Auteur : prisca Date : 09 sept.19, 05:49 Message :Vous savez que ceux qui ont la foi doivent évangéliser, non pas qu'ils se sentent obligés, mais lorsqu'on est croyants, on a cela dans le sang désormais.
Donc je viens vous voir vous athées.
Je profite pour vous dire que vraiment lorsque Jésus vient, Jésus ne trouvera pas la foi, pas faute à vous seuls, mais même les croyants sont de mauvais croyants donc on peut dire qu'en généralité, il n'y a pas la foi.
Je fais mon topo plus bas, prenez le temps de le lire même s'il est long, pardon, mais il y a un raisonnement à tenir.
Les Chrétiens au sens large, sont des chrétiens qui sont dans le faux, et c'est pour cela que vous êtes athées, leur foi est à vos yeux si superficielle, comme s'ils n'étaient pas des croyants en somme mais des gens qui se donnent "une image".
Et c'est vrai car il faut être un homme nouveau pour se dire chrétien, mais qui peut se dire "homme nouveau" ?
Je parle aux chrétiens, et vous comprendrez comment s'obtient la foi par la même occasion.
Messieurs et dames du Christianisme de tous bords ou dogmes,
S'il y a une sujet auquel vous devriez réfléchir consciencieusement, c'est celui ci, sur "votre Salut".
Je me fais avocat pour vous.
Alors je pense qu'il faudrait dresser le plan du Salut avec toute la clarté qu'il mérite.
Si vous permettez je vous pose des questions :
- Si Jésus a pris sur Lui Même les péchés des pécheurs, si Jésus donc prend la paternité du péché, donc le monde entier va au Paradis ?
Volontairement je dis les choses clairement afin que tout soit clair.
- Dans ce cas là pourquoi il y a des conditions ?
Partant du Salut grâce à Jésus, personne ne se trouve obligé d'être croyant déjà, personne ne se trouve obligé d'être bon, personne ne se trouve obligé de suivre les lois ? Parce que si Jésus prend tous les péchés, ou Jésus les prend et il n'y a pas de condition ou alors Jésus ne les prend pas et il y a des conditions au Salut.
Ou est la cohésion entre faire comme nous le voulons puisque nous n'aurions pas une nature combative contre le péché si Dieu donne Jésus pour les supporter à notre place et se dire que nous sommes jugés par Dieu un Jour ? Si d'ores et déjà nous ne sommes coupables de rien puisque Jésus se porte coupable à notre place, à quoi sert le Jugement divin ?
- A quoi servent les prêtres ? A la liturgie ? Donc le rôle des prêtres est de ne dire qu'une seule chose : la messe mais pas de consigne pour que nous agissions bien puisque ce sont eux qui professent que le Salut est pour le monde. Donc ils n'ont même pas besoin de dire les homélies ? C'est ma question et d'ailleurs à ce sujet, KTO la chaine catholique a fait une émission sur le sujet : est ce que les homélies sont nécessaires à la messe.
- Est ce utile de lire la Bible si tout se résume en une seule phrase : Jésus a pris nos péchés ?
Une question me trotte dans la tête.
Ce que nous savons est que nous sommes animaux. Donc Paul le dit justement, même s'il ne veut pas pécher il pèche parce qu'au fond l'animal qu'il est parle pour lui.
Tout comme nous voyons à quel point les gens sont gentils, ils sont vraiment vraiment gentils, nous les aimons beaucoup beaucoup.
Lorsque nos rapports sont amicaux.
Mais dès lors l'homme gentil a en face de lui un ami qui va lui faire un reproche, ou va le trahir ou va vouloir s'accaparer son bien en l'achetant car admettons il gagne au loto et il convoite la villa de son ami qui est surendetté et l'ami va lui proposer d'acheter sa maison en discutant le prix toutefois, et l'ami se trouve embarrassé, il vend sa maison à son ami et aménage dans un 3 pièces en banlieue car après avoir payé ses dettes il a tout juste de quoi louer un appartement.
Ils s'aimaient...
Ils étaient les meilleurs amis du monde et pourtant ils se détestent maintenant car ils sont animaux et les animaux sont jaloux, ils sont envieux, ils sont rancuniers, mais ce ne sont pas des défauts c'est le propre de l'animal.
Nous parlons de la création de Dieu.
Dieu a voulu l'homme animal, donc de lui même l'homme même le plus gentil du monde sera méchant comme le dit Paul, il ne peut pas lutter contre sa nature, il pèche alors qu'il ne voudrait pas.
L'homme animal qui a vendu sa maison à son ami va le détester et pourtant il ne voudrait pas le détester, mais c'est le sentiment qu'il ressent, c'est comme cela, il ne peut pas lutter, car son ami s'est installé chez lui, juste parce qu'il a de l'argent, il a de la chance lui, il a gagné au loto.
Donc il n'y a rien qui ne puisse nous sortir de ce que nous sommes par nous mêmes, même si nous nous martyrisons, nous nous flagellons, la jalousie est là, la convoitise, la rancune, l'homme qui vit dans l'appartement va détester son ami pourtant il est un homme gentil, bien, un Paul pareillement.
Et pourtant nous allons ressusciter et nous allons devoir changer avant, faire mourir cet homme animal, et faire naitre l'homme nouveau.
Donc non pas que Jésus paie pour l'homme ancien et le transforme en homme nouveau puisque vous dites tous que même pécheurs l'homme va au Paradis grâce à Jésus qui a pris sur lui ses péchés.
Vous ignorez l'homme nouveau sur terre, vous passez de l'étape "homme ancien" à sa résurrection sur terre à la fin des Temps pour aller à la Vie.
Et l'homme nouveau sur terre il n'existe pas ?
Mais comment peut il se rendre "homme nouveau sur terre" puisqu'il ne peut pas le faire de lui même ?
Et bien lorsqu'il est homme ancien : il obéit aux Lois, il se repent s'il a péché, il va faire de son mieux pour être linéaire, et surtout il va croire en Jésus, car Dieu lui a donné la foi gratuitement à la Nouvelle Alliance, et il faut qu'il réveille ce sentiment nouveau "la foi" qui est comme un sentiment "l'amitié" par exemple qui existe en chacun de nous mais si nous ne faisons pas l'effort de trouver des gens pour en faire des amis, "ce sentiment" est mort en nous, nous n'aurons jamais d'ami et pourtant ce sentiment nous l'avons, il se révèle, il est amour pour l'ami, amitié pour lui.
Donc pour réveiller le sentiment "foi" qui est latent en nous tous, il faut l'éveiller en "croyant en Jésus"
Croire en Jésus c'est avoir en soi de la peine, de l'amour, de l'admiration, de la tendresse, de l'amitié, de l'INTERET pour Jésus.
Et en retour de l'INTERET pour Jésus DIEU nous donne en retour dans notre coeur, l'ECHO, de l'amour, un sentiment que nous connaissons à travers nos proches, nos enfants, nos amours, ou notre amour, mais qui est différent lorsqu'il s'agit de la foi, c'est une autre émotion, reconnaissable, mais il n'y a que ceux qui l'ont ressenti qui peuvent comprendre.
Et automatiquement, nous écoutons Jésus qui nous parle dans la Bible, et là nous alimentons l'AMOUR pour lui, Dieu en retour, comme un échange, ou un change, renforce SON AMOUR pour nous.
Lorsque nous mettons la Parole de Jésus en pratique en aimant notre prochain contre vents et marées, même si nous sommes toujours animaux, car nous sommes déjà l'homme nouveau, mais comme Paul, nous sommes humains et notre condition est toujours liée aux émotions, à nos instincts, à notre impulsivité qui ne s'effacent pas, nous sommes animaux, mais nous sommes PLUS DETACHES de la matière, à savoir de tout ce qui se rattache à ces tracas factices que se créent les hommes, pour un oui, ou un non, les hommes qui s'attardent au qu'en dira t on, qui s'emporte "pour un rien", nous sommes changés, mais toujours humains toujours animaux, mais "des animaux sages" qui n'ont plus envie de telle chose ou telle chose, par exemple la sexualité, certains sont devenus eunuques, le sexe ne les intéresse plus du tout, ils n'en ont plus envie c'est tout, ils ne vont pas se forcer, c'est dans leur nouvelle nature.
L'homme nouveau a une nouvelle nature, en fait qui n'est plus animale car les animaux restent tels quels, mais l'homme nouveau ne peut plus être la proie d'émotions animales car dès que l'une surgit d'émotion Dieu la fait taire, c'est DIEU QUI AGIT EN NOUS.
Donc la Vie Eternelle se mérite, mais à ce compte là pourquoi ceux qui sont les mieux placés ne montrent pas des signes visibles d'hommes nouveaux ? Les prêtres ?
Parce que croire en Jésus c'est aimer Jésus dignement, avec honnêteté et sincérité, mais tels qu'ils aiment Jésus n'est pas digne car ils disent que le SALUT tout le monde entier l'obtient sans effort de quiconque, que JESUS a pris sur lui tous les péchés sur lui même, donc comme ils ne connaissent pas Jésus, Jésus ne les connait pas.
Les prêtres le professent, et éduquent le monde avec cette erreur volontaire monumentale, donc on peut dire que ça va très mal.
Matthieu 7 …"22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."
J'avoue, je n'ai pas tout lu. Mais j'ai une question : quel est l'intérêt de devenir croyant ?
Moi j'ai beau me questionner, je ne vois pas l'intérêt.
Coucou MLP,
L'intérêt est que lorsque tu ressusciteras sur terre en tant que "vivant" c à d en tant que "saint" tu ne vas pas en Jugement, contrairement aux "morts" qui eux ressuscitent sur terre, mais pour passer en Jugement, et tu sors du règne animal pour rentrer dans le règne spirituel sur une autre planète où ta forme corporelle est conforme avec ton environnement, c à d que là où tu iras, tu es immortel et ton environnement est adapté à l'immortalité.
Donc ici si tu préfères nous serions comme "en incubation" car nous naissons ici, primitifs, nous évoluons, mais tels que tu nous vois, nous n'avons pas fini notre évolution, car elle se termine notre évolution par la dernière phase : la résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.19, 06:45 Message : Mais puisque je ne crois pas à la résurrection, ni sur terre, ni ailleurs, quel est l'intérêt ? Parce que là, tu ne me parles que d'une supposée résurrection. Je ne vais pas devenir croyant, simplement parce que toi tu crois à la résurrection. Il faut que tu me donne une raison concrète de croire.
Auteur : prisca Date : 09 sept.19, 06:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.19, 06:45
Mais puisque je ne crois pas à la résurrection, ni sur terre, ni ailleurs, quel est l'intérêt ? Parce que là, tu ne me parles que d'une supposée résurrection. Je ne vais pas devenir croyant, simplement parce que toi tu crois à la résurrection. Il faut que tu me donne une raison concrète de croire.
Lorsque tu ressusciteras, car ce n'est pas parce que tu n'y crois pas que tu ne ressusciteras pas, tu ressusciteras avec le premier groupe "les morts" et tu seras emmené au Ciel où là tu passes en Jugement devant Dieu qui te dira la sentence, le Paradis t'es fermé, tu vas recevoir la grâce de la foi que tu vas exercer durant mille ans sur terre sur laquelle tu retourneras, nouvelle pour l'occasion car l'ancienne terre a été consumée, en qualité de prêtre pour servir Dieu et Jésus.
Puisque tu es fermé à la foi, et que rien n'y fait, au Jour du Jugement donc tu n'auras plus à te poser la question sur la foi, tu l'as forte, tu seras prêtre et d'une pierre deux coups, tu marcheras sur la sanctification en même temps que tu éduqueras les fidèles à se rendre saints.
Dieu ne veut pas l'errance pour toi durant des millénaires et des millénaires et afin de te sortir de l'athéisme, même plus tu ne te poseras la question "comment faire pour croire".
Maintenant ici et maintenant, la méthode pour devenir croyant est d'avoir ENVIE DE CONNAITRE JESUS t'attacher à son enseignement, te dire que ça s'est réellement passé, et avoir plus que de l'admiration pour Jésus, avoir vraiment envie de connaitre Jésus, en faire "ton ami".
Lire l'Evangile où Jésus te parle et faire comme Jésus explique.
La méthode est : "croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique" avec bonhomie comme un petit enfant qui ne cherche qu'à comprendre, curieux, amusé aussi, mais toujours avec les sens éveillés.
En retour, la foi qui est en toi mais que tu n'as pas réveillée, se réveillera, et là ton coeur te parlera.
Le sentiment d'Amour que Dieu te donne est intense, c'est comme un feu qui envahit ton être, tu n'as jamais ressenti ce sentiment, il est nouveau, il est gigantesque.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.19, 07:49 Message : Bon, Prisca, dis à Jésus de venir me voir.
Je suis disponible pour lui 24h/24.
Parce que là, tu ne me dis rien qui puisse me convaincre. Tu fais des promesses, mais moi les promesses, je ne les considère que lorsqu'elle vienne directement de la personne qui a le pouvoir de les tenir.
Auteur : prisca Date : 09 sept.19, 08:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.19, 07:49
Bon, Prisca, dis à Jésus de venir me voir.
Je suis disponible pour lui 24h/24.
Parce que là, tu ne me dis rien qui puisse me convaincre. Tu fais des promesses, mais moi les promesses, je ne les considère que lorsqu'elle vienne directement de la personne qui a le pouvoir de les tenir.
La désinvolture avec laquelle tu t'exprimes déjà n'engagera pas le lien entre Dieu et toi car tu n'as pas l'air de te rendre compte que Jésus te jauge déjà, qu'au micron près tout est soupesé, et qu'en t'adressant à moi avec une raillerie dans la voix n'est pas propice à une amitié car tu fais comme si déjà je devais transmettre un message alors que tu n'as qu'à t'adresser à Dieu en ton fort intérieur, comme si tu ne le savais pas.
Maintenant tu veux une preuve que je dois fournir à mon niveau hormis qu'il t'appartienne à toi d'entamer un dialogue en ton for intérieur avec Dieu et là je ne peux pas t'aider, la preuve je te la donne en faisant appel à ta sagacité.
Il y a un verset dans la Bible ou même deux ou voire par trois fois, la Bible dit que Jésus est porté rançon.
Les croyants sont croyants car ils s'investissent déjà pour comprendre la Bible.
Donc je voudrais pour preuve que tu m'expliques ce que signifie que Jésus s'est porté rançon.
Si tu crois comme les autres, que Dieu se réconcilie avec le monde car Jésus a payé les péchés à leurs places, tu es comme un homme dépourvu de foi qui croit que les dieux sont avides de sang.
Mais si quand bien même tu est un homme sans foi MAIS avec de la jugeote tu iras dire aux Chrétiens qu'ils sont comme les paiens les Mayas, les Égyptiens, les Romains qui sacrifiaient des gens sur l'autel pour apaiser les dieux.
Donc si tu arrives à convenir que les chrétiens actuellement ont tort de dire que Jésus paie par sa Crucifixion les pécheurs pour qu'ils aillent au Paradis, il faut que tu trouves une autre explication à RANC0N.
Si tu es perspicace tu comprendras que Jésus paie pour la libération des chrétiens sous l'empire Romain c'est si évident.
Donc pour preuve JESUS en amont se sacrifie afin que les Chrétiens plus tard soit libérés du joug des Romains.
Donc en combinant l'histoire de la Rome Antique et le plan de Jésus consistant à se sacrifier pour les premiers Chrétiens tu as la preuve de l'AGIR de Jésus dans notre histoire antique.
Mais il faut être honnête et sincère et non pas bomber le torse comme tu as l'habitude de le faire car tu veux en tant qu'homme montrer ton égo et avoir raison devant les autres qui te lisent.
Je compte sur ton honnêteté et que tu discutes comme un adulte responsable.
Mais si déjà tu préconises une réponse à la MLP c à d avec toujours des moqueries comme si tu étais le roi, sache qu'à la fin des Temps qui est imminente tu auras TA PREUVE car tu verras les événements et là tu ne pourras pas dire "non je ne crois pas" car vraiment vraiment tu seras très surpris, inondé de preuves que même tu diras "je ne veux plus de preuve non sortez moi de là"... au secours...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.19, 08:13 Message : Je ne crois pas à cette histoire de rançon et de sacrifice humain. C'est très païen comme concept les sacrifices humains.
Mais encore une fois, si Jésus veut venir me parler, il peut. C'est à lui de le faire. Si il ne le fait pas, c'est qu'il n'en a rien à faire de moi, ou qu'il est mort comme tout le monde.
Donc, si tu croises Jésus, passe lui le message.
Auteur : prisca Date : 09 sept.19, 08:24 Message : On achève notre échange avec une queue de poisson moi qui pensais que certains d'entre vous avaient l'esprit critique, même en étant athée, je me suis trompée, vous ne croyez en rien même pas à l'existence de la Rome antique.
Je t'explique que pour les vrais croyants il est hors de question de considérer que Dieu donne son fils pour en échange pardonner, hors de question et toi tu me dis le contraire.
Comme pourtant la Bible est vraiment très très très éloquente du côté de la fin qui se fait avec pertes et fracas à cause justement de gens qui se ferment à la vérité, non pas toi, car toi athée tu es fermé à cause de gens qui ne t'ont pas convaincu mais regarde moi, je dois déconstruire leur tour de Babel pour la reconstruire, et la tâche est impossible car toi tu as dans l'idée que depuis le temps, tout est dit, et moi je n'ai rien à rajouter.
Justement j'ai à rajouter car la fin des Temps arrive pour un raison primordiale, les hommes en religion ont pris par dessus la jambe l'Evangile en l'exploitant pour eux et en le rendant si désuet à les entendre ils parlent de choses qui n'existent pas et pourtant qu'ils mettent au premier plan.
Ils parlent de purgatoire, ils parlent de Marie qui apparait, ils canonisent des gens, mais c'est faux, ils ne font que recueillir des suffrages en créant de fausses situations afin de paraitre des prêtres qui obtiennent du résultat.
Vraiment Paul dit qu'eux qui se vantent en fait ils sont devenus fous, car organiser le mensonge lorsqu'on se dit croyant tel un prêtre, c'est vraiment ne pas avoir peur de la sentence qui tombe qui vient de Dieu.
Au moins MLP c'est de l'étude de textes que je te demande, et tu n'es pas capable de le faire ça non plus ?
Alors si on ne peut pas faire appel à ta raison alors que les athées sont sensés être intelligents, je me demande à quoi sert de parler.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.19, 09:06 Message : Toi la première, tu ne m'as pas convaincu Prisca.
Quant à l'étude des textes, c'est précisément par e que je suis intelligent que tes explications ne sont pas convainquantes.
Qui peut sérieusement croire que Jésus se laisse tuer pour que des siècles plus tard, Rome devienne chrétienne. Ça n'a aucun sens !
Auteur : prisca Date : 09 sept.19, 10:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.19, 09:06
Toi la première, tu ne m'as pas convaincu Prisca.
Quant à l'étude des textes, c'est précisément par e que je suis intelligent que tes explications ne sont pas convainquantes.
Qui peut sérieusement croire que Jésus se laisse tuer pour que des siècles plus tard, Rome devienne chrétienne. Ça n'a aucun sens !
Intelligent ?
Tu te congratules ? C'est preuve d'un manque lorsque les gens ont besoin de se réconforter eux mêmes.
Si au moins tu réfléchissais un peu tu saurais qu'il n'y a que Rome, partout, du Nord au Sud, de l'Ouest à l'Est.
Donc explique moi comment persuader Rome, mais lorsqu'on dit "Rome" MLP c'est l'empire, donc comment est ce que l'empire peut arrêter de tuer les Chrétiens lorsque le pouvoir tentaculaire est si gigantesque et oppresseur ?
Tu peux m'expliquer ?
Pour la légende tu auras compris qu'en rose c'est Rome.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.19, 11:53 Message :
prisca a écrit :Donc explique moi comment persuader Rome, mais lorsqu'on dit "Rome" MLP c'est l'empire, donc comment est ce que l'empire peut arrêter de tuer les Chrétiens lorsque le pouvoir tentaculaire est si gigantesque et oppresseur ?
Prisca, sérieusement !? A l'époque de Jésus, il n'existait pas de chrétiens. Donc, Rome ne pouvait pas tuer des chrétiens qui n'existaient pas. Donc, Jésus n'a pas pu se sacrifier pour que Rome cesse de persécuter des chrétiens qui n'existaient pas avant sa mort.
Réfléchis juste une peu et tu te rendras compte que ce que tu dis n'a aucun sens !
Auteur : prisca Date : 09 sept.19, 12:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.19, 11:53 Prisca, sérieusement !? A l'époque de Jésus, il n'existait pas de chrétiens. Donc, Rome ne pouvait pas tuer des chrétiens qui n'existaient pas. Donc, Jésus n'a pas pu se sacrifier pour que Rome cesse de persécuter des chrétiens qui n'existaient pas avant sa mort.
Réfléchis juste une peu et tu te rendras compte que ce que tu dis n'a aucun sens !
MLP
Nous parlons de la Bible.
Nous parlons de Dieu.
Ton discours à toi est inapproprié eu égard au livre duquel nous parlons.
Auteur : Inti Date : 09 sept.19, 21:14 Message : @ Prisca
Après ce sont les chrétiens qui ont tué par colonialisme et impérialisme. Monkee See, Monkey Do. Évidemment que JC aurait été horrifié de voir ainsi sa philosophie dénaturée au point de confondre le pouvoir de l'amour avec l'amour du pouvoir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.19, 23:54 Message :
prisca a écrit : 09 sept.19, 12:39
Nous parlons de la Bible.
Nous parlons de Dieu.
Ton discours à toi est inapproprié eu égard au livre duquel nous parlons.
Je suis certain que les romains ne persécutaient pas les chrétiens avant la mort de Jésus, vu qu'il n'y avait pas de chrétiens. Tu peux le tourner dans tous les sens, c'est comme ça.
Jésus vient pour un but = apporter le Salut à l'humanité qui elle saura comment procéder en écoutant la Parole de Jésus et en mettant en pratique la Parole de Jésus.
Pour que l'humanité ait accès à la Parole de Jésus, il faut que ce soit écrit.
Mais telle que Rome se comporte, Jésus sait d'avance que sa Parole ne viendra jamais à être écrite.
Donc pour obliger ROME à faire franchir la Parole de Jésus, Jésus tend un piège à Rome.
Ce piège est, pour Jésus, de paraitre tel un homme que d'autres hommes ont crucifié, et la Crucifixion de Jésus sert de rançon payée entre les mains de Rome qui, grâce à la Crucifixion de Jésus va se trouver être vainqueur, puisqu'un parmi eux, Constantin reçoit du Ciel un soutien de Jésus sous forme de message donc divin qui est l'apparition d'une CROIX laquelle va être désormais l’emblème de Constantin qui va dire à tous : JESUS m'a parlé, m'a montré une Croix dans le Ciel, et avec "ce signe je vaincrais".
Effectivement Constantin qui est empereur en Bretagne, engage un combat contre Maxence un autre empereur mais lui à Rome, sur le pont de Milvius voilà que Maxence tombe dans le fleuve et meurt, et que son armée bat en retraite, ainsi Constantin est vainqueur comme Jésus le lui a dit, et il devient empereur de ROME.
De ce fait Constantin veut mettre la Chrétienté en liberté puisque Jésus lui a prêté main forte pour vaincre, et il organise la divulgation de l'EDIT DE MILAN qui est la proclamation de la liberté de TOUS LES CULTES donc les Chrétiens ne sont plus tués, ils sont maintenant LIBRES et la rançon que Jésus a payé par sa Crucifixion a permis de libérer donc ces gens qui étaient pris en otage.
Ensuite il organise les débats à Nicée en 325 qui est le premier concile rassemblé.
Et la lourde machine catholique est en route, le canon catholique s'organise, la BIBLE peut enfin être diffusée, d'abord par des scribes car il n'y a pas l'imprimerie, donc les gens prennent connaissent par petits groupes de la Bible, mais déjà les gens répandent l'Evangile, c'est le bouche à oreille qui s'organise, et ensuite la Bible sera imprimée, mais bien plus tard, et les gens pourront racheter leurs péchés en croyant en Jésus - en écoutant sa Parole - en mettant en pratique la Parole de Jésus. qui est la condition sine quanone pour aller à la Vie.
Jésus est Dieu donc Jésus anticipe sur les événements du FUTUR.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.19, 00:24 Message :
prisca a écrit :Jésus vient pour un but = apporter le Salut à l'humanité
Je t'arrête tout de suite. Montre moi le verset où Jésus prétend être venu apporter le salut à l'humanité.
Auteur : prisca Date : 10 sept.19, 00:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 sept.19, 00:24
Je t'arrête tout de suite. Montre moi le verset où Jésus prétend être venu apporter le salut à l'humanité.
C'est comme si tu me demandais une évidence.
Mais je te fournis toutefois, Luc chapitre 3 parmi d'autres versets et chapitres
1 La quinzième année du règne de Tibère César,-lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, 2 et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe,-la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. 3 Et il alla dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés, 4 selon ce qui est écrit dans le livre des paroles d'Esaïe, le prophète : C'est la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers. 5 Toute vallée sera comblée, Toute montagne et toute colline seront abaissées; Ce qui est tortueux sera redressé, Et les chemins raboteux seront aplanis. 6 Et toute chair verra le salut de Dieu.
7 Il disait donc à ceux qui venaient en foule pour être baptisés par lui : Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir ? 8 Produisez donc des fruits dignes de la repentance, et ne vous mettez pas à dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres Dieu peut susciter des enfants à Abraham. 9 Déjà même la cognée est mise à la racine des arbres : tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.
10 La foule l'interrogeait, disant : Que devons-nous donc faire ? 11 Il leur répondit : Que celui qui a deux tuniques partage avec celui qui n'en a point, et que celui qui a de quoi manger agisse de même. 12 Il vint aussi des publicains pour être baptisés, et ils lui dirent : Maître, que devons-nous faire ? 13 Il leur répondit : N'exigez rien au delà de ce qui vous a été ordonné. 14 Des soldats aussi lui demandèrent : Et nous, que devons-nous faire ? Il leur répondit : Ne commettez ni extorsion ni fraude envers personne, et contentez-vous de votre solde.
15 Comme le peuple était dans l'attente, et que tous se demandaient en eux-mêmes si Jean n'était pas le Christ, 16 il leur dit à tous : Moi, je vous baptise d'eau; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 17 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera le blé dans son grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
18 C'est ainsi que Jean annonçait la bonne nouvelle au peuple, en lui adressant encore beaucoup d'autres exhortations. 19 Mais Hérode le tétrarque, étant repris par Jean au sujet d'Hérodias, femme de son frère, et pour toutes les mauvaises actions qu'il avait commises, 20 ajouta encore à toutes les autres celle d'enfermer Jean dans la prison.
21 Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit, 22 et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, 24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, 25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï, 26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, 27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, 28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er, 29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, 30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim, 31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, 32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, 33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, 35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala, 36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, 37 fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.19, 02:20 Message : Je n'ai rien vu dans les versets que tu as donné. Je repose ma question :
Montre moi le verset où Jésus prétend être venu apporter le salut à l'humanité.
Ca devrait être simple ! Donc, fais simple ! Ne me mets pas 50 versets à lire. Juste 1 ou 2 suffiront si vraiment ils existent.
Auteur : prisca Date : 10 sept.19, 04:13 Message : 1 Thessaloniciens 5:9 "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du Salut par notre Seigneur Jésus-Christ,"
Jean 3:17 "Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui."
Auteur : San Sanchez Date : 10 sept.19, 04:45 Message : Les gens qui vous promettent le salut si vous devenez croyants dans leurs rangs, ont oublier au moins une phrase de Jésus.
"Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux."
L’Éternel, le dieu de Jésus est le dieu des justes pas celui des religions toutes plus injustes les unes que les autres.
Si Dieu avait envoyé Jésus pour sauver l'humanité. Il aurait pris au moins soin qu'il ne s'appelle pas Jésus, car le prénom Jésus signifie Dieu est le sauveur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.19, 05:15 Message :
prisca a écrit : 10 sept.19, 04:13
1 Thessaloniciens 5:9 "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du Salut par notre Seigneur Jésus-Christ,"
Ca ne vient évidemment pas de Jésus !
prisca a écrit : 10 sept.19, 04:13Jean 3:17 "Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui."
Où est-il question de sauver l'humanité dans ce verset ? Voilà ce que Jésus dit :
(Matthieu 15:24) En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.
Donc, comment pouvait-il avoir la prétention de sauver l'humanité ?
Auteur : San Sanchez Date : 10 sept.19, 06:46 Message : La maison d'Israël c'est une parabole pour parler du peuple de l’Éternel. Soit les justes.
Comme je disais l’Éternel est uniquement le dieu des justes. Jésus n'est pas venu pour le salut des justes. Il est venu pour apporter le glaive comme il disait. Le glaive qui sépare les injustes et les justes. Les justes n'ont pas besoin d'être sauver car l’Éternel inscrit leur nom dans son livre de la vie.
Un juste ne meurt jamais vraiment car la récompense divine est la vie éternelle.
Quand le maitre viendra(paraboles des mauvais vignerons), comprendre quand l’Éternel déclenchera le jour du jugement les injustes seront tous tués instantanément de sa main. L'un sera pris et l'autre laissé disait Jésus en parlant du jour du jugement.
Jésus parle d'une génération mauvaise(malveillante) et adultère(trompeuse) qu'il supporte tant bien que mal. C'est elle qui disparaitra,de sa disparition, les justes de tout temps extrêmement minoritaires, seront d'un coup les seuls habitants de la planète.
Jésus a été envoyé pour accomplir la prophétie. Il a été jusqu'à sacrifier sa vie pour. Car c'était nécessaire à son accomplissement.
Le jour du jugement dernier lui est une nécessité pour neutraliser l'Armageddon qui aboutirait sinon à l’extinction de l'humanité.
Ainsi c'est Dieu le sauveur. Car c'est lui qui déclenchera le jour du jugement afin que tout les justes ne meurent pas suite à l'Armageddon qui devait avoir lieu à cause de la folie de cette génération malveillante et trompeuse mais quin'aura pas lieu par grâce divine.
D'où le nom du messie. Jésus, signifiant Dieu est le sauveur.
Voilà je pense la vraie interprétation purifiée des délires religieux.
Va dans le forum dialogue islamo chrétien tu t'entendras bien avec les Musulmans.
Donc, tu admets que j'ai raison, et que Jésus a bien précisé qu'il n'était pas venu pour l'humanité toute entière.
Auteur : prisca Date : 12 sept.19, 02:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.19, 01:32
Donc, tu admets que j'ai raison, et que Jésus a bien précisé qu'il n'était pas venu pour l'humanité toute entière.
Ce discours que tu veux aborder me fait penser au sempiternel discours des musulmans, et entre nous, je n'ai pas envie.
C'est comme si je devais encore et encore donner des cours de maternelle à des gens de 50 ans.
Jean 3:17 "Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui."
Auteur : vic Date : 12 sept.19, 02:55 Message : Ben pour devenir croyant la bonne méthode c'est de cultiver le préjugé , c'est à dire juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier . Croyance et préjugé c'est la même chose .
Bref, devenir malhonnête intellectuellement .
L'honnêteté intellectuelle c'est de ne juger de quelque chose qu'après avoir pu le vérifier par les faits ( inverse du préjugé ) .Bref ces croyances condamnent l'honnêteté intellectuelle et récompensent la malhonnêteté intellectuelle .
Le préjugé c'est une méthode malhonnête pour cultiver la connaissance .
On peut déclarer tout ce qu'on veut comme la "vraie connaissance" de façon farfelue , si on ne peut rien vérifier par les faits .Dans un sens toutes les croyances se valent .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.19, 05:40 Message :
prisca a écrit : 12 sept.19, 02:35
Ce discours que tu veux aborder me fait penser au sempiternel discours des musulmans, et entre nous, je n'ai pas envie.
C'est comme si je devais encore et encore donner des cours de maternelle à des gens de 50 ans.
Jean 3:17 "Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui."
Et tu sais c'est quoi le monde à la fin du premier siècle, quand ça a été écrit ?
Auteur : prisca Date : 12 sept.19, 09:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.19, 05:40
Et tu sais c'est quoi le monde à la fin du premier siècle, quand ça a été écrit ?
Tu prends ton crayon HB force 2, pas trop gras, et bien taillé et tu me recopies 10 fois
"j'arrête de jouer je suis un grand garçon et je sais que lorsque Dieu parle c'est pour tout le temps".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.19, 09:16 Message :
prisca a écrit : 12 sept.19, 09:08
Tu prends ton crayon HB force 2, pas trop gras, et bien taillé et tu me recopies 10 fois
"j'arrête de jouer je suis un grand garçon et je sais que lorsque Dieu parle c'est pour tout le temps".
Désolé, mais Dieu ne m'a rien dit de tel.
Auteur : prisca Date : 12 sept.19, 09:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.19, 09:16
Désolé, mais Dieu ne m'a rien dit de tel.
Oui la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.19, 09:49 Message :
La Bible n'est pas Dieu. Ce n'est qu'un livre écrit par des hommes il y a très longtemps, de sorte que sa fiabilité est très aléatoire.
Auteur : prisca Date : 12 sept.19, 10:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.19, 09:49
La Bible n'est pas Dieu. Ce n'est qu'un livre écrit par des hommes il y a très longtemps, de sorte que sa fiabilité est très aléatoire.
La Bible est Dieu car Jésus s'est porté rançon pour que les Romains la diffusent.
Tu refuses de croire que Constantin a agi parce qu'il a eu une vision ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.19, 11:44 Message :
prisca a écrit :La Bible est Dieu car Jésus s'est porté rançon pour que les Romains la diffusent.
Ca c'est toi qui le dit ! Ce n'est pas ce que Jésus a dit.
prisca a écrit :Tu refuses de croire que Constantin a agi parce qu'il a eu une vision ?
Tant mieux pour lui si il a eu une vision. Mais ça ne veut pas dire que Jésus s'est porté rançon pour que les romains diffusent la Bible.
D'autant que l'Eglise interdisait la lecture de la Bible, jusqu'à il y a environ 2 siècles seulement. Donc, pour la diffusion de la Bible, on ne peut pas dire que ça ait été le but.
Auteur : prisca Date : 12 sept.19, 23:43 Message : Comme apparemment tu as l'air d'un enfant à qui on veut ôter sa sucette, pour dire que tu n'es pas friand d'analyse, tu réagis à tes instincts, tu pars d'un principe que ta sucette il ne faut pas te l'enlever et rien ni personne ne t'otera l'idée, je poursuis moi pour les gens doués en intelligence pour comprendre avec une cohésion et un enchaînement dans l'analyse.
Tout part du catholicisme qui répand le mensonge.
Tout part du pape François, dans mon analyse, qui dit "échec de la Croix".
Je pars de cette honteuse façon de considérer la foi en Jésus pour amener en conclusion que la vérité cachée se révèle dès lors un sens est donné faux, il faut rétablir la vérité avec le vrai sens des versets de la Bible.
En somme il ne s'agit pas que de déconstruire, mais il faut surtout reconstruire.
Les catholiques, pour défendre le pape, car il a dit "échec" de la Croix prenne support sur ce verset de Paul 1 Corinthiens chapitre 1-verst 18 sans autre explication de leur part, comme pour nous faire taire.
Je leur répond :
Vous vous référez à ce verset de Paul 1 Corinthiens chapitre 1 18 "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. " pour comprendre l'allocution du pape.
Ce verset dit que "prêcher la Croix" ou nous pourrions dire "prêcher le Salut par le Sacrifice de Jésus" est une folie pour "les morts" c à d "les pécheurs impénitents" ceux qui meurent (qui périssent) pour dire "ceux qui ne changeront jamais d'avis, ils seront toujours à nourrir le reniement contre la Crucifixion de Jésus" et ils périssent c à d ils meurent tant qu'ils ne changent pas d'avis ; mais pour nous qui sommes sauvés car dès lors nous croyons en Jésus, nous croyons en sa Crucifixion nous sommes passibles d'être sur la bonne voie du Salut, théoriquement sauvés, théoriquement parce que des versets disent qu'il faut tenir et espérer le Salut et ce verset aussi mérite qu'on le comprenne (Romains 8:24 "Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ?") mais c'est en somme en deux mots, les gens qui déjà croient en la Crucifixion de Jésus sont sur le véritable chemin, et ensuite il faut qu'ils soient dans l'espérance que ce qu'il advient de leur vie portera à terme des fruits : le Salut véritable.
Donc qui croit la Crucifixion de Jésus déjà peut se dire sur le chemin du Salut et la Croix est telle la clé qui ouvre la porte de l'espérance qui mène au Salut.
Ceux qui ne croient pas en la Crucifixion, on pourrait dire "peine perdue" --- ils périssent --- ils pourront même être les meilleurs du monde, Dieu ne les accepte pas.
Homélie à Sainte-Marthe: la Croix nous enseigne à ne pas craindre les défaites
En ce jour de Fête de la Croix glorieuse, le Pape François a consacré son homélie matinale à la contemplation de l’échec mais aussi de l’exaltation de Jésus, qui «a assumé tout le péché du monde».
Alessandro di Bussolo – Cité du Vatican
La croix de Jésus nous enseigne que dans la vie il y a l’échec et la victoire, et qu’il ne faut pas craindre «les mauvais moments», qui peuvent être illuminés justement par la croix, signe de la victoire de Dieu sur le mal. Un mal, Satan, qui est détruit et enchainé, mais qui «aboie encore» et qui «te détruira» si tu te rapproches pour le caresser… Le Pape François l’a clairement expliqué lors de son homélie.
La défaite de Jésus illumine nos mauvais moments
Contempler la croix, signe du chrétien, a expliqué le Pape, cela revient pour nous à contempler un signe de défaite mais aussi un signe de victoire. Dans la croix tombe «tout ce que Jésus avait fait dans la vie», et toute l’espérance des gens qui suivaient Jésus.
«N’ayons pas peur de contempler la croix comme un moment de défaite, d’échec. Paul, quand il fait sa réflexion sur le mystère de Jésus-Christ, il nous dit des choses fortes, il nous dit que Jésus s’est vidé, s’est annihilé, s’est fait péché jusqu’à la fin, qu’il a assumé tout notre péché, tout le péché du monde : c’était une “serpillère”, un condamné. Paul n’avait pas peur de faire voir cette défaite et ceci peut illuminer un peu nos mauvais moments, nos moments de défaite, car la croix est aussi un signe de victoire pour nous les chrétiens.»
Le Vendredi Saint, le «grand piège» pour Satan
Le Livre des Nombres, dans la Première Lecture, raconte le moment de l’Exode dans lequel le peuple hébreu qui médisait «a été puni par les serpents». Et ceci rappelle le serpent antique, Satan, le Grand Accusateur, a rappelé François. Mais le serpent qui donnait la mort, a dit le Seigneur à Moïse, sera élevé et donnera le salut. Et ceci, a commenté le Pape, «est une prophétie». En effet «Jésus fait péché a vaincu l’auteur du péché, il a vaincu le serpent». Satan était heureux le Vendredi Saint, a souligné le Pape, il était «si heureux qu’il ne s’est pas rendu compte du grand piège de l’histoire dans lequel il est tombé».
Comme le disent les Pères de l’Église, Satan «a vu Jésus si défait, battu, et comme le poisson affamé qui va vers l’appât s’attache à l’hameçon, lui, il est allé là et il a englouti Jésus». «Mais à ce moment il a aussi englouti la divinité parce que c’était l’appât attaché à l’hameçon avec le poisson.». «À partir de ce moment, a commenté le Pape François, Satan est détruit pour toujours. Il n’a pas la force. La croix, à ce moment, devient un signe de victoire.»
Le serpent antique est enchainé, mais tu ne dois pas te rapprocher
«Notre victoire est la croix de Jésus, victoire devant notre ennemi, le grand serpent antique, le Grand Accusateur.» Dans la croix, a souligné le Pape, «nous avons été sauvés, dans ce parcours que Jésus a voulu faire jusqu’au plus bas, mais avec la force de la divinité.»
«Jésus dit à Nicodème : “Quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes”. Jésus élevé et Satan détruit. La croix de Jésus doit être pour nous l’attraction : il faut la regarder, parce qu’elle est la force pour continuer à avancer. Et le serpent antique, qui est détruit, aboie encore, menace encore, mais, comme le disaient les Pères de l’Église, c’est un "chien enchainé" : ne te rapproche pas et il ne te mordra pas ; mais si tu vas le caresser parce que la fascination t’amène là comme si c’était un petit chiot, prépare-toi, il te détruira.»
Devant le crucifix, signe de défaite et de victoire
Notre vie avance, a expliqué le Pape, avec le Christ vainqueur et ressuscité, qui nous envoie l’Esprit Saint, mais aussi avec ce chien enchainé, «dont je ne dois pas me rapprocher parce qu’il me mordra».
«La croix nous enseigne ceci, que dans la vie il y a l’échec et la victoire. Nous devons être capables de tolérer les défaites, de les assumer avec patience, aussi nos péchés parce que Lui, Il a payé pour nous. Les tolérer en Lui, demander pardon en Lui, mais ne jamais nous laisser séduire par ce chien enchainé. Aujourd’hui, ce serait beau si à la maison nous prenons tranquillement 5, 10, 15 minutes devant le crucifix, ou celui que nous avons à la maison ou celui du rosaire : le regarder, c’est notre signe de défaite qui provoque les persécutions, qui nous détruit, mais c’est aussi notre signe de victoire parce que c’est là que Dieu a vaincu.»
HOMÉLIE DU SAINT-PÈRE
Cathédrale Saint-Patrick, New York
Jeudi 24 septembre 2015
[Multimédia]
Deux sentiments m’animent aujourd’hui envers mes frères musulmans. En premier lieu, ma salutation, parce qu’ils célèbrent aujourd’hui le jour du sacrifice. J’aurais voulu que ma salutation soit plus chaleureuse. Le deuxième sentiment, c’est ma proximité suite à la tragédie que leur peuple a subie en ce jour à la Mecque. En ce moment de prière, je m’unis à eux et nous nous unissons, dans la prière à Dieu, notre Père tout-puissant et miséricordieux.
Écoutons l’Apôtre : « Aussi vous exultez de joie, même s’il faut que vous soyez affligés, pour un peu temps encore, par toutes sortes d’épreuves » (1P 1, 6). Ces paroles nous rappellent une chose essentielle : nous devons vivre notre vocation dans la joie.
Cette magnifique cathédrale Saint-Patrick, construite durant des années grâce aux sacrifices de nombreux hommes et femmes, est le symbole du travail des générations de prêtres, religieux et laïcs américains, qui ont contribué à l’édification de l’Église aux États-Unis. Ils sont nombreux les prêtres et les religieux de ce pays ayant joué un rôle fondamental, et pas uniquement dans le domaine de l’éducation, en aidant les parents à donner à leurs enfants l’aliment qui les nourrit pour la vie ! Beaucoup l’ont fait au prix de grands sacrifices et avec une charité héroïque. Je pense par exemple à sainte Élisabeth Anne Seton, qui a fondé la première école catholique gratuite pour les filles en Amérique, ou bien à saint Jean Neumann, le fondateur du premier système d'éducation catholique dans ce pays.
Ce soir, chers frères et sœurs, je suis venu me joindre à vous, prêtres, consacrées, consacrés, pour prier afin que notre vocation continue de construire le grand édifice du Royaume de Dieu dans ce pays. Je sais que, en tant que presbyterium, avec le peuple de Dieu, vous avez beaucoup souffert récemment, à cause de la honte provoquée par tant de frères qui ont blessé et scandalisé l’Église dans ses fils les plus vulnérables. Avec les paroles du livre de l’Apocalypse, je vous dis que vous « venez de la grande épreuve » (Ap 7, 14). Je vous accompagne en ce moment de peine et de difficulté, et je remercie Dieu pour votre service fidèle auprès de son peuple. En espérant vous aider à persévérer sur le chemin de la fidélité à Jésus Christ, je voudrais vous offrir deux brèves réflexions.
La première concerne l’esprit de gratitude. La joie des hommes et des femmes qui aiment Dieu attire d’autres ; les prêtres et les religieux sont appelés à trouver et à manifester une joie permanente pour leur vocation. La joie jaillit d’un cœur reconnaissant. En vérité, nous avons beaucoup reçu, tant de grâces, tant de bénédictions, et nous nous en réjouissons. Cela nous fera du bien de penser à notre vie avec la grâce de la mémoire. Mémoire de ce premier appel, mémoire du chemin parcouru, mémoire des grâces reçues… et, surtout tout, mémoire de notre rencontre avec Jésus Christ si souvent au long du parcours. Mémoire de l’émerveillement que notre rencontre avec Jésus suscite dans nos cœurs. Chers sœurs et frères, consacrés et prêtres, demander la grâce de la mémoire de manière à grandir dans l’esprit de gratitude. Peut-être avons-nous besoin de nous demander : sommes-nous capables d’énumérer les bénédictions reçues, ou bien je les ai oubliées ?
Un second aspect est l’esprit du travail dévoué. Un cœur reconnaissant cherche spontanément à servir le Seigneur et à suivre un style de vie dévouée au travail. Le souvenir du fait que Dieu nous a beaucoup donné nous aide à comprendre que le renoncement à nous-mêmes afin de travailler pour lui et pour les autres, est le chemin privilégié pour répondre à son grand amour.
Cependant, pour être honnêtes, nous devons reconnaître que l’esprit du sacrifice de soi généreux peut facilement s’éteindre. Il y a deux manières dont cela peut arriver, et les deux manières sont un exemple de cette ‘‘mondanité spirituelle’’ qui nous affaiblit dans notre chemin de femmes et d’hommes consacrés, de service et qui diminue la fascination, l’émerveillement de notre première rencontre avec le Christ.
Nous pouvons tomber dans le piège de mesurer la valeur de nos efforts apostoliques à l’aune de l’efficacité, du bon management et du succès visible qui régit le monde des affaires. Certes, ces choses sont importantes ! Nous sommes chargés d’une grande responsabilité, et le peuple de Dieu attend de nous avec raison que nous en répondions. Mais la vraie valeur de notre apostolat se mesure par celle qu’il a aux yeux de Dieu. Voir et évaluer les choses dans la perspective de Dieu demandent une constante conversion durant les premiers jours et les premières années de notre vocation et, - cela va sans dire – exigent une grande humilité. La croix nous montre une manière différente de mesurer le succès. Il nous revient de semer : Dieu voit les fruits de nos labeurs. Et si parfois il nous semble que nos efforts et notre travail échouent et ne portent pas fruit, nous devons nous souvenir que nous suivons Jésus Christ dont la vie, humainement parlant, s’est achevée dans l’échec : dans l’échec de la croix.
L’autre danger survient lorsque nous sommes jaloux de notre temps libre, quand nous pensons que le confort mondain nous aidera à mieux servir. Le problème avec ce raisonnement, c’est qu’il peut émousser l’appel continu de Dieu à la conversion, à le rencontrer. Lentement mais sûrement, il diminue notre esprit de sacrifice, notre esprit de renoncement et de travail. Et en outre, il éloigne les personnes qui souffrent de pauvreté matérielle et qui sont forcées de faire de plus grands sacrifices que nous, sans être des consacrés. Le repos est nécessaire, comme le sont les moments de divertissement et de ressourcement personnel, mais nous avons besoin d’apprendre à nous reposer d’une manière qui augmente notre désir de servir généreusement. La proximité avec les pauvres, les réfugiés, les migrants, les malades, les personnes exploitées, celles qui sont âgées et seules, les prisonniers et tous les autres pauvres de Dieu, nous enseignera un autre type de repos, plus chrétien et plus généreux.
La gratitude et le travail dévoué : ce sont les deux piliers de la vie spirituelle que j’ai voulu partager avec vous, prêtres, religieux et religieuses, ce soir. Je vous remercie de vos prières et de votre travail, ainsi que des sacrifices quotidiens que vous faites dans les divers domaines d’apostolat. Nombre de ces sacrifices sont connus de Dieu seul, mais ils portent d’abondants fruits pour la vie de l’Église.
Je voudrais, à titre spécial, exprimer mon admiration et ma gratitude aux religieuses des Etats-Unis. Que serait l’Église sans vous ? Femmes fortes, combatives ; armées de cet esprit de courage qui vous place en première ligne dans l’annonce de l’Évangile. À vous, religieuses, sœurs et mères de ce peuple, je voudrais dire « merci », un « merci », un très grand « merci », et vous dire aussi que je vous apprécie beaucoup.
Je sais que beaucoup d’entre vous affrontent le défi qui suppose l’adaptation à un panorama pastoral en évolution. À l’instar de saint Pierre, je vous demande, quelles que soient les difficultés et les épreuves que vous affrontez, de ne pas perdre la sérénité et de répondre comme le Christ l’a fait : il a remercié le Père, il a pris sa croix et regardé devant !
Chers frères et sœurs, dans quelques instants, dans quelques minutes, nous allons chanter le Magnificat. Confions à la Vierge l’œuvre à réaliser qui nous a été confiée ; joignons-nous à elle dans l’action de grâce à Dieu pour les merveilles qu’il a accomplies et pour celles qu’il continuera d’accomplir en nous comme en ceux que nous avons le privilège de servir. Ainsi soit-il !
A Sainte Marthe, le pape François dit que Jésus a essuyé un échec par la Crucifixion mais que la Croix est une victoire contre le diable, donc aussi bien la Croix est un échec qu'elle est une victoire contre Satan.
Du fait que Dieu dont ne parle pas le pape aurait pris donc le sang de Jésus pour que Satan soit vaincu, Jésus aurait été sacrifié afin que Dieu pardonne le péché, donc, sauf qu'il est inacceptable de concevoir que Dieu ait besoin de la souffrance de Jésus pour pardonner aux hommes.
Quand bien même Dieu veut pardonner aux hommes, Dieu n'a pas besoin de sang versé pour cela.
Donc je dirais que croire que Satan a été vaincu, non, puisque le sang de Jésus n'a pas été versé pour apaiser Dieu en prenant comme libation Jésus afin de pardonner, d'une part, car aussi ce n'est pas autant que Satan est vaincu, puisque aussi bien dans votre conception Jésus paie les péchés puisque que les péchés eux courent toujours, donc Satan court toujours et c'est la raison qu'à l'autre homélie, à New York, le pape a dit que personne ne peut dompter le mal, Satan, les méchants, puisque par sa Crucifixion qui est un échec, Jésus montre lui même, qu'humainement parlant, on ne peut pas venir à bout des gens méchants.
Ce qui évidemment signifie que Jésus a été crucifié pour rien puisque Satan qui aurait dû être vaincu ne l'a pas été du fait que le monde montre la présence de Satan par l'amoncellement des iniquités.
Sauf que Jésus n'est pas un homme mais Dieu qui a pris "forme de Dieu" par Jésus pour se rabaisser pour PARAITRE un homme.
De ce fait, le pape François prenant comme une victoire décisive et définitive sur Satan le sang versé de Jésus, est un euphémisme puisque déjà Satan court toujours puisque vous en avez la preuve par la Bible qui dit que justement le Jugement (Dernier) pour le prince des ténèbres, donc Jésus vient exprès rapidement à la Parousie pour juger Satan, et le monde tel qu'il est montre bien que Satan est là. D'autre part l'Apocalypse dit bien que Satan et ses adeptes sont jetés dans l'étang de feu, donc Jésus par son sang n'a pas éradiqué Satan comme le dit le pape, mais Jésus par son sang s'est porté rançon comme la Bible le dit, et Jésus s'est porté rançon non pas comme le pape le conçoit pour que Dieu se satisfasse du sang versé de Jésus pour pardonner, mais pour libérer des otages, c'est bien ce que le mot "rançon" veut dire, payer.
Donc bien entendu le pape tel qu'il conçoit le Salut lui fait dire que Jésus est tombé comme "une serpillière" comme il le dit sous le coup des bourreaux car le pape considère Jésus comme un homme faible, alors que Jésus est Dieu lui même, son image, "forme de Dieu" qui s'est abaissé au rang d'un homme, mais se rabaisser c'est pour servir de rançon, donc payer entre les mains de "quelqu'un" la libération d'otages puisque c'est le principe d'une rançon, et qui sont ils les otages hormis les chrétiens eux mêmes ?
Tout comme Dieu a libéré les Juifs pris en otage par pharaon, Jésus a libéré les Chrétiens pris en otage par Rome.
La Bible compare Rome à l'Egypte, donc il faut déborder de la Bible pour comprendre dans la Rome Antique l'intervention de Constantin l'empereur.
Comme Jésus s'est rabaissé afin que plus tard Constantin utilise Jésus pour créer le catholicisme, malgré son paganisme, bien entendu la Bible n'a pas dit en clair : "Jésus servira de rançon pour libérer les Chrétiens plus tard qui seront tués par les Romains" cela coule de source.
Il nous appartient à nous d'analyser, car c'est le mot "rançon" qui est utilisé à mauvais escient par le catholicisme du fait que pour le catholicisme Jésus a donné sa Vie pour que Dieu l'utilise pour pardonner.
Cela n'a pas de sens.
Je vous laisse juge.
Donc véritablement, si le sang versé de Jésus n'a pas servi comme offrande afin que Dieu se réconcilie avec les hommes, pourquoi Jésus s'est sacrifié ?
Jésus s'est sacrifié pour "rançon" afin de libérer de la mort les premiers chrétiens, nombreux à mourir sous le coup des Romains, donc merci Seigneur d'avoir arrêté ces crimes, et nous avons la preuve que Dieu intervient dans nos vies, et afin qu'en se rabaissant Jésus paraisse un homme avec des faiblesses, et que Constantin par la vision de la Croix donc, signe de faiblesse de Jésus, comprenne le sens du message subliminal que Jésus lui a véritablement donné, à savoir "avec ce signe tu vaincras"
Et à dater de ce jour, tout réussit à Constantin qui déjà devient empereur à Rome en ayant battu Maxence au pont de Milvius, et enthousiasmé par Jésus qu'il considère comme "un demi Dieu" il mettra tout en oeuvre pour promulguer l'édit de Milan qui prévoit la "libération de tous les cultes" de réunir les 318 évêques d'Orient au premier concile de Nicée en 325, d'éloigner Arius hérétique selon lui et les successeurs eux aussi mettront de côté les hérétiques comme Apollinaire de Laodicée dont il faudrait parler car lui a dit quelque chose d'intéressant ce qui lui a valu le fait qu'il soit écarté.
Donc le Sacrifice de Jésus a permis au Christianisme d'exister, à la Bible de paraitre, à nous racheter de nos péchés, par quel moyen ?
En nous nourrissant de la Parole de Dieu.
Donc le Salut n'est pas gratuit, la foi oui, mais pas le Salut, et il est à notre mérite dès lors nous nous nourrissons avec honnêteté de la Parole de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.19, 00:50 Message :
prisca a écrit :Comme apparemment tu as l'air d'un enfant à qui on veut ôter sa sucette, pour dire que tu n'es pas friand d'analyse, tu réagis à tes instincts, tu pars d'un principe que ta sucette il ne faut pas te l'enlever et rien ni personne ne t'otera l'idée, je poursuis moi pour les gens doués en intelligence pour comprendre avec une cohésion et un enchaînement dans l'analyse.
Ou nous sommes tous dénués d'intelligence, ou alors c'est toi qui raconte n'importe quoi. Parce que tu n'as peut-être pas remarqué, mais tout le monde trouve tes explications très extravagantes et très éloignées de la Bible.
Auteur : prisca Date : 13 sept.19, 01:34 Message : C'est facile à comprendre que les croyants au Christianisme qui disent que "par rançon" Jésus paie nos péchés à notre place et nous nous retrouvons indemnes sauvés sans effort de notre part, Dieu ayant reçu en échange de son Pardon le sang de Jésus pour réconciliation, ces croyants disent que Dieu s'apaise avec le sang versé de Jésus.
Mais c'est bien mal considérer Dieu que de penser cela.
Donc comme il est hors de question pour un chrétien digne de ce nom de penser que la souffrance de Jésus a permis à libérer le pardon que Dieu retenait jusqu'alors, il faut trouver une autre explication à "rançon" exprimé dans la Bible.
En outre la Bible décrit une "fin des Temps" avec pertes et fracas, Dieu est colère.
Donc puisque Dieu est en colère contre une population laquelle est dans la catégorie "blasphémateurs" le pas est franchi, ils sont tout trouvés les blasphémateurs, ils sont bien les prêtres qui ont osé dire que Dieu s'apaise par le sang versé de Jésus pour pardonner, comme en somme ce que faisaient les soi disant dieux paiens lorsque les Egyptiens leur portaient sur l'autel des offrandes de nouveaux nés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.19, 02:15 Message :
prisca a écrit :Donc comme il est hors de question pour un chrétien digne de ce nom de penser que la souffrance de Jésus a permis à libérer le pardon que Dieu retenait jusqu'alors, il faut trouver une autre explication à "rançon" exprimé dans la Bible.
De là à trouver une explication abracadabratesque... Jésus se sacrifiant pour que les romains diffusent une bible qui n'existait même pas encore. Tu ne crois pas qu'il fait verser le sang pour que Dieu pardonne, mais tu crois qu'il faut verset le sang pour que les romains diffusent la Bible. Tu penses qu'il n'y avait pas d'autre moyen de que de mourir...
Non, mais parfois, on se demande à quoi tu penses.
Auteur : prisca Date : 13 sept.19, 02:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 sept.19, 02:15
De là à trouver une explication abracadabratesque... Jésus se sacrifiant pour que les romains diffusent une bible qui n'existait même pas encore. Tu ne crois pas qu'il fait verser le sang pour que Dieu pardonne, mais tu crois qu'il faut verset le sang pour que les romains diffusent la Bible. Tu penses qu'il n'y avait pas d'autre moyen de que de mourir...
Non, mais parfois, on se demande à quoi tu penses.
Tu recommences...
j'ai dit auparavant :
"Donc véritablement, si le sang versé de Jésus n'a pas servi comme offrande afin que Dieu se réconcilie avec les hommes, pourquoi Jésus s'est sacrifié ?
Jésus s'est sacrifié pour "rançon" afin de libérer de la mort les premiers chrétiens, nombreux à mourir sous le coup des Romains, donc merci Seigneur d'avoir arrêté ces crimes, et nous avons la preuve que Dieu intervient dans nos vies, et afin qu'en se rabaissant Jésus paraisse un homme avec des faiblesses, et que Constantin par la vision de la Croix donc, signe de faiblesse de Jésus, comprenne le sens du message subliminal que Jésus lui a véritablement donné, à savoir "avec ce signe tu vaincras"
Et à dater de ce jour, tout réussit à Constantin qui déjà devient empereur à Rome en ayant battu Maxence au pont de Milvius, et enthousiasmé par Jésus qu'il considère comme "un demi Dieu" il mettra tout en oeuvre pour promulguer l'édit de Milan qui prévoit la "libération de tous les cultes" de réunir les 318 évêques d'Orient au premier concile de Nicée en 325, d'éloigner Arius hérétique selon lui et les successeurs eux aussi mettront de côté les hérétiques comme Apollinaire de Laodicée dont il faudrait parler car lui a dit quelque chose d'intéressant ce qui lui a valu le fait qu'il soit écarté.
Donc le Sacrifice de Jésus a permis au Christianisme d'exister, à la Bible de paraitre, à nous racheter de nos péchés, par quel moyen ?
En nous nourrissant de la Parole de Dieu.
Donc le Salut n'est pas gratuit, la foi oui, mais pas le Salut, et il est à notre mérite dès lors nous nous nourrissons avec honnêteté de la Parole de Dieu."
Le Sacrifice de Jésus a permis que les Romains cessent de tuer les Chrétiens, a permis au Christianisme d'exister, a permis à la Bible de paraitre, et a permis SURTOUT de racheter nos péchés, par quel moyen ? En justement lisant la Bible qui nous dit la Parole de Jésus qui est elle, salvatrice.
"
Ephésiens 1:7 "En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,"
Comment ? Par le sang de Jésus qui nous a donné la possibilité de nous nourrir de la Parole de Dieu, nous avons la rédemption de nos péchés car Dieu nous jugera acceptable pour la Vie car nous avons été respectueux de la manière à nous conduire en suivant pas à pas sa Parole.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.19, 03:27 Message :
prisca a écrit :Le Sacrifice de Jésus a permis que les Romains cessent de tuer les Chrétiens, a permis au Christianisme d'exister, a permis à la Bible de paraitre, et a permis SURTOUT de racheter nos péchés, par quel moyen ? En justement lisant la Bible qui nous dit la Parole de Jésus qui est elle, salvatrice.
Mais les romains ne tuaient pas de chrétiens au temps où Jésus se serait prétendument sacrifié. Les chrétiens n'existaient même pas à cette époque. Donc, il est impossible que Jésus se soit sacrifié en avance pour empêcher un événement qui n'était pas arrivé. Ca n'a aucun sens ! Mais où donc vas tu chercher de telles interprétations ?
Auteur : Happy79 Date : 13 sept.19, 03:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.19, 08:13
Je ne crois pas à cette histoire de rançon et de sacrifice humain. C'est très païen comme concept les sacrifices humains.
Mais encore une fois, si Jésus veut venir me parler, il peut. C'est à lui de le faire. Si il ne le fait pas, c'est qu'il n'en a rien à faire de moi, ou qu'il est mort comme tout le monde.
Donc, si tu croises Jésus, passe lui le message.
La-dessus je te rejoins.
Les croyants ont pour missions d'évangéliser afin que tous les élus de la terre entendent la parole et se convertissent. L'enlèvement n,aura pas lieu avant ce moment.
Si MLP n'est pas un élu, y a rien à faire, mais Prisca aura au moins fait son travail.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.19, 03:39 Message :
Happy79 a écrit :Si MLP n'est pas un élu, y a rien à faire, mais Prisca aura au moins fait son travail.
Je ne cherche vraiment pas à être un élu de toute cette mascarade. Dans 2000 ans, les gens attendront toujours l'enlèvement comme ils l'attendaient il y a près de 2000 ans. Ils n'auront toujours pas compris que ça ne viendra jamais. Je ne peux que les plaindre.
Mais je ne vais pas participer à diffuser ce mensonge, comme vous le faites naïvement.
Auteur : prisca Date : 13 sept.19, 03:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 sept.19, 03:27
Mais les romains ne tuaient pas de chrétiens au temps où Jésus se serait prétendument sacrifié. Les chrétiens n'existaient même pas à cette époque. Donc, il est impossible que Jésus se soit sacrifié en avance pour empêcher un événement qui n'était pas arrivé. Ca n'a aucun sens ! Mais où donc vas tu chercher de telles interprétations ?
Ouh Ouh il y a quelqu'un qui occupe l'espace MLP dans sa tête ?
Jésus est Dieu et comme Dieu a agi en Egypte pour libérer les Juifs Dieu a agi en envoyant Jésus pour libérer les Chrétiens dans le futur.
Puisque "rançon" ne veut pas dire que Dieu reçoit apaisement en ayant reçu don de Jésus, cela va de soi, Dieu n'envoie pas Jésus pour que Jésus souffre sur la Croix et puis se dise satisfait pour pardonner, cela n'a pas de sens, et c'est ce que pourtant pensent les catholiques, les orthodoxes, les protestants, les témoins de Jéhovah et les mormons.
Donc puisque "rançon" ne veut pas dire cela, "rançon" veut dire "autre chose".
Puisque nous savons que Jésus n'a pas à parler à Constantin car Constantin est un paien lambda et il n'est pas quelqu'un qui a de l'attachement pour le Christianisme puisqu'il tue les Chrétiens, mais tout à coup Jésus s'adresse à lui, et pourquoi ? Pas parce qu'il est "gentil" ce Constantin, mais parce que Jésus l'utilise.
@ Happy 79
Oui ce n'est pas gagné car il faut déconstruire pour reconstruire, et c'est plus dur.
Auteur : Happy79 Date : 13 sept.19, 03:52 Message :
Oui ce n'est pas gagné car il faut déconstruire pour reconstruire, et c'est plus dur.
Dans le cas présent, ça va prendre des explosifs ... une simple déconstruction ne sera pas suffisant à mon avis.
Pour y arriver, à la base, il faudrait qu'il crois en la Bible et toutes ses prophéties, ce serait déjà un point de départ.
Cela permet de connaître le pourquoi il faut croire ... l'origine de cette croyance.
Auteur : prisca Date : 13 sept.19, 04:25 Message :
Happy79 a écrit : 13 sept.19, 03:52
Dans le cas présent, ça va prendre des explosifs ... une simple déconstruction ne sera pas suffisant à mon avis.
Pour y arriver, à la base, il faudrait qu'il crois en la Bible et toutes ses prophéties, ce serait déjà un point de départ.
Cela permet de connaître le pourquoi il faut croire ... l'origine de cette croyance.
Oui justement, tout va finir dans un chaos monumental pour déconstruire, et certains d'entre nous, déconstruisent à la mesure de leurs moyens pour reconstruire, mais MLP est athée pour beaucoup parce que ceux qui ont construit sont à ces yeux de grands édificateurs puisque par le Vatican déjà ils montreraient qu'ils sont capables puisqu'ils brassent beaucoup d'argent, et les Mormon font à l'image du Vatican, ils construisent de grands ensembles pour montrer qu'argent rime avec vérité et sérieux, copiés aussi par les TJ qui sont riches aussi, les protestants ne sont pas en reste, donc en somme, faire figure de sérieux est représenté par le faste pour les gens de notre époque, et lorsque quelqu'un vient pour dire que ce sont tous des menteurs, bien sur, ils ne sont pas pris au sérieux, mais Dieu montrera avec quel sérieux par contre la déconstruction va être efficace.
Mais tous ceux là qui construisent se heurtent à la Pierre d'achoppement, la Pierre d'Angle, Jésus, envers qui ils ne se sont pas souciés d'être honnêtes.
Pour ma part, disons, que je passe le temps en voulant être conforme à celle que je suis, soucieuse de dire la vérité et après chacun en fait un bon usage si ça plait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.19, 11:14 Message :
prisca a écrit :Jésus est Dieu et comme Dieu a agi en Egypte pour libérer les Juifs Dieu a agi en envoyant Jésus pour libérer les Chrétiens dans le futur.
Jésus serait donc revenu dans le passé pour changer le futur après avoir emprunté la DeLorean du Doc ! Nom de Zeus !!!
Happy79 a écrit :Pour y arriver, à la base, il faudrait qu'il crois en la Bible et toutes ses prophéties, ce serait déjà un point de départ.
Cela permet de connaître le pourquoi il faut croire ... l'origine de cette croyance.
Moi à la base, je suis capable de croire en quelqu'un que je connais. Mais pas dans un bouquin millénaire écrit par des gens que je ne connais pas.
Auteur : prisca Date : 13 sept.19, 23:45 Message : Non MLP rassemble ton esprit qui est le pauvre obligé de subir les assauts de ce que tu fumes.
Jésus agit dans le passé pour changer le futur, c'est le contraire.
Tu oublies trop souvent que Jésus est Dieu, il faudrait que dans tes idées, tu laisses une place à l'évidence, et que tu abandonnes l'utilisation de substances nocives, car tes idées se dispersent, il faut pouvoir les rassembler.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.19, 03:46 Message :
prisca a écrit :Jésus agit dans le passé pour changer le futur, c'est le contraire.
C'est aussi ce que fait Marty McFly je te rappelle : il agit dans le passé pour changer le futur. Ce qui nous ramène à la DeLorean du Doc.
La vraie question est donc : comment Jésus a t-il eu connaissance de l'existence de cette DeLorean, et de quelle époque du futur vient-il ?
Auteur : San Sanchez Date : 14 sept.19, 07:29 Message : En même temps agir dans le futur pour changer le passé c'est dur.
Auteur : prisca Date : 14 sept.19, 09:30 Message : Jésus est Dieu.
Prisca, sérieusement !? A l'époque de Jésus, il n'existait pas de chrétiens. Donc, Rome ne pouvait pas tuer des chrétiens qui n'existaient pas. Donc, Jésus n'a pas pu se sacrifier pour que Rome cesse de persécuter des chrétiens qui n'existaient pas avant sa mort.
Tu penses qu'il n'y avait pas d'autre moyen de que de mourir...
