Résultat du test :
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août19, 12:01
Message : C'est l'argument de la montre donné par William Paley :
Raisons de croire en Dieu - La complexité de la Vie
1. Si vous trouviez une montre dans une lande déserte, diriez-vous qu’elle est arrivée là par hasard, et qu’elle n’a pas eu de créateur (argument développé par William Paley, théologien du 18ème siècle).
L’Univers est une telle mécanique complexe.
2. Autre formulation du même argument : à propos de la Terre, le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures (ouvrage de référence des Témoins de Jéhovah) p. 73 § 2 à l’entrée Création suggère :
Imaginez que vous traversiez un désert aride et que vous arriviez à une magnifique demeure qui se révèle parfaitement équipée et approvisionnée en nourriture. Iriez-vous jusqu’à penser qu’elle se dresse là par suite d’une explosion fortuite ? Non, vous comprendriez que cette maison a été construite par une personne particulièrement sage.
Cette réflexion a été portée sur le forum Une Lueur.
Kaczan a précisé :
"William Paley étant probablement un des précurseurs de l’ intelligent design ("Théologie naturelle" et "Preuves de l’existence et des attributs de la divinité tirées des apparences de la nature" - 1802), il n’est donc pas étonnant que la WT développe tout son argumentaire sur cette base scientiste.
Newton en était la figure emblèmatique, dès lors qu’au 17ème siècle il thématise la théorie selon laquelle l’"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance".
D’autres lui ont emboîté le pas :
Bernard Nieuwentijdt (L’existence de Dieu démontrée par les merveilles de la nature - 1725)
L’abbé Antoine Pluche (Le Spectacle de la Nature - 1730)
Friedrich C. Lasser (Théologie des insectes ; Démonstration des perfections de Dieu dans tout ce qui concerne les insectes - 1742)."
A l’argument de William Paley, il peut être répondu (la même argumentation est transposable au bâtisseur de la maison hypothétique, c’est en effet une formulation différente de la même analogie) :
1. Il y a contradiction sur le caractère même de la Nature.
Paley la juge différente de sa montre, c’est à dire non complexe et sans ordre.
Puis il affirme que l’Univers, qui fait partie de la Nature, est complexe et ordonné, et en conclut qu’il doit avoir un créateur. Ainsi son argument donne à l’Univers deux caractères opposés.
2. Imaginons que notre observateur poursuive sa route et trouve une chaussure. En concluera t’il que l’horloger a également fait la chaussure ? Bien sûr que non. Il concluera qu’un fabricant de chaussures est intervenu. De même selon l’analogie, la vie créée a dû avoir un créateur de vies, le soleil un créateur de soleils, les flocons de neige un fabricant de flocons de neige. Cela signifie qu’il existe de nombreux créateurs dans le monde car il y a beaucoup de choses différentes dans la création.
3. De la même manière que les montres ont des horlogers, les horlogers ont tous un père. Ainsi selon l’analogie de l’horloger, l’horloger a un père. Qui est donc le père de Dieu ? Et qui est le père du père ? Cela nous conduit à une énumération sans fin que nous ne briserons qu’en inférant que le Dieu originel est sans commencement et cause, ce qui met fin à la portée de l’analogie.
4. Toutes les pièces dont a eu besoin l’horloger étaient préexistantes, mais les théistes affirment que Dieu auraient créé toutes choses ex nihilo, de rien. Là encore l’analogie n’est pas vérifiée.
5. L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
- 1. Une montre est complexe
- 2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
- 3. L’Univers est complexe
- 4. Alors l’Univers a un horloger
Un exemple permet de mieux saisir l’erreur flagrante de logique :
- 1. Les feuilles sont des structures complexes en cellulose
- 2. Les feuilles poussent sur les arbres
- 3. Les billets de banque sont aussi des structures complexes en cellulose
- 4. Alors les billets de banque poussent sur les arbres
6. Notre horloger a assemblé les pièces pour faire la montre. Mais un homme a créé les rouages, un autre a créé le ressort, un autre a travaillé le verre de la montre et un autre encore le boitier. Si on suit l’analogie plusieurs dieux ont collaboré à fabriquer l’Univers. Qui sont-ils ?
Autre argument célèbre relatif à la complexité de la vie.
Il existe dans la vie une "complexité irréductible". Si le tout n’est pas formé, les parties ne servent de rien.
Exemple : l’oeil.
Si l’oeil ne voit pas, il ne sert à rien, et l’évolution n’aurait pas dû le faire apparaître. Donc il fallait un concepteur intelligent.
Que répondre aux créationnistes ?
Réponse apporté par http://www.hyperdarwin.net.
Un organe aussi complexe que l’œil ne peut pas avoir été conçu au hasard, par une somme de petites variations aléatoires. N’existe-t-il pas un “ plan ”, un “ but ”, une “ finalité ” dans l’évolution ?
Au XIXème siècle, les disciples du théologien William Paley opposaient déjà à Darwin un semblable argument. Chaque rouage d’une montre, remarquait Paley, est parfaitement conçu pour que l’objet donne l’heure. Mais aucune de ces rouages n’a été fabriqué et assemblé au hasard : il existe donc un horloger du vivant (Dieu selon Paley, une volonté directrice selon les vitalistes, etc.). Comme le remarquait Jacques Monod dans Le hasard et la nécessité, l’homme éprouve un grand inconfort psychologique à admettre le caractère aléatoire de son émergence dans le vivant et tend à rechercher des “ preuves ” d’un plan préétabli. Pourtant, l’évolution procède bel et bien de variations survenant sans but établi à l’avance, par “ essai et erreur ” : les innovations ratées, de loin les plus nombreuses, sont abandonnées ; mais quelques innovations réussies se maintiennent. Ainsi, entre les premières bactéries et l’apparition de l’homme, il s’est écoulé environ 3,5 milliards d’années. Un organe aussi complexe que l’œil humain n’est pas apparu d’un seul coup : il s’est graduellement développé à partir des premières cellules photosensibles, c’est-à-dire déjà capables de légères variations chimiques en fonction du degré de luminosité ambiante. Quand on dit que “ l’œil est fait pour voir ”, on pense souvent que “ l’œil existe dans le but, dans la finalité de voir ”. On prête ainsi une intention à la matière, ce qui est inévitable car la psychologie humaine est de nature intentionnelle. Mais du point de vue scientifique, l’énoncé correcte serait plutôt : “ l’œil a pour fonction de voir ”. Il se trouve que la vision a été adaptative dans l’histoire du vivant, non parce que l’évolution l’avait planifiée, mais parce que les individus ayant une meilleure perception de leur environnement sont légèrement avantagés par rapport aux autres. Le cumul des avantages sélectionnés sur une très longue durée aboutit à l’œil humain (aussi bien qu’aux yeux, de fonction identique mais de structure différentes, des autres espèces).
De plus, l’oeil des vertébrés est mal monté, ce qui serait un comble pour un concepteur intelligent.
« Pour qui " croit " en l’évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l’exemple préféré des créationnistes : l’œil d’un vertébré. Il s’agit sans contredit d’un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d’une imperfection criante.
En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l’envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l’autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l’excitation lumineuse jusqu’au cerveau par le nerf optique. Or, l’extrémité sensible ne pointe pas vers l’extérieur de l’œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l’œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D’abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l’œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d’atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l’existence, derrière la rétine, d’une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l’effet de ce miroir dans les yeux d’animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.
Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l’œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n’est qu’une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l’intérieur de l’œil, l’arrière de la rétine n’est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.
L’œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l’œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l’endroit. Si les nôtres sont à l’envers, c’est que nous venons d’ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l’intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d’une évolution, contrainte par l’héritage du passé. Il n’y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Le lecteur constatera que l’évocation de la complexité de la vie ne permet pas de conclure à la nécessité d’un Dieu créateur.
Autrement dit : ce n'est pas parce nous sommes capables de concevoir et de créer des objets complexes comme des ordinateurs par exemple, que toutes les autres structures complexes, y compris les biologiques, que nous observons dans l'Univers, - et donc à plus forte raison : l'Univers lui-même, - ont été conçues et créées.
Auteur : Inti
Date : 07 août19, 12:11
Message : C'est ça que je t'explique depuis que je te connais. La matière/ nature est complète en elle même pour expliquer l'œil ou la complexité d'une montre.
D'autant plus que homo sapiens crée à partir d'éléments naturels objectifs. La créativité humaine.
J'explique comment le positivisme et la métaphysique transportent le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature. Pas d'horloger pas d'horloge. Pas de cosmologie pas de cosmos. Pas d'observateur pas de réel déterminé? Ton credo spiritualiste. Où est la différence entre l'horloger et l'observateur? Pourquoi tu nous offres ce fil alors que tu endosses l'idée que pas d'horloger pas d'horloge?
Auteur : septour
Date : 07 août19, 21:21
Message : Toi méme, inti, ne peut pas faire un geste sans en avoir D'ABORD donné l'ordre a ton cerveau! L'univers a aussi été créé de cet facon:SOIS.......
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août19, 22:19
Message : Inti a écrit : 07 août19, 12:11
C'est ça que je t'explique depuis que je te connais. La matière/ nature est complète en elle même pour expliquer l'œil ou la complexité d'une montre.
Tu n'expliques rien, tu affirmes des trucs parfois relativement justes, mais très souvent mal dits, mélangés à tout un tas de contresens. Trop confus.
Inti a écrit :Pas d'horloger pas d'horloge. Pas de cosmologie pas de cosmos. Pas d'observateur pas de réel déterminé?
Mal dit.
Inti a écrit :Ton credo spiritualiste.
Ce n'est pas parce que tu dis que je croirais ce genre de choses que c'est le cas. C'est très éloigné de ce que je pense.
_________
Toi méme, inti, ne peut pas faire un geste sans en avoir D'ABORD donné l'ordre a ton cerveau![/quote]
Intéressant, pourrais-tu développer ?
septour a écrit : 07 août19, 21:21
L'univers a aussi été créé de cet facon:SOIS.......
Non. Pas du tout. L'univers n'est pas une création, pas plus qu'une partie d'échec serait une création.
. Auteur : Inti
Date : 08 août19, 01:39
Message : J'm'interroge a écrit : 07 août19, 22:19
Tu n'expliques rien, tu affirmes des trucs parfois relativement justes, mais très souvent mal dits, mélangés à tout un tas de contresens. Trop confus
Je pense surtout que ma critique analytique jette de la confusion dans ta " logique formelle incontestable". Y a un parallèle à faire avec l'horloger de Paley et le dogme de l'observateur au sens où les deux soutiennent la nécessité d'une "cause intelligente supérieure" à la matière pour rendre compte d' un "fine tuning" ou "réel fondamental déterminé". La matière étant " incomplète" question " principe organisateur".
Y a dichotomie sur " les lois de la matière" et "lois de l'esprit". Séparation du monde naturel et "spirituel". Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cet énoncé clair et limpide sur le spiritualisme de Paley et Bohr?
septour a écrit : 07 août19, 21:21
Toi méme, inti, ne peut pas faire un geste sans en avoir D'ABORD donné l'ordre a ton cerveau! L'univers a aussi été créé de cet facon:SOIS.......
Je ne donne pas d'ordre à mon cerveau. J'agis selon l'état de la sensation en mon esprit. Selon le sentiment d'être du moment. Il peut parfois être longuement réfléchi, impulsif, passif, indifférent, concerné ...tout dépendant de la situation ambiante. Bref septour si dieu existe il passe pas mal par ton système nerveux pour te gouverner.
Conversation du tchat.
J'm'interroge a écrit : ↑ Tout ce qui ressemble à une horloge n'a pas nécessairement d'horloger.
l'horloger c'est la créativité humaine qui récupère en soi le pouvoir structurant de la matière. D'ailleurs l'horloger se sert de matériaux et éléments objectifs et constitutifs trouvés au sein de la matière et nature.
Ça met un sacré bémol sur la prétendue physique sans substance ni propriétés singulières de l'idéalisme quantique qui croit que pas d'observation pas de réel fondamental déterminé ou pas d'idéel pas de réel.
Pas d'horloger pas d'horloge me semble vrai. Pas d'observateur pas de réel fondamental déterminé...est ce vraiment vrai en réalisme scientifique et philosophique? Pourtant le fait cosmique s'est formé sans observateur sauf en théologie. Tu vois bien que le formalisme quantique est plus théologique que épistémologique. Pour ça que ça colle mal avec la matérialisme scientifique ou physicalisme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août19, 01:57
Message : @ Inti,
Ce sont tes formulations, pas les miennes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai24, 09:30
Message : .
L'argument de la montre, souvent attribué à William Paley, est une analogie téléologique classique utilisée pour soutenir l'existence d'un créateur intelligent, en comparant un objet complexe et fonctionnel comme une montre à des organismes vivants.
L'argument repose sur l'idée que, tout comme une montre est le produit d'un horloger, les êtres vivants, avec leur complexité et leur fonctionnalité, doivent également avoir été conçus par un créateur intelligent.
Cependant, cet argument est critiqué pour plusieurs raisons :
1. Analogie faible :
Comparer une montre à un être vivant est une analogie faible car les deux sont des entités très différentes, avec des origines et des caractéristiques fondamentalement distinctes. Une montre est un objet inanimé conçu par des humains, tandis que les êtres vivants sont le produit de processus biologiques complexes et évolutifs.
2. Argument circulaire :
L'argument de la montre suppose implicitement ce qu'il cherche à prouver, à savoir l'existence d'un créateur intelligent. En utilisant des exemples de conception humaine pour soutenir l'existence d'un concepteur divin, il commet une erreur de raisonnement circulaire.
3. Ignorance de la complexité biologique :
L'argument de la montre sous-estime la complexité des processus biologiques et évolutifs qui ont conduit à la diversité et à la fonctionnalité des organismes vivants. Il ignore les mécanismes naturels tels que la sélection naturelle, la mutation génétique et d'autres forces évolutives qui peuvent expliquer l'apparente conception complexe des êtres vivants sans recourir à un créateur divin.
En résumé, bien que l'argument de la montre puisse sembler intuitif à première vue, il est critiqué pour son analogie faible, son argumentation circulaire et son ignorance des mécanismes naturels de la biologie évolutionniste.
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La circularité dans l'argument de la montre réside dans le fait qu'il suppose implicitement ce qu'il cherche à prouver, créant ainsi un cercle logique dans son raisonnement. Voici comment cela fonctionne :
1. Prémisse de l'argument :
L'argument de la montre part de l'observation que la complexité et la fonctionnalité d'une montre impliquent la nécessité d'un horloger intelligent pour sa conception. C'est une analogie où la montre est comparée à un être vivant complexe.
2. Conclusion attendue :
À partir de cette prémisse, l'argument conclut que puisque la nature est remplie d'êtres vivants encore plus complexes et fonctionnels que la montre, alors ceux-ci doivent également avoir été conçus par un créateur intelligent, souvent considéré comme étant Dieu.
3. Problème de circularité :
Cependant, la conclusion de cet argument suppose déjà l'existence d'un créateur intelligent pour soutenir la prémisse initiale. En d'autres termes, l'argument utilise implicitement l'existence d'un créateur intelligent pour justifier l'existence d'un créateur intelligent. C'est un cercle logique où la conclusion est contenue dans la prémisse.
Pour clarifier davantage, voici une représentation simplifiée de la circularité dans l'argument de la montre :
- Prémisse : Les objets complexes nécessitent un concepteur intelligent (horloger pour la montre).
- Conclusion attendue : Les êtres vivants sont complexes, donc ils ont besoin d'un concepteur intelligent (un créateur divin).
- Problème : La conclusion suppose implicitement ce que la prémisse cherche à prouver (l'existence d'un créateur divin).
Ainsi, la circularité de l'argument de la montre rend sa logique problématique, car il ne parvient pas à fournir une preuve empirique ou rationnelle indépendante de l'existence d'un créateur divin.
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Auteur : Stop !
Date : 14 mai24, 19:43
Message : Il s'agit bien d'une circularité tout à fait circulaire, et en plus circonscrite à l'entendement humain.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mai24, 00:23
Message : .
L'argument de la montre, attribué à William Paley, compare la complexité des êtres vivants à celle d'une montre pour soutenir l'existence d'un créateur intelligent. Cependant, il est critiqué pour son analogie faible, son raisonnement circulaire et son ignorance des mécanismes évolutifs. Sa circularité réside dans le fait qu'il suppose déjà l'existence d'un créateur intelligent pour justifier sa prémisse initiale. Ainsi, il ne parvient pas à fournir une preuve indépendante de l'existence d'un créateur divin.
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Théoglingo: Salut J'm'interroge ! As-tu déjà entendu parler de l'argument de la montre pour prouver l'existence d'un créateur intelligent ?
J'm'interroge: Salut Théoglingo ! Oui, en effet, je suis familier avec cet argument. C'est celui qui compare la complexité des êtres vivants à celle d'une montre, n'est-ce pas ?
Théoglingo: Exactement ! Comme une montre nécessite un horloger intelligent pour sa conception, les êtres vivants, avec leur complexité et leur fonctionnalité, doivent également avoir été conçus par un créateur intelligent.
J'm'interroge: Hmm, je comprends l'analogie, mais je trouve qu'elle est un peu faible. Comparer une montre à un être vivant me semble un peu tiré par les cheveux, non ? Après tout, une montre est un objet inanimé créé par des humains, tandis que les êtres vivants sont le résultat de processus biologiques complexes et évolutifs.
Théoglingo: Ah, mais tu vois, c'est là que tu te trompes ! Cette analogie vise à montrer que la complexité et la fonctionnalité observées dans les êtres vivants sont tellement impressionnantes qu'elles ne peuvent être le fruit du hasard. Elles nécessitent l'intervention d'un créateur intelligent, tout comme une montre nécessite un horloger.
J'm'interroge: Je comprends ton point de vue, mais je pense que cela présente un problème de raisonnement circulaire. L'argument de la montre suppose déjà l'existence d'un créateur intelligent pour justifier sa prémisse initiale. En d'autres termes, il utilise implicitement l'existence d'un créateur intelligent pour prouver l'existence d'un créateur intelligent. Cela ne te semble-t-il pas un peu problématique ?
Théoglingo: Hmm, je vois ce que tu veux dire. Mais tu dois admettre que la complexité des êtres vivants est tellement remarquable qu'elle dépasse simplement les processus évolutifs. Et puis, même si l'argument peut sembler circulaire, il reste convaincant pour beaucoup de personnes qui voient dans la nature une preuve évidente de l'existence d'un créateur divin.
J'm'interroge: Je respecte ton point de vue, Théoglingo. Mais pour moi, l'argument de la montre soulève plus de questions qu'il n'apporte de réponses. Il semble ignorer la richesse des mécanismes évolutifs et des processus naturels qui peuvent expliquer la complexité des êtres vivants sans recourir à une intervention divine.
. Auteur : Estrabosor
Date : 19 mai24, 05:01
Message : Très intéressant JMI et si tu le permets, j'ajoute un élément c'est que l'homme a crée un mécanisme aussi complexe que la montre pour atteindre un but qu'il n'arrivait pas à faire autrement pour mesurer le temps de manière précise.
En réalité, que fait quelqu'un d'intelligent ?
Il essaye de trouver la solution la plus simple pour arriver au résultat qu'il cherche.
C'est donc, au contraire, la simplification qui marque l'intelligence, la maîtrise.
Partant de là, que penser ne serait-ce que de notre système solaire ?
La lune s'éloigne de la Terre, des planètes tournent dans un sens, d'autre à l'envers, certaines sont gazeuses, d'autres telluriques etc.
En plus, la lune s'éloigne de la Terre, le soleil a des cycles etc. Pourquoi un système bancal et compliqué s'il y a eu intelligence ?
Au niveau de l'Univers, c'est encore pire, des collisions, des destructions massives, des étoiles qui meurent..... et tout ça pourquoi ?
Eh bien pour nous éclairer la nuit !
Eh oui, tout ce qui est dans le ciel, c'est juste là pour faire des points lumineux pour les humains dans l'obscurité selon les «saintes écritures »
Et puis, ne pas oublier que dans cette merveilleuse complexité du vivant sur la Terre, on retrouve les virus, ah tiens, là, pour une fois, l'illustration de la simplicité liée à l'efficacité mais à des fins de parasitisme
Mais serait-ce vraiment une preuve d'intelligence de créer avec les toutes premières formes de vie les virus pouvant saboter tout ce qui serait crée......
Auteur : BenFis
Date : 19 mai24, 05:24
Message : La montre est construite à partir de lois et d'éléments préexistants. C'est donc plus une construction qu'une création.
Ce qui voudrait dire que pour "créer", Dieu aurait aussi assemblé des éléments préexistants.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mai24, 09:06
Message : .
Vous avez raison.
Plus l'on creuse, plus l'on réfléchit, plus l'on considère de faits, plus cette thèse d'un Dieu Créateur de la vie ou de l'univers apparaît ridicule.
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Auteur : Mic
Date : 19 mai24, 09:29
Message : Dans le cadre d'un univers qui serait unique, je trouve l'argument de complexité irréductible completement recevable.
Dans le cadre d'une quasi infinité d'univers, cet argument n'a, en revanche, plus de sens.
Mais nous ne savons pas si cette infinité d'univers existe. En conséquence, il est tres hardi de balayer d'un revers de
main ce qu'il est coutume d'appeller un dessein intelligent.
Auteur : Bragon
Date : 19 mai24, 12:41
Message : J'm'interroge a écrit : 14 mai24, 09:30
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2.
Argument circulaire :
L'argument de la montre suppose implicitement ce qu'il cherche à prouver, à savoir l'existence d'un créateur intelligent. En utilisant des exemples de conception humaine pour soutenir l'existence d'un concepteur divin, il commet une erreur de raisonnement circulaire.
En fait, c'est toi qui fais dire à William Paley ce qu'il ne dit peut-être pas. Il y aurait effectivement erreur et circularité, si Paley disait que ce qu'il appelle Dieu a les mêmes sentiments et les mêmes valeurs qu'un horloger. Mais le dit-il ?
Paley voit de l'intelligence-conscience (agissant sciemment) dans les créatures vivantes comme il y en voit dans une horloge, et sur ce point il a raison, c'est un constat, pas même un raisonnement. Il n'y a ni déduction, ni induction, ni circularité. Il appelle Dieu, cette intelligence-consciente, qu'elle soit biologique ou métallique n'y change rien.
Auteur : BenFis
Date : 19 mai24, 19:24
Message : Mic a écrit : 19 mai24, 09:29
Dans le cadre d'un univers qui serait unique, je trouve l'argument de complexité irréductible completement recevable.
Dans le cadre d'une quasi infinité d'univers, cet argument n'a, en revanche, plus de sens.
Mais nous ne savons pas si cette infinité d'univers existe. En conséquence, il est tres hardi de balayer d'un revers de
main ce qu'il est coutume d'appeller un dessein intelligent.
On peut évidemment envisager un dessein intelligent pour notre univers, mais se servir de l'analogie de la montre pour prouver sa réalité est contre-productif, même dans le cadre d'un univers unique puisque celui-ci ne fonctionne pas à partir de l'assemblage de pièces rapportées mais d'un processus évolutif.
Auteur : Estrabosor
Date : 19 mai24, 19:37
Message : Bonjour à tous,
La légende dit que Newton avait chez lui une reproduction du système solaire, un bel objet où les planètes pouvaient tourner autour d'un axe.
Un ami lui rend visite et lui demande d'où vient l'objet et Newton répond "de nulle part, il est apparu comme ça".
Evidemment, l'ami ne veut pas le croire et Newton lui dit alors "tu ne crois pas que la pâle copie soit apparue toute seule mais tu crois que le modèle n'a pas été crée".
En apparence, l'argument de Newton est d'une logique imparable.
Seulement, ce brave Newton n'avait pas tous les élément, par exemple il ne savait pas que la lune était un morceau de la Terre arraché par une énorme collision, il ne savait pas que notre satellite s'éloignait de nous, il ne savait pas que tout notre système solaire était né de la mort d'une super nova qui l'avait précédé, il ne connaissait pas la ceinture de Kuiper où trainent tous les déchets de la formation de notre Univers, il ne connaissait pas la variété des corps de notre système solaire qui fait que sa réplique ne correspondait pas du tout à la réalité.
L'ordre apparent n'est qu'un désordre qui a trouvé un équilibre à force de destruction.
Auteur : Stop !
Date : 20 mai24, 02:34
Message : Estrabosor a écrit : 19 mai24, 19:37
L'ordre apparent n'est qu'un désordre qui a trouvé un équilibre à force de destruction.
Oui, c'est essentiel de comprendre ça. L'équilibre n'est qu'un "déséquilibre" particulier comme le carré n'est qu'un rectangle particulier.
Auteur : vic
Date : 20 mai24, 03:03
Message : L'argument de la montre pour expliquer le créationnisme n'a aucun sens , pour une simple bonne raison .
Quand on parle de création d'une montre par l'homme , ça n'est pas une création ex nihilo dont on parle .
L'homme ne remue pas le bout de son nez pour faire apparaitre subitement une montre à partir de rien .
Un montre a été crée à partir de matière 1ères préexistantes dans la nature ( métal , cuir animal pour le bracelet etc, métaux rares pour l'électronique etc .... ) .
Justement , l'exemple de la montre pourrait tout autant servir à démontrer qu'il n'existe pas de création ex nihilo dans la nature , et qu'il est vain d'en chercher un exemple démonstratif au sein de la nature pour justifier le créationnisme .
La création d'une montre est une création de la nature elle même , puisque l'homme provient de la nature et en fait partie intégrante .
Bref, il n'existe pas de transcendance là dedans .
Bref, l'exemple de la montre pour justifier le créationnisme et l'évidence de la transcendance tombe complètement à plat .
C'est une erreur de logique qui mélange création naturelle et création ex nihilo , sans en intégrer les différences de principe .
a écrit :j'minterroge a dit :L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
- 1. Une montre est complexe
- 2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
- 3. L’Univers est complexe
- 4. Alors l’Univers a un horloger
Déjà , on détecte une erreur de logique effectivement , c'est la fausse affirmation de la réflexivité d'une implication .
Selon les arguments créationnistes ce qui est vrai dans un sens l'est nécessairement dans le sens inverse .
Ils disent : "
qu'une chose complexe puisse être le fruit d'une création implique nécessairement que toute chose complexe a son créateur ".
Hors les implications ne sont justement pas nécessairement réflexives .
Par exemple , qu'une chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soi une chaise .
Qu'un oiseau chante n'implique pas nécessairement que tous les chanteurs sont des oiseaux etc ....
De même , qu'une chose complexe puisse parfois avoir besoin d'un créateur pour être ( comme la montre ) n'implique pas nécessairement que toute chose complexe a besoin d'être créé par un créateur pour être . Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mai24, 04:43
Message : Mic a écrit : 19 mai24, 09:29
Dans le cadre d'un univers qui serait unique, je trouve l'argument de complexité irréductible completement recevable.
Dans le cadre d'une quasi infinité d'univers, cet argument n'a, en revanche, plus de sens.
Mais nous ne savons pas si cette infinité d'univers existe. En conséquence, il est tres hardi de balayer d'un revers de
main ce qu'il est coutume d'appeller un dessein intelligent.
Je pense que tu confonds l'argument du réglage fin de l'univers avec celui de la complexité irréductible.
Complexité irréductible :
- Argument biologique soutenant que certaines structures sont trop complexes pour avoir évolué par sélection naturelle.
- Si une seule partie est retirée, la structure ne fonctionne plus.
Réglage fin de l'univers :
- Argument cosmologique sur les constantes physiques de l'univers, très précisément ajustées pour permettre la vie.
- Souvent utilisé pour suggérer un dessein intelligent ou un créateur.
Multivers :
- Théorie proposant l'existence de nombreux univers parallèles avec des constantes physiques différentes.
- Affaiblit l'argument du réglage fin en expliquant que, parmi une quasi-infinie d'univers, l'un pourrait avoir les conditions exactes pour la vie par hasard.
Clarification :
- La complexité irréductible concerne les structures biologiques spécifiques.
- Le réglage fin de l'univers et le multivers sont des concepts cosmologiques.
Il est important de ne pas confondre ces deux arguments pour bien comprendre leurs implications.
. Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mai24, 05:09
Message : Estrabosor a écrit : 19 mai24, 19:37
L'ordre apparent n'est qu'un désordre qui a trouvé un équilibre à force de destruction.
Stop ! a écrit : 20 mai24, 02:34
Oui, c'est essentiel de comprendre ça. L'équilibre n'est qu'un "déséquilibre" particulier comme le carré n'est qu'un rectangle particulier.
Oui !
Ensuite il faut distinguer les équilibres de forces qui sont statiques (exemple : les structures cristallines), et les équilibres dynamiques où des formes se maintiennent dans un flux (exemple : une cellule vivante).
. Auteur : vic
Date : 20 mai24, 21:31
Message : JM ,
A mon avis tu oublies aussi l'histoire de la création ex nihilo .
Si un croyant fournit un argument sur la création ex nihilo , il faut qu'il fournisse un argument de même nature .
Hors une montre n'est pas issue d'une création ex nihilo .
Donc l'exemple de la montre est caduque en tant qu'analogie pour prouver la nécessité d'une création ex nihilo .
La genèse parle d'une création ex nihilo et pas d'une création classique .
Sans l'idée de la création ex nihilo , il n'y a plus de dieu créant l'univers ni de transcendance possible .
Comme la notion de création ex nihilo n'existe pas dans la nature , aucun exemple d'analogie ne pourra être trouvé pour la justifier ou la démontrer .
Il n'y a donc aucune raison de croire que la création ex nihilo existe et est possible puisqu'on ne peut en trouver aucun exemple démonstratif .
Cela ne peut donc que rester au stade de la croyance .
Auteur : BenFis
Date : 21 mai24, 01:59
Message : vic a écrit : 20 mai24, 21:31
JM ,
A mon avis tu oublies aussi l'histoire de la création ex nihilo .
Si un croyant fournit un argument sur la création ex nihilo , il faut qu'il fournisse un argument de même nature .
Hors une montre n'est pas issue d'une création ex nihilo .
Donc l'exemple de la montre est caduque en tant qu'analogie pour prouver la nécessité d'une création ex nihilo .
La genèse parle d'une création ex nihilo et pas d'une création classique .
Sans l'idée de la création ex nihilo , il n'y a plus de dieu créant l'univers ni de transcendance possible .
Comme la notion de création ex nihilo n'existe pas dans la nature , aucun exemple d'analogie ne pourra être trouvé pour la justifier ou la démontrer .
Il n'y a donc aucune raison de croire que la création ex nihilo existe et est possible puisqu'on ne peut en trouver aucun exemple démonstratif .
Cela ne peut donc que rester au stade de la croyance .
Le mot biblique "création" n'indique pas la méthode employée par Dieu.
Ce sont les religions qui font souvent cette interprétation de création ex nihilo.
Une nalogie peut-être plus pertinente que la montre serait la création d'un objet mathématique du genre fractale? Je m'interroge!?
Auteur : vic
Date : 21 mai24, 04:30
Message : a écrit :Benfis a dit : Le mot biblique "création" n'indique pas la méthode par Dieu.
Ce sont les religions qui font souvent cette interprétation de création ex nihilo.
Elles font cette interprétation par déduction qui s'impose .
Selon la bible il n'existait rien d'autre que dieu lui même avant la création du monde .
Pour qu'il crée quelque chose d'autre que lui, il faut nécessairement que ça soit à partir de rien puisque ça ne peut pas être à partir de lui .
Sinon, si la nature était créée à partir de lui , on tomberait dans le panthéïsme où on ne peut plus distinguer la nature et dieu .
On ne pourrait pas non plus distinguer de point de départ d'une création divine puisqu'il ne serait pas possible de distinguer le monde de son auteur .
Et en conséquence , la transcendance de ce dieu ne serait plus envisageable .
D'où l'idée de création ex nihilo qui s'impose du texte biblique pour résoudre ce problème .
Pour le panenthéïsme , "dieu n'est ni identique , ni différent de sa création" .
Cela pose également un problème de distinction référentielle pour comprendre de quoi on parle.
Doit on encore parler de création ou même d'origine au monde ?
Donc à partir du moment où tu poses l'idée d'une création du monde ,d'un avant et d'un après la création du monde et d'une origine au monde , la création ex nihilo s'impose de facto .
Pour la création humaine :
Le problème n'est pas de même nature puisque l'homme ne se pose jamais en origine absolue de l'objet qu'il crée .
En effet , l'homme ne crée pas tout de l'objet , mais compose l'objet à partir de matière 1ère préexistantes dans la nature .
En conclusion; Faire une analogie entre création humaine ( création d'une montre ) et création divine du monde est complètement inappropriée puisqu'on parle de deux choses qui ne sont pas de même nature .
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mai24, 06:03
Message : vic a écrit : 20 mai24, 21:31
JM ,
A mon avis tu oublies aussi l'histoire de la création ex nihilo .
Si un croyant fournit un argument sur la création ex nihilo , il faut qu'il fournisse un argument de même nature .
Hors une montre n'est pas issue d'une création ex nihilo .
Donc l'exemple de la montre est caduque en tant qu'analogie pour prouver la nécessité d'une création ex nihilo .
La genèse parle d'une création ex nihilo et pas d'une création classique .
Sans l'idée de la création ex nihilo , il n'y a plus de dieu créant l'univers ni de transcendance possible .
Comme la notion de création ex nihilo n'existe pas dans la nature , aucun exemple d'analogie ne pourra être trouvé pour la justifier ou la démontrer .
Il n'y a donc aucune raison de croire que la création ex nihilo existe et est possible puisqu'on ne peut en trouver aucun exemple démonstratif .
Cela ne peut donc que rester au stade de la croyance .
Non, je ne l'oublie pas.
Ici je n'ai mis l'accent que sur l'incohérence logique interne au raisonnement derièrre l'argument de la montre.
Sur l'absence de création ex nihilo on peut toutefois citer en physique les apparitions spontanées à partir du champ du vide, de couples d'électrons/positons (antiélectrons).
En précisant que c'est à nuancer, car ces apparitions ne sont pas des créations à partir d'un "rien" absolu, mais résultent des propriétés complexes du vide quantique, qui n'est pas vide en un sens absolu, mais possède une structure et des fluctuations intrinsèques.
Ceci dit, ces fluctuations sont elles-mêmes justement des événements comme précisément ces apparitions spontanées de couples de particules...
BenFis a écrit :Le mot biblique "création" n'indique pas la méthode par Dieu.
Ce sont les religions qui font souvent cette interprétation de création ex nihilo.
vic a écrit : 21 mai24, 04:30
Elles font cette interprétation par déduction qui s'impose .
Selon la bible il n'existait rien d'autre que dieu lui même avant la création du monde .
Pour qu'il crée quelque chose d'autre que lui, il faut nécessairement que ça soit à partir de rien puisque ça ne peut pas être à partir de lui .
Sinon, si la nature était créée à partir de lui , on tomberait dans le panthéïsme où on ne peut plus distinguer la nature et dieu .
On ne pourrait pas non plus distinguer de point de départ d'une création divine puisqu'il ne serait pas possible de distinguer le monde de son auteur .
Et en conséquence , la transcendance de ce dieu ne serait plus envisageable .
D'où l'idée de création ex nihilo qui s'impose du texte biblique pour résoudre ce problème .
Tout à fait. Poser un Dieu immanent panenthéiste, créateur en un sens plus restreint, aurait était plus judicieux.
vic a écrit : 21 mai24, 04:30
Pour le panenthéïsme , "dieu n'est ni identique , ni différent de sa création" .
Cela pose également un problème de distinction référentielle pour comprendre de quoi on parle.
Doit on encore parler de création ou même d'origine au monde ?
En effet, dans ce cas il n'y aurait plus de sens à parler d'origine du monde, ni de création ex nihilo.
vic a écrit : 21 mai24, 04:30
Donc à partir du moment où tu poses l'idée d'une création du monde ,d'un avant et d'un après la création du monde et d'une origine au monde , la création ex nihilo s'impose de facto .
Oui. Mais comme nous le savons : "Rien" n'existe pas.
vic a écrit : 21 mai24, 04:30
Pour la création humaine :
Le problème n'est pas de même nature puisque l'homme ne se pose jamais en origine absolue de l'objet qu'il crée .
En effet , l'homme ne crée pas tout de l'objet , mais compose l'objet à partir de matière 1ère préexistantes dans la nature .
En conclusion; Faire une analogie entre création humaine ( création d'une montre ) et création divine du monde est complètement inappropriée puisqu'on parle de deux choses qui ne sont pas de même nature .
Oui. Tu as parfaitement raison sur ce point.
_________________
BenFis a écrit : 21 mai24, 01:59
Une nalogie peut-être plus pertinente que la montre serait la création d'un objet mathématique du genre fractale? Je m'interroge!?
???
Une création mathématique ? L'expression me parait bien étrange... Tu parles d'art ?
. Auteur : BenFis
Date : 21 mai24, 19:58
Message : J'm'interroge a écrit : 21 mai24, 06:03
Une création mathématique ? L'expression me parait bien étrange... Tu parles d'art ?
.
Je ne pensais pas à l'art mais plus généralement au moyen de produire des formes prédéterminées.
L'analogie serait la suivante: de telle manière que nous sommes capables de générer des figures géométriques particulieres à partir d'équations mathématiques, un Dieu pourrait générer l'univers sur la base de lois physiques particulières.
Comme toute analogie, elle reste limitée car il faut évidemment une trame pour produire un résultat tangible, ce qui pose à nouveau la question de son origine.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mai24, 23:21
Message : BenFis a écrit : 21 mai24, 19:58
Comme toute analogie, elle reste limitée car il faut évidemment une trame pour produire un résultat tangible, ce qui pose à nouveau la question de son origine.
C'est ça. Ce n'est que repousser le problème en espérant qu'on l'oublie.
Mais l'on revient toujours au même problème.
ChatGPT :
Le problème auquel BenFis fait allusion dans cette citation semble être celui de l'origine de la trame ou de la structure initiale nécessaire pour produire un résultat tangible. Ce problème est souvent discuté dans le contexte de questions fondamentales sur l'origine de l'univers, de la vie, ou de toute structure complexe.
Le Problème Fondamental : Le problème fondamental, souvent exprimé en termes philosophiques ou scientifiques, est celui de l'origine première. Par exemple, dans le contexte de la cosmologie, il s'agit de savoir ce qui a causé le Big Bang. Dans la biologie, c'est la question de l'origine de la vie à partir de la matière inanimée.
Le problème auquel BenFis se réfère est celui de l'origine de la structure fondamentale nécessaire à toute production tangible. Cela soulève des questions profondes sur les origines premières, qu'il s'agisse de l'univers, de la vie, ou de tout autre système complexe. Cette question persiste car, à chaque tentative d'y répondre, on finit souvent par simplement déplacer le problème à une nouvelle origine sans vraiment résoudre la question initiale.
JMI :
Ah je n'avais pas compris ce texte ainsi. J'avais compris que le problème sur lequel l'on aboutit toujours c'est que justement il faut toujours une trame une structure de base pour que quelque chose soit constaté. Par conséquent, invoquer un Dieu créateur ne résout pas le fait qu'il faut bien une trame fondamentale, car même un être comme Dieu, s'il en est, un en nécessite une.
ChatGPT :
Je comprends mieux votre perspective. En effet, l'interprétation que vous proposez est tout à fait valable et repose sur une question philosophique classique concernant la nécessité d'une trame ou d'une structure de base pour expliquer toute existence, y compris celle d'un Dieu créateur.
Décomposons cela plus en détail :
Explication détaillée :
La Nécessité d'une Trame :
Toute existence ou production tangible nécessite une structure de base ou une trame. Cela est vrai pour les phénomènes naturels, les objets créés par l'homme, et, dans ce cas, même pour l'existence de Dieu.
Invoquer un Dieu Créateur :
Dans de nombreuses traditions religieuses, un Dieu créateur est invoqué pour expliquer l'origine de l'univers et de la vie. Dieu est souvent vu comme l'entité ultime qui a donné naissance à la trame de l'existence.
Le Problème de l'Origine de Dieu :
Même si l'on accepte l'existence d'un Dieu créateur, cela ne résout pas la question fondamentale de la trame. Si tout ce qui existe nécessite une trame, alors il est légitime de se demander : quelle est la trame de Dieu ? D'où vient Dieu ? Qu'est-ce qui a permis l'existence de Dieu ?
Repousser le Problème :
En invoquant un Dieu créateur, on déplace simplement le problème de l'origine de la trame vers une entité plus grande, mais on ne le résout pas. La question de l'origine ultime demeure sans réponse.
La Question Fondamentale :
La question reste donc celle de l'origine première de toute trame ou structure. C'est un problème philosophique profond qui touche aux limites de notre compréhension et de notre capacité à expliquer l'existence elle-même.
En Résumé :
Le problème fondamental dont parle BenFis, selon votre interprétation, est que toute existence nécessite une trame de base, et invoquer un Dieu créateur ne résout pas ce problème car même Dieu aurait besoin d'une trame pour exister. Cela soulève la question philosophique ultime de l'origine de la trame elle-même, une question qui reste sans réponse et qui est au cœur des débats métaphysiques et théologiques.
. Auteur : vic
Date : 21 mai24, 23:31
Message : J'm'interroge a écrit : 21 mai24, 23:21
C'est ça. Ce n'est que repousser le problème en espérant qu'on l'oublie.
Mais l'on revient toujours au même problème.
.
Même si on suppose que dieu est éternel et n'a pas d'origine , on se demandera toujours pourquoi est il là plutôt que pas .
Donc dieu ne se justifie pas sur un plan logique en tous cas .
Après , si on évoque la notion de nécessité de dieu pour prouver son existence , la théorie des multivers vient tordre le cou à cela (en tant qu'autre alternative à cette nécessité ).
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mai24, 23:36
Message : vic a écrit : 21 mai24, 23:31
Même si on suppose que dieu est éternel et n'a pas d'origine , on se demandera toujours pourquoi est il là plutôt que pas .
Donc dieu ne se justifie pas sur un plan logique en tous cas .
Oui. C'est ce que je dis.
J'm'interroge a écrit : 21 mai24, 23:21
Le problème fondamental dont parle BenFis, selon votre interprétation, est que toute existence nécessite une trame de base, et invoquer un Dieu créateur ne résout pas ce problème car même Dieu aurait besoin d'une trame pour exister. Cela soulève la question philosophique ultime de l'origine de la trame elle-même, une question qui reste sans réponse et qui est au cœur des débats métaphysiques et théologiques.
Pour moi c'est simple : elle ne peut pas avoir d'origine. C'est la structure des interdépendances possibles.
. Auteur : BenFis
Date : 22 mai24, 18:35
Message : J'm'interroge a écrit : 21 mai24, 23:36
Pour moi c'est simple : elle ne peut pas avoir d'origine. C'est la structure des interdépendances possibles.
.
Il reste la solution où Dieu et la trame ne font qu'un. Dieu est la trame, et alors la création n'est qu'une déformation de celle-ci. Nous sommes partie intégrante de Dieu. Nous sommes Dieu.
Ou encore, autre solution plus triviale, on peut aussi restreindre les caractéristiques de Dieu en faisant de la trame un problème séparé. L'analogie peut alors fonctionner avec un Dieu qui n'est pas suprême, et omniscient. Un Dieu qui n'est pas a l'origine de tout. Un démiurge, ou dieu avec un d minuscule, ou un demi-dieu fait alors l'affaire. Le polythéisme revient en force.
Auteur : vic
Date : 23 mai24, 02:31
Message : a écrit :benfis a dit : Il reste la solution où Dieu et la trame ne font qu'un. Dieu est la trame, et alors la création n'est qu'une déformation de celle-ci. Nous sommes partie intégrante de Dieu. Nous sommes Dieu.
Si tu dis que dieu et sa création sont la même chose , alors dieu ne peut pas être à l'origine de sa création , puisqu'ils ne font qu'un .
a écrit :Benfis a dit : Ou encore, autre solution plus triviale, on peut aussi restreindre les caractéristiques de Dieu en faisant de la trame un problème séparé. L'analogie peut alors fonctionner avec un Dieu qui n'est pas suprême, et omniscient. Un Dieu qui n'est pas a l'origine de tout. Un démiurge, ou dieu avec un d minuscule, ou un demi-dieu fait alors l'affaire. Le polythéisme revient en force.
Ce qui reviendrait à limiter l'idée d'un dieu à une entité supérieure à l'être humain .
Peut être qu'une IA deviendra un dieu pour l'homme un jour .
Donc en résumé , soit :
1)Dieu et sa création sont compléments distincts . c'est la création ex nihilo .
Mais créer quelque chose à partir de rien ça ne se peut pas.
2) "dieu n'est ni identique , ni différent de sa création" , c'est ce qu'on appelle le Panentheïsme .
Cela pose également un problème de distinction référentielle pour comprendre de quoi on parle.
Doit on encore parler de création ou même d'origine au monde ?
3) Soit dieu est identique au monde , nous sommes dieu .
Mais si dieu et sa création sont la même chose , alors dieu ne peut pas être à l'origine de sa création , puisqu'ils ne font qu'un .
4) Dieu est une simple entité qui n'est pas créatrice du monde ni tout puissante , mais qui possède plus de pouvoirs que l'homme (dieux du polythéïsme ) .
Dans tous les cas , leu dieu des religions monothéïstes est impossible sur le plan logique ( tout puissant , créateur du monde , distinct du monde etc) .
Auteur : BenFis
Date : 23 mai24, 19:07
Message : vic a écrit : 23 mai24, 02:31
Si tu dis que dieu et sa création sont la même chose , alors dieu ne peut pas être à l'origine de sa création , puisqu'ils ne font qu'un .
Je disais que Dieu et la trame sont la même chose. Dans ce cas le terme création ne s'applique plus dans son sens courant. C'est un changement d'état localisé.
Ce qui reviendrait à limiter l'idée d'un dieu à une entité supérieure à l'être humain .
Peut être qu'une IA deviendra un dieu pour l'homme un jour .
Donc en résumé , soit :
1)Dieu et sa création sont compléments distincts . c'est la création ex nihilo .
Mais créer quelque chose à partir de rien ça ne se peut pas.
2) "dieu n'est ni identique , ni différent de sa création" , c'est ce qu'on appelle le Panentheïsme .
Cela pose également un problème de distinction référentielle pour comprendre de quoi on parle.
Doit on encore parler de création ou même d'origine au monde ?
3) Soit dieu est identique au monde , nous sommes dieu .
Mais si dieu et sa création sont la même chose , alors dieu ne peut pas être à l'origine de sa création , puisqu'ils ne font qu'un .
4) Dieu est une simple entité qui n'est pas créatrice du monde ni tout puissante , mais qui possède plus de pouvoirs que l'homme (dieux du polythéïsme ) .
Dans tous les cas , leu dieu des religions monothéïstes est impossible sur le plan logique ( tout puissant , créateur du monde , distinct du monde etc) .
1) OK
2) Oui le terme création devrait alors être compris comme je l'ai suggéré plus haut
3) Dire nous sommes Dieu est un abus de langage. Il faudrait dire nous sommes partie intégrante de Dieu.
4)Dans ce cas Dieu ne serait qu'un dieu qui "crée" dans le sens de créer une œuvre à partir d'éléments existants. Il ne serait ni suprême ni tout-puissant. Mais l'analogie de la montre fonctionnerait.
Auteur : agecanonix
Date : 23 mai24, 21:10
Message : Estrabosor a écrit : 19 mai24, 19:37
Bonjour à tous,
La légende dit que Newton avait chez lui une reproduction du système solaire, un bel objet où les planètes pouvaient tourner autour d'un axe.
Un ami lui rend visite et lui demande d'où vient l'objet et Newton répond "de nulle part, il est apparu comme ça".
Evidemment, l'ami ne veut pas le croire et Newton lui dit alors "tu ne crois pas que la pâle copie soit apparue toute seule mais tu crois que le modèle n'a pas été crée".
En apparence, l'argument de Newton est d'une logique imparable.
Seulement, ce brave Newton n'avait pas tous les élément, par exemple il ne savait pas que la lune était un morceau de la Terre arraché par une énorme collision, il ne savait pas que notre satellite s'éloignait de nous, il ne savait pas que tout notre système solaire était né de la mort d'une super nova qui l'avait précédé, il ne connaissait pas la ceinture de Kuiper où trainent tous les déchets de la formation de notre Univers, il ne connaissait pas la variété des corps de notre système solaire qui fait que sa réplique ne correspondait pas du tout à la réalité.
L'ordre apparent n'est qu'un désordre qui a trouvé un équilibre à force de destruction.
Une montre est également le fruit d'un désordre puisque tous ses composants ne sont pas apparus comme nous les y trouvons.
Ce que Newton pensait est bien plus intelligent que ce que tu en as cru. C'est le résultat final, la montre achevée, qui était un miracle pour Newton et non pas l'état initial des éléments qui, grâce à une intelligence supérieure, se sont assemblés pour devenir une montre.
Le miracle divin est donc le processus et le résultat du processus et plus l'état initial ressemble au chaos absolu, plus le miracle final est remarquable.
Tu n'as donc pas compris Newton et ta façon de l'appeler "ce brave Newton" est un peu désobligeante et laisse supposer que tu te crois plus intelligent que lui. C'est un risque que tu prends !!
Auteur : vic
Date : 23 mai24, 23:20
Message : agecanonix a écrit : 23 mai24, 21:10
Une montre est également le fruit d'un désordre puisque tous ses composants ne sont pas apparus comme nous les y trouvons.
Ce que Newton pensait est bien plus intelligent que ce que tu en as cru. C'est le résultat final, la montre achevée, qui était un miracle pour Newton et non pas l'état initial des éléments qui, grâce à une intelligence supérieure, se sont assemblés pour devenir une montre.
Le miracle divin est donc le processus et le résultat du processus et plus l'état initial ressemble au chaos absolu, plus le miracle final est remarquable.
Tu n'as donc pas compris Newton et ta façon de l'appeler "ce brave Newton" est un peu désobligeante et laisse supposer que tu te crois plus intelligent que lui. C'est un risque que tu prends !!
Tu fais une erreur de logique commune aux croyants .
Que l'ordre puisse exister grace à une volonté intelligente (par exemple humaine ) , n'implique pas nécessaire que tout ordre ait besoin d'une intelligence pour s'établir .
Si tu prends la théorie des multivers , on a une alternative explicative bien plus cohérente sans dieu pour expliquer l'ordre dans notre univers par exemple .
Parce que si tu pars de l'idée que tout ordre doit provenir d'un créateur intelligent , alors qui a crée ton dieu ?
Cette idée de dieu créateur repousse le problème plus loin sans le résoudre .
a écrit :Agecanoxix a dit : Le miracle divin est donc le processus et le résultat du processus et plus l'état initial ressemble au chaos absolu, plus le miracle final est remarquable.
Théorie des multivers :
Imagine que tu joues au loto et que tu achétes tous les tickets du tirage .
Les numéros sortiront complètement au hasard et pourtant tu seras sûr de gagner .
Imagine que l'univers soit le "champs du possible" et joue toutes les combinaisons possibles jouées au hasard .
Alors il n'y a aucune volonté divine , mais l'ordre va nécessairement se produire, comme ce qui a donné la vie sur terre et notre apparition humaine qui fait de nous les heureux gagnants de la loterie .
Et il n'y a aucun besoin d'expliquer comment un dieu a été crée puisqu'il n'y en a pas dans cette théorie .
L'univers jouerait toutes les combinaisons possibles , y compris le fait de lois physiques différentes donnant lieu a des univers parralèles avec des lois physiques divers et variées .
Conclusion : la théorie des multivers est de très loin la théorie qui résout le plus tous les problèmes d'explication sur la vie .Ce qui n'est absolument pas le cas de la théorie d'un dieu créateur qui repousse le problème plus loin sans jamais le résoudre vraiment avec un empilement de dieux qui se créeraient les uns les autres puisque chaque chose complexe ( y compris un dieu) nécessiterait d'avoir pour origine son créateur intelligent .
Auteur : Estrabosor
Date : 24 mai24, 00:27
Message : Donc, si j'ai bien suivi, qu'importe le chaos, seul compte la perfection du résultat.
Sauf que, justement, Newton n'avait qu'une idée incomplète du résultat et, par exemple, il ne savait pas que la Lune s'éloignait de la Terre, que les déchets de la formation de notre système solaire trainaient encore, certains allant heurter les planètes, il ne savait pas que la Terre avait connu plusieurs extinctions de masse à cause de catastrophes comme, justement la collision de ces "déchets".
Là on ne parle pas du chaos du départ mais bien d'un système dans un équilibre précaire qui peut à tout moment être bouleversé et qui l'a été au cours de l'histoire de notre planète.
Newton ne savait pas non plus qu'il y avait des collisions de planètes, de galaxies etc.
Enfin, si j'ai dit "ce brave Newton" cela n'avait rien de méprisant dans ma bouche bien au contraire.
Pour moi, "brave" ce n'est pas une insulte, mais l'exact contraire.
Pour info, Newton était, selon les spécialistes, autiste asperger comme je le suis !
Newton ne saurait être tenu responsable d'aucune façon de ne pas avoir tenu compte d'éléments qui n'étaient pas connu à cette époque !
Il faut être un peu logique ! Son raisonnement, comme celui de Paul dans la Bible pouvait se justifier à l'époque, en l'état des connaissances de l'époque.
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai24, 02:03
Message : vic a écrit : 23 mai24, 23:20
Tu fais une erreur de logique commune aux croyants .
Que l'ordre puisse exister grace à une volonté intelligente (par exemple humaine ) , n'implique pas nécessaire que tout ordre ait besoin d'une intelligence pour s'établir .
Si tu prends la théorie des multivers , on a une alternative explicative bien plus cohérente sans dieu pour expliquer l'ordre dans notre univers par exemple .
Parce que si tu pars de l'idée que tout ordre doit provenir d'un créateur intelligent , alors qui a crée ton dieu ?
Cette idée de dieu créateur repousse le problème plus loin sans le résoudre .
Tu dis qu'on a une alternative explicative. Une théorie, dis tu .
Attendons donc qu'elle soit confirmée pour l'opposer à Newton.
a écrit :Théorie des multivers :
Imagine que tu joues au loto et que tu achétes tous les tickets du tirage .
Les numéros sortiront complètement au hasard et pourtant tu seras sûr de gagner .
Imagine que l'univers soit le "champs du possible" et joue toutes les combinaisons possibles jouées au hasard .
Alors il n'y a aucune volonté divine , mais l'ordre va nécessairement se produire, comme ce qui a donné la vie sur terre et notre apparition humaine qui fait de nous les heureux gagnants de la loterie .
Et il n'y a aucun besoin d'expliquer comment un dieu a été crée puisqu'il n'y en a pas dans cette théorie .
L'univers jouerait toutes les combinaisons possibles , y compris le fait de lois physiques différentes donnant lieu a des univers parralèles avec des lois physiques divers et variées .
Conclusion : la théorie des multivers est de très loin la théorie qui résout le plus tous les problèmes d'explication sur la vie .Ce qui n'est absolument pas le cas de la théorie d'un dieu créateur qui repousse le problème plus loin sans jamais le résoudre vraiment avec un empilement de dieux qui se créeraient les uns les autres puisque chaque chose complexe ( y compris un dieu) nécessiterait d'avoir pour origine son créateur intelligent .
Deux préalables à ta théorie : il faut d'abord que j'imagine une situation improbable : que je joue au Loto et que j'achète tous les tickets.
Il faut donc d'abord que je me conduise en dépit du bon sens car personne n'achète tous les billets quand il joue au loto.
Ensuite, tu supposes que l'univers va jouer toutes les combinaisons possibles. Rien n'est moins certain et pourtant tu le poses comme la base de ton raisonnement. Car l'Univers pourrait tout aussi logiquement ne jouer aucune combinaison ou jouer toujours quelques unes d'entre elles.
Tu viens aussi nous dire que l'ordre va nécessairement se produire . Mais quel rapport logique entre jouer beaucoup de combinaison et la nécessité d'obtenir l'ordre. Il est bien plus logique que l'ordre n'arrive jamais.
Reprend ton exemple du loto. Il est déjà impropre car un loto est un jeu où le hasard détermine un résultat. Tu ne peux pas acheter tous les billets pour être certain de gagner puisque le ticket gagnant pourrait ne jamais exister.
Et oui, au loto, c'est toi qui choisit une combinaison mais elle peut ne jamais sortir. Ton histoire propose donc une hypothèse invérifiable qui impose qu'un billet soit gagnant dès le moment où tu l'achètes alors qu'il le deviendra si, et seulement si, le hasard choisit ensuite les bons numéros.
Tu supposes aussi un préalable invérifiable : toutes les combinaisons possibles seront testées. Il faudrait que ce soit observable et que la science et l'astronomie nous trouvent dans l'Univers des combinaisons alternatives viables ou avortées. Pour l'instant, la terre reste une exception.
Il semble que la réflexion de Newton reste la plus pertinente.
En fait tu mélanges aussi 2 idées qui semblent s'harmoniser :
1) l'ordre va finir par apparaître.
2) avec le temps, l'une des combinaison sera gagnante.
Tu mélanges 2 concepts : la nécessité que l'ordre apparaisse quelque soit le chemin parcouru, et le hasard qui choisira au moins une combinaison. Et tu donnes toi-même une condition à cela : le temps.
Or le temps est un élément lié à la matière. Il n'existe pas indépendamment de la matière. Si Créateur il y a , il est hors du temps et savoir ce qui existait avant lui n'a aucun sens car la notion du passé est inexistante dans le monde où il se trouve.
Tu raisonnes avec un élément "le temps", qui n'existe que dans le monde matériel, et tu veux qu'il soit déterminant là où il n'existe pas.
C'est comme vouloir dater un évènement d'après les cernes d'un arbre alors que l'endroit en question est un désert complètement vide et sans le moindre végétal depuis toujours.
En tout cas merci pour ta réponse...
Je ne vois aucun rapport entre être autiste asperger comme Newton et ce sujet. Je peux vous citer des autistes asperger complètement à l'ouest.. Evitons cette classification qui est source de dérives car tout ce qui catalogue un homme devient souvent source de ségrégation.
Auteur : gzabirji
Date : 24 mai24, 02:35
Message : Bonjour agecanonix.
agecanonix a écrit : 24 mai24, 02:03Or le temps est un élément lié à la matière. Il n'existe pas indépendamment de la matière. Si Créateur il y a , il est hors du temps et savoir ce qui existait avant lui n'a aucun sens car la notion du passé est inexistante dans le monde où il se trouve.
Tout d'abord bravo pour ce raisonnement concernant le caractère "hors du temps" de ce que tu appelles "Créateur".
En revanche, j'ai un petit souci avec l'expression que tu emploies lorsque tu écris : "
dans le monde où il se trouve".
En effet, une telle expression laisse entendre que "DIEU" se situerait "quelque part", comme s'Il pouvait être "localisable".
Or, je suppose que tu es conscient que si DIEU est hors du temps, alors il est aussi hors de l'Espace, l'un n'allant pas sans l'autre.
D'autre part, l'expression "
dans le monde où il se trouve" laisse entendre que "DIEU" se situerait "dans" quelque chose que tu appelles "monde", quelque chose qui serait donc plus grand que Lui, et donc en-dehors de Lui. Cela te paraît-il raisonnable ?
C'est comme vouloir dater un évènement d'après les cernes d'un arbre alors que l'endroit en question est un désert complètement vide et sans le moindre végétal depuis toujours.
Très belle analogie.
Je ne vois aucun rapport entre être autiste asperger comme Newton et ce sujet. Je peux vous citer des autistes asperger complètement à l'ouest.. Evitons cette classification qui est source de dérives car tout ce qui catalogue un homme devient souvent source de ségrégation.
L'argument de Pierre était qu'il n'aurait pas rabaissé Newton car il se sent d'autant plus proche de lui qu'il aurait été lui aussi autiste Asperger. Je suis bien d'accord avec toi que cette précision basée sur des considérations totalement invérifiables n'apporte rien au débat. C'est totalement hors de propos. Si Estrabosor désire rabaisser le personnage d'Isaac Newton, ou parler du "brave Newton" de manière condescendante, il a le droit de le faire sans avoir à se justifier.
Bien à toi.
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai24, 02:58
Message : gzabirji a écrit : 24 mai24, 02:35
Bonjour agecanonix.
Tout d'abord bravo pour ce raisonnement concernant le caractère "hors du temps" de ce que tu appelles "Créateur".
En revanche, j'ai un petit souci avec l'expression que tu emploies lorsque tu écris : "
dans le monde où il se trouve".
En effet, une telle expression laisse entendre que "DIEU" se situerait "quelque part", comme s'Il pouvait être "localisable".
Or, je suppose que tu es conscient que si DIEU est hors du temps, alors il est aussi hors de l'Espace, l'un n'allant pas sans l'autre.
C'est juste une question de vocabulaire, le mot monde pouvant désigner métaphoriquement autre chose qu'un monde matériel.
gz a écrit :D'autre part, l'expression "dans le monde où il se trouve" laisse entendre que "DIEU" se situerait "dans" quelque chose que tu appelles "monde", quelque chose qui serait donc plus grand que Lui, et donc en-dehors de Lui. Cela te paraît-il raisonnable ?
Là aussi, n'y vois aucune théorie ou affirmation, mais pour un humain, le meilleur moyen de comprendre un concept qui lui est inconnu et pour lequel aucun mot n'existe, c'est de faire usage de son vocabulaire, conscient du décalage que cela provoque.
Dieu n'a jamais communiqué sur sa nature, et donc imaginer des concepts à ce niveau est du temps perdu. Tout ce que nous savons, c'est qu'il est immortel, sans commencement et sans fin, et immatériel. C'est déjà pas mal. Le reste consiste à s'en contenter.
gz a écrit :L'argument de Pierre était qu'il n'aurait pas rabaissé Newton car il se sent d'autant plus proche de lui qu'il aurait été lui aussi autiste Asperger. Je suis bien d'accord avec toi que cette précision basée sur des considérations totalement invérifiables n'apporte rien au débat. C'est totalement hors de propos. Si Estrabosor désire rabaisser le personnage d'Isaac Newton, ou parler du "brave Newton" de manière condescendante, il a le droit de le faire sans avoir à se justifier.
J'avais bien compris l'intention de l'expression "brave Newton". Je n'aime pas quand un raisonnement se fait avec pour outil la dépréciation d'un individu avec pour objectif de se grandir soi même.
Tu en es témoin dans le forum WT. Cette attitude de bien pensants qui rabaisse les autres au niveau de Caliméro, de déficients cognitifs qu'il faut absolument sauver malgré eux avec pour axiome que l'on a forcément raison, puisqu'il est impensable, pour nos égos, d'avoir tort, puisque nous sommes aussi intelligents que Newton, excusez du peu !
Ca me rappelle le déprogramming aux USA, cette méthode pour persuader ou
contraindre un individu à abandonner des croyances très souvent sectaires ou quelquefois religieuses jugées erronées ou dangereuses.
Qui déprogrammera les déprogrameurs de ce forum ?
Auteur : vic
Date : 24 mai24, 04:09
Message : a écrit :Agecanonix a dit : Deux préalables à ta théorie : il faut d'abord que j'imagine une situation improbable : que je joue au Loto et que j'achète tous les tickets.
Il faut donc d'abord que je me conduise en dépit du bon sens car personne n'achète tous les billets quand il joue au loto.
C'est un exemple .
Une image .
Une façon de t'expliquer que le hasard n'est pas toujours hasardeux , puisque plus tu joues de combinaisons possibles et plus tu renforces ta possibilité de gagner .
Souvent , l'image qu'ont les croyants du hasard , c'est l'achat d'un seul ticket pour illustrer qu'il est impossible que le hasard puisse créer l'ordre quelque part .
a écrit :Agecanonix a dit : Ensuite, tu supposes que l'univers va jouer toutes les combinaisons possibles. Rien n'est moins certain et pourtant tu le poses comme la base de ton raisonnement. Car l'Univers pourrait tout aussi logiquement ne jouer aucune combinaison ou jouer toujours quelques unes d'entre elles.
Oui, puisque l'univers ne faisant pas de choix jouerait toutes les combinaisons possibles , y compris celles que tu mentionnes dans un univers parralèle de ne jouer qu'une seule combinaison ou dans un autre de les jouer toutes ou d'en jouer un certain nombre ou dans un autre aucune .
Ca serait justement l'illustration de ce qu'est le non choix , puisque l'univers jouerait toutes les combinaisons possibles sans en choisir une en particulier .
a écrit :Agecanonix a dit : Tu viens aussi nous dire que l'ordre va nécessairement se produire . Mais quel rapport logique entre jouer beaucoup de combinaison et la nécessité d'obtenir l'ordre. Il est bien plus logique que l'ordre n'arrive jamais.
Dans une situtation de non choix , toutes les combinaisons sont jouées , il est donc logique que le ticket gagnant finisse par apparaitre .
a écrit :Agecanonix a dit : Reprend ton exemple du loto. Il est déjà impropre car un loto est un jeu où le hasard détermine un résultat. Tu ne peux pas acheter tous les billets pour être certain de gagner puisque le ticket gagnant pourrait ne jamais exister.
Justement , dans une situation de non choix , cette combinaison probable ou aucun ticket gagnant ne sorte ou ne puisse sortir donnerait un univers parralèle qui avorterait pour donner la vie . Mais le notre serait le ticket gagnant puisqu'il ne serait pas régit par les même lois physiques et comporterait la possibilité d'un ticket gagnant pour donner la vie . La preuve, c'est qu'on est là .
a écrit :Agecanonix a dit : Et oui, au loto, c'est toi qui choisit une combinaison mais elle peut ne jamais sortir. Ton histoire propose donc une hypothèse invérifiable qui impose qu'un billet soit gagnant dès le moment où tu l'achètes alors qu'il le deviendra si, et seulement si, le hasard choisit ensuite les bons numéros.
Pas du tout , je t'explique que si l'univers joue toutes les combinaisons possibles , il finira finalement par tomber sur le ticket gagnant , quoiqu'il arrive .
a écrit :Agecanonix a dit : Tu supposes aussi un préalable invérifiable : toutes les combinaisons possibles seront testées. Il faudrait que ce soit observable et que la science et l'astronomie nous trouvent dans l'Univers des combinaisons alternatives viables ou avortées. Pour l'instant, la terre reste une exception.
Encore une fois , la théorie des multivers n'est pas prouvable scientifiquement , mais en terme de logique , elle est bien plus logique que celle d'un dieu créateur qui n'a ni queue ni tête puisque comment ce dieu serait il arrivé là ? Pourquoi serait il là plutôt que pas ? Pourquoi ferait il tel choix plutôt qu'un autre ?
Dans la théorie des multivers , l'univers est le champs du possible , et tout ce qui est possible se produit , donnant lieu à toutes les combinaisons possible qui sont jouées .
a écrit :Il semble que la réflexion de Newton reste la plus pertinente.
Non , c'est la moins pertinente .
a écrit :Agecanonxi a dit : En fait tu mélanges aussi 2 idées qui semblent s'harmoniser :
1) l'ordre va finir par apparaître.
2) avec le temps, l'une des combinaison sera gagnante.
Tu mélanges 2 concepts : la nécessité que l'ordre apparaisse quelque soit le chemin parcouru, et le hasard qui choisira au moins une combinaison. Et tu donnes toi-même une condition à cela : le temps.
Or le temps est un élément lié à la matière. Il n'existe pas indépendamment de la matière. Si Créateur il y a , il est hors du temps et savoir ce qui existait avant lui n'a aucun sens car la notion du passé est inexistante dans le monde où il se trouve.
En dehors du temps , il n'y a pas de vie , donc pas de dieu .
a écrit :Agecanonix a dit : Tu raisonnes avec un élément "le temps", qui n'existe que dans le monde matériel, et tu veux qu'il soit déterminant là où il n'existe pas.
Je n'ai jamais dit que l'univers était hors temps , c'est toi qui invente ce que je n'ai pas dit .
La théorie des multivers est tout à fait compatible avec le temps .
Dire " c'était avant l'existence du temps" c'est déjà poser le temps comme existant puisque c'est poser une succession dans le temps .
Sortir du temps , ça ne veut rien dire .
Il ne peut pas y avoir de début ou de fin du temps absolument , puisque le temps est relatif
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai24, 04:40
Message : je n'ai pas trop de temps pour te répondre.
je ne vais réagir qu'à cette affirmation là.
vic a écrit :Dans une situation de non choix , toutes les combinaisons sont jouées , il est donc logique que le ticket gagnant finisse par apparaitre .
Dans une situation de non choix, rien n'oblige à ce que toutes les combinaisons soient jouées. Il est tout aussi probable qu'aucune ne soit jouée ou que quelques unes seulement soient jouées..
Par contre affirmer que toutes seront jouées est impossible à prouver. Ou alors tu trouves une intelligence derrière tout cela et nous serons d'accord.
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 mai24, 04:41
Message : vic a écrit :Encore une fois , la théorie des multivers n'est pas prouvable scientifiquement , mais en terme de logique , elle est bien plus logique que celle d'un dieu créateur qui n'a ni queue ni tête puisque comment ce dieu serait il arrivé là ? Pourquoi serait il là plutôt que pas ? Pourquoi ferait il tel choix plutôt qu'un autre ?
Dans la théorie des multivers , l'univers est le champs du possible , et tout ce qui est possible se produit , donnant lieu à toutes les combinaisons possible qui sont jouées .
C'est ça
Tout ce qui est possible, mutuellement compatible, empêché par rien, existe nécessairement, naturellement, spontanément.
Les Eléates et les mégariques l'avaient déjà très bien compris il y a bien longtemps.
. Auteur : vic
Date : 24 mai24, 04:46
Message : a écrit :Agecanonix a dit : Dans une situation de non choix, rien n'oblige à ce que toutes les combinaisons soient jouées. Il est tout aussi probable qu'aucune ne soit jouée ou que quelques unes seulement soient jouées..
Une situation de non choix dans la compréhension des multivers est donc l'ensemble de toutes les combinaisons que tu viens de décrire ( aucune combinaison n'est jouée , certaines les sont , toutes les sont etc ...formant des univers parralèles ) , lis moi avant de répondre , je t'ai déjà répondu sur cette question .
J'm'interroge a écrit : 24 mai24, 04:41
C'est ça
Tout ce qui est possible, mutuellement compatible, empêché par rien, existe nécessairement, naturellement, spontanément.
Les Eléates et les mégariques l'avaient déjà très bien compris il y a bien longtemps.
.
Oui .
Par contre on se demande bien comment un dieu créateur pourrait exister spontanément et ce qu'il viendrait faire là et ce qui viendrait justifier son existence .
C'est pourquoi la théorie des multivers semble bien plus pertinente et logique
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai24, 04:48
Message : Vic
Ce sujet semble te passionner. Ne le prends pas mal mais pour moi, c'est du temps perdu.
Tu trouveras certainement quelqu'un pour en discuter.
amitié
Auteur : gzabirji
Date : 24 mai24, 04:49
Message : agecanonix a écrit : 24 mai24, 02:58
C'est juste une question de vocabulaire, le mot monde pouvant désigner métaphoriquement autre chose qu'un monde matériel.
Je comprends. Nous avons le même problème dans le milieu de l'éveil spirituel. Nous parlons de quelque chose qui est au-delà des concepts mentaux, et nous n'avons pas d'autre choix que d'utiliser des mots qui renvoient systématiquement à des concepts mentaux. Voilà pourquoi nous répétons sans cesse que les mots ne sont que des "pointeurs" vers la Vérité qui se situe bien au-delà des concepts mentaux.
Là aussi, n'y vois aucune théorie ou affirmation, mais pour un humain, le meilleur moyen de comprendre un concept qui lui est inconnu et pour lequel aucun mot n'existe, c'est de faire usage de son vocabulaire, conscient du décalage que cela provoque.
C'est tout à fait ça.
On peut même constater parfois ce qui apparaît comme des contradictions, toujours à cause de ce problème de vocabulaire. D'ailleurs, je t'invite amicalement à envisager que ce que tu appelles "Dieu" ou "Créateur", ne soit pas du tout un concept qui puisse être l'objet d'une compréhension intellectuelle. Penses-tu être capable d'envisager cela ?
Dieu n'a jamais communiqué sur sa nature, et donc imaginer des concepts à ce niveau est du temps perdu.
Absolument.
Tout ce que nous savons, c'est qu'il est immortel, sans commencement et sans fin, et immatériel. C'est déjà pas mal. Le reste consiste à s'en contenter.
Tu es sur la bonne voie, l'ami. Permets-moi cependant deux remarques:
1- À en croire les paroles de Rabbi Yeshoua, la vie éternelle consiste à "connaître" Dieu. Même si je n'ai pas confiance en la Bible, je suis néanmoins d'accord avec cette déclaration très spirituelle. Peux-tu envisager de ton côté que la "connaissance" dont il est question ici ne soit pas mentale (intellectuelle) ?
2- Tu affirmes que "Dieu" est sans commencement ni fin, et je suis totalement d'accord avec cette affirmation, sache-le.
Sais-tu que "sans commencement ni fin", c'est précisément la définition de ce qui est "
éternel" ? Es-tu d'accord avec cela ?
J'avais bien compris l'intention de l'expression "brave Newton". Je n'aime pas quand un raisonnement se fait avec pour outil la dépréciation d'un individu avec pour objectif de se grandir soi même.
Tu en es témoin dans le forum WT. Cette attitude de bien pensants qui rabaisse les autres au niveau de Caliméro, de déficients cognitifs qu'il faut absolument sauver malgré eux avec pour axiome que l'on a forcément raison, puisqu'il est impensable, pour nos égos, d'avoir tort, puisque nous sommes aussi intelligents que Newton, excusez du peu !
Je comprends tout à fait ton indignation. Pour ma part, je préfère en sourire, étant persuadé que ces personnes ne disent et font que ce qu'il leur est donné de dire et faire.
Ca me rappelle le déprogramming aux USA, cette méthode pour persuader ou contraindre un individu à abandonner des croyances très souvent sectaires ou quelquefois religieuses jugées erronées ou dangereuses.
Qui déprogrammera les déprogrameurs de ce forum ?
Ça se fera tout seul, de manière spontanée, et au moment opportun, j'en suis persuadé. Nul ne peut y faire quoi que ce soit, DIEU seul étant à la manœuvre.
Bien à toi.
Auteur : vic
Date : 24 mai24, 04:57
Message : a écrit :Agecanonix a dit :Dieu n'a jamais communiqué sur sa nature, et donc imaginer des concepts à ce niveau est du temps perdu.
Et si ton dieu ne dit rien sur sa nature , alors autant parler de phénomène sans réfèrence , et il ne sert à rien de s'en faire un personnage créateur du monde , omnipotent et tout le bidule . Vous êtes bizarre vous les croyants , vous dansez en permanence , tout comme ton pote gzabirji avec son éveil bidon .D'un coté vous dites que dieu est impénétrable et de l'autre vous inventez des contes et légendes sur ce qu'il dit , ce qu'il pense et vous en faites un personnage .Dieu c'est juste un terme creux, lieu imaginaire de tous les fantasmes .Autant se passer donc d'un terme qui ne sert à rien pour comprendre la nature et la vie qui nous entoure .
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai24, 05:13
Message : vic a écrit : 24 mai24, 04:57
Et si ton dieu ne dit rien sur sa nature , alors autant parler de phénomène sans réfèrence , et il ne sert à rien de s'en faire un personnage créateur du monde , omnipotent et tout le bidule . Vous êtes bizarre vous les croyants , vous dansez en permanence , tout comme ton pote gzabirji avec son éveil bidon .D'un coté vous dites que dieu est impénétrable et de l'autre vous inventez des contes et légendes sur ce qu'il dit , ce qu'il pense et vous en faites un personnage .Dieu c'est juste un terme creux, lieu imaginaire de tous les fantasmes .Autant se passer donc d'un terme qui ne sert à rien pour comprendre la nature et la vie qui nous entoure .
Ce n'est pas en m'agressant sans motif que tu me contraindras à entrer dans ta discussion. Bien le bonjour !!
Auteur : vic
Date : 24 mai24, 05:15
Message : agecanonix a écrit : 24 mai24, 05:13
Ce n'est pas en m'agressant sans motif que tu me contraindras à entrer dans ta discussion. Bien le bonjour !!
C'est toujours comme ça , les croyants dansent et se barrent quand on débusque au grand jour leurs tours de passe passe bidons sémantiques .
Le croyant fait tout un cirque sur la nature de son dieu qu'il va décrire comme créateur du monde par sa volonté , tout puissant etc ...
Et dès que sur un sujet le croyant se trouve pris au piège sur la plan logique avec un athée , il va sortir que dieu n'a jamais rien révélé sur sa propre nature ou que les voies de dieu sont impénétrables . Ca s'appelle faire l'anguille , danser , dribler etc ....
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai24, 05:16
Message : vic a écrit : 24 mai24, 05:15
C'est toujours comme ça , les croyants dansent et se barrent quand on débusque au grand jour leurs tours de passe passe bidons sémantiques .
Et voilà, le masque tombe ! Les gros mots pour la prochaine réponse ????
Auteur : vic
Date : 24 mai24, 05:19
Message : Oui le masque tombe , et c'est tout l'intêret de faire voir au grand jour comment ces croyances sont bidons et sur quoi elles reposent .
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai24, 05:21
Message : vic a écrit : 24 mai24, 05:19
Oui le masque tombe , et c'est tout l'intêret de faire voir au grand jour comment ces croyances sont bidons et sur quoi elles reposent .
Là, normalement, tu souhaiterais une bonne réponse cinglante de ma part ! ben non. bonne soirée mon ami, tu n'es pas assez méchant pour justifier que cela m'énerve.
Auteur : vic
Date : 24 mai24, 05:24
Message : Je n'attends rien d'intelligent d'un croyant qui danse et qui ne sait même pas ce qu'il défend .
J'essais simplement de le laisser témoigner pour qu'il se révèle tout seul au grand jour .
a écrit : Agecanonix a dit :Dieu n'a jamais communiqué sur sa nature, et donc imaginer des concepts à ce niveau est du temps perdu.
Voilà , tu ne sais même plus ce que tu défends .
Et si ton dieu ne dit rien sur sa nature , alors autant parler de phénomène sans réfèrence , et il ne sert à rien de s'en faire un personnage créateur du monde , omnipotent et tout le bidule . Vous êtes bizarre vous les croyants , vous dansez en permanence .D'un coté vous dites que dieu est impénétrable et de l'autre vous inventez des contes et légendes sur ce qu'il dit , ce qu'il pense et vous en faites un personnage .
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