façon suivante à tous ceux qui se repentent :
73 Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l’autorité de baptiser descendra dans l’eau avec la personne qui s’est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l’autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen.
74 Alors il l’immergera dans l’eau et sortira de l’eau. (Doctrine et Alliance)
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 07:17
Message : Essaies de répondre à ça, Mormon.
C'est la même expression qui est traduite de deux manières différentes.
Dans ACTES 8:16, c’est « éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28:19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur Jésus » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28:19 et ACTES 8:16 alors que c’est la même expression : « éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Alors, Pourquoi ???
.
Auteur : Maximilien
Date : 08 mai19, 08:28
Message : Arlitto a écrit :ENCYCLOPEDIE CATHOLIQUE -
« Justin Martyr était un père originaire de l’Eglise Catholique Romaine. »
NOUVELLE ENCYCLOPEDIE INTERNATIONALE -
« Le terme ‘trinité’ a été institué par Tertullian, un père de l’Eglise Catholique. » Vol 22, Page 477
Absolument, Justin Martyr et Tertullien étaient catholiques, comme les apôtres dont saint Pierre qui griffonnait déjà ses projets de plans du Vatican en marge d’une réunion du collège central qu’il présidait à Jérusalem. Non, plus sérieusement, quand bien même l’Église a eu une vocation universelle dès le départ, on évite de parler de « catholicisme » pour la période patristique. En plus, ça, tu le sais bien, Arlitto…
Pour le reste, les autres citations que tu présentes me semblent intéressantes (
Hastings, la
Catholique, Young et Ratzinger). Ils doivent les connaître, à Warwick. Pourquoi, à ton sens, n’ont-elles pas eu l’heur d’influencer la
TMN ?
Comme je me rappelais avoir lu une description du baptême dans Justin Martyr, j’en ai profité pour ressortir sa
Première Apologie, rédigée vers 150. On y lit que, déjà, le baptême était donné au nom du Père, du Fils et de l’Esprit (
LXI, 10-13), sans que jamais, pourtant, cet auteur chrétien ne laisse supposer que les trois seraient un seul Dieu. Zéro allusion à la Trinité dans ce que j’ai de la plume de Justin.
Enfin, c’est peut-être moi qui suis fatigué, mais je ne comprends rien à ton développement sur
εἰς τὸ ὄνομα (
eis to onoma), qui signifie juste « au nom ». Tu peux préciser, s’il te plaît ?
Εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ,
«
au nom du Seigneur Jésus », Actes 8:16.
Εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος,
«
au nom du Père et du Fils et de l’Esprit saint », Matt. 28:19.
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 09:11
Message : Arlitto a écrit : 08 mai19, 07:17
Essaies de répondre à ça, Mormon.
Alors, Pourquoi ???
Tout simplement parce que toutes les ordonnances de l'Evangile se font au nom de Jésus.
C'est par l'autorité de la prêtrise qui provient du Christ, que nous faisons l'ordonnance du Baptême en lieu et place de Jésus, comme lorsque nous prions Dieu au nom du Fils.
Les baptêmes se font au nom de Jésus (par son autorité) à travers la formulation
"au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit" Auteur : papy
Date : 08 mai19, 10:13
Message : Maximilien a écrit : 08 mai19, 05:10
. D’autre part, si ça avait pu être prouvé, tu penses bien que le verset de Matthieu aurait été corrigé et mis à jour dans la
TMN…
La TMN ne corrigera jamais ce verset car il faudrait qu'il baptise au nom de Jésus ...retirer Jéhovah de leur baptême serait un aveux d'échec !
Auteur : Maximilien
Date : 08 mai19, 21:59
Message : papy a écrit : 08 mai19, 10:13
La TMN ne corrigera jamais ce verset car il faudrait qu'ils baptisent au nom de Jésus... retirer Jéhovah de leur baptême serait un aveu d'échec !
Les cathos ne sont pas près de désirer rectifier le tir parce qu’il voient dans ce verset une précieuse « formule trinitaire ».
Les TJ n’y sont pas près non plus parce que cela contrarierait leur politique de marginalisation du Christ face à Jéhovah Dieu.
Ça se tient, Papy.
Cependant, toutes les sociétés bibliques du monde ne sont quand même pas de mèche ? Y a-t-il une seule traduction récente du NT qui ait pris en compte ce qu’avance Arlitto ? Et sinon, pourquoi ?
Personne n’a commenté sur le fond Actes 8:16 : « L’Esprit saint n’était pas encore tombé sur eux : ils n’avaient été baptisés qu’au nom du Seigneur Jésus. » J’y vois l’idée que s’ils avait été baptisés avec mention de « l’Esprit », ils l’auraient reçu, non ?
Justement, la suppression de la mention de « l’Esprit » dans le baptême TJ n’aurait-elle pas un rapport avec une lutte contre l’accroissement du nombre de
participants au Mémorial ? Puisque, du point de vue de la WT, trop de néo-TJ se revendiquent oints de l’Esprit…
Auteur : papy
Date : 08 mai19, 23:12
Message : Maximilien a écrit : 08 mai19, 21:59
Justement, la suppression de la mention de « l’Esprit » dans le baptême TJ n’aurait-elle pas un rapport avec une lutte contre l’accroissement du nombre de
participants au Mémorial ? Puisque, du point de vue de la WT, trop de néo-TJ se revendiquent oints de l’Esprit…
Il faudrait en déduire que les membres de " la grande foule" devraient êtres baptisés
uniquement au nom de Jésus .
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 23:33
Message : Mormon a écrit : 08 mai19, 09:11
Tout simplement parce que toutes les ordonnances de l'Evangile se font au nom de Jésus.
C'est par l'autorité de la prêtrise qui provient du Christ, que nous faisons l'ordonnance du Baptême en lieu et place de Jésus, comme lorsque nous prions Dieu au nom du Fils.
Les baptêmes se font au nom de Jésus (par son autorité) à travers la formulation
"au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit"
Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis. Pourquoi personne dans le N.T. ne baptise en ce nom trin ???
John Walker (1730-1803)
À la page 61 professeur et historien de l'Église Walker, insulte à la véritable origine et le but de Matthieu 28:19 .
Matthieu 28:19 a été inventé avec l'apocryphe Credo des Apôtres pour contrer soi-disant les hérétiques et les gnostiques qui baptisés au nom de Jésus-Christ !. Le texte catholique de
Matthieu 28:19 a été inventé pour soutenir la nouvelle doctrine trinitaire, doctrine de la Trinité.
N'est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus , Curetonianus et Bobiensis
http://fr.scribd.com/doc/169943027/La-F ... ire#scribd
.
Auteur : Mormon
Date : 08 mai19, 23:40
Message : Arlitto a écrit : 08 mai19, 23:33
Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis. Pourquoi personne dans le N.T. ne baptise en ce nom trin ???
John Walker (1730-1803)
À la page 61 professeur et historien de l'Église Walker, insulte à la véritable origine et le but de Matthieu 28:19 .
Matthieu 28:19 a été inventé avec l'apocryphe Credo des Apôtres pour contrer soi-disant les hérétiques et les gnostiques qui baptisés au nom de Jésus-Christ !. Le texte catholique de
Matthieu 28:19 a été inventé pour soutenir la nouvelle doctrine trinitaire, doctrine de la Trinité.
N'est-il pas aussi étrange que Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus , Curetonianus et Bobiensis
http://fr.scribd.com/doc/169943027/La-F ... ire#scribd
.
Les théories du complot sont propre aux sectes.
Auteur : Arlitto
Date : 08 mai19, 23:43
Message : Ah bon ! Alors pourquoi Matthieu 28:19 est absent des manuscrits anciens de Sinaiticus, Curetonianus et Bobiensis, et que personne dans la Bible ne baptise un nouveau converti en ce nom trin, si c'était la formule du baptême de base
Nous n'avons pas un SEUL exemple de ce baptême trinitaire dans le N.T... Pourquoi...
« Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : «
Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : «
Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19) Auteur : papy
Date : 09 mai19, 00:43
Message : Mormon a écrit : 08 mai19, 23:40
Les théories du complot sont propre aux sectes.
mormon tu es unique !
Auteur : Arlitto
Date : 09 mai19, 01:14
Message : .
Dans Abermals krähte der Hahn. Le plus grand nombre des historiens de l’Eglise faisant des recherches approfondies, attribuent cette formulation aux hommes d’Eglise trinitaires.
Comment les manuscrits ont été changé.
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés. Dans l'ensemble, il est évident que les traducteurs de la Bible, surtout depuis la Réformation, sont soit catholiques, soit protestants qui sont sorti du catholicisme, mais qui ont gardés certaines mauvaises doctrines dont la Trinité. Ceux-ci y apportent les principes de la croyance à laquelle ils appartiennent. Cela est incontestable et c'est exactement là que se trouve le gros du problème. Toutes nos traductions et versions de la Bible ont été faites par des trinitaires qui adhèrent au Concile de Nicée. Il est donc très important de bien méditer la Parole de Dieu en appliquant bien les principes Bibliques que Dieu ne se contredit pas. La Bible s'explique par la Bible, c'est l'Esprit de Dieu qui nous guide.
Selon Conybeare 1902.
Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit :
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée.
Le Dr. Karlheinz Deschner a écrit "
Jésus ne connaissait aucune Trinité. L’ordre de baptême mis dans la bouche du ‹Ressuscité› par Matthieu, de baptiser ‹au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit›, est caractérisé unanimement par une profonde étude critique comme falsification.
]Le Doc C.R.Gregory a dit :
Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.
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Deux versets trinitaire
Jean 5 : 7
Bible Martin
Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage,
le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.
5 : 8 Bible Martin
Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre, savoir
l'Esprit, l'eau, et le Sang; et ces trois-là se rapportent à un.
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Auteur : keinlezard
Date : 09 mai19, 02:51
Message : Hello,
Le thème trinitaire non trinitaire, ajout ,et plus ici du ressort de l'écran de fumée ... étant entendu qu'il s'agit de la section Watchtower
et de "question du baptême" autrement dit nous sommes ici face à un TJ qui acceptent tout ce qui vient de la WT comme une vérité absolue et intangible.
Ainsi donc dans ce cadre là, il n'y a plus de discussion sur "trinitaire" , "ajout" qui soit possible.
Seule la parole de la WT est ici valable.
Or la WT et les TJ ne jurent que part leur TMN et leurs propres compréhension ... et dans ce référentiel donné par l'organisation Jéhoviste
est pleinement accepté que la TMN est digne de foi. sans discussion possible.
Et donc, nous en arrivons fatalement à la conclusion d'un problème .... car le bapteme TJ n'est pas valable ...
La Bible (TMN) dit clairement
19 Allez donc vers les gens de toutes les nations+ et faites des disciples* parmi eux, les baptisant+ au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint,
il n'y a ABSOLUMENT aucune mention de la tournure jéhoviste des "questions du Bapteme" ... et le bapteme réclamé par Christ n'est pas celui donné par l'organisation ... donc stricto sensu n'est pas valable !
cordialement
Auteur : RT2
Date : 11 mai19, 08:17
Message : Maximilien,
Jéhovah est le Divin, c'est un être vivant au Ciel, Jésus est un être vivant au Ciel; mais l'esprit saint n'est pas un être vivant au Ciel.
Votre question est mal posée : la nouvelle formulation met l'accent sur deux personnes au Ciel, or l'esprit saint n'est pas une personne, ni une divinité. C'est aussi simple que ça. Alors pourquoi maintenant ? Qui sait ai-je envie de vous répondre...
Mais que l'esprit ne soit plus mentionné n'implique pas que l'esprit n'est plus
Auteur : Mormon
Date : 11 mai19, 08:28
Message : RT2 a écrit : 11 mai19, 08:17
mais l'esprit saint n'est pas un être vivant au Ciel.
Le Saint-Esprit est un personnage distinct divin égal à Dieu et au Fils de Dieu par sa connaissance, sa sagesse et ses pouvoirs :
" Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." (1Cor.2:10).
Avec lesquels il est en parfaite communion :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit " (Matt.28:29).
Jésus lui-même explique la nature et la profondeur de l'unité qui le relie à Dieu:
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jean 17:21-22).
En quelque sorte, de par leur parfaite unité et qualités divines - mais non pour une question de consubstantialité mystérieuse des Personnes imaginée par l'homme - à eux trois, les membres de la divinité constituent structurellement une seule entité divine: la divinité chrétienne, parce qu'aucun d'entre eux ne pouvant fonctionner indépendamment des deux autres. Ils sont complémentaires dans le "créer", le "sauver" et le "justifier". C'est pourquoi le baptème, en tant que nouvelle naissance, s'accomplit au nom du Père, et (au nom) du Fils, et (au nom) du Saint-Esprit.
Le Saint-Esprit est donc un personnage d'esprit divin distinct de Dieu et du Fils de Dieu. Son ministère consiste à remettre l'homme en présence de Dieu et le
consoler de sa séparation d'avec Lui depuis la chute, en témoignant en chacun, selon sa foi, d' Esprit à esprit par la grâce de la réconciliation en Jésus, que Dieu existe, que son Fils Jésus-Christ est le Sauveur ressuscité ayant racheté la création par l'expiation des péchés, et que l'Evangile prêché par ses serviteurs autorisés est vrai.
La mission du Saint-Esprit est de témoigner du Père et du Fils pour consoler de notre séparation d'avec Dieu pendant notre épreuve. C'est pourquoi il doit être une Personne à part entière, et nécessairement donc une autre personne que le Père et le Fils. Sans le témoignage de l'Esprit notre foi ne pourrait pas grandir, et nous pourrions pas espérer devenir parfait comme notre Père céleste est parfait.
" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).
Cette Ecriture confirme explicitement que le Saint- Esprit n'est pas le Père vu qu'il est sous l'autorité du Fils de Dieu, comme le Fils de Dieu est sous l'autorité de Dieu:
" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).
" Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Cor.11:3).
Comme le Père, depuis la chute d'Adam, ne peut plus intervenir directement, il le fait depuis par la médiation de Jésus-Christ à travers la Personne du Saint-Esprit:
" Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous " (Jean 14:16).
Comme Jésus, le Saint-Esprit vient du Père, mais lui (le Saint-Esprit) n'ayant rien oublié en s'incarnant peut donc révèler tout ce qu'il a entendu auprès de Dieu:
" Quand le Consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean 16:13).
"... Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera." (Jean 16: 13-14).
Le Saint-Esprit possède un ministère qui lui est propre en agissant pour le compte de Dieu et de son Fils en leur absence:
" Et comme ils servaient le Seigneur et jeûnaient, l’Esprit Saint dit : Mettez-moi maintenant à part Barnabas et Saul, pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés." (Actes 13:2).
Le Saint-Esprit est le troisième membre de la Trinité, mais ne possède qu'un
corps d'esprit afin que son influence puisse s'exercer partout à la fois si nécessaire - Tout comme le Jéhovah de l'Ancien Testament (Jésus non encore incarné), il peut se manifester à nos sens directement:
" Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!... Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre " (Actes 10:3 et 5).
Le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:
"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit..." (Actes 10:30).
Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:
" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).
La divinité absolue du Saint-Esprit: il partage la meme gloire (sagesse, connaissance, pouvoir) que le Père et le Fils:
" Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit (...) Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4).
" Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? " (1Col.3:16).
Le Saint-Esprit, parce qu'il communique d'Esprit à esprit, est le moyen pour l’homme de connaître par lui-même et en lui-même par un pouvoir qui dépasse ses sens naturels la véracité de toutes choses - En témoignant d' Esprit à esprit, le Saint-Esprit touche l'âme du juste au plus profond de lui-même:
" ... et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit." (1Cor.12:3).
C'est pourquoi renier le troisième membre de la Trinité est d'une gravité extrême qui oblige le rebelle à atteindre un point de non-retour aux conséquences éternelles:
" Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Matt.12:32).
Le Saint-Esprit n'est pas le Père de Jésus; c'est Dieu qui engendra notre Seigneur, il le fit par le pouvoir du Saint-Esprit. Car Dieu n'est pas un mortel vivifié par le sang. Ainsi, Jésus est littéralement le
Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le
Fils de Dieu dans la chair:
" L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." (Luc 1:35).
Nous ne devons pas confondre la personne du Saint-Esprit, le don du Saint-Esprit et le pouvoir du Saint-Esprit. Le don du Saint-Esprit s'obtient par l'imposition des mains suite au baptême (voir Actes 8:17). Le pouvoir du Saint-Esprit, lui, ne s'acquiert que selon notre foi et notre obéissance. Par le pouvoir du Saint-Esprit nous pouvons accomplir des miracles, parler en langues, prophétiser, etc. Comme Corneille, nous pouvons être guidés jusqu'à la vérité avant le baptême par le pouvoir du Saint-Esprit, mais sa compagnie constante ne s'obtient que par imposition des mains.
Il en était ainsi dans l'Eglise originelle:
"Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres..." (Actes 8:18).
Egalement, ne pas confondre le Saint-Esprit avec la lumière du Christ qui éclaire tout homme (notion du bien et du mal (conscience) - C'est aussi l'esprit qui se mouvait au-dessus des eaux et qui organise les éléments naturels et vivifie toute la création (voir Genèse 1):
"Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme." (Jean 1:9).
Les apôtres reçurent le
don Saint-Esprit par Jésus d'une façon spécifique, en soufflant sur eux (voir Jean 20:22). L'Eglise toute entière reçut le
pouvoir du Saint-Esprit à l'occasion de la Pentecôte (voir Actes chap. 2).
L'influence du Saint-Esprit produit un changement de coeur lorsqu'il vient témoigner que nos péchés sont pardonnés (conversion). A cause de cela, par sa présence et par notre fidélité, il consume tout désir en nous de faire le mal (baptème de feu):
"... Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu." (Luc 3:16).
Le Saint-Esprit transcende nos facultés naturelles. Il nous rappelle toute vérité. Il renouvelle notre corps. Il nous protège en nous avertissant du danger. Il stimule nos fonctions. Il est le principe par lequel l'homme opère des miracles pour le bien des enfants de Dieu:
" Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut." (1Cor.12:7-11).
Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." (Rom.8:27).
Lorsque Jésus était sur terre, et depuis Adam, la Personne du Saint-Esprit n'a jamais cessé d'être en présence du Père. Son influence s'est toujours exercée pour amener les gens à la vérité, ou pour témoigner du Christ lorsqu'il était correctement annoncé. Il y avait même certainement des gens qui le possédaient comme compagnon constant comme les patriarches, les prophètes ou d'autres personnes dignes de certaines époques:
" car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que les hommes ont parlé de la part de Dieu." (Pie.1:21).
Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ:
http://www.forum-religion.org/post55382.html#p55382
A l'époque du Christ et à cause de l'apostasie, seul subsistait encore le sacerdoce lévitique avec son autorité du baptême d'eau comme Jean-Baptiste l'administrait. Les apôtres avaient reçu l'appel d'être des témoins privilégiés ou témoins spéciaux de la résurrection du Seigneur et du triomphe glorieux de sa mission. C'est pourquoi Jésus devait être auparavant glorifié pour que les apôtres puissent témoigner avec un témoignage d'apôtre. C'est pourquoi le Saint-Esprit ne pouvait pas être accordé avant cela en tant que compagnon constant et principe de salut pour établir l'Eglise du Christ ressuscité, sachant que l'Eglise est construite sur le fondement des apôtres:
" Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié." (Jean 7:39).
Auteur : papy
Date : 11 mai19, 08:37
Message : RT2 a écrit : 11 mai19, 08:17
Maximilien,
Mais que l'esprit ne soit plus mentionné n'implique pas que l'esprit n'est plus
On peux donc dire que quand les apôtres baptisaient au
non de Jésus seulement cela impliquait aussi le père et l' Esprit Saint.
Pourquoi dès lors les TdJ ne baptisent-ils pas en suivant l'exemple de apôtres , c'est à dire au nom de ...Jésus ?
Auteur : RT2
Date : 12 mai19, 00:55
Message : Donc pendant plus de mille ans les Juifs, à commencer par Abraham, ignoraient que l'esprit saint était un être divin au Ciel, une divinité même ?
C'est un peu comme l'enfer de feu en somme, inexistant de tout l'AT ou l'idée que toute la création était immortelle avant que Adam ne désobéisse et commette l'illégalité que Dieu aurait voulu et programmé quelque part...
no comment non ?
Auteur : Mormon
Date : 12 mai19, 01:20
Message : RT2 a écrit : 12 mai19, 00:55
Donc pendant plus de mille ans les Juifs, à commencer par Abraham, ignoraient que l'esprit saint était un être divin au Ciel, une divinité même ?
C'est un peu comme l'enfer de feu en somme, inexistant de tout l'AT ou l'idée que toute la création était immortelle avant que Adam ne désobéisse et commette l'illégalité que Dieu aurait voulu et programmé quelque part...
no comment non ?
Ami TJ obstiné dans son erreur, Dieu est omniscient./
Auteur : Maximilien
Date : 12 mai19, 01:33
Message : RT2 a écrit : 11 mai19, 08:17
Votre question est mal posée : la nouvelle formulation met l'accent sur deux personnes au Ciel, or l'esprit saint n'est pas une personne, ni une divinité. C'est aussi simple que ça. Alors pourquoi maintenant ? Qui sait ai-je envie de vous répondre...
Mais que l'esprit ne soit plus mentionné n'implique pas que l'esprit n'est plus
Salut RT2,
Tu trouves donc que ce changement de formulation est anodin ou anecdotique. Or, il me semble au contraire qu’on assiste à un changement majeur : en reniant Matt. 28:19-20 (en tout cas dans sa forme acceptée dans la
TMN), l’organisation s’éloigne davantage encore d’un modèle de baptême qui pourrait revendiquer un caractère chrétien (= pour le Christ).
Si on considère que la formule du texte de Matthieu est canonique (c’est la position de la WT), on doit immerger pour Jésus au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint (que ce dernier soit une personne ou non), parce que c’est ce qui est scripturairement demandé.
D’accord avec Papy : si on considère que la formule du texte Matthieu est apocryphe (c’est ce que défend Arlitto), il faudrait immerger au nom de Jésus seul, parce que c’est le modèle scripturaire de baptême chrétien (= pour le Christ) dont on dispose.
Les vœux du baptême TJ ne répondent pas formellement à ces critères, aux critères d’un baptême chrétien (= pour le Christ).
Je n’oublie pas que « Jésus » figure heureusement comme « moyen de salut » dans la question nᵒ 1.
Auteur : espéranciel
Date : 12 mai19, 05:53
Message : Maximilien a écrit : 08 mai19, 02:16
En attendant d’accéder au texte officiel français des vœux publics du baptême TJ, en voici pour mémoire les versions officielles précédentes.
La Tour de garde, 15 novembre 1966, p. 689, § 16 et 1ᵉʳ septembre 1970, p. 530, § 20 :
1. Avez-vous admis devant Dieu que vous êtes un pécheur ayant besoin du salut et avez-vous reconnu devant lui que ce salut procède de lui, le
Père, par son
Fils Jésus-Christ ?
2. Sur la base de cette foi en Dieu et en son moyen de salut, vous êtes-vous voué sans réserve à Dieu pour faire désormais sa volonté telle qu’il vous la révèle
par Jésus-Christ et par la Bible sous la puissance illuminatrice du
saint esprit ?
La Tour de garde, 1ᵉʳ août 1973, p. 472, § 25 :
1. Vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous retourné, reconnaissant devant Jéhovah que vous êtes un pécheur condamné ayant besoin du salut, et avez-vous reconnu devant le
Père que ce salut vient de lui, par son
Fils Jésus-Christ ?
2. Ayant foi en Dieu et en son don de salut, vous êtes-vous voué à lui sans réserve en vue d’accomplir désormais sa volonté telle qu’il vous la révèle
par Jésus-Christ et dans les pages de la Bible éclairée par l’
esprit saint ?
La Tour de garde, 1ᵉʳ juin 1985, p. 30 :
1. Sur la base du sacrifice de
Jésus Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à
Jéhovah pour faire sa volonté ?
2. Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un
Témoin de Jéhovah et
vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’
esprit saint ?
Organisés pour faire la volonté de Jéhovah (2015), p. 209 :
1. En vertu du sacrifice de
Jésus Christ, vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à
Jéhovah pour faire sa volonté ?
2. Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez
Témoins de Jéhovah et que
vous appartenez désormais à l'organisation qu'il dirige par son
esprit ?
Feuillet de communications de mai 2019, section réservée aux anciens (texte provisoire) :
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, voués à
Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est
Jésus-Christ ?
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez
Témoins de Jéhovah et faites partie de l’
organisation de Jéhovah ?
Je trouve que celles de 1985 sont acceptables: 2. Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un
Témoin de Jéhovah et
vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’
esprit saint ?
En effet , il y a ce petit mot qui change tout (divine) l'organisation divine ne peut pas désigner l'organisation terrestre (watchtower), elle est bien dirigée par l'Esprit Saint (pour ceux qui disent que le baptisé TDJ n'a pas reçu l'Esprit Saint, suivez mon regard
).
En 2015 l’organisation n'est plus divine , en 2019 non seulement elle n'est plus divine mais en plus elle n'est plus dirigée par l'Esprit Saint, or comment être Chrétien sans recevoir le don de l'Esprit?
Auteur : le glébeux
Date : 12 mai19, 06:47
Message : Moi, c'est justement celle de 1985 (et les suivantes) qui me choque. Par contre je trouve que celles qui datent d'avant 1985 sont très bien.
Cela me choque, car ils baptisent au nom de Jéhovah (j'aurai préféré "au nom du Père... mais bon, ça peut encore aller), au nom de Jésus Christ, et au nom de l'organisation des Témoins de Jéhovah qui est dirigée par le Saint-Esprit.
Comme dans les magazines de jeu: cherchez l'intrus.
Je considère cela comme très grave, car c'est un détournement de la Parole de Dieu, et surtout c'est une introduction du profane au sein du sacré.
Je compare cela à introduire du feu étranger dans le Temple de Dieu (Lévitique 10: 1-2).
Auteur : espéranciel
Date : 12 mai19, 07:08
Message : le glébeux a écrit : 12 mai19, 06:47
Moi, c'est justement celle de 1985 (et les suivantes) qui me choque. Par contre je trouve que celles qui datent d'avant 1985 sont très bien.
Cela me choque, car ils baptisent au nom de Jéhovah (j'aurai préféré "au nom du Père... mais bon, ça peut encore aller), au nom de Jésus Christ, et au nom de l'organisation des Témoins de Jéhovah qui est dirigée par le Saint-Esprit.
Comme dans les magazines de jeu: cherchez l'intrus.
Je vois que t'as bien suivis mon regard 
J'entends ce que tu dis mais en 85, il est bien dis " vous vous unissez à l’organisation divine", pas comme tu le dit:l'organisation des Témoins de Jéhovah, l'organisation des TDJ n'est pas divine et d'ailleurs dans les suivantes ils ont enlevé ce mot "divine" ainsi qu'Esprit Saint
Je pense justement que c'est pacque beaucoup ont compris qu'ils étaient oints et ont pris les emblèmes, avec les prochains baptêmes,aucune chance qu'ils soient dirigés par l'Esprit Saint, il n'est pas là
Je considère cela comme très grave, car c'est un détournement de la Parole de Dieu, et surtout c'est une introduction du profane au sein du sacré.
Je compare cela à introduire du feu étranger dans le Temple de Dieu (Lévitique 10: 1-2).
Trouves moi une seule religion où ce n'est pas le cas
Auteur : RT2
Date : 12 mai19, 11:51
Message :
En effet, désolé ça me parait assez incongru d'en faire une affaire, les gens qui connaissent l'AT savent que l'esprit saint n'a jamais été une divinité ou un être divin au Ciel, d'ailleurs si c'était le cas comment expliquer son absence en Jean 1:1 ou en Jean 17:3 ou en Révélation qui parle de Dieu et de l'Agneau pour le salut mais pas de l'esprit saint ?
Donc cette reformulation met juste l'accent sur le fait que l'esprit saint n'est pas une divinité ou un être divin ce qui n'a rien de surprenant si tu a bien suivi l'AT et ce qui est enseigné chez les TJ.
Est-ce que cela implique que de ne pas le nommer infirme son action ? Ce serait comme dire alors que la parole des hommes est bien plus haute que la parole même de Dieu. Gardons raison SVP...
Effectivement pour moi c'est une non affaire, ou si vous préfèrez, un truc à dire histoire de passer le temps pour parler en mal de choses qu'on ne comprend pas, c'est tellement répandu dans notre espèce ce genre de passe temps...
Franchement si au lieu de consacrer autant d'énergie pour rien, de temps de paroles pour rien et que l'homme pouvait réformer son coeur...le monde s'en porterait mieux mais bon il préfère déblatérer sur son prochain, ce qui en soit n'est pas vraiment une marque d'amour sur différentes choses, vous en conviendrez.
Ainsi est ce monde qui gît au pouvoir du méchant non ?
Auteur : papy
Date : 12 mai19, 19:18
Message : RT2 a écrit : 12 mai19, 11:51
En effet, désolé ça me parait assez incongru d'en faire une affaire, les gens qui connaissent l'AT savent que l'esprit saint n'a jamais été une divinité ou un être divin au Ciel, d'ailleurs si c'était le cas comment expliquer son absence en Jean 1:1 ou en Jean 17:3 ou en Révélation qui parle de Dieu et de l'Agneau pour le salut mais pas de l'esprit saint ?
Donc cette reformulation met juste l'accent sur le fait que l'esprit saint n'est pas une divinité ou un être divin ce qui n'a rien de surprenant si tu a bien suivi l'AT et ce qui est enseigné chez les TJ.
Est-ce que cela implique que de ne pas le nommer infirme son action ? Ce serait comme dire alors que la parole des hommes est bien plus haute que la parole même de Dieu. Gardons raison SVP...
Effectivement pour moi c'est une non affaire, ou si vous préfèrez, un truc à dire histoire de passer le temps pour parler en mal de choses qu'on ne comprend pas, c'est tellement répandu dans notre espèce ce genre de passe temps...
Franchement si au lieu de consacrer autant d'énergie pour rien, de temps de paroles pour rien et que l'homme pouvait réformer son coeur...le monde s'en porterait mieux mais bon il préfère déblatérer sur son prochain, ce qui en soit n'est pas vraiment une marque d'amour sur différentes choses, vous en conviendrez.
Ainsi est ce monde qui gît au pouvoir du méchant non ?
Tentative bien maladroite de la part de RT2 pour faire diversion.
RT2 , comment lis-tu Matt 28:19 ?
Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint
Est-ce au nom du Père, au nom du fils et au nom de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du Père, au nom du fils , rien de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du Père, rien du fils , rien de l'Esprit Saint ?
Comment remplir les 3 conditions ? Auteur : Mormon
Date : 12 mai19, 22:39
Message : L'Esprit Saint n'est pas l'esprit de Dieu. Depuis la chute, Dieu n'est plus directement en relation avec l'homme.
C'est Jésus (Jéhovah) qui fait la médiation depuis ce temps, et c'est par lui que le Saint-Esprit est envoyé depuis toujours.
L'Esprit Saint est une Personne que Dieu envoie par la grâce de la médiation de Jésus :
" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).
Auteur : papy
Date : 12 mai19, 23:00
Message : Mormon tu veux bien aller troller ailleurs ? Merçi
Je répète.
Tentative bien maladroite de la part de RT2 pour faire diversion.
RT2 , comment lis-tu Matt 28:19 ?
Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint
Est-ce au nom du Père, au nom du fils et au nom de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du Père, au nom du fils , rien de l'Esprit Saint ?
Est-ce au nom du Père, rien du fils , rien de l'Esprit Saint ?
Comment remplir les 3 conditions ?
Auteur : Mormon
Date : 12 mai19, 23:11
Message : Pour confirmer que la divinité chrétienne comprend en son sein le Saint-Esprit
Cette Ecriture confirme explicitement que le Saint- Esprit n'est pas le Père vu qu'il est sous l'autorité du Fils de Dieu, comme le Fils de Dieu est sous l'autorité de Dieu:
" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).
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