Résultat du test :

Auteur : le glébeux
Date : 02 sept.19, 07:14
Message : A l'époque de Noé, il y a eu la destruction de toute vie à la surface du globe avec le déluge d'eau.

Pierre compare ce qu'on a l'habitude l'appeler Harmaguédon, et que lui appelle "déluge de feu"; il le compare au déluge d'eau de Noé.

Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
2 Pierre 3: 5-7

La question: si Harmaguédon est comparé par les apôtres au déluge de Noé, combien y aura-t-il de survivants ? Une grande foule ? Beaucoup ? Très peu ? Rares ?

Ce que dit Pierre est confirmé par Jésus:

Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
Luc 17: 29

Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24: 37-39

Combien de survivants à Harmaguédon ?

Auteur : JPG
Date : 02 sept.19, 12:49
Message : Le nombre en est pas spécifier, car ceux qui lisent : " ... Voici, je viens comme un voleur. Bienheureux celui qui veille et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte. Et ils les assembèrent au lieu appelé en hébreu : Armagédon."

Donc, ceux qui lisent savent aussi que le vêtement des saints est le "fin lin", et que le "fin lin" est leur justice. Cela me permet de comprendre, pour vous le révéler par les écritures; celui qui persiste dans la justice de Dieu sera sauvé. Hors, celui que Dieu appel sait que Dieu aime la justice des justes, alors il s'exerce à pratiquer la justice même sans les écritures du mémorial de L'Éternel Dieu. Mais, pour exemple : celui qui ne sait ce qu'est la justice pour L'Éternel Dieu, nous savons que L'Éternel Dieu s'est réservé un mémorial pour ceux qui le désir savoir.

Si quelqu'un veut savoir quel est le mémorial de L'Éternel Dieu ... il demande à L'Éternel Dieu ou au Dieu qui est dans les cieux et il le guidera là où il convient.

JP

Auteur : Patrice1633
Date : 02 sept.19, 14:33
Message : Revelation 7
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Donc un nombre indéterminé ...

Ils sont vivant actuellement ...

Auteur : abcis
Date : 02 sept.19, 20:14
Message : Si l'eau du déluge est littérale alors le feu l'est aussi mais ce n'est pas ce que dit la WT que je sache.

Auteur : philippe83
Date : 02 sept.19, 20:32
Message : Bonjour abcis,
Et que sais-tu de ce que dit la WT sur ce point? Explique-nous.

Auteur : Mormon
Date : 02 sept.19, 21:39
Message :
Pendant les mille ans, les nations seront administrées par l'Eglise. Les survivants du "jour grand et redoutable du seigneur", et les survivants du jour de la venue en gloire du Seigneur qui aura lieu peu après, se chargeront de l'administrer avec leur descendance, et ils la gouverneront sous la direction de Jésus et d'autres immortels qui viendront de temps à autre, via les temples.

Au début de cette période l'Evangile sera prêché avec puissance parmi les nations païennes qui auront survécu à la sanctification de la terre. Toutes choses seront révélées. Le loup habitera avec l'agneau. Le seigneur régnera en personne. Sa loi théocratique sera sur toute la terre. Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et la mort ne sera plus car le juste sera changé en un clin d'œil. L'œuvre par procuration en faveur des morts de toutes les époques se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis.

Auteur : prisca
Date : 02 sept.19, 22:57
Message : Matthieu 3:11
"Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu."


Jean Baptiste baptise avec l'eau pourquoi ?

Parce qu'il a entendu que le Déluge est une purification.

Il précède Jésus, il prend l'initiative de laver dans l'eau les gens, mais ça n'a pas de sens, car la vraie purification c'est lorsque les hommes, pris dans la tourmente du Déluge, invoquent le Nom de Dieu ce jour là, et ceux qui l'invoqueront sont sauvés, pour dire "leur âme" bien sûr, pas les corps, puisque les corps sont au fond de l'eau.

Le feu c'est à notre fin des Temps, et c'est comme au Déluge, une purification encore, par un autre élément : le feu.

Pareillement, ceux qui invoqueront le Nom de Dieu ce jour là seront sauvés, mais ceux qui blasphèmeront ne le seront pas.

Toujours les âmes pour dire les esprits bien sûr car les corps eux seront consumés.

Auteur : keinlezard
Date : 02 sept.19, 23:16
Message : Hello,

abcis a écrit : 02 sept.19, 20:14 Si l'eau du déluge est littérale alors le feu l'est aussi mais ce n'est pas ce que dit la WT que je sache.

Ce n'est pas si clair que cela

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +feu&p=sen

Ouvrez votre Bible au chapitre 17, versets 24 à 37 de l’Évangile de Luc Lc 17:24-37. Ce passage parle du “ jour où le Fils de l’homme paraîtra ” et les versets formant contexte révèlent que ce sera au temps de la fin qui s’achèvera par Armaguédon. Il déclare qu’à Armaguédon il en sera comme “ du temps de Noé ” quand “ le déluge vint, et les fit tous périr ”, et qu’il en sera comme “ du temps de Lot ” quand il s’enfuit de Sodome et qu’“ une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr ”. Tous ces cas étant semblables, si l’on peut montrer que ceux qui périrent dans un cas n’auront pas une “ résurrection pour le jugement ”, il s’ensuit que ceux qui furent détruits dans les deux autres cas sont également condamnés (Jean 5:28, 29). La parabole des brebis et des boucs, aujourd’hui en voie de réalisation, révèle qu’à Armaguédon les boucs “ iront au châtiment éternel ”, ce qui indique le sort de ceux qui, dans les trois cas, ont péri ou périront. — Mat. 25:31-46.

Ici, est clairement établi que ceux qui ne sont pas "TJ" selon détruits sans espoir de retour.
Et clairement le parallèle est fait d'une part avec Noé "Tous détruit" .. et avec "Sodome" ou est encore précisé "Tous détruits" .

La WT explique qu'il en sera de même à Armageddon.

Ceci dit lorsque l'on pose à un TJ ou à la WT "Est ce que seuls les TJ seront sauvés" ... la réponse est non ...
en contournant le problème de ceux vivant actuellement ... et en répondant à côté , en expliquant que ceux qui sont mort "AVANT" Armageddon seront ressuscité. ...

Je pense que cela à pour effet sur les TJ de résoudre la dissonance cognitive et est de la même nature que les "enfants" dans le paradis ... alors même que la Bible n'en dit pas grand chose .. sinon qu'il n'y aura pas d'enfant ...
et que la WT /CC passent sous silence et ne s'étendent pas vraiment sur le sujet ...

Car qu'elle TJ serait finalement intéresser par un paradis sans enfants !
Et également, si les enfants , qui ne sont généralement pas baptisé, meurent durant Armageddon la conclusion est "C'est définitif" ... combien de parent seraient ensuite intéresser par un paradis ... a pleurer leurs enfants ???

Pas de réponse de la WT , un silence lourd de sens .. et d'inconséquence !
Cordialement

Auteur : San Sanchez
Date : 02 sept.19, 23:22
Message : Salut Marcel.

Vraiment dommage que tu continues à te forcer de penser que la bible est fiable car tu sais réflechir efficacement.

Le nombre prévu de survivant non pas à l'Armageddon qui grâce à la main de Dieu n'aura jamais lieu, mais bien au jour du jugement dernier est de 10% dans la prophétie d'Amos et dans la prophétie d'Isaïe.

Comme la population est estimé à 8,5 milliards pour l'année où aura lieu le jugement dernier.

Cela nous donne une estimation de 850 millions de survivants pour 7,65 milliards de morts.

Le feu du jour du jugement est le même feu dont Jésus baptisait, c'est à dire la vérité.

Ce n'est pas du feu au sens propre. Si c'était vraiment du feu, la surface de notre planète serait brulée et donc ses animaux et plantes avec. Or ce n'est pas ce que raconte la prophétie.

Donc ce n'est pas de feu au sens propre qu'il s'agit mais bien de la vérité. Le jour du jugement est en effet un jour de révélations. L’Éternel de par son action forte, révélera ce jour là son existence à l'humanité entière en tuant 90% de la population mondiale.

Le jour du jugement dernier sera un jour exceptionnel à plus d'un titre. Normalement le jugement de Dieu est secret. Ce jour là il ne le sera pas c'est pourquoi il est écrit dans la prophétie de Daniel au chapitre 12:

En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

Aussi impossible que cela puisse vous paraitre ce que je viens de dire est bien ce que la prophétie raconte.

En parlant de cette prophétie, elle est marqué d'un sceau divin selon Daniel. Sceau qui ne peut pas s'ouvrir avant le temps de la fin et pourtant je viens de l'ouvrir en vous donnant l'interprétation.

Normalement vous devriez en déduire quel genre de personne je suis et pourquoi je connais l'année du jour du jugement. Comme vous le savez grâce à la bible, nul n'est capable de connaitre la date exacte du jour du jugement sauf le Père.

Auteur : abcis
Date : 03 sept.19, 21:48
Message : Mon cher Philippe ayant passé 50 ans dans la secte et assumé un certains nombres de fonctions , j'ai connais bien le sujet et pour l'instant le corps dirigeant n'a pas changé l'intepretation de ce verset aussi aberrante qu'elle soit ,c'est a dire , dans un meme verset mettre l'eau et la terre au sens littérale puis le feu et la terre serait symbolique.
Heureux celui qui a compris qu'il ne fallait pas chercher a comprendre !!!!!!

Auteur : Mormon
Date : 03 sept.19, 22:17
Message :

abcis a écrit : 02 sept.19, 20:14 Si l'eau du déluge est littérale alors le feu l'est aussi mais ce n'est pas ce que dit la WT que je sache.

Le feu sera littéral. Il sera par la guerre dont le résultat sera davantage que toutes les guerres cumulées de toutes les guerres du passé ; puis par la chaleur que produira la seconde venue en gloire de Jésus, laquelle consumera toute impureté.

Auteur : le glébeux
Date : 04 sept.19, 05:38
Message : Bonjour à tous. Pardonnez mon silence, rentrée des classes oblige.
Je vais tâcher d'analyser vos réponses.

JPG a écrit : 02 sept.19, 12:49 Le nombre en est pas spécifier, car ceux qui lisent : " ... Voici, je viens comme un voleur. Bienheureux celui qui veille et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte. Et ils les assembèrent au lieu appelé en hébreu : Armagédon."

Regardons ce texte d'un peu plus près, si tu veux bien.

Le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve, l'Euphrate. Et son eau tarit, afin que le chemin des rois venant de l'Orient fût préparé.
Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles.
Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant.
Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte! -
Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon.
Apocalypse 16: 12-16


"Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon."
Qui est assemblé à Harmaguédon ? D'après ce texte, il y a deux possibilités: soit il s'agit de ceux qui ne sont pas nus, soit il s'agit des rois de la terre, assistés de trois esprits impurs.

Mais le texte lui-même donne la réponse. Pourquoi est-ce que l'eau de l'Euphrate a tari ? Pour permettre aux rois de la terre de passer. Le chemin des rois de la terre est préparé. Pour aller où ? Pour aller là où les trois esprits impurs les guident, là où ils se rassemblent: dans le lieu appelé Harmaguédon.

Ce sont les rois de la terre qui se rassemblent à Harmaguédon. Pas ceux qui sont vêtus.

Patrice1633 a écrit : 02 sept.19, 14:33 Revelation 7
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Donc un nombre indéterminé ...

Ils sont vivant actuellement ...

Ca ne répond pas vraiment à la question, Patrice. Cette grande foule, est-elle passée vivante de l'autre côté du déluge de feu de Harmaguédon, ou bien y est-elle morte, et ressuscitée par Jésus ? Le texte de Apocalypse 7 ne le dit pas. As-tu une réponse ?

J'ai remarqué que personne n'a fait référence à la comparaison faite par Jésus et par les apôtres entre le déluge d'eau et le déluge de feu. Pourquoi n'en tenez-vous pas compte ?
Si on prend on compte cette comparaison, et qu'on ne la fait pas disparaître dans les oubliettes qu'on ne veut pas regarder, on ne peut que opter pour la deuxième solution: cette grande foule a été tuée dans le déluge de feu, et ressuscitée par Jésus.
A moins que vous ayez un texte qui dise le contraire ?

abcis a écrit : 02 sept.19, 20:14 Si l'eau du déluge est littérale alors le feu l'est aussi mais ce n'est pas ce que dit la WT que je sache.

Cela me parait être une évidence, Abcis.
Quant à ce que dit la WT, je l'ignore, d'où ma question.

philippe83 a écrit : 02 sept.19, 20:32 Bonjour abcis,
Et que sais-tu de ce que dit la WT sur ce point? Explique-nous.

Justement, Philippe. Il me semble, si je me trompe pas, que Abcis n'appartient pas à la WT, alors que toi oui. Ce serait donc à toi de nous l'expliquer.
A moins que ni toi, ni la WT (ça, c'est une redondance, voire même un pléonasme ) n'en savez rien ?

keinlezard a écrit : 02 sept.19, 23:16 Ce n'est pas si clair que cela

C'est le moins que l'on puisse dire. Je n'ai rien compris à la réponse de la Tour de Garde !

En tout cas je te remercie pour ta réponse. Mais peut-être que Patrice ou Philippe seront en mesure de la compléter (ou pas...).

Mais voyons ce texte de la TdG.

Tour de Garde a écrit :Tous ces cas étant semblables, si l’on peut montrer que ceux qui périrent dans un cas n’auront pas une “ résurrection pour le jugement ”

Il n'existe que deux sortes de résurrection: soit pour la vie éternelle, soit pour le jugement (Jean 5: 27-28).
Cette phrase dit que ceux qui périssent n'ont pas une "résurrection pour le jugement". Ils ont donc, selon cette phrase, une résurrection pour la vie éternelle.
Mais la suite du texte dit le contraire.

Oui, comme tu le dis, keinlézard, le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très clair.

Si on met cette confusion entre parenthèses, la teneur générale de ce texte c'est de dire qu'à Harmaguédon il en sera comme au déluge de Noé, ou à Sodome, à part quelques très rares exceptions, tout le monde sera détruit.
D'après ce texte de la TdG, la grande foule sera détruite par le feu de Harmaguédon, puis ressuscitée pour passer en jugement.
Je me trompe ?


Passons maintenant à ce que tu dis toi, keinlézard.

keinlezard a écrit :Ici, est clairement établi que ceux qui ne sont pas "TJ" selon détruits sans espoir de retour.

Là, on a typiquement une déformation TJ. On fait dire au texte ce qu'il ne dit pas, mais qu'on aimerait bien qu'il dise. Je suis sûr que tous les TJ l'ont lu comme toi.

Le texte cité de la Tour de Garde ne parle absolument pas de TJ, ou pas-TJ. Il n'y a aucune distinction de faite. A part les quelques très rares exceptions, comme Noé et sa famille, ou Lot et sa famille, tout le monde mourra. TJ, ou pas-TJ.



Bien. Aura-t-on des précisions pour aller plus loin ?

Auteur : RT2
Date : 05 sept.19, 03:58
Message : On passerait donc des rois de toute la terre aux seuls rois de l'Orient en Rev ? On ne peut qu'attendre une réponse de votre part sur cette interprétation.

Auteur : le glébeux
Date : 05 sept.19, 05:11
Message :

RT2 a écrit : 05 sept.19, 03:58 On passerait donc des rois de toute la terre aux seuls rois de l'Orient en Rev ? On ne peut qu'attendre une réponse de votre part sur cette interprétation.

Il ne s'agit pas d'une interprétation, mais du texte de la Bible, RT2. J'ai mis plus haut le texte d'après Louis Segond, le voici selon la TMN:

Et le sixième a versé son bol sur le grand fleuve Euphrate, et son eau s’est desséchée, pour que le chemin soit préparé pour les rois venant du soleil levant.

Le texte ne dit pas qu'il s'agit de rois d'orient, mais de rois qui viennent de l'orient. Ils peuvent être rois de différents pays, mais ils vont à Méguiddo (Harmaguédon) en passant par le chemin qui vient de l'est.
Il n'y a pas d'interprétation, c'est juste le texte.


Mais pour la question du nombre de survivants au déluge de feu d'Harmaguédon, pas de réponse ?

Auteur : RT2
Date : 05 sept.19, 05:21
Message :

le glébeux a écrit : 05 sept.19, 05:11 Il ne s'agit pas d'une interprétation, mais du texte de la Bible, RT2. J'ai mis plus haut le texte d'après Louis Segond, le voici selon la TMN:

Et le sixième a versé son bol sur le grand fleuve Euphrate, et son eau s’est desséchée, pour que le chemin soit préparé pour les rois venant du soleil levant.

Le texte ne dit pas qu'il s'agit de rois d'orient, mais de rois qui viennent de l'orient. Ils peuvent être rois de différents pays, mais ils vont à Méguiddo (Harmaguédon) en passant par le chemin qui vient de l'est.
Il n'y a pas d'interprétation, c'est juste le texte.


Mais pour la question du nombre de survivants au déluge de feu d'Harmaguédon, pas de réponse ?

Sur cette question, tu as déjà une base, la grande foule qui passe la grande tribulation. Sur l'autre point, parle-t-on de géographie ou de symbolique ? Dans tous les cas de figure, ceux-ci prêteront attention à un moment donné, mais de là à dire qu'ils sont de l'orient géographique, c'est un peu trop tôt pour l'affirmer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.19, 05:33
Message :

RT2 a écrit :la grande foule qui passe la grande tribulation

La grande foule vient de la grande tribulation. Il n'est pas écrit qu'elle la passe.

Auteur : le glébeux
Date : 05 sept.19, 05:46
Message :

RT2 a écrit : 05 sept.19, 05:21 Sur cette question, tu as déjà une base, la grande foule qui passe la grande tribulation.

La grande foule ? Tu as un texte qui dit qu'elle survit au déluge de feu, et qu'elle ne vient pas de la résurrection de Christ ?
Je suppose que vous vous basez sur des versets, pour affirmer les choses que vous enseignez. Quel verset dit que la grande foule passe vivante le déluge de feu de Harmaguédon ?

Et si c'est une grande foule qui survit au déluge de feu (encore faut-il vérifier le verset qui le dit), pourquoi Jésus et les apôtres comparent Harmaguédon à Sodome ou au déluge de Noé, pour parler des survivants ? Il n'y a pas eu une grande foule qui a survécu à ces deux châtiments....

RT2 a écrit :Sur l'autre point, parle-t-on de géographie ou de symbolique ? Dans tous les cas de figure, ceux-ci prêteront attention à un moment donné, mais de là à dire qu'ils sont de l'orient géographique, c'est un peu trop tôt pour l'affirmer.

Je veux bien, que ce soit symbolique. Pas de problème. Dans ce cas, justement, on entre dans le domaine de l'interprétation, mais pourquoi pas...
Mais dans ce cas faut expliquer ce que veut dire ce symbole. Que signifie le symbolisme de l'assèchement du fleuve Euphrate ? Que signifie la venue des rois par le chemin de l'orient ?

S'il n'y a pas d'explication du symbole, alors ce n'est pas symbolique. Car un symbole, c'est fait pour être compris universellement, au travers des âges et des civilisations.

Auteur : RT2
Date : 05 sept.19, 06:07
Message : Tu dois apprendre à faire la part des choses.

Auteur : le glébeux
Date : 05 sept.19, 06:35
Message :

RT2 a écrit : 05 sept.19, 06:07 Tu dois apprendre à faire la part des choses.

Tu peux m'expliquer dire ce que tu veux dire ? Qu'est-ce que je devrais faire ? Qu'est-ce que c'est, "faire la part des choses" ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.19, 11:25
Message :

le glébeux a écrit : 05 sept.19, 06:35 Tu peux m'expliquer dire ce que tu veux dire ? Qu'est-ce que je devrais faire ? Qu'est-ce que c'est, "faire la part des choses" ?

Faire la part des choses, c'est aller dans le sens du CC de la Wt qui n'est ni inspiré, ni infaillible, et qui commet des erreurs doctrinales.

Auteur : Patrice1633
Date : 05 sept.19, 13:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.19, 05:33 La grande foule vient de la grande tribulation. Il n'est pas écrit qu'elle la passe.

D'où vienntnt-il?

Il on donc traverset la grande tribulation ...


Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Et apres avoir traverser, ils comprenent bien que leur survie ils le doive t a Dieu et son fils designer par l'agneau ....

Ils on survecue a ce monde tout comme Noé a survecu a une destruction du monde ancien ...

Auteur : le glébeux
Date : 05 sept.19, 19:04
Message :

Patrice1633 a écrit : 05 sept.19, 13:37 D'où vienntnt-il?

Il on donc traverset la grande tribulation ...

Mais non, Patrice. Non seulement aucun verset ne le dit, mais en plus il y a des versets qui disent le contraire. Même la Tour de Garde, d'après ce qu'on m'a montré, dit le contraire.

Car il y a deux solutions:
- soit ils ont traversé vivants;
- soit ils sont tous morts, et ont été ressuscités par Christ.

Tu affirmes, les TJ affirment, que c'est la première solution. Mais ce n'est pas biblique puisqu'il n'y a aucun verset qui le dit.
Non seulement ce n'est pas biblique, mais en plus c'est faux, puisqu'il y a des versets qui disent qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé (2 Pierre 3: 5-7 ; Luc 17: 29 ; Matthieu 24: 37-39). Et ce n'est pas "une grande foule" qui a survécu à ces événements.

Tout ceux qui appartiennent à la grande foule sont donc morts à Harmaguédon, et ont été ressuscité par Christ.

Et non seulement les versets cités le disent, mais la Tour de Garde semble l'affirmer aussi: la grande foule ne passera pas vivante le déluge de feu de Harmaguédon (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +feu&p=sen).


Alors pourquoi continuer à soutenir, et à enseigner, ce qui est contraire à la Bible, et à ce qu'a dit la WT ?

Auteur : keinlezard
Date : 05 sept.19, 20:54
Message : Hello,

RT2 a écrit : 05 sept.19, 06:07 Tu dois apprendre à faire la part des choses.

C'est à dire ???

le glébeux a écrit : 05 sept.19, 05:46 ...

Et si c'est une grande foule qui survit au déluge de feu (encore faut-il vérifier le verset qui le dit), pourquoi Jésus et les apôtres comparent Harmaguédon à Sodome ou au déluge de Noé, pour parler des survivants ? Il n'y a pas eu une grande foule qui a survécu à ces deux châtiments....

Auteur : RT2
Date : 05 sept.19, 23:58
Message : C'est écrit noir sur blanc, ils viennent de ce qu'ils ont traversé, enduré, ce n'est pas de l'opportunisme.

Si personne ne doit survivre à la dernière attaque, celle de Gog et Magog alors pourquoi les textes disent le contraire ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 00:13
Message :

RT2 a écrit :C'est écrit noir sur blanc, ils viennent de ce qu'ils ont traversé, enduré, ce n'est pas de l'opportunisme.

Non ! On dit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non pas qu'ils l'ont traversé vivants. D'ailleurs, ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel et officient dans le temple qui est aussi au ciel. Ils portent d'ailleurs la longue robe blanche des vainqueurs. C'est donc qu'ils sont ressuscités et sont arrivés au ciel. C'est indéniable !

Il ne peut s'agir d'une grande foule sur terre. C'est juste impossible selon la Bible.

Mais on connait la WT et les membres du CC qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales : ils sont capables de soutenir des doctrines non bibliques.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.19, 00:30
Message :

le glébeux a écrit : 05 sept.19, 19:04Alors pourquoi continuer à soutenir, et à enseigner, ce qui est contraire à la Bible, et à ce qu'a dit la WT ?

Posez-vous donc cette question à vous-même. Aucun des versets que vous citez (2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:26-29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus précisément à l'état d'esprit qui les animait ainsi qu'à certaines occupations auxquelles ils vaquaient jusqu'à leur destruction.

Ici, vous faites vous-même ce que vous reprochiez à quelqu'un d'autre ailleurs : " [vous] fait[es] dire au texte ce qu'il ne dit pas, mais [ce] qu[e vous] aimer[iez] bien qu'il dise."

Auteur : homere
Date : 06 sept.19, 00:33
Message :

a écrit :Non ! On dit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non pas qu'ils l'ont traversé vivants. D'ailleurs, ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel et officient dans le temple qui est aussi au ciel. Ils portent d'ailleurs la longue robe blanche des vainqueurs. C'est donc qu'ils sont ressuscités et sont arrivés au ciel. C'est indéniable !

MonstreLePuissant,

Réflexion très pertinente !

La grande foule est DEVANT le trône au même titre que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants ("les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" - 7,11), donc au CIEL. De plus on retrouve les membres de cette grande foule en Ap 6, 9-11 :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

Nous pouvons remarquer que les âmes qui sont sous l'autel ont reçu des robes blanches comme la grande foule ("Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches" - 7,9) et que selon l'Apocalypse l'autel se situe au CIEL (l’autel 8.3,5 ; 9.13 ; 11.1 ; 14.18 ; 16.7).

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 00:53
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.19, 00:30(2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus particulièrement à l'état d'esprit qui les animait jusqu'à leur destruction.

Cela veut dire que le déluge de feu d'Harmaguédon, et le déluge d'eau de Noé ne sont pas comparable ? Je me demande bien pourquoi Jésus les a comparé, alors...

"le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau"
"par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu"

Mentionner ceux qui sont détruit, c'est aussi mentionner ceux qui ne sont pas détruits.
Le monde d'alors a été détruit. Et donc peu de survivants, sinon le monde n'aurait pas été détruit.
De la même manière, le monde d'aujourd'hui sera détruit aussi. Par le feu. Et donc peu de survivants aussi (surtout pas une grande foule), sinon le monde n'est pas détruit.

Contrairement à ce que vous dites, ces versets indiquent le nombre (= le monde = la quasi totalité de l'humanité).

Ca, c'est ce que dit la Bible.

Voyons maintenant ce que dit la WT. Je cite:

"Il déclare qu’à Armaguédon il en sera comme “ du temps de Noé ” quand “ le déluge vint, et les fit tous périr ”, et qu’il en sera comme “ du temps de Lot ” quand il s’enfuit de Sodome et qu’“ une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr ”. Tous ces cas étant semblables...."
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +feu&p=sen

La WT déclare qu'au déluge de feu d'Armaguédon, tout le monde (ou presque) périra (= "les fit tous périr")


Après avoir vu ce qu'en dit la Bible, et ce qu'en dit la WT des Témoins de Jéhovah, voyons maintenant ce que vous en dites, vous. Vous avez des versets qui disent que la grande foule ne meurt pas à Armaguédon ?

Auteur : RT2
Date : 06 sept.19, 01:08
Message : le feu a plusieurs significations mais on comprend que cela ne va pas être dans la paix; D'autres questions ?

Et si vous nous rappeliez la dernière attaque, celle de Gog et Magog, comment l'histoire se termine ?

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 01:23
Message :

RT2 a écrit : 06 sept.19, 01:08 le feu a plusieurs significations mais on comprend que cela ne va pas être dans la paix; D'autres questions ?

Le symbolisme du feu est une question que je n'ai pas posé. La seule question que j'ai posé (de différentes manières, en espérant avoir une réponse), c'est: "où voit-on que la grande foule traverse vivante le déluge de feu d'Harmaguédon, et ne meurt pas pour être ensuite ressuscitée par Jésus ?".

RT2 a écrit :Et si vous nous rappeliez la dernière attaque, celle de Gog et Magog, comment l'histoire se termine ?

Sans rapport avec Harmaguédon. On n'évite pas la question posée.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.19, 01:38
Message :

le glébeux a écrit : 05 sept.19, 19:04Alors pourquoi continuer à soutenir, et à enseigner, ce qui est contraire à la Bible, et à ce qu'a dit la WT ?

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.19, 00:30 Posez-vous donc cette question à vous-même. Aucun des versets que vous citez (2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:26-29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus précisément à l'état d'esprit qui les animait ainsi qu'à certaines occupations auxquelles ils vaquaient jusqu'à leur destruction.

le glébeux a écrit : 06 sept.19, 00:53Cela veut dire que le déluge de feu d'Harmaguédon, et le déluge d'eau de Noé ne sont pas comparable ? Je me demande bien pourquoi Jésus les a comparé, alors...

Et où est-il dit que pour que deux choses puissent être comparées, elles doivent être absolument identiques ? Sodome et Gomohrre étaient-elles deux villes ou bien la planète entière ? A Armageddon, le monde sera-t-il à nouveau submergé par l'eau comme lors du Déluge ? Noé et les siens ou bien Lot et ses filles ont-ils été ressuscités après avoir été détruit avec tous les autres, comme tous les autres ? Vous voyez bien que la règle que vous voulez imposer pour asseoir votre raisonnement ne tient pas.

le glébeux a écrit : 06 sept.19, 00:53Contrairement à ce que vous dites, ces versets indiquent le nombre (= le monde = la quasi totalité de l'humanité).

Noé et sa famille ont-ils été détruits ? Lot et ses filles ont-ils été détruits ? " La quasi totalité de l'humanité " n'a donc pas été détruite lors de ces deux événements. Et je le répète, " aucun des versets que vous citez (2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:26-29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus précisément à l'état d'esprit qui les animait ainsi qu'à certaines occupations auxquelles ils vaquaient jusqu'à leur destruction.[/i] " "

Maintenant puisque vous tenez tant à ce que le nombre de survivants soit identique à celui du Déluge et de Sodome et Gomohrre, quel chiffre préférez-vous ? 4 ou 8 ? A moins que vous ne préféreriez le chiffre 0, vu que c'est ce qui ressort du raisonnement figurant dans votre commentaire auquel je répondais précédemment ? Dans ce dernier, tout le monde meurt ! Le bon comme le méchant ! Est-ce donc que pour vous, Dieu serait du genre à tuer le juste avec l'injuste ?

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.19, 01:43
Message :

RT2 a écrit : 06 sept.19, 01:08 le feu a plusieurs significations mais on comprend que cela ne va pas être dans la paix;

Bonjour RT2 !

L'eau du déluge avait plusieurs significations ? sinon celle de détruire tous les habitants de la terre ??

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 01:43
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce donc que pour vous, Dieu serait du genre à tuer le juste avec l'injuste ?

Il massacre bien des enfants par vengeance. En quoi les enfants en bas âge seraient-ils injustes ?

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 02:15
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.19, 01:38 Et où est-il dit que pour que deux choses puissent être comparées, elles doivent être absolument identiques ?

Nulle part, pas même dans mes messages.

Gérard C. Endrifel a écrit :Sodome et Gomohrre étaient-elles deux villes ou bien la planète entière ?

C'est la quasi totalité des habitants de Sodome et Gomohrre qui ont péri, qui est comparée à la quasi totalité de l'humanité qui périra à Harmaguédon. Ce qui détermine que ceux qui ne périront pas sont l'exception de la règle.

Vous ne l'aviez pas compris ?

Gérard C. Endrifel a écrit :A Armageddon, le monde sera-t-il à nouveau submergé par l'eau comme lors du Déluge ?

Cette différence est mentionnée dans les textes. Il n'y a donc pas lieu d'y revenir.

Gérard C. Endrifel a écrit :Noé et les siens ou bien Lot et ses filles ont-ils été ressuscités après avoir été détruit avec tous les autres, comme tous les autres ?

Noé et les siens, et Lot et les siens, ne sont pas morts. Ce sont eux, justement, les exceptions qui passent vivants au travers des châtiments de Dieu. Ils n'y a donc pas lieu qu'ils soient ressuscités.
Mais tout ceux qui sont morts dans ces châtiments seront ressuscités, au même titre que la grande foule qui périra à Harmaguédon.

Vous avez des versets qui disent qu'elle ne meure pas à Harmaguédon ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Noé et sa famille ont-ils été détruits ? Lot et ses filles ont-ils été détruits ? " La quasi totalité de l'humanité " n'a donc pas été détruite lors de ces deux événements.

Connaissez-vous la signification du mot "quasi" ?

Cela dit, avez-vous une preuve biblique que la grande foule passe vivante le déluge d'Harmaguédon ? Qu'elle n'y meure pas pour être ressuscitée ensuite, comme le dit la WT ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Et je le répète, " aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus particulièrement à l'état d'esprit qui les animait jusqu'à leur destruction. "

Et je le répète aussi: parler de ceux qui sont détruits, c'est ipso-facto parler de ceux qui ne sont pas détruits. Parler d'un verre à moitié plein, c'est ipso-facto parler d'un verre à moitié vide.

Mais peut-être que dans toute la Bible, on peut trouver un verset qui dise que la grande foule passe vivante le déluge de feu ? Sinon sur quoi s'appuyer pour le prétendre...?

Gérard C. Endrifel a écrit :Maintenant puisque vous tenez tant à ce que le nombre de survivants soit identique à celui du Déluge et de Sodome et Gomohrre, quel chiffre préférez-vous ?

J'ai dit "identique" ? Ou j'ai dit "comparable" ? Tout ces mauvais procès n'ont-ils pas pour seul but de masquer que le fait d'affirmer (et d'enseigner !) que la grande foule passe vivante le déluge de feu ne repose sur rien ? A moins que vous ayez un verset qui le dise ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Dans ce dernier, tout le monde meurt ! Le bon comme le méchant ! Est-ce donc que pour vous, Dieu serait du genre à tuer le juste avec l'injuste ?

Ceci est une remarque importante. Mais qui mérite toute une discussion qui nous égarerait pour la question qui nous occupe et qui reste sans réponse: sur quel élément biblique s'appuie-t-on pour dire que la grande foule ne périt pas dans le déluge de feu d'Harmaguédon.

Auteur : RT2
Date : 06 sept.19, 02:27
Message :

NéoZion a écrit : 06 sept.19, 01:43 Bonjour RT2 !

L'eau du déluge avait plusieurs significations ? sinon celle de détruire tous les habitants de la terre ??

en fat la question que tu poses c'est de savoir si en dehors de Noé et sa famille les autres auraient mérité de survivre au déluge. Donc ma question est celle-ci :pourquoi les autres n'ont pas voulu entrer dans l'arche pour leur survie ?

Tu vois le libre arbitre a été respecté mais certains ont cru et d'autre pas. (dsl pour l'ortho au cas où)

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 03:05
Message :

RT2 a écrit : 06 sept.19, 02:27 en fat la question que tu poses c'est de savoir si en dehors de Noé et sa famille les autres auraient mérité de survivre au déluge. Donc ma question est celle-ci :pourquoi les autres n'ont pas voulu entrer dans l'arche pour leur survie ?

Tu vois le libre arbitre a été respecté mais certains ont cru et d'autre pas. (dsl pour l'ortho au cas où)

Très intéressante, ta réponse, RT2. Elle donne une partie de la réponse à Gérard qui faisait remarquer que si tout le monde mourrait au déluge de feu, cela tuerait des justes.

Dieu propose à tous les hommes une alliance avec lui par l'intermédiaire du sacrifice de son Fils. Certains l'acceptent et entrent dans l'alliance. D'autres n'y entrent pas, et disent rester hors de l'alliance. Une grande foule, même. On arrive à ta question: pourquoi n'ont-ils pas voulu entrer dans l'alliance pour leur survie ?
Le libre arbitre de chacun sera respecté à Armaguédon, selon qu'ils auront cru, ou pas.

Mais tout cela mérite discussion, et ce n'est pas le sujet ici. Donc si certains veulent en discuter, on ouvre un autre sujet, svp. Ici, on donne juste la réponse à la question: sur quoi on s'appuie pour affirmer que la grande foule passe vivante à Armaguédon, et n'est pas morte et ressuscitée par Jésus ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 04:01
Message :

RT2 a écrit :Donc ma question est celle-ci :pourquoi les autres n'ont pas voulu entrer dans l'arche pour leur survie ?

Parce que Noé ne les y a pas invité. Mais peut-être as tu un verset où on voit Noé inviter tout le monde à rentrer dans l'arche. Dans ce cas, tu devrais être capable de nous le fournir.

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.19, 07:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.19, 04:01 Parce que Noé ne les y a pas invité. Mais peut-être as tu un verset où on voit Noé inviter tout le monde à rentrer dans l'arche. Dans ce cas, tu devrais être capable de nous le fournir.

En fait, c'est le problème. Je ne vois pas de verset ou il est dit que Noé prêche avec sa famille pour avertir les gens que le déluge arrive !!


Même problème avec Sodome, Dieu les détruit car ces gens étaient complètement perverti. Mais quand on voit ce que Lot fait en voulant donner ces filles à la place des anges(comme si les anges ne peuvent pas se défendre tout seul), puis une foi sorti de Sodome les filles enivrent leurs père pour coucher avec !! Et eux ils méritaient de ne pas mourir ??
Enfin bon soyons sérieux, Noé, Lot, etc... c'est juste des fables pour enfants, un peu comme si dans 2000 ans, une personne lambda découvre les comptes de Grimm et en fait une Bible !!

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 18:33
Message :

NéoZion a écrit : 06 sept.19, 07:22 En fait, c'est le problème. Je ne vois pas de verset ou il est dit que Noé prêche avec sa famille pour avertir les gens que le déluge arrive !!

Il n'y avait pas lieu de le faire, puisque Dieu les avait condamné.

NéoZion a écrit :Même problème avec Sodome, Dieu les détruit car ces gens étaient complètement perverti. Mais quand on voit ce que Lot fait en voulant donner ces filles à la place des anges(comme si les anges ne peuvent pas se défendre tout seul), puis une foi sorti de Sodome les filles enivrent leurs père pour coucher avec !! Et eux ils méritaient de ne pas mourir ??

Personnellement, je ne me permettrais pas juger un jugement de Dieu, ni de rejuger ce qui a déjà été jugé par lui. Toi oui ?
D'ailleurs je ne suis pas sûr d'avoir tous les éléments du dossier pour pouvoir juger. Je ne suis pas sûr d'avoir plus d'éléments à charge ou à décharge que Dieu pour juger. Toi oui ?

NéoZion a écrit :Enfin bon soyons sérieux, Noé, Lot, etc... c'est juste des fables pour enfants, un peu comme si dans 2000 ans, une personne lambda découvre les comptes de Grimm et en fait une Bible !!

C'est ton avis. Ce n'est pas celui des croyants.

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.19, 21:33
Message : Bonjour le Glébeux !

Tu dis : Il n'y avait pas lieu de le faire, puisque Dieu les avait condamné.
Ah bon et en bon père Dieu le leurs à dit ? Si oui ou est quand !

Tu dis : Personnellement, je ne me permettrais pas juger un jugement de Dieu, ni de rejuger ce qui a déjà été jugé par lui. Toi oui ?
D'ailleurs je ne suis pas sûr d'avoir tous les éléments du dossier pour pouvoir juger. Je ne suis pas sûr d'avoir plus d'éléments à charge ou à décharge que Dieu pour juger. Toi oui ?
C'est la bible elle même que je juge et non Dieu, car la bible à été écrit par des hommes qui l'on complètement perverti, comme le dit si bien Jérémie !!! Et l'ancien testament, question moralité on peu largement mieux faire !
En même temps une grand partie du pentateuque à été tiré des tablette sumérienne, même les experts qui ce sont penché sur le sujet, reconnaissent que le pentateuque à été écrit par plusieurs personnes, la preuve en est : Moïse lui même, qui décrit sa propre mort ?

Tu dis encore : C'est ton avis. Ce n'est pas celui des croyants.
C'est bien le problème, La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
Cela ne veut pas dire pour autant que c'est la vérité.

la bible reste un livre écrit par des hommes qui ont le pouvoir de la pervertir, c'est bien le jeu du Diable non ? sinon il n' y aurait qu' une seul et vrai bible, une seul et vrai religion !!

Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.19, 21:47
Message : Je suis d'accord, de plus le fait est que la bible contient des énormités des sa première ligne ce qui est un bon indice qui va falloir être vigilant pour ne pas croire vrai n'importe quoi par sa lecture et d'intelligence pour y démêler le vrai du faux.

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.19, 22:16
Message :

San Sanchez a écrit : 06 sept.19, 21:47 Je suis d'accord, de plus le fait est que la bible contient des énormités des sa première ligne ce qui est un bon indice qui va falloir être vigilant pour ne pas croire vrai n'importe quoi par sa lecture et d'intelligence pour y démêler le vrai du faux.

Et c'est exactement ce que nous dit la bible :

1 Jean 4 : 1 : Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Et oui ils sont venu dans le monde pour pervertir toute bienveillance, et l'amour que le Père(que pas grand monde connait, malheureusement ) nous à donner !
Et cet amour ce n'est pas dans les livres que vous le trouverez, mais dans votre coeur !!

1 Thessaloniciens 5:21 : Eprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon.

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 22:45
Message :

NéoZion a écrit : 06 sept.19, 21:33 Ah bon et en bon père Dieu le leurs à dit ? Si oui ou est quand !

Qui a décrété qu'il fallait leur dire ? Depuis Adam et Eve, l'homme sait ce qui est bien, et ce qui est mal. L'homme sait quand il agit mal. L'homme sait que quand il agit mal, il agit contre Dieu. De plus, en ce temps là, les dieux marchaient sur la terre, et faisaient des demi-dieux avec les femmes. Les hommes de cette époque conversaient avec les dieux. Ils savaient ce qu'ils faisaient.

NéoZion a écrit :C'est la bible elle même que je juge et non Dieu, car la bible à été écrit par des hommes qui l'on complètement perverti

Pour ceux qui croient, la Bible est le message de Dieu, la Bible est la Parole de Dieu. La main qui l'écrivait était humaine, mais l'esprit qui dirigeait cette main, la pensée qui animait la main, était de Dieu.

NéoZion a écrit :En même temps une grand partie du pentateuque à été tiré des tablette sumérienne

Tu peux prouver que c'est la Bible qui a été tirée des tablettes sumériennes, et que ce n'est pas les tablettes sumériennes qui ont repris la tradition orale hébraïque ? Même question d'une autre manière: d'où les tablettes sumériennes tiraient leur inspiration ?

NéoZion a écrit :même les experts qui ce sont penché sur le sujet, reconnaissent que le pentateuque à été écrit par plusieurs personnes, la preuve en est : Moïse lui même, qui décrit sa propre mort ?

Oui, et alors ? Cela prouve que ces personnes n'étaient pas inspirées par Dieu ?

NéoZion a écrit :Tu dis encore : C'est ton avis. Ce n'est pas celui des croyants.
C'est bien le problème, La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
Cela ne veut pas dire pour autant que c'est la vérité.

Je suis d'accord avec cette définition. Et je le redis: c'est ta croyance.

NéoZion a écrit :la bible reste un livre écrit par des hommes qui ont le pouvoir de la pervertir, c'est bien le jeu du Diable non ? sinon il n' y aurait qu' une seul et vrai bible, une seul et vrai religion !!

Là aussi, ce que tu écris n'est pas faux. Si le diable avait le pouvoir de la pervertir, il y aurait plusieurs Bibles. Mais voilà, il n'y en a qu'une seule.
S'il y a d'autres livres sacrés (ex: le Coran), c'est bien parce que la Bible n'a pas pu être pervertie.
Quant aux religions, elles découlent des interprétations de la Bible (ex: les Cathos ou les TJ). Mais pas de la Bible elle-même. Les religions sont affaire d'hommes. La Bible est affaire de Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 06 sept.19, 22:48
Message :

San Sanchez a écrit : 06 sept.19, 21:47 Je suis d'accord, de plus le fait est que la bible contient des énormités des sa première ligne ce qui est un bon indice qui va falloir être vigilant pour ne pas croire vrai n'importe quoi par sa lecture et d'intelligence pour y démêler le vrai du faux.

Bonjour,

L'importance du Livre de Mormon


1/ Il a été transmis par une autre tribu d'Israël que les Juifs, écrit par un prophète de la tribu de Joseph du nom de Mormon.

2/ Il témoigne du Jésus Chrétien et confirme la Bible.

4/ Il clarifie les doctrines bibliques, et particulièrement celle concernant la nature de Dieu.

5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith par lequel le Christ à rétabli son Eglise.

6/ Il est la "porte étroite" pour nous amener au Christ à notre époque.

7/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ.

8/ Il contient une promesse que nous pouvons savoir par nous-mêmes qu'il est vrai par le pouvoir du Saint-Esprit.


Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 22:52
Message :

NéoZion a écrit : 06 sept.19, 22:16 Et c'est exactement ce que nous dit la bible :

1 Jean 4 : 1 : Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Oui, il faut vérifier tout ce qu'on entend. Mais vérifier avec quoi ? Eprouver les esprits avec quel étalon ? Seule la Bible fait référence. Il n'y a pas d'autre moyen de vérifier, d'éprouver.

Par exemple quand on nous dit que la grande foule passera vivante le déluge de feu de Armaguédon, comment vérifier, sinon de regarder le verset de la Bible qui le dit ? C'est ainsi qu'il nous faut vérifier si ce qu'on nous dit est vrai ou faux.

Car ici, le sujet c'est Armaguédon. Et pas l'authenticité de la Bible. Si tu veux en parler, ouvre un autre sujet, stp.

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.19, 23:09
Message : Voyons le Glébeux !!

Les tablettes sumériennes dates pour les plus vielles de 3600 ans avant JC à 1700 ans av JC pour les post sumériennes, Moïse est né en 1574 av JC et est mort en 1454 av JC à l'age de 120 ans !!
Si le pentateuque à été écrit par Moïse, tu te rendras compte toi même de qui il s'est inspirer !

La grande différence c'est que toi tu crois, et moi j'essaie de savoir. Je ne met pas ma foi en n'importe qui, ni en n'importe quoi;
Et pour le moment je suis encore un tout petit, comme je te l'ai dit j'essaie de savoir et donc cela ne veut pas dire que je sais, et ce n'est pas parce que toi tu crois que tu sais aussi !!

Tout les jours il m'amuse à croire que quand j'ouvrirais la porte de chez moi, une jolie Ferrari m'attend devant ma porte(la croyance) et la boom la réalité me rattrape, en fait ce n'est qu'une Laguna !

Les croyants sont encore devant la porte, mais il ne l'ont pas encore ouverte pour beaucoup, malheureusement !!
Passe une agréable journée

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 23:16
Message : J'ai mis ton message dans une autre discussion, car ici le sujet c'est Armaguédon.

Tu me dis si la grande foule passera vivante le déluge de feu, ou bien si elle ne le passera pas vivante, mais sera ressuscitée ensuite par Christ ?

Car c'est bien de ça, et uniquement de ça qu'on discute ici.

Auteur : NéoZion
Date : 07 sept.19, 00:53
Message : Je répond a ta simple question le Glébeux ici : Oui, il faut vérifier tout ce qu'on entend. Mais vérifier avec quoi ? Eprouver les esprits avec quel étalon ? Seule la Bible fait référence. Il n'y a pas d'autre moyen de vérifier, d'éprouver.

Et la preuve en est, soit disant en passant une seul Bible, mes pleins de religions qui tournent autour d'elle.
Jérémie 8 : 8
Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Et oui sortez d'elle mon peuple(la religion et les traditions d'homme), en ayant à l'esprit que seul le Christ sauve, et c'est seulement à cela qu'on reconnaîtra le peuple de Dieu, car vous avez eu la foi(confiance) en Christ. Et oui croire ne suffis pas.

Maintenant sur harmaguédon que dit la bible ?

Matthieu 24 v.30-31
«alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l’homme (Jésus) arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. La grande trompette sonnera et il enverra ses anges aux quatre coins de la terre : ils rassembleront ceux qu’il a choisis, d’un bout du monde à l’autre.»

Jean 21 v.1-4
«Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n’y avait plus de mer… Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n’y aura plus de mort, il n’y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu»

L’apocalypse est donc synonyme d’espérance et de joie pour ceux qui auront eu foi en Christ, car ils seront sauvés et pourront vivre dans un nouveau monde, même s’ils savent qu’en attendant, le mal va aller croissant.

La bible nous parle d'enlèvement, car il y a beaucoup de place dans le ciel pour les accueillir !!

Donc beaucoup seront encore vivant après harmaguédon.

Ensuite le jugement dernier sera établi :
apocalypse 20: 11-12
«Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. Je vis aussi les morts, grands et petits, qui se tenaient devant Dieu; et les livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres.»

Mais la terre actuel sera détruite car consumer par le feu, ensuite il y aura une nouvelle terre et de nouveaux cieux.
Et tout cela ne ce fera pas en un seul jours !!

Auteur : le glébeux
Date : 07 sept.19, 05:50
Message :

NéoZion a écrit : 07 sept.19, 00:53 Maintenant sur harmaguédon que dit la bible ?

Matthieu 24 v.30-31
«alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l’homme (Jésus) arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. La grande trompette sonnera et il enverra ses anges aux quatre coins de la terre : ils rassembleront ceux qu’il a choisis, d’un bout du monde à l’autre.»

heu... non, ici, c'est le "signe du Fils de l'homme", c'est la résurrection. Ce n'est pas Harmaguédon.

NéoZion a écrit :Jean 21 v.1-4
«Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n’y avait plus de mer… Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n’y aura plus de mort, il n’y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu»

Ici, c'est l'ère millénaire du règne de Christ sur la terre. C'est après Harmaguédon. Ce n'est pas Harmaguédon.

NéoZion a écrit :Donc beaucoup seront encore vivant après harmaguédon.

Oui, on est tous d'accord sur ce point. Une grande foule, même. Mais comme tu le dis, c'est après Harmaguédon. Ce n'est pas Harmaguédon.

La question est de savoir si tout ceux qui sont en vie après Harmaguédon sont passés vivants au travers du déluge de feu, ou s'ils sont vivants parce que Christ les a ressuscité.

NéoZion a écrit :Mais la terre actuel sera détruite car consumer par le feu, ensuite il y aura une nouvelle terre et de nouveaux cieux.

Oui. Et ceux qui sont vivants sur la terre actuelle, resteront-ils vivant lorsque la terre sera consumée par le feu, ou bien mourront-ils dans la fournaise pour être ensuite ressuscités et vivre sur la nouvelle terre ?


A l'heure actuelle, cette question est toujours sans réponse, par qui que ce soit. La seule réponse que nous ayons sont des indices:
• le fait que la terre soit consumée par le feu rend difficile la vie à sa surface pendant le temps de la fournaise;
• le fait que Jésus et les apôtres comparent ce moment de fournaise au déluge d'eau de Noé qui a détruit le monde d'alors, ou bien à Sodome qui a été détruite par le feu.

Ces deux indices vont dans le sens d'une destruction quasi totale de l'homme, suivie d'une résurrection sur la nouvelle terre.
Aucun indice ni verset pour appuyer l'hypothèse qu'ils resteraient vivants dans le déluge de feu qui détruira le monde d'aujourd'hui.

Auteur : JPG
Date : 07 sept.19, 10:15
Message :

le glébeux a écrit : 04 sept.19, 05:38 Bonjour à tous. Pardonnez mon silence, rentrée des classes oblige.
Je vais tâcher d'analyser vos réponses.






Regardons ce texte d'un peu plus près, si tu veux bien.

Le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve, l'Euphrate. Et son eau tarit, afin que le chemin des rois venant de l'Orient fût préparé.
Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles.
Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant.
Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte! -
Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon.
Apocalypse 16: 12-16


"Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon."
Qui est assemblé à Harmaguédon ? D'après ce texte, il y a deux possibilités: soit il s'agit de ceux qui ne sont pas nus, soit il s'agit des rois de la terre, assistés de trois esprits impurs.

Mais le texte lui-même donne la réponse. Pourquoi est-ce que l'eau de l'Euphrate a tari ? Pour permettre aux rois de la terre de passer. Le chemin des rois de la terre est préparé. Pour aller où ? Pour aller là où les trois esprits impurs les guident, là où ils se rassemblent: dans le lieu appelé Harmaguédon.

Ce sont les rois de la terre qui se rassemblent à Harmaguédon. Pas ceux qui sont vêtus.


...

Je ne faisais que répondre à la question : "combien seront sauvé, ...?". Le nombre en est pas spécifié. Il est par contre connu que Dieu ne reçoit pas les méchants avec faveur.

Pour ce qui est du feu destructeur : Ésaïe, chapitre 65, 17. Et de : "Oui. Et ceux qui sont vivants sur la terre actuelle, resteront-ils vivant lorsque la terre sera consumée par le feu, ou bien mourront-ils dans la fournaise pour être ensuite ressuscités et vivre sur la nouvelle terre ?". Apocalypse, chapitre 14, 14-16.
Puis, il est connue de tous les saints que L'Éternel Dieu sait préserver ses fidèles; que ce soit eaux, fléau, plaie, feu, destructeur ... etc. Les fidèles sont toujours préservés par la main de Dieu. Maints témoignages sont mentionnés dans le mémorial.

JP