Résultat du test :

Auteur : Teo
Date : 01 juil.19, 21:17
Message : Jésus est mort !

Après, il n'est absolument pas responsable de l'invention du christianisme européen

Mohamad est mort !

Après,il n'est absolument pas responsable de l'invention de l'Islam arabe

Moïse est mort !

Il n'est absolument pas responsable de l'invention du judaïsme israelien

Abram est mort !

Il n'est absolument pas responsable de l'invention de la Torah israelienne, de la Bible européenne, du Coran arabe


Ils ont tous un point commun : d'origine sémite.
Ils ont tous une divinité-mère : YHWH

Jérusalem doit être la capitale du monde avec un seul D. YHWH et avec un nouveau livre pour tous.

Torah&Bible&Coran =poubelle !
Auteur : Athanase
Date : 01 juil.19, 22:43
Message : Le problème n'est pas le ou les livres mais la lecture qu'on en fait.

Tout et son contraire a été écrit, à chacun d'y trouver Dieu au milieu et à travers les errements des hommes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.19, 01:40
Message : Les hommes continuent une guerre que les dieux ne se font plus depuis longtemps. C'est ce qu'il y a de plus absurde !

Les dirigeants sont morts. Les généraux sont morts. Mais les soldats continuent de se faire la guerre. C'est ce qui se passe depuis au moins 2500 ans.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juil.19, 05:57
Message :
Teo a écrit : 01 juil.19, 21:17
Jérusalem doit être la capitale du monde avec un seul D. YHWH et avec un nouveau livre pour tous.

Torah&Bible&Coran =poubelle !
Chouette alors ! J'attends sa publication.
Auteur : Papayine
Date : 02 juil.19, 07:28
Message : Nous n'avons pas besoin de livre pour trouver Dieu. Il est en chacun de nous et avec un peu d'entraînement, on peut le trouver.

Nous ne sommes sur terre que pour adorer Dieu car c'est vers Lui qu'est le retour.

La prière permet d'entrer en méditation et de se connecter à Dieu. Si on arrive à se connecter à Lui, alors on n'a plus besoin de livres comme guide. Il apparaît de suite évident qu'il faille bien se comporter avec son prochain, avec soi-même, avec notre environnement.

Si on trouve Dieu, on trouve LA voie de la paix et donc le Paradis.

Je suis d'accord avec toi Téo quand tu dis que les prophètes ne sont pas responsables de ce que les "croyants" ont fait de leur message ensuite. Je pense que c'est d'ailleurs pour ça que Dieu envoie plusieurs prophètes, pour rappeler aux gens LA voie à suivre. La Sienne, pas celles des hommes.

Mais si tu as encore besoin d'un Livre pour être guidé, c'est que tu n'as pas encore trouvé Dieu spirituellement parlant. C'est la clé de Son royaume. Trouve Dieu. Tout est là. Il faut s'élever sur le plan spirituel. C'est l'étape suivante après avoir LU et tenté d'avoir mis en application ce qu'on a compris de nos Livres.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juil.19, 08:15
Message :
Papayine a écrit : 02 juil.19, 07:28 Nous ne sommes sur terre que pour adorer Dieu car c'est vers Lui qu'est le retour.
N'importe quoi !

Les enfants ne sont-ils là que pour adorer leurs parents ?
Auteur : prisca
Date : 02 juil.19, 08:25
Message : Papayine


Depuis la Nouvelle Alliance, oui, chacun de nous a reçu la foi, sentiment d'amour dans notre coeur, et certains d'entres nous sont plus réceptifs que d'autres car ils ont une sensibilité pour cela du fait qu'ils "cherchent Dieu". Quant aux autres, ils ont aussi ce sentiment dans le coeur mais qui reste muet car ils doutent de tout, ont une vie basée sur tout ce qui touche à la matière (argent travail loisirs) et jamais ils ne se posent des idées existentielles ni même ils ne pensent pouvoir prendre sur leur temps pour "chercher" l'idée ne leur en vient même pas.

La prière est entrer en intimité avec Dieu oui tu as raison, et tout le monde le fait, lorsque l'envie d'aimer Dieu se fait sentir, mais pour la question du Salut cela ne suffit pas, car autant Dieu nous aime que l'équité doit pouvoir s'établir entre tous, et ceux qui sauront tout faire pour aimer Dieu auront droit de sortir du stade "humain" pour entrer dans la phase "spirituelle" à 100 % cette phase n'étant pas basée sur notre vie sur terre, mais au Ciel où là notre esprit sera revêtu d'immortalité.

Mais il faut pour cela, et la condition est sine quanone, "croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique" et il n'y a pas d'autre moyen pour cela, c'est ou lire la Bible soi même, ou le mieux écouter "les professionnels de la foi" qui eux ont été missionnés pour nous apprendre la Bible car ils ont reçu la vocation du Ciel pour cela.

Puisque nous devons "êtres sauvés" c'est dire que "nous sommes perdus" si notre Sauveur, venu spécialement pour nous sauver, ne retient pas toutes les attentions.

Donc je me rèpète : "croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique" sans rien oublier de toute la Bible.

“La pierre que vous, les constructeurs, avez rejetée
est devenue la pierre principale.”
Cette pierre, c’est Jésus.
« C’est lui seul qui peut nous sauver. En effet, dans le monde entier, Dieu n’a donné aux hommes personne d’autre pour nous sauver. »
(Actes des Apôtres 4.11-12)
Auteur : Happy79
Date : 02 juil.19, 08:40
Message : Comment donner quelque crédibilité que ce soit à un intervenant (Téo) qui part des sujets comme Réhabiliter l'ami Satan :lol:

En fait, ton message va dans cette même lignée. Tu promouvois ce qui est annoncé dans l'Apocalypse en lien avec L'Antéchrist.
Auteur : Papayine
Date : 02 juil.19, 08:49
Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 juil.19, 08:15 N'importe quoi !

Les enfants ne sont-ils là que pour adorer leurs parents ?
Il faut prendre le terme Adorer dans le sens de Respecter, Suivre, Avoir pour Référent ...

Un enfant n'a pour référent que ses parents. C'est ses parents qui décident de tout pour lui et donc c'est uniquement ses parents que l'enfant doit suivre.

Ensuite, quand l'enfant devient adulte, il a à comprendre que son référent, c'est Dieu, le Créateur de toute chose. Et pour ce faire, il a toute la vie pour trouver Dieu, comprendre quelles sont ses règles à suivre, faire tout ce qu'il faut pour les suivre au mieux et être un bon disciple et si on suit la voie comme il faut, on finit par trouver Dieu. La spiritualité est ce qui amène à Dieu. Mais pour que la spiritualité s'exprime, il faut avoir compris ce que veut Dieu, et comment y parvenir.

Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve, nous y compris. C'est Lui notre référent. Aujourd'hui, nous sommes sur terre, dans un corps. Quand notre corps sera mort, nous retournerons à Dieu. Et il nous dira où sera notre prochaine destination : l'enfer, le paradis, un autre monde ... Peu importe. C'est Lui le Référent, Lui qui décide de TOUT ce qui nous concerne.

Nous sommes sur terre pour nous souvenir de Lui et faire ce qu'il faut pour vivre en Lui.

Dieu seul compte.

C'est grâce à Lui que nous sommes là. Il nous a permis de naître ici bas et un jour on ira ailleurs. La vie est éternelle. Lorsqu'on se connecte à Dieu, on le sait. On le sent.
Mais il faut pour cela, et la condition est sine quanone, "croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique" et il n'y a pas d'autre moyen pour cela, c'est ou lire la Bible soi même, ou le mieux écouter "les professionnels de la foi" qui eux ont été missionnés pour nous apprendre la Bible car ils ont reçu la vocation du Ciel pour cela.
Mais quand on arrive à sentir Dieu en soi, on arrive plus facilement à mettre en pratique la parole. ça ne vient pas d'un claquement de doigts, ça se travaille, ça se mûrit, mais c'est plus facile quand on arrive à se connecter à Dieu. On arrive progressivement ensuite à mettre en pratique les bons principes.
Auteur : le glébeux
Date : 02 juil.19, 09:21
Message :
Papayine a écrit : 02 juil.19, 07:28 Mais si tu as encore besoin d'un Livre pour être guidé, c'est que tu n'as pas encore trouvé Dieu spirituellement parlant.

Comme je le disais dans ma remarque à ta précédente intervention, tu as raison. Mille fois raison !

Tu as raison, mais....

Mais... le livre est quand même recommandé.
C'est comme l'histoire du doigt qui montre la lune. On n'a pas besoin du doigt pour voir la lune. Mais le doigt est quand même bien utile pour savoir où elle se trouve.

Le livre est indispensable pour être sûr de bien suivre le chemin. Sans le livre, on peut vite se trouver dans le bas-côté.
On n'a pas besoin du livre pour suivre le chemin. Mais il faut le garder à portée de la main pour pas se tromper de chemin.
Auteur : dragon blanc
Date : 02 juil.19, 09:24
Message : Je dois dire que je suis un peu surpris !

Alors je dirais ceci :

papayine semble savoir de ce qui en découd :romance:

Le prophète tentera de nous éclairer...
Jésus est venu pour nous comprendre et ainsi nous guider lui aussi...
Les faux prophètes, eux, nous servirons des lois pour les vénérer... et aussi nous vider de nos avoirs...
Dieu est en nous et sans LUI, rien ne serait !
Adorer est un grand mot et papayine semble bien le comprendre.

Alors bravo à Papayine pour ce beau partage... et continuer à le faire...


Bien à vous, Dragon blanc.
Auteur : le glébeux
Date : 02 juil.19, 09:27
Message :
Papayine a écrit : 02 juil.19, 08:49 Mais quand on arrive à sentir Dieu en soi, on arrive plus facilement à mettre en pratique la parole.

Mais quand on arrive à sentir Dieu en soi, on arrive plus facilement à mettre en musique la parole.

Je me répète. Ce que tu écris est très beau.
Auteur : Papayine
Date : 02 juil.19, 10:08
Message :
le glébeux a écrit : 02 juil.19, 09:21 Comme je le disais dans ma remarque à ta précédente intervention, tu as raison. Mille fois raison !

Tu as raison, mais....

Mais... le livre est quand même recommandé.
C'est comme l'histoire du doigt qui montre la lune. On n'a pas besoin du doigt pour voir la lune. Mais le doigt est quand même bien utile pour savoir où elle se trouve.

Le livre est indispensable pour être sûr de bien suivre le chemin. Sans le livre, on peut vite se trouver dans le bas-côté.
On n'a pas besoin du livre pour suivre le chemin. Mais il faut le garder à portée de la main pour pas se tromper de chemin.
La foi respecte plusieurs étapes.

Et quel que soit le croyant qu'on est, on respecte tous ces étapes-là.

Qu'on ait reçu une éducation religieuse ou pas, on passe tous par ces étapes-là.

1) C'est les questions existentielles. Qui suis-je ? Qui m'a mis-là ? Pourquoi et pour quoi faire ? Où j'étais avant d'être ici, existais-je ? Et après, il se passera quoi ? Et c'est ces questions qui nous amènent bien souvent à ouvrir un Livre. ça pourra être la Bible, le Coran, d'autres Ecrits ... Bref, peu importe, quand ces questions existentielles sont telles qu'on a besoin de trouver une réponse, on se penche vers tel ou tel Livre et on tente de comprendre ce qu'on lit.

2) Donc là, on l'a ouvert ce bouquin. Il nous raconte des choses. Y'a des choses qu'on comprend et qu'on accepte, qu'on partage. Et puis il y en a d'autres qui nous rebutent totalement. Même encore d'autres dont on ne comprend vraiment rien. Et tout ça nous fait poser tout un tas de questions. Et on cherche des réponses, ici, ou là, parfois en changeant de Livre. Bref, on est dans notre phase ECRITURE/LECTURE.

3) On a lu plein de trucs, on en a compris plein et on s'est fait une idée de Dieu et de ce qu'il veut et on tente de pratiquer comme on le comprend et bien souvent, la pratique passe par la prière, quelle qu'elle soit. Mais la prière finit par devenir automatique et on se demande ce qu'elle nous apporte concrètement, à part ... pas grand chose.

4) C'est là qu'on se dit qu'il doit y avoir autre chose de plus à découvrir. Que prier, pratiquer ... ne suffit pas. Il faut en plus TROUVER Dieu. C'est là que la spiritualité entre en scène. ça passe par la méditation (faire le vide) ou le Dhikr (répéter inlassablement la même chose pour pouvoir entrer en transe), tourner comme les derviches tourneurs (ou fumer des trucs pas très catholiques mdr ... oui je sais, on s'égare là, mais j'ai pas pu m'empêcher :D n'empêche, que ça a l'air de fonctionner pour certains, bon nombre de tribus ont eu recours à des substances pour entrer en contact avec le divin, c'est qu'il doit y avoir une raison ...)

5) On a trouvé Dieu, on est persuadé qu'il existe parce qu'on l'a senti, on sait qu'il est là, il est toujours invisible, mais il devient d'une certaine manière palpable. Et là, naturellement, on change. On se purifie de plus en plus. Intérieurement, extérieurement et au-delà de nous (notre environnement).

6) On peut réellement mettre en pratique les commandements de Dieu : la charité, le don de soi, la bienveillance ... Devenir des Mères Térésa et des Abbés Pierre en puissance quoi ... Consacrer sa vie au Divin parce qu'on sait que Lui-Seul est L'important. Le TOUT.

Donc le Livre est important, mais ce n'est qu'une phase de la foi. Un premier pas vers Dieu.

Merci à toi Dragon Blanc. On est sur la même longueur d'ondes.
Auteur : Athanase
Date : 02 juil.19, 10:10
Message :
Papayine a écrit :Dieu seul compte.
Non, notre prochain compte presqu'autant.
Auteur : Papayine
Date : 02 juil.19, 10:27
Message :
Athanase a écrit : 02 juil.19, 10:10 Non, notre prochain compte presqu'autant.
Oui, Aimer Dieu et son prochain, les deux seuls commandements qui permettent de comprendre la Loi et les Prophètes.

Mais avoir trouver Dieu permet d'aimer son prochain plus facilement.

Mais aimer son prochain peut permettre de se rapprocher de Dieu aussi. C'est un cercle qui s'installe.

L'un qui entraîne l'autre.

C'est comme pour le voile et les musulmanes. Certaines le mettent après avoir trouvé la foi. Et d'autres ont besoin de le mettre pour trouver la foi.

Celles qui le mettent en espérant trouver la foi n'ont pas 100% de chance de la trouver vraiment cette foi. Et on assiste à de grandes déceptions sur ce plan.

Par contre, celles qui ont trouvé Dieu et qui décident de se voiler en conséquence, il y a peu de chances qu'elles quittent leur voile un jour. Quand on est convaincue par l'existence de Dieu, on ne peut plus s'en défaire aussi facilement. Le plus dur, c'est d'effectivement en être convaincu.

Entre dire "je crois en Dieu" et "y croire vraiment", il y a tout un monde.

Même Pierre a coulé dans l'eau, pourtant Jésus était à ses côtés pour le guider ... Pierre avait encore du chemin à faire pour trouver Dieu. A ce moment-là, sa foi n'était pas encore assez grande. Pourtant, il aimait certainement son prochain.

Y'a des degrés dans la foi. Le but est de réussir à passer les niveaux pour atteindre le niveau ultime.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juil.19, 20:42
Message :
Papayine a écrit : 02 juil.19, 08:49 Il faut prendre le terme Adorer dans le sens de Respecter, Suivre, Avoir pour Référent ...

Un enfant n'a pour référent que ses parents. C'est ses parents qui décident de tout pour lui et donc c'est uniquement ses parents que l'enfant doit suivre.
Idée très ethnocentrée : dans l'Histoire, la famille de l'enfant est son clan.
Auteur : Athanase
Date : 02 juil.19, 20:47
Message :
Papayine a écrit : 02 juil.19, 10:27 Oui, Aimer Dieu et son prochain, les deux seuls commandements qui permettent de comprendre la Loi et les Prophètes.
oui mais cela ne suffit pas et le christ face à son interlocuteur lui dira qu'il n'est pas loin du royaume de Dieu. Ce qui revient à dire qu'il n'y est pas encore et qu'il ne peut y être qu'après avoir franchi une étape supplémentaire
qui consistera dans le don total de soi-même
a écrit :Mais avoir trouver Dieu permet d'aimer son prochain plus facilement.

Mais aimer son prochain peut permettre de se rapprocher de Dieu aussi. C'est un cercle qui s'installe.

L'un qui entraîne l'autre.
non cela ne doit pas rester circulaire mais devenir une spirale ascendante. Car s'enfermer dans le cercle de la piété est un piège auto-sanctifiant. Or la sainteté on ne se la donne pas à soi-même mais on la reçoit de nos frères.

a écrit :C'est comme pour le voile et les musulmanes. Certaines le mettent après avoir trouvé la foi. Et d'autres ont besoin de le mettre pour trouver la foi.

Celles qui le mettent en espérant trouver la foi n'ont pas 100% de chance de la trouver vraiment cette foi. Et on assiste à de grandes déceptions sur ce plan.
l'erreur est de voir la piété comme une finalité et d'en faire une méthode Coué où la prière se répétant , on pense que par elle on va trouver Dieu. Sauf que la prière n'est pas la recherche de soi-même et la glorification de l'ego mais au contraire son abaissement de soi la présence de Dieu.
a écrit :Par contre, celles qui ont trouvé Dieu et qui décident de se voiler en conséquence, il y a peu de chances qu'elles quittent leur voile un jour. Quand on est convaincue par l'existence de Dieu, on ne peut plus s'en défaire aussi facilement. Le plus dur, c'est d'effectivement en être convaincu.
la question n'est pas de savoir si elles ont trouvé Dieu mais de quel dieu il s'agit. Car il y a une grande différence entre la miséricorde et le jugement.

a écrit :Entre dire "je crois en Dieu" et "y croire vraiment", il y a tout un monde.
de cela nous en souffrons tous.


a écrit :Même Pierre a coulé dans l'eau, pourtant Jésus était à ses côtés pour le guider ... Pierre avait encore du chemin à faire pour trouver Dieu. A ce moment-là, sa foi n'était pas encore assez grande. Pourtant, il aimait certainement son prochain.
je ne suis pas sur qu'à ce moment Pierre aimait son prochain, je pense davantage qu'il s'aimait lui-même et chercher, auprès de Jésus sa propre promotion... comme les autres disciples d'ailleurs.

a écrit :Y'a des degrés dans la foi. Le but est de réussir à passer les niveaux pour atteindre le niveau ultime.
le niveau le plus élevé c'est la croix
a écrit :Jean 3
…13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. 14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, 15afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
a écrit :Matthieu 16
24Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 25Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.…

Auteur : Papayine
Date : 02 juil.19, 23:30
Message : Je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond Athanase.

Après dans la forme, chacun a sa propre religion et bien menées, elles mènent toutes auprès de Dieu.

Je n'oublie pas que c'est Dieu qui a fait séparer les hommes lors de l'épisode de la Tour de Babel et qu'il a donné à chacun de ces peuples un guide/Livre. Il est certain qu'aujourd'hui le monde est un vrai mic mac, on revient comme avant la Tour de Babel où les humains se mélangent et cherchent à oeuvrer ensemble pour leur propre compte au détriment de Dieu.

Les religions même n'oeuvrent plus pour Dieu, mais pour leurs propres intérêts.

C'est parce que chacun tire sur sa propre couverture (dogme) qu'on néglige du coup son propre voisin qui a une couverture d'une couleur différente ... Et c'est ainsi qu'on part allègrement dans le jugement et le dénigrement d'autrui, persuadé de détenir la Vérité.

Je suis persuadée que n'importe quelle religion bien menée amène à cette spiritualité. Et c'est cette spiritualité qui nous amène à Dieu.

Mais dire que les autres se trompent de chemin parce qu'ils ne suivent pas le même que le nôtre ... non. Je m'y opposerai fermement.

Nous avons choisi notre propre chemin parce que celui-là nous a fait plus de sens qu'un autre et bien mené, il nous fera arriver à bon port. On n'a pas à décider, nous simples humains, qui est un vrai ou faux prophète, qui a la meilleure religion ou pas. On doit juste faire en sorte de suivre Dieu, selon ce qui nous semble le mieux, et faire en sorte d'atteindre le meilleur de nous-mêmes pour Lui et surtout pour nous-mêmes, puisque notre sort futur dépendra du chemin accompli.

Ajouté 7 minutes 47 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 02 juil.19, 20:42 Idée très ethnocentrée : dans l'Histoire, la famille de l'enfant est son clan.
Oui, je ne dis pas le contraire. Mais l'enfant est vouée un jour à devenir adulte et donc à se séparer plus ou moins de son clan.

Son clan n'a aucune importance en réalité. C'est ce que l'enfant croit, et pendant longtemps parfois, même une fois adulte. Il est très difficile de s'écouter et d'avancer selon sa propre conscience.

Mais l'adulte doit suivre sa propre voie. Et sa voie dépend de son Créateur. Et son créateur n'est pas ses parents, mais bien Dieu.

Tu confonds le terme "fils" avec le terme "enfant". On peut utiliser certaines analogies, mais pas toutes. Etre "un fils ou une fille" de Dieu ne signifie pas qu'on soit enfant, mais adulte suivant Dieu. Le fils ou la fille de Dieu a sa propre pensée, sa propre volonté. Un enfant ne fait que suivre ce qu'on lui impose.
Auteur : Athanase
Date : 03 juil.19, 00:30
Message :
papayne a écrit :Après dans la forme, chacun a sa propre religion et bien menées, elles mènent toutes auprès de Dieu.
De cela malheureusement je n'en suis pas convaincu. la séparation entre postures religieuses se situe entre celle qui prônent le jugement et celles pour qui la miséricorde surpasse tous les autres articles dogmatiques.
les religions du jugement au mieux peuvent atteindre la justice alors que celles de la miséricorde conduisent à la rédemption. Car le royaume de Dieu c'est la rencontre de l'amour et de la vérité, 'obéissance à la loi ne suffit pas pour y parvenir et surtout y demeurer.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juil.19, 04:52
Message :
Papayine a écrit : 02 juil.19, 23:30
Oui, je ne dis pas le contraire. Mais l'enfant est vouée un jour à devenir adulte et donc à se séparer plus ou moins de son clan.

Son clan n'a aucune importance en réalité. C'est ce que l'enfant croit, et pendant longtemps parfois, même une fois adulte. Il est très difficile de s'écouter et d'avancer selon sa propre conscience.

Mais l'adulte doit suivre sa propre voie. Et sa voie dépend de son Créateur. Et son créateur n'est pas ses parents, mais bien Dieu.
Mais tu ne fais que répéter ce que t'a appris ton clan....
Auteur : prisca
Date : 03 juil.19, 08:05
Message :
prisca a écrit :

Mais il faut pour cela, et la condition est sine quanone, "croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique" et il n'y a pas d'autre moyen pour cela, c'est ou lire la Bible soi même, ou le mieux écouter "les professionnels de la foi" qui eux ont été missionnés pour nous apprendre la Bible car ils ont reçu la vocation du Ciel pour cela.
Papayine a écrit : 02 juil.19, 08:49



Mais quand on arrive à sentir Dieu en soi, on arrive plus facilement à mettre en pratique la parole. ça ne vient pas d'un claquement de doigts, ça se travaille, ça se mûrit, mais c'est plus facile quand on arrive à se connecter à Dieu. On arrive progressivement ensuite à mettre en pratique les bons principes.

Il y a un manquement de la part de tous les prêtres, les pasteurs, tous ceux qui se disent "éducateurs" car ils ont écarté l'essentiel, "la Vie".


Ici nous sommes tous "morts" et nous serons en vie lorsque nous ressusciterons.


Donc chacun doit s'attacher à être croyant en Jésus car c'est grâce à Jésus que la Parole de Dieu nous est parvenue afin de savoir comment faire pour sortir du séjour des morts, le séjour des morts étant la terre.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juil.19, 09:19
Message : Mais le Christ a déjà libéré les morts des enfers.

Et donc désormais le moyen d'échapper à la mort est le baptême.

Echappant aux enfers, le baptisé monde directement aux Cieux lorsqu'il trépasse.

Il n'y a donc aucune utilité à la résurrection des morts.
Auteur : prisca
Date : 03 juil.19, 09:32
Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 juil.19, 09:19 Mais le Christ a déjà libéré les morts des enfers.
C'est faux.

Ce que tu dis là tu l'as lu dans la théologie catholique et protestante et etc .... mais c'est une hérésie.

Epéhsiens 4 8 C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

car ces versets au contraire veulent dire :

> verset 8 : lorsque Jésus a tout accompli et rejoint Le Père dans le Ciel (monté en haut) Jésus a jugé des hommes "vivants" (les captifs libérés de la mort) et Jésus a fait don de son sacrifice pour que d'autres soient des "vivants" plus tard (dons aux hommes)

> verset 9 : or que signifie que Jésus rejoint le Père dans le Ciel, cela veut dire que Jésus descend aux enfers ? pour ainsi dire que puisque Jésus monte, Jésus ne descend pas, et ceci pour répondre aux catholiques qui disent que Jésus dans un soi disant purgatoire lave les âmes des défunts dans les entrailles de la terre, le pseudo enfer qu'ils ont inventé.

> verset 10 : Jésus qui est descendu sur terre pour les sauver, est le même Jésus qui est monté au dessus des Cieux, afin que tout soit accompli (toujours pour dire que Jésus n'a pas à descendre où que ce soit)
Auteur : Papayine
Date : 03 juil.19, 10:51
Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 juil.19, 04:52 Mais tu ne fais que répéter ce que t'a appris ton clan....
Mais quel clan au juste ?

Mes parents sont athées, je suis croyante. Je ne fais partie d'aucune communauté religieuse en question. Toute ma vie, je me suis posée des questions sur Dieu, sur la Création, sur Moi dans tout ça et j'ai cherché par moi-même des réponses ici et là. J'ai fait mon propre chemin et j'en suis arrivée à ces conclusions-là. Donc de quel clan tu me parles au juste ?

Justement, je m'en suis séparée de mon clan, je ne partage pas les mêmes idées qu'eux. Du tout même. Après je continue à fréquenter les membres de mon clan, c'est ma famille, mais mes idées sont ce qu'elles sont. J'ai cru aux idées de mes parents toute mon enfance et un jour j'ai décrété que je n'étais pas d'accord avec leurs idées et que je devais trouver MA vérité. Et elle est différente de la leur.

Et si j'ai réussi à me construire, c'est parce que j'ai eu des parents qui ont accepté que je ne pense pas comme eux. Dans certaines familles, on n'accepte pas que les idées divergent.

A mes enfants, je leur ai donné ma vérité. Mais ils sont en âge où ils commencent à devenir adultes et où ils ont besoin de trouver LEUR propre vérité. Et j'accepte ça. C'est normal.

Pourquoi veux-tu me mettre absolument dans une case ?

On est dans un forum pluri-religieux, où on accepte que même les athées aient leur avis à donner là-dessus. Je donne ma vision des choses et tu veux me mettre dans une case ? Pourquoi ?

La seule case dans laquelle tu peux me mettre, c'est celle des croyants. En dehors de ça, je n'ai aucune religion en particulier. Tout ce qui m'intéresse dans ma vie, c'est Dieu et ce qu'il veut de nous, ce qu'on doit pour lui. C'est tout. J'ai lu et tenté de comprendre différents Livres religieux. J'écoute ma conscience. Je médite. Bref, je trace mon chemin. MON chemin. Celui d'aucun autre. Je n'appartiens à aucun clan.
Il y a un manquement de la part de tous les prêtres, les pasteurs, tous ceux qui se disent "éducateurs" car ils ont écarté l'essentiel, "la Vie".
Tu sais, quand j'étais enfant, le peu de fois où je suis allée à l'église parce qu'il y avait une cousine qui se mariait ou autre, voir juste un Christ agonisant sur la Croix, même mort, j'ai toujours trouvé ça glauque. Alors quand des adultes me disait que Jésus était l'incarnation de la vie éternelle ... Avec les ... je ne sais plus combien de tableaux relatant sa crucifixion/torture autour de l'Eglise ... je me suis toujours dit que les adultes avaient une drôle de façon de concevoir la vie éternelle. C'est hyper glauque quoi ...

Les gens se marient, baptisent leur enfant devant un bonhomme mort ... C'est tout sauf la vie ça. Moi j'appelle ça l'horreur absolue.

Alors ok, je veux bien admettre qu'il était plus difficile de sculpter l'esprit impalpable vivant de Jésus que son corps bien palpable mort, mais quand même ... Ils auraient pu trouver un autre symbole non ?

J'ai jamais adhéré à ce que pouvaient raconter les prêtres ou même l'Eglise. Et c'est parce que je n'ai pas adhéré à leurs discours qu'un jour j'ai eu envie d'ouvrir une Bible pour avoir le fin mot de l'histoire. Et bon sang ... là oui, la vie éternelle prend tout son sens.

L'Eglise formate les prêtres pour qu'ils nous servent un discours sensé servir l'Eglise, leur dogme. ça n'a rien de divin tout ça.

Et tous les dogmes qu'ils soient de n'importe quelle religion sont comme ça. A servir leurs propres intérêts plutôt qu'à accompagner leurs fidèles sur le chemin de Dieu.

Dieu n'a pas de religion. Il veut juste que les gens croient en Lui et Le suivent pour vivre au mieux, ici-bas et dans l'au-delà.
Auteur : amalikost
Date : 03 juil.19, 11:08
Message : N importe quoi Prisca et Saint Glinglin .

D une part vous vous limitez à un seul verset .

Pourtant , il y a largement plus d un verset où jésus va aux enfers sauver les morts :

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes" (
Matthieu 27:52-53 )

" La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4,6).

"Mais la justice qui vient de la foi parle ainsi : Ne dis pas dans ton cœur : « Qui montera aux cieux ? » – c’est-à-dire pour en faire descendre le Christ.
Ou bien : « Qui descendra au fond de l’abîme ? » – c’est-à-dire pour faire remonter le Christ d’entre les morts." ( Romains 10:6:7)

"C’est pourquoi l’Écriture dit : Il est monté sur la hauteur, il a capturé des captifs, il a fait des dons aux hommes
Que veut dire : Il est monté ? – Cela veut dire qu’il était d’abord descendu dans les régions inférieures de la terre.
Et celui qui était descendu est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux pour remplir l’univers." ( Ephésiens 4:8-9)

" les morts entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l’auront entendue vivent " (Jean 5,25).

"Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude." ( hébreux 2:14-15)



Jésus descendit aux enfers pour libérer les justes qui l’avaient précédé
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juil.19, 11:34
Message :
prisca a écrit : 03 juil.19, 09:32 C'est faux.

Ce que tu dis là tu l'as lu dans la théologie catholique et protestante et etc .... mais c'est une hérésie.

Epéhsiens 4 8 C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

car ces versets au contraire veulent dire :

> verset 8 : lorsque Jésus a tout accompli et rejoint Le Père dans le Ciel (monté en haut) Jésus a jugé des hommes "vivants" (les captifs libérés de la mort) et Jésus a fait don de son sacrifice pour que d'autres soient des "vivants" plus tard (dons aux hommes)

> verset 9 : or que signifie que Jésus rejoint le Père dans le Ciel, cela veut dire que Jésus descend aux enfers ? pour ainsi dire que puisque Jésus monte, Jésus ne descend pas, et ceci pour répondre aux catholiques qui disent que Jésus dans un soi disant purgatoire lave les âmes des défunts dans les entrailles de la terre, le pseudo enfer qu'ils ont inventé.
9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?

Tu es d'une totale mauvaise foi.
Auteur : amalikost
Date : 03 juil.19, 11:47
Message :
Papayine a écrit : 03 juil.19, 10:51

Justement, je m'en suis séparée de mon clan, je ne partage pas les mêmes idées qu'eux. Du tout même. Après je continue à fréquenter les membres de mon clan, c'est ma famille, mais mes idées sont ce qu'elles sont. J'ai cru aux idées de mes parents toute mon enfance et un jour j'ai décrété que je n'étais pas d'accord avec leurs idées et que je devais trouver MA vérité. Et elle est différente de la leur.
"TA" vérité .. Malheureusement ce n est pas la vérité non plus . cette pseudo-vérité que plusieurs non-chrétiens présument avoir est vide de sens ..
Bien entendu , "TA vérité , n est pas celle de ton voisin . Mais tu vas présumer qu elle est "acceptable"... tant qu il ne prêche pas le catholicisme .. C est d une absurdité navrante

Papayine a écrit : Et si j'ai réussi à me construire, c'est parce que j'ai eu des parents qui ont accepté que je ne pense pas comme eux. Dans certaines familles, on n'accepte pas que les idées divergent.
Je ne connais pas d enfants qui pensent comme leurs parents . On est plus dans le mythe , dans cette affirmation
Papayine a écrit : A mes enfants, je leur ai donné ma vérité. Mais ils sont en âge où ils commencent à devenir adultes et où ils ont besoin de trouver LEUR propre vérité. Et j'accepte ça. C'est normal.
Qu est ce que je disais plus haut .. que tu accepte plusieurs vérités ..Ce qui est une appellation de la vérité totalement fausse .
Et bien entendu , si eux allaient devenir prêtres de l église catholique , là , tu te retrouveras devant un dilemme impossible à résoudre . Cela prouve que ton appellation de la vérité est fausse .
On ne choisit pas la vérité en l appelant "SA" vérité , sinon , que dire à un fou ? qu il ait raison ?
Papayine a écrit : Pourquoi veux-tu me mettre absolument dans une case ?
On est dans un forum pluri-religieux, où on accepte que même les athées aient leur avis à donner là-dessus. Je donne ma vision des choses et tu veux me mettre dans une case ? Pourquoi ?
En effet , malgré cela , Saint Glinglin te harcèle . Pour lui tu es juste "la pire des créatures" , comme tout chrétien.
Il a des restes issus du coran qui appelle les chrétiens ainsi .

Maintenant , il serait plus normal , de parler de ta facon d appréhender les choses que de prétendre appeler "TA" vérité
Papayine a écrit : J'écoute ma conscience. Je médite. Bref, je trace mon chemin. MON chemin. Celui d'aucun autre. Je n'appartiens à aucun clan.
Mais l humanité ne fut pas crée pour constituer un individu Tu veux fabriquer une croyance personnelle , qui n est en fait que le fantôme de toi même . N est ce pas morbide cet excès d individualisme : tu te retrouveras dans ta vie toujours seul . Et dans l au delà toujours seul avec une façon de voir les choses ainsi


Papayine a écrit :. je ne sais plus combien de tableaux relatant sa crucifixion/torture autour de l'Eglise ... je me suis toujours dit que les adultes avaient une drôle de façon de concevoir la vie éternelle. C'est hyper glauque quoi ...

Les gens se marient, baptisent leur enfant devant un bonhomme mort ... C'est tout sauf la vie ça. Moi j'appelle ça l'horreur absolue.
En quoi est ce glauque ? Le fait de parler de la mort ? Il y a tous les jours des morts . C est réaliste .
Est ce qu on ne fait que parler de mort ? Loin de là .
Tu as prétendu que dans tes souvenirs tu n avais que des moments sombres .. Étrange façon d occulter dans son propre passé tous les moments de tendresse et de réjouissance
Papayine a écrit : Ils auraient pu trouver un autre symbole non ?
La résurrection du christ n est pas un symbole mais une réalité
Papayine a écrit :
J'ai jamais adhéré à ce que pouvaient raconter les prêtres ou même l'Eglise.
Et pourquoi ?
Papayine a écrit :
L'Eglise formate les prêtres pour qu'ils nous servent un discours sensé servir l'Eglise, leur dogme. ça n'a rien de divin tout ça.
"formate" ? Carrément ? Pourtant je n ai pas l impression d un quelconque formatage .
D autre part cela servirait à quoi ?
Cela ne nous servirait en rien à l Eglise .
Là tu diffames
Papayine a écrit :
Et tous les dogmes qu'ils soient de n'importe quelle religion sont comme ça. A servir leurs propres intérêts plutôt qu'à accompagner leurs fidèles sur le chemin de Dieu.
L Eglise n est pas n importe quelle religion .
Je suis navré mais quand je vois l athée Rael se taper des jeunes minettes et rouler en voiture de sport , et qui prétend avoir créé sa religion , là on peut commencer à parler d intérets
Papayine a écrit : Dieu n'a pas de religion. Il veut juste que les gens croient en Lui et Le suivent pour vivre au mieux, ici-bas et dans l'au-delà.
Oui .. Mais c est le coran qui veut diviser les gens : le coran divise les juifs d une parts , les chrétiens aussi , les musulmans , aussi , les polythéistes , en leur donnant un différent statut . Ce n est pas la faute de l Eglise catholique
Auteur : Papayine
Date : 03 juil.19, 19:16
Message : Comme tu vois Amalikost, toi aussi tu as TA propre vérité. Qu'on se la forge soi-même selon sa propre expérience, selon la propre compréhension, ou qu'on se la forge en écoutant tels ou tels savants et en adhérant à leur parole, on adhère tous à une vérité plus ou moins différente.

Même parmi les chrétiens, il y a plusieurs courants. Et il suffit de passer d'une Eglise à une autre, d'une communauté à une autre donc, au sein du même dogme, pour se rendre compte que c'est le prêtre de l'Eglise en question qui véhicule telle ou telle façon de penser. Tous les prêtres n'ont pas la même façon de concevoir les choses non plus et ils transmettent tous leur différence de compréhension à leurs fidèles.

C'est ainsi qu'on voit des imams qui prônent la paix et d'autres qui sont plus virulents au sein même de la communauté sunnite. Et un imam français n'aura pas le même discours qu'un imam sénégalais ou chinois. Et leur communauté adhéreront ou pas à la vision de l'islam de cette mosquée ou d'une autre.

J'ai des musulmans dans ma famille, certains ont préféré changer de mosquée parce que le discours ambiant dans celle proche de chez eux ne leur allait pas.

Au final on choisit tous sa propre vérité, y'a rien à faire.

La mienne, je me la suis forgée sur les bases de ma propre conscience (fitra chez les musulmans) et en fonction de ce que j'ai pu lire dans les différentes Ecritures auxquelles j'ai eu accès.

Ce n'est pas TA vérité ? Tu trouves ma façon de concevoir les choses ridicule, voire même faux ? Ok ! Je comprends. Tu adhères forcément à une autre vérité que celle-ci. Et c'est ton droit, ton choix, ton propre chemin vers Dieu.

Contrairement à toi, je te souhaite de trouver Dieu sur ta route. Même si tu n'adhères pas à ma vision des choses. C'est tout ce qui importe.

On est ici sur un forum de discussion. Bien entendu qu'on étale sa propre vérité et pas celle de son voisin. Ce sera toujours.
Auteur : prisca
Date : 03 juil.19, 22:49
Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 juil.19, 11:34 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?

Tu es d'une totale mauvaise foi.
Tu ne sais pas interpréter une phrase qui finit par un point d'interrogation ? avec une condition "sinon" ?


Or = mais ----- que veut dire que Jésus est monté, cela veut dire aussi (sinon) qu'il est aussi descendu en sous sol de la terre en même temps qu'Il est monté ?

Image



En admettant que Jésus ne soit pas monté au Ciel (en admettant que cela ne soit pas) cela veut dire que Jésus est descendu ?

Ce n'est pas une raison suffisante quand bien même nous n'aurions pas lu que Jésus est monté au Ciel que pour autant Jésus soit descendu dans le sous sol de la terre.


Conclusion : Jésus n'est descendu NULLE PART. et Dieu le dit avec ironie même, comme pour se moquer de vous qui dites que Jésus est descendu dans des soi disants enfers.

Ajouté 1 heure 40 secondes après :
Des exemples :
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juil.19, 22:56
Message : Le NT est écrit en grec et non en français.

https://biblehub.com/interlinear/ephesians/4-9.htm

Il est monté au ciel en partant des profondeurs de la terre où résident les morts.

S'il n'était pas descendu dans l'Hadès, cela voudrait dire qu'il n'était pas mort.
Auteur : prisca
Date : 03 juil.19, 23:28
Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 juil.19, 22:56 Le NT est écrit en grec et non en français.

https://biblehub.com/interlinear/ephesians/4-9.htm

Il est monté au ciel en partant des profondeurs de la terre où résident les morts.

S'il n'était pas descendu dans l'Hadès, cela voudrait dire qu'il n'était pas mort.
Dans toutes les langues, la syntaxe est la même.

Jésus est monté au Ciel le jour de la Pentecôte.

Mais puisque la Bible dit que Jésus est monté au Ciel 40 jours après Paques, est ce que cela veut dire que Jésus est descendu dans les profondeurs de la terre où résideraient les morts ?

Et bien non, si Jésus est monté au Ciel cela ne veut pas dire que Jésus est descendu (cqfd)

Nous parlons de la Pentecôte ici.

Le verset parle de la Pentecôte et c'est le seul moment où nous savons que Jésus monte au Ciel, mais les catholiques disent que Jésus descend dans quelques profondeurs pour laver quelques morts.


Le jour de la Crucifixion de Jésus, la Bible ne dit pas où est Jésus durant 3 jours les catholiques ont présumé que Jésus est descendu dans les profondeurs de la terre, car ils disent que là se trouvent "les morts".


Mais puisque la réincarnation existe, il n'y a pas de "sous sol" ou "de profondeurs" ou de "lieu purgatorium"


Donc Jésus ressuscite d'entre les morts c'est à dire "d'entre nous" car les "morts" c'est nous. puisque dès que nous succombons nous nous réincarnons, donc il n'y pas d'âme qui vive dans quelque sous sol, car l'HADES ou SHEOL c'est sur la terre, et non pas en sous sol.


La réincarnation existe puisque nous lisons que "des morts" c à d des pécheurs, ressuscitent, vont au Ciel puisqu'ils ressuscitent les premiers, suivis des "vivants" c à d des saints, et tous sont devant le trône de Dieu, habillés de blancs, ensuite "les morts" vont à leur Jugement, Jugement qui leur dira de REVENIR sur terre. >> réincarnation après résurrection <<<




Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juil.19, 01:51
Message : Comme d'habitude, tu ne comprends rien.
Auteur : amalikost
Date : 04 juil.19, 04:48
Message : :o
Papayine a écrit : 03 juil.19, 19:16 Comme tu vois Amalikost, toi aussi tu as TA propre vérité. Qu'on se la forge soi-même selon sa propre expérience, selon la propre compréhension, ou qu'on se la forge en écoutant tels ou tels savants et en adhérant à leur parole, on adhère tous à une vérité plus ou moins différente.
Absolument pas et pour plusieurs raisons :
- pour toi , la vérité est une forgerie . Généralement on rapproche plutôt le mensonge de la forgerie
- pour toi , la vérité dépend de la "propre expérience" . Or comme chaque personne n a pas l expérience que l année dernière , la "vérité" de l année dernière se retrouve en contradiction avec la "vérité" d aujourd’hui .. Donc cela ne peut pas être la vérité
- la vérité dépend des propos des "savants" . A noter que tu es musulmane , et pour toi "savant" veut dire les imams , umelas , muftis , cadis etc .. (ce qui déjà est contestable ) . Dans ce cas , tu te contredis toi même , puisque elle n est pas sur une "expérience propre" .


Papayin a écrit : Même parmi les chrétiens, il y a plusieurs courants. Et il suffit de passer d'une Eglise à une autre, d'une communauté à une autre donc, au sein du même dogme, pour se rendre compte que c'est le prêtre de l'Eglise en question qui véhicule telle ou telle façon de penser. Tous les prêtres n'ont pas la même façon de concevoir les choses non plus et ils transmettent tous leur différence de compréhension à leurs fidèles.
C est très erroné et inexact , là aussi pour plusieurs raisons :
- si des gens ne font pas partie de notre église , ils n ont pas le même dogme
- ce que tu appelles "autres églises" , je ne sais pas ce que c est .. Peut être évoques tu les églises protestantes .. Mais voilà ils n ont pas de prêtres .. donc tu ne peux pas affirmer qu ils n aient pas la même façon de concevoir les choses
- le pretre ne véhicule pas des façons de pensées : il est responsable des sacrements
- tu crois que la vérité est subordonnée à l autorité humaine , or ce sont les humains qui sont subordonnés à l autorité de la vérité
Papayin a écrit : C'est ainsi qu'on voit des imams qui prônent la paix et d'autres qui sont plus virulents au sein même de la communauté sunnite. Et un imam français n'aura pas le même discours qu'un imam sénégalais ou chinois. Et leur communauté adhéreront ou pas à la vision de l'islam de cette mosquée ou d'une autre.
Les imams prônent la guerre : votre dieu est un dieu de la guerre . Mais aussi un dieu du mensonge . Il n est pas notre dieu .
Pour vous , les musulmans , cela semble donc normal que les imams français pratiquent la taquiya en dehors des terres d islam
C est accrédité par la façon de faire de Mahomet .
Mahomet était même capable d aller prier les dieux qu il combattait pour assurer sa pseudo-victoire .
En effet un récit raconte que ses contradicteurs lui proposèrent un marché de prier tantôt leurs dieux , tantôt le dieu de Mahomet et lui donner de l or des femmes .
Mahomet n a pas refusé immédiatement : il a dit "je vais y réfléchir , laissez moi quelques jours" .
Est ce vraiment le comportement de quelqu un qui est sur et certain de l existence de son dieu ? Absolument pas .
Jouant la carte de l opportunisme , il a regardé si il était plus profitable pour lui d avoir tout de suite de l or ( il se serait débarrassé de ses contradicteurs plus tard ) ou de se débarrasser relativement tôt de ses contradicteurs puis de leur piquer l or ( épisode du trésor "caché" dans lequel Mahomet a fait torturer pour savoir ou il était )
Papayin a écrit : J'ai des musulmans dans ma famille, certains ont préféré changer de mosquée parce que le discours ambiant dans celle proche de chez eux ne leur allait pas.
Soit , mais cela c est Hors sujet ..
Papayin a écrit : Au final on choisit tous sa propre vérité, y'a rien à faire.
Est ce que tu as chois qu en lançant une pierre au dessus de ta tète , tu risque qu elle te tombe à la figure ?
La vérité ne se choisit pas : elle n est pas changée par ton choix .
Papayin a écrit : La mienne, je me la suis forgée sur les bases de ma propre conscience (fitra chez les musulmans) et en fonction de ce que j'ai pu lire dans les différentes Ecritures auxquelles j'ai eu accès.
Malheureusement , la "fitra" n est pas "un examen de conscience" chez les musulmans : tu es mal renseignée
Est ce que les bébés ont une "fitra"
Selon Mahomet , oui . Et ensuite selon Mahomet , ces gens deviennent polythéistes ... ou chrétiens ou juifs ..
Or Mahomet tuait des polythéistes , des chrétiens et des juifs .
Souviens toi de Khaybar : les palestiniens aiment bien le répéter aux juifs
Papayin a écrit : Ce n'est pas TA vérité ? Tu trouves ma façon de concevoir les choses ridicule, voire même faux ? Ok ! Je comprends. Tu adhères forcément à une autre vérité que celle-ci. Et c'est ton droit, ton choix, ton propre chemin vers Dieu.
Ce que tu ne comprend c est que tu as faux : je n ai pas "MA" vérite . Cela n existe pas . Tu n as pas "TA" vérité . Cela n existe pas
Ce n est pas la définition de la vérité .
Papayin a écrit : Contrairement à toi, je te souhaite de trouver Dieu sur ta route. Même si tu n'adhères pas à ma vision des choses. C'est tout ce qui importe.
Au contraire , je souhaite que tu rencontre le vrai Dieu, c est à dire celui que nous adorons au sein de l Eglise Catholique : et qui n est pas celui de Mahomet : ne s est il pas perdu en contradictions internes ? Ne s est il pas dit possédé au début de la "révélation" ? N a t il pas admis qu il était incapable de savoir la différence entre un ange et un démon ? ou un djinn ?
N at il pas fait un pacte avec les quraysh (sourate quraysh ) ? N a t il pas renié son pacte plus tard ( sourate 8 et 9 ) ?
Est ce qu un dieu peut se renier lui même ?
Est ce que le Gabriel de Mahomet ne ressemble pas davantage à Gadriel , un démon connu dans le livre d Hénoch , qui fournit des armes et a insufflé Eve à mentir ?
-
Le nom du troisième est Gadriel ; c’est lui qui a révélé aux fils des hommes les moyens de donner la mort. C’est lui qui séduisit Eve, et enseigna aux fils des hommes les instruments qui donnent la mort, la cuirasse, le bouclier, le glaive, et tout ce qui peut donner ou faire éviter la mort.
-

Il y a plusieurs récits ou le "gabriel" de Mahomet mène lui même la guerre : un moment donné Mahomet se relaxe dans un bain mettant de coté ses armes . Et Gadriel ( que vous appelez jibril et que vous croyez que c est Gabriel et pas Gadriel ) lui reproche d avoir baissé les bras et ses armes . Puis ils arment et repartent en bataile

Enfin ton concept de la vérité est foireux : le coran accuse de mensonges certaines personnes .
A partir du moment ou il porte son accusation , soit les auteurs du coran sont des menteurs et diffament sur les autres , soit les autres sont des menteurs . Comment pourrais tu concilier cela avec "certains ont LEUR vérité et d autres ont LEUR vérité eux aussi" ?
N est ce pas non plus incompatible avec le verset du coran "entre vous et moi l iniquité à jamais" ?
Parce que tu es musulmane et te rendant compte que les positions de Mahomet étaient finalement mensongères , tu essayes de te raccrocher aux branches prétendant que le discours des uns valait le discours des autres . Était ce valable pour Mahomet ? Son discours valait il celui de ses opposants ? Pourquoi alors certains sont morts à cause de leur discours , si cela indifférait Mahomet ?
Malheureusement , tu pensais naïvement que avec ta rhétorique , tu pourrais défendre Mahomet . Or cela n est pas le cas . Et de plus , ta rhétorique risque davantage de te transformer en schizophrène
Auteur : Papayine
Date : 04 juil.19, 06:14
Message : Ah voilà, je comprends mieux pourquoi tu me rentres dedans comme ça. Tu crois que je suis musulmane.

Tu sais quoi ?

Ben pas du tout.

Tu vois, tu m'as mise dans une case. Direct. T'as décidé que j'étais musulmane et tu m'as mise dans cette case. Et ton discours s'articule autour de cette vérité que tu t'es forgée à mon propos. Tu me parles de vérité, mais tu as annoncé un mensonge me concernant. Tu as lu un truc dans mes posts et tu en as DEDUIS que j'étais musulmane. Tu as établi un jugement, et tu as dénigré mes propos en conséquences. Parce que forcément pour toi, je ne peux penser que de la façon dont tu as énuméré sur ton post PARCE QUE je suis musulmane.

Et tu dis que je ne connais pas la définition de la vérité. Pourtant, tu t'es choisi un dogme. C'est que tu penses que la vérité est là. Dans le catholicisme. Donc quelle est ta définition à toi de la vérité ?

Et je vais t'annoncer une autre vérité me concernant : je ne suis pas catholique non plus.

On ne s'entendra pas je crois.

Ma vérité, c'est que je m'efforce de suivre Dieu. Le même Dieu qui a guidé tous les prophètes de cette terre. Certains prophètes pour toi sont faux ? Soit... C'est TA vérité :sourcils:

Moi je pense que même Mohamed est légitime comme prophète. Je ne rejette pas le Coran. Il dit, selon moi, la même chose que les Bibles. Y'a pas vraiment de différences. Les différences, c'est les humains qui les créent ensuite.

Mais je sais que tu ne seras pas d'accord avec moi et je t'assure, ça n'est absolument pas important.
Auteur : amalikost
Date : 04 juil.19, 06:35
Message :
Papayine a écrit : 04 juil.19, 06:14 Ah voilà, je comprends mieux pourquoi tu me rentres dedans comme ça. Tu crois que je suis musulmane.
Oui tu l es .. Tu parles de ta propre "fitra" ; ce n est pas un terme ni athée , ni chrétien
C est bien un terme musulman , comme l est d ailleurs ta propre famille
Papayine a écrit : Et tu dis que je ne connais pas la définition de la vérité. Pourtant, tu t'es choisi un dogme. C'est que tu penses que la vérité est là. Dans le catholicisme. Donc quelle est ta définition à toi de la vérité ?
Dieu est la vérité . et pas autre chose
Papayine a écrit : Et je vais t'annoncer une autre vérité me concernant : je ne suis pas catholique non plus.
Vu ton hostilité au catholicisme , on n est guère surpris et tu te trompes à penser que tu es en train de nous faire une révélation

Papayine a écrit : On ne s'entendra pas je crois.
Bien sur puisque tu as les restes musulmans . N etait ce pas la posture qu annonçait l islam ? N est pas la posrure du coran : "entre vous et moi , l iniquité à jamais" ?
N est ce pas le coran qui a déclenché la guerre ?
Papayine a écrit : Ma vérité, c'est que je m'efforce de suivre Dieu. Le même Dieu qui a guidé tous les prophètes de cette terre. Certains prophètes pour toi sont faux ? Soit... C'est TA vérité :sourcils:
Non , Mahomet a rejeté tous les prophètes, et en a ajouté d autres : aucune de son histoire n est celle venant de la bible

Exemple : pour noé , il n a aucun scrupule à faire de allah un tueur sans merci , sans grâce , sans pardon , sans miséricorde qui assassine le propre fils de noé et qui refuse toute prière de noé en faveur de son fils et de sa femme
N oublions pas que le fils de Mahomet mourut .. Il n y a qu un pas à penser que Mahomet tua son propre fils , lui qui cherchait toujours à essayer de montrer aux autres qu il valait mieux que tous les autres prophètes


Enfin plus grave pour Mahomet il a renié Dieu , puisqu il a renié Jésus Christ
Mais là n est pas le plus grave puisque toi , tu renies Dieu ., en faisant prétendre que toutes les prétentions ( que tu nommes cela "vérité" ) se valent
Auteur : Papayine
Date : 04 juil.19, 06:47
Message : ???

D'accord ...

Ben écoute, tu as tellement l'air sûr de toi que je vais te laisser dans tes retranchements. Reste surtout bien campé sur tes positions et continues de croire ce que tu veux sur mon cas.

Je crois que le débat est clos entre nous.
Auteur : amalikost
Date : 04 juil.19, 06:55
Message :
Papayine a écrit : 04 juil.19, 06:47 ???

D'accord ...

Ben écoute, tu as tellement l'air sûr de toi que je vais te laisser dans tes retranchements. Reste surtout bien campé sur tes positions et continues de croire ce que tu veux sur mon cas.

Je crois que le débat est clos entre nous.
Malheureuse : je ne suis derrière aucun retranchement :

Tu n as pas apporté de justifications à tes affirmations
Et puis après tout , puisque le contraire de tes affirmations peut se formuler , alors tu es obligée de dire que le contraire de tes propres affirmations est une vérité .
Tu ne t en sors pas .


dernière question : est ce que tu reconnais le diable comme vrai prophète de Dieu ? Puisque pour toi , tous les prophètes se valent ...
Auteur : Gorgonzola
Date : 04 juil.19, 06:59
Message :
Papayine a écrit : 04 juil.19, 06:14 Moi je pense que même Mohamed est légitime comme prophète. Je ne rejette pas le Coran. Il dit, selon moi, la même chose que les Bibles. Y'a pas vraiment de différences. Les différences, c'est les humains qui les créent ensuite.
Le coran vient après la bible et il la contredit sur 2 points fondamentaux :
- Il fait de la communauté musulmane la meilleure des communautés
- Il nie la crucifixion de Jésus
Et accessoirement, bien que cela ne soit pas écrit, affecte le sacrifice d'Abraham à Ismaël et non à Isaac.

Le coran n'est pas écrit comme la bible qui elle contient plusieurs livres à méditer comme les proverbes, les psaumes, l'apocalypse.
Ils ne se lisent pas on plus de la même manière : le coran demande un lavage complet de cerveau pour être compris. Une reprogrammation qui inverse les valeurs. En islam on peut tuer au nom d'Allah si on veut, on a même droit à une récompense. Le coran se perd dans ses contradictions, on peut mais on a pas le droit..

Ils n'ont pas non plus la même source : le coran a été confectionné par les bédouins arabes et leurs descendants qui se sont approprié le pouvoir.
Le coran pour les musulmans est le livre écrit par Allah alors que la bible a été écrite par l'homme inspirée par Dieu et contient la vérité dans la parole de Jésus-Christ, l'envoyé ultime, l'agneau immaculé qui remplace tous les sacrifices.

Ce ne sont pas des différences créées par les hommes, le coran est bien différent de la bible. On n'y parle pas non plus de Dieu comme un père. Allah règne en enfer et y attend tous les pécheurs, associateurs ou non musulmans pour les châtier lui-même sévèrement. Allah n'est donc pas le Créateur.
Dans la bible, Dieu veut sauver tous les hommes par Jésus-Christ qui attend les hommes pour un fabuleux "festin" éternel en compagnie de sa chère créature dont il est le Créateur.
Auteur : amalikost
Date : 04 juil.19, 07:46
Message : Le choix de Muhammad de "crucifixion", en tant que forme de punition dans le Coran [Sourate 5:33] http://www.islam-fr.com/coran/francais/ ... .html#5_33
pour "ceux qui mènent la guerre contre Allah et Son messager" est intriguant.

Mahomet menaça ses adversaires de crucifixion - le même châtiment que Mahomet prétend avoir utilisé le pharaon de Moise ! ( sourate 20 verset 71 http://www.islam-fr.com/coran/francais/ ... html#20_71 sourate 26 verset 49 http://www.islam-fr.com/coran/francais/ ... html#26_49 )
On note qu à l époque de Moise la crucifixion n existait pas en Egypte ; elle fut adoptée beaucoup plus tard ( plusieurs siècles ) par influence étrangère. Là encore Mahomet mentait
Mahomet inventera aussi de la crucifixion à l époque de Joseph (
Sourate 12 verset 41 http://www.islam-fr.com/coran/francais/ ... html#12_41 ) et semble satisfait de l emploi de la crucifixion .
Bien entendu la crucifixion n existait pas à l époque de Joseph

Au fait , pour la crucifixion , il faut des clous ..qui n existèrent pas avant l âge de fer
Mais le coran prétendait que des clous existaient à l époque de Noé ( sourate 54 verset 13 )
http://www.islam-fr.com/coran/francais/ ... html#54_13




Mahomet savait ce qu’était une croix, il détestait tellement les croix qu’il détruisait tout ce qu’il voyait représenter une croix géométrique.

Dans bukhari ,Mahomet dit que tous les chrétiens
Volume 9, Livre 93, Numéro 532 seront crucifiés ( et comme pour sa haine , cela ne lui suffisait pas , il dit aussi plus tard dans le même hadith qu ils iront en enfer :
... Ainsi les compagnons de la croix iront avec leur croix , et les idolâtres (iront) avec leurs idoles, et les compagnons de chaque dieu (fausses divinités) (iront) avec leur dieu, jusqu'à ce qu'il reste ceux qui ont utilisé pour adorer Allah, les obéissants et les espiègles, et quelques-uns des gens du kitab ...

Une personne qui renie la crucifixion de jésus christ mais qui en même temps invente d autres épisode de crucifixion et menace les autres de crucifixion , qu est ce que cela peut être autre chose qu un menteur ?
Si il avait eu de la gentillesse et si il ne mentait pas , il n aurait certainement pas menacé d autres personnes de la la crucifixion


Et tu veux, Papayine, faire croire aux gens qu il est possible d accepter Mahomet quand on est chrétien ? Non .. Il n est pas possible . D ailleurs même quand on est autre chose qu un muslman , il n est pas possible d accepter Mahomet

Mahomet était seulement un être très méchant
Auteur : prisca
Date : 04 juil.19, 08:25
Message :
Gorgonzola a écrit : 04 juil.19, 06:59 Le coran vient après la bible et il la contredit sur 2 points fondamentaux :
- Il fait de la communauté musulmane la meilleure des communautés
- Il nie la crucifixion de Jésus
Absolument pas. Le Coran ne contredit pas la Bible, les Musulmans contredisent le Coran, nuance.

- Car le Coran ne nie pas la Crucifixion de Jésus.

- Mais en ce qui concerne la communauté, on peut dire que c'est la meilleure <<oui>> parce que comparativement à la communauté Catholique, sur la balance, elle est mieux lotie puisque la communauté Catholique elle est le repère de Satan.
Auteur : amalikost
Date : 04 juil.19, 08:32
Message :
prisca a écrit : 04 juil.19, 08:25 Absolument pas. Le Coran ne contredit pas la Bible, les Musulmans contredisent le Coran, nuance.

- Car le Coran ne nie pas la Crucifixion de Jésus.

- Mais en ce qui concerne la communauté, on peut dire que c'est la meilleure <<oui>> parce que comparativement à la communauté Catholique, sur la balance, elle est mieux lotie puisque la communauté Catholique elle est le repère de Satan.
Tous les récits de Jésus , j ai bien dit tous ceux qui sont mentionnés dans le coran sont faux .
Prouve moi le contraire

Et n oublie pas que Mahomet était possédé par un djinn .. C est lui qui le dit . Donc avant d accuser sans preuve l Église Catholique de repère de Satan , reconnais que Mahomet est le messager de Satan

ouble pas non plus que Mahomet a renié tous les prophètes . Le coran ne demande jamais à obéir à tous les prophètes . Mais demande seulement à obéir à Mahomet
Auteur : prisca
Date : 04 juil.19, 08:41
Message :
amalikost a écrit : 04 juil.19, 08:32 Tous les récits de Jésus , j ai bien dit tous ceux qui sont mentionnés dans le coran sont faux .
Prouve moi le contraire

Et n oublie pas que Mahomet était possédé par un djinn .. C est lui qui le dit . Donc avant d accuser sans preuve l Église Catholique de repère de Satan , reconnais que Mahomet est le messager de Satan
Ahh amalikost, chouette, je te prends au mot.

Allez cite moi ce que tu veux et je relève le défi.

Pour l'église Catholique, aussi, nous pouvons en parler, même si j'ai édité beaucoup de message sur l'implication de cette communauté dans le sens qui est à l'opposé de l'Evangile.
Auteur : amalikost
Date : 04 juil.19, 08:42
Message :
prisca a écrit : 04 juil.19, 08:41 Ahh amalikost, chouette, je te prends au mot.

Allez cite moi ce que tu veux et je relève le défi. :mains:
Vas y commence
Auteur : prisca
Date : 04 juil.19, 08:43
Message : Je t'écoute amalikost

amalikost a écrit : ↑04 juil. 2019, 15:32
Tous les récits de Jésus , j ai bien dit tous ceux qui sont mentionnés dans le coran sont faux .

Cite un et puis tout le monde en parlera en commençant par toi et moi.
Auteur : amalikost
Date : 04 juil.19, 08:44
Message :
prisca a écrit : 04 juil.19, 08:43 Je t'écoute amalikost

amalikost a écrit : ↑04 juil. 2019, 15:32
Tous les récits de Jésus , j ai bien dit tous ceux qui sont mentionnés dans le coran sont faux .

Cite un et puis tout le monde en parlera en commençant par toi et moi.
A toi la charge de la preuve
J ai dit :
"Prouve moi le contraire"
et tu as accepté
Auteur : prisca
Date : 04 juil.19, 08:51
Message : Je dois citer tous les récits sur Jésus dans le Coran ?

D'accord.

Dans l'ordre de parution nous avons :

Sourate 2 verset 87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .

vrai

ensuite

Sourate 2 verset 136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

vrai


Voilà pour un début.
Auteur : amalikost
Date : 04 juil.19, 08:55
Message :
prisca a écrit : 04 juil.19, 08:51 Je dois citer tous les récits sur Jésus dans le Coran ?

D'accord.

Dans l'ordre de parution nous avons :

Sourate 2 verset 87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .
En effet cette sourate est fausse . Allah n a pas donné de preuves à Jésus .
prisca a écrit :
Sourate 2 verset 136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis"
Là aussi c est une sourate fausse . Moise n est pas Jésus . Jésus n est pas Moise .
Donc , il y a tout lieu de faire une distinction entre les deux

Le coran affirme d autre part
- que quelque chose est descendu auprès d Abraham
- que quelque chose est descendu auprès d Ismaël
- que quelque chose est descendu auprès d Isaac
- que quelque chose est descendu auprès de Jacob
- que quelque chose est descendu auprès des tribus ( distinct de Moise )
Mais le coran est incapable de dire quoi . Il est donc menteur

On note que ce verset prouve que Mahomet n était pas soumis aux prophètes . Car si ce verset précise qu il n y a pas de distinction entre l Abraham Isaac , Ismaël etc .. il fait une distinction entre Mahomet et ces personnes , Mahomet n étant pas inclus dans la liste .
En ce faisant il nie dont l autorité des prophètes antérieurs
Conclusion , le coran vient de Satan
Auteur : Papayine
Date : 04 juil.19, 09:08
Message :
Gorgonzola a écrit : 04 juil.19, 06:59 Le coran vient après la bible et il la contredit sur 2 points fondamentaux :
- Il fait de la communauté musulmane la meilleure des communautés
- Il nie la crucifixion de Jésus
Et accessoirement, bien que cela ne soit pas écrit, affecte le sacrifice d'Abraham à Ismaël et non à Isaac.

Le coran n'est pas écrit comme la bible qui elle contient plusieurs livres à méditer comme les proverbes, les psaumes, l'apocalypse.
Ils ne se lisent pas on plus de la même manière : le coran demande un lavage complet de cerveau pour être compris. Une reprogrammation qui inverse les valeurs. En islam on peut tuer au nom d'Allah si on veut, on a même droit à une récompense. Le coran se perd dans ses contradictions, on peut mais on a pas le droit..

Ils n'ont pas non plus la même source : le coran a été confectionné par les bédouins arabes et leurs descendants qui se sont approprié le pouvoir.
Le coran pour les musulmans est le livre écrit par Allah alors que la bible a été écrite par l'homme inspirée par Dieu et contient la vérité dans la parole de Jésus-Christ, l'envoyé ultime, l'agneau immaculé qui remplace tous les sacrifices.

Ce ne sont pas des différences créées par les hommes, le coran est bien différent de la bible. On n'y parle pas non plus de Dieu comme un père. Allah règne en enfer et y attend tous les pécheurs, associateurs ou non musulmans pour les châtier lui-même sévèrement. Allah n'est donc pas le Créateur.
Dans la bible, Dieu veut sauver tous les hommes par Jésus-Christ qui attend les hommes pour un fabuleux "festin" éternel en compagnie de sa chère créature dont il est le Créateur.
Alors personnellement, j'ai eu l'occasion récemment de lire le Coran "dans l'ordre". Je rappelle que les sourates sont disposées dans le Coran de la plus longue à la plus courte (grosso modo). Et j'ai voulu lire le Coran par ordre d'arrivée des Sourates. Et clairement, c'est déjà plus compréhensible comme ça. Et surtout, on y voit la progression de la révélation chez Mohamed. On le voit recevoir la révélation d'abord seul. Puis ensuite les sourates montrent qu'il s'adresse aux gens et tentent de les convaincre ... Bref, il y a une réelle progression des choses et c'est beaucoup mieux ainsi.

Il y a énormément de répétitions dans le texte. Comme si le prophète répétait son texte à la foule et qu'il améliorait son discours jours après jours. Enfin ... c'est l'effet que ça m'a fait.

Après, je peux discuter des points que tu soulignes, mais ça n'ira pas dans le sens de la pensée actuelle islamique (sunnite majoritairement).

Le Coran oppose musulmans et non musulmans. Les musulmans sont ceux qui suivent Dieu (PAR LE BIAIS du prophète, puisque c'est lui qui transmet le message. Et non pas ET le prophète parce que le Coran n'associe pas le prophète à lui. Jamais. La chahada dans le Coran, c'est "il n'y a qu'un seul Dieu", et rien d'autre. Mohamed est bien sûr le prophète qui véhicule le message du Coran, il est le guide des musulmans en l'an 600 et des brouettes, mais on n'a aucune association à faire entre Dieu et le prophète. Certains versets précisent bien que le prophète n'est qu'un homme qui ne sert que de messager et rien d'autre. Les sunnites ont créé une chahada bien différente).

Donc les musulmans, c'est ceux qui suivent Dieu. Et Dieu seul.

Les non-musulmans, c'est les polythéistes surtout, mais aussi les Chrétiens/Juifs. Et là Dieu fait aussi une différence flagrante.

Il distingue les Gens du Livre, donc les juifs et chrétiens qui suivent leur Livre (Tohra et Evangiles) et qui donc déjà à la base respectent la Loi de Dieu, l'islam (manger cacher, sans porc, prières tenues, aumône, jeûne ...). Et pour eux, nul souci, même s'ils restent avec leur Livre, ils suivent déjà l'islam. L'islam ne démarre pas à Mohamed. Il existe depuis toujours, depuis la genèse. Il n'y a pas 36 manières de suivre Dieu. Sa Loi reste constante. D'ailleurs le Coran précise bien que les musulmans peuvent partager la nourriture des Gens du Livre, c'est qu'ils mangent comme les musulmans déjà de base ...

Et il y a les juifs/chrétiens qui suivent leur dogme et ont donc dévié de leur Livre. Et ceux-là, Dieu ne les apprécient pas. Ils sont des hypocrites, des suiveurs de tradition humaine, rien à voir avec ce que Dieu demande d'être ici-bas. Et ceux-là sont un problème car ils rejettent forcément l'islam par le biais du prophète Mohamed.

==> Donc quand tu dis que le Coran fait de la communauté musulmane la meilleure communauté, ça ne veut pas dire que tous les musulmans deviennent supérieurs aux autres. ça veut surtout dire que ceux qui se soumettent à Dieu sont de toutes manières, et logiquement, préféré par Dieu. Dieu reconnaît les siens.

De nos jours, beaucoup de "musulmans" sont devenus comme ces juifs/chrétiens qui ont dévié de par leur dogme basé sur des traditions qui n'ont rien à voir avec la Loi de Dieu, ils boivent, fument, forniquent (comme ils disent), n'ont aucune pudeur, sont violents ... bref, ils se disent musulmans parce qu'on leur a dit qu'ils l'étaient, qu'on leur a donné un prénom arabe, qu'ils sont circoncis et qu'ils ne mangent pas de porc, mais en réalité ils n'ont plus du tout le comportement d'un musulman. Ils se comportent parfois même pire que les athées qui sont sensés être des êtres dénués de principes selon leur définition. Je ne pense pas que Dieu fait de ses musulmans-là des élus.

Tout comme les juifs/chrétiens qui respectaient leur Livre devaient déjà être rares à l'époque (et de nos jours, encore plus), aujourd'hui, les vrais musulmans, ceux qui agissent selon les principes bienveillants de Dieu sont devenus aussi rares.

N'est pas musulman qui veut.

==> Ensuite, concernant la crucifixion. Il y a ce que les musulmans prônent (merci les savants au passage) et ce que dit le Coran. Le verset du "faux semblant", je ne le comprends pas du tout comme eux le comprennent. Pour moi, en lisant le Coran, c'est bien Jésus qui a été crucifié. Mais pour les non-croyants, les romains de l'époque et les juifs, il s'agissait d'un faux semblant car ils ont cru l'avoir tué, alors qu'en le tuant, ils ont permis à Jésus d'accéder à la vie éternelle. Ils l'ont rendu éternels en le tuant. Le faux semblant est là pour moi. Pour les mécréants de l'époque, Jésus était mort sur la croix, terminé pour le prophète. Mais Jésus a ressuscité et les non-croyants ne l'ont pas vu, ça.

Mais bien sûr, je ne suis pas un savant religieux, donc mon avis, on s'en tape et forcément, je suis la seule à penser ainsi, donc j'ai forcément tort (voilà, je vous ai devancé, c'est même pas la peine de la ramener sur le sujet mdr).

Quant au sacrifice d'ismaël/Isaac, effectivement, il n'y a rien d'écrit à ce sujet. Donc on a rien à en dire de plus.

Après, tu me parles de la Bible qui contient plusieurs livres. Mais là aussi j'y émets des réserves. Le Coran ne reconnaît pas Paul. Il ne reconnaît que la Torah et l'Evangile. Le reste, c'est du rajout. Utile cependant. Surtout concernant les prophètes reconnus par l'islam (David, Salomon ...). Mais le 13e apôtre est complètement mis de côté. Il n'existe pas. Donc de quelle Bible parle-t-on réellement ici ?

Le mot Bible n'existe pas. On parle du Qitab, du Livre. Les Livres sont juste la Torah et l'Evangile dans le Coran. Rien d'autres. Je n'ai pas l'impression que le Coran accepte les autres livres se trouvant dans la Bible.

Pour la fin de ton message, c'est ta croyance. Je ne vois rien de tout ça dans les Ecritures ici et là.

Après c'est certain, le ton employé n'est vraiment pas le même entre la Bible et le Coran. Je ne peux expliquer cela.
Auteur : prisca
Date : 04 juil.19, 09:29
Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 juil.19, 01:51 Comme d'habitude, tu ne comprends rien.
Réfléchis avec moi au lieu de faire ton mauvais garçon qui boude.


Pléonasme est utilisé à escient car Dieu l'utilise pour donner de la force à cet écrit en ayant inspiré Paul pour s'en faire rapporteur.



Ephésiens 4 7 "Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. 8 C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses."

Le but est : de nous donner la grâce à la mesure du don de Christ. Autant dire que la Grâce est grande puisque le don de Christ est grand. (verset 7)

C'est la raison pour laquelle que lorsque Jésus part au Père 40 jours après Paques, Jésus emmène déjà des captifs, ou des gens qui ont leur esprit en prison c'est idem, puisque ces gens se sont rendus saints très vite, dans les 40 jours qui ont suivi la Paques déjà. Et aux autres, aux hommes, Jésus a fait des dons, ces dons qui vont être ceux qu'utiliseront les prêtres ou Sacrificateurs, les dons de prophétie, les dons d'exorcisme, les dons de résurrection, tous les dons que ceux qui viennent pour les mille ans là, à cette heure précise, les Sacrificateurs qui sont prédestinés à être les prêtres à servir Dieu et Christ, utiliseront afin que soit rachetés tous les pécheurs car ils seront attentifs à ces Sacrificateurs dont la mission, la vocation est de donner ce qu'ils reçoivent de Jésus, de cette manière, aussi bien les prêtres que les fidèles se guérissent de la mort etc (verset 8)

Cependant que signifie que Jésus monte 40 jours après Paques au Ciel ? Est ce que cela veut dire que Jésus descend aussi dans les régions de la terre ? Comme pour dire que Jésus n'est pas à la fois au Ciel et à la fois dans les régions inférieures de la terre, c'est une insurrection de Dieu qui inspire Paul pour parler de Jésus. La réponse ne se fait pas attendre car elle est évidente lorsqu'une question rhétorique se pose, la réponse est sous entendu : "bien sûr que non" ! (verset 9)

Jésus qui est descendu sur terre est "le même Jésus" qui est monté au Ciel (Ascension du Catholicisme dont la mention est exclusive chez les Catholiques car il n'y a pas de doute pour eux : Jésus est au Ciel, la fête de l'Ascension est réputée, donc le doute n'est pas permis, Jésus est au Ciel, Jésus a tout accompli, il n'y a rien à rajouter, tout est dit , alors sous entendu aussi, alors il ne faut pas dire que Jésus soit monté au Ciel et soit descendu dans les régions inférieures de la terre, car Jésus ne peut pas être ici et là bas en même temps, et il n'y a pas deux Jésus car Jésus qui est descendu est celui qui est monté au Ciel. (verset 10)

Donc oui c'est sur un ton moqueur que Dieu parle mais est on étonné que Dieu se moque ?

Puisque les Catholiques disent "Ascension" pourquoi disent ils que Jésus purifient les âmes du purgatoire dans les régions inférieures de la terre ?

Il y a aucun doute sur le ton railleur employé mais pas se moquer pour se moquer, mais pour dire "ouvrez les yeux, ne soyez pas aveugles, soyez perspicaces."
Auteur : amalikost
Date : 04 juil.19, 09:42
Message :
Papayine a écrit : 04 juil.19, 09:08 Alors personnellement, j'ai eu l'occasion récemment de lire le Coran "dans l'ordre". Je rappelle que les sourates sont disposées dans le Coran de la plus longue à la plus courte (grosso modo). Et j'ai voulu lire le Coran par ordre d'arrivée des Sourates. Et clairement, c'est déjà plus compréhensible comme ça. Et surtout, on y voit la progression de la révélation chez Mohamed. On le voit recevoir la révélation d'abord seul. Puis ensuite les sourates montrent qu'il s'adresse aux gens et tentent de les convaincre ... Bref, il y a une réelle progression des choses et c'est beaucoup mieux ainsi.
Ha bon ? et sur quelles indications avez vous pour prétendre un ordre ? Le texte coranique ne suffit pas pour cela .
Ce qui pose problème pour un coran incréé

Papayine a écrit : Il y a énormément de répétitions dans le texte. Comme si le prophète répétait son texte à la foule et qu'il améliorait son discours jours après jours. Enfin ... c'est l'effet que ça m'a fait.
Selon l ordre "officiel" ce sont les sourates les plus violentes qui finissent en dernier .
La sourate 9 est la dernière et on ne peut aps dire que c est de la réussite
Papayine a écrit :
Le Coran oppose musulmans et non musulmans. Les musulmans sont ceux qui suivent Dieu (PAR LE BIAIS du prophète, puisque c'est lui qui transmet le message. Et non pas ET le prophète parce que le Coran n'associe pas le prophète à lui. Jamais. La chahada dans le Coran, c'est "il n'y a qu'un seul Dieu", et rien d'autre.
La chahada mentionne bien "et mahomet est son prophète"
Et celle des chiite rajoute "et ali est son wali"

A noter que la chahada nie l autorité des autres prophètes

Pour l islam , il n y a qu un seul prophète . Or si il n y a qu un seul prophète , c est que toutes les autres personnes sont niées .
Papayine a écrit : Mohamed est bien sûr le prophète qui véhicule le message du Coran, il est le guide des musulmans en l'an 600 et des brouettes, mais on n'a aucune association à faire entre Dieu et le prophète. Certains versets précisent bien que le prophète n'est qu'un homme qui ne sert que de messager et rien d'autre. Les sunnites ont créé une chahada bien différente).
Ces verset sont niés par le reste du coran

Papayine a écrit : Donc les musulmans, c'est ceux qui suivent Dieu. Et Dieu seul.
Il n y a aucun musulman comme cela .
Et de plus, serait ce bien sage ?
Papayine a écrit : Il distingue les Gens du Livre, donc les juifs et chrétiens qui suivent leur Livre (Tohra et Evangiles) et qui donc déjà à la base respectent la Loi de Dieu, l'islam (manger cacher, sans porc, prières tenues, aumône, jeûne ...). Et pour eux, nul souci, même s'ils restent avec leur Livre, ils suivent déjà l'islam.
Cela ne suffit pas : il n y a pas de soumis , donc d islam sans être soumis à allah et son messager
Or , les juifs et les chrétiens ne peuvent pas être soumis à Mahomet
Papayine a écrit : L'islam ne démarre pas à Mohamed. Il existe depuis toujours, depuis la genèse.
Justement non . L islam préconise le sacrifice et de manger des chameaux . Or c était interdit chez les juifs

En revanche nous lisons bien dans Diodore de Sicile que des sacrifice des chameaux faits par des païens existaient en Arabie , qu on y sacrifiait des hécatombes ( soit 100 chameaux ) C est en accord avec la tradition islamique dans laquelle de nombreux hadiths parlent de sacrifices de 100 chameaux
Diodore de Sicile raconte comment un peuple avait réussi à duper un autre peuple et à à l envahir sous prétexte d un pèlerinage et de fêtes de sacrifices de 100 chameaux

Il n y a pas de trace de sacrifices de chameaux dans les écrits de l antiquité ailleurs

Papayine a écrit : Et il y a les juifs/chrétiens qui suivent leur dogme et ont donc dévié de leur Livre. Et ceux-là, Dieu ne les apprécient pas. Ils sont des hypocrites, des suiveurs de tradition humaine, rien à voir avec ce que Dieu demande d'être ici-bas. Et ceux-là sont un problème car ils rejettent forcément l'islam par le biais du prophète Mohamed.
Correction , Dieu aime bien les juifs et es chrétiens . C est mahomet qui n aimait pas les juifs et les chrétiens . Ne renversez pas les choses
Donc comme il n aimait pas les juifs ni les chrétiens , il ne pouvait pas être prophète .
C est très simple


Papayine a écrit : ==> Donc quand tu dis que le Coran fait de la communauté musulmane la meilleure communauté, ça ne veut pas dire que tous les musulmans deviennent supérieurs aux autres.
C est contredit par l histoire : toutes le communauté non-musulmanes furent soient tuées soient expulsées d arabie .
Papayine a écrit : De nos jours, beaucoup de "musulmans" sont devenus comme ces juifs/chrétiens qui ont dévié de par leur dogme basé sur des traditions qui n'ont rien à voir avec la Loi de Dieu, ils boivent, fument, forniquent (comme ils disent), n'ont aucune pudeur, sont violents ... bref, ils se disent musulmans parce qu'on leur a dit qu'ils l'étaient, qu'on leur a donné un prénom arabe, qu'ils sont circoncis et qu'ils ne mangent pas de porc, mais en réalité ils n'ont plus du tout le comportement d'un musulman. Ils se comportent parfois même pire que les athées qui sont sensés être des êtres dénués de principes selon leur définition. Je ne pense pas que Dieu fait de ses musulmans-là des élus.
Mais Mahomet a fait tout cela . Mahomet a bu de l alcool . avant qu il se ravise .
Pourquoi s est il ravisé ? parce que les gens n étaient pas d accord sur le butin . Alors Mahomet les a privé d alccol , mais SURTOUT du butin
Mahomet n était pas pudique puisque aisha lavait ses vêtements de sperme
Vous ne comprenez pas que Mahomet n agissait pas par un quelconque code moral . Il se contredisait tout le temps , ce qui confirme qu il n avait pas de moralité .
Il utilisait simplement l opportunisme du moment


Papayine a écrit : Le Coran ne reconnaît pas Paul. Il ne reconnaît que la Torah et l'Evangile.
Non , le coran ne reconnait pas la torah et les évangiles puisque n importe quel récit est falsifié par rapport à la torah et les évangiles
N importe lequel
Le récit de noé est falsifié
Le récit de moise est falsifié
Le récit d Abraham est falsifié
Le récit de Jésus est falsifié
Il n y en a pas un seul sans erreur

Et vous vous trompez que le coran ne mentionne pas Paul . Il ne mentionne pas son nom mais il parle bien deux personnes d Antioche , qui seraient Pierre et Paul .

Papayine a écrit : Le reste, c'est du rajout. Utile cependant. Surtout concernant les prophètes reconnus par l'islam (David, Salomon ...). Mais le 13e apôtre est complètement mis de côté. Il n'existe pas. Donc de quelle Bible parle-t-on réellement ici ?

Le mot Bible n'existe pas. On parle du Qitab, du Livre. Les Livres sont juste la Torah et l'Evangile dans le Coran. Rien d'autres. Je n'ai pas l'impression que le Coran accepte les autres livres se trouvant dans la Bible.
Mais bible veut dire kitab . bible est le pluriel de "livre"

Du rajout utile dites vous ?
Le récit d Alexandre le Grand qui était païen ?
Les histoires de djinn ?
Tout cela c est bien coranique et cela ne venait pas de nos croyances

Parler de Napoléon ne veut pas dire qu on apprécie Napoléon .
Les prussiens qui détestaient Napoléon et qui lui ont fait la guerre en ont parlé .
Parler d Abraham etc .. ne voulait pas dire que l auteur appréciait ces gens là
Le coran est écrit sous forme d une satyre , usant de sophismes , que cela soit contre les gens opposés à Mahomet ou non . Pourquoi la satyre ne s appliquerait pas non plus contre ces "prophêtes" ?
Un perse au 7ème siècle ne va pas renier l existence des juifs et des chrétiens , surtout que certains perses qui étaeint en arabie ne peut que confirmer leur existence , mais cela ne veut pas dire que ce perse ne se moquerait pas de toutes les croyances judéo-chrétiennes . L islam n a rien de judéo-chrétien . Il vient du diable

Pourquoi le coran ordonnait de continuer à crucifier des gens ?
Pourquoi allah dit que le shirk ne sera pas pardonné .. alors que dans un autre récit , l épisode du veau d or , allah dit "nous leur pardonnames" à ceux qui aveint commis du shirk ?

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