Dans « De l’Etre au Vivre. Lexique euro-chinois de la pensée»,
Jullien nous propose une vingtaine de doublets:
«liberté/disponibilité», «volonté/ténacité», «cohérence/sens», «révélation/régulation», «vérité/ressource»…
Par exemple, la rationalité européenne, dont nous nous glorifions tant, est fondée sur l’idée de «causalité»: un effet est dû à une cause.
La Chine, elle, pense en termes de «propension»:
un objet donné aura tendance à évoluer d’une façon donnée.
Causalité ou propension: voilà l’écart, en apparence bénin, mais en réalité très profond, où se joue la différence entre deux visions du monde. Avec son «Lexique euro-chinois», François Jullien permet au lecteur non-spécialiste la saisir avec une précision fascinante.
Causalité → Propension
La causalité est au départ de toute la pensée occidentale.
Nous ne décrivons pas la chose qui est devant nous, nous l’expliquons.
Et nous l’expliquons en sortant de la chose pour en trouver la cause à l’extérieur d’elle-même. Les Grecs étaient à la recherche de la "cause première", par exemple Dieu; et "cause" et "chose" ont la même racine en latin. Saisir la chose par la cause: ce schéma est au fondement de la "science".
La Chine, quant à elle, raisonne moins en termes d’explication que d’implication.
C’est que je propose de nommer la "propension": il s’agit de ne plus séparer la chose de la façon dont elle évolue.
La notion de propension vaut alors pour le savoir comme pour l’histoire (notion de shi).
Lorsque les historiens chinois relatent la naissance de l’empire, ils ne recherchent pas des causes, mais décrivent la propension globale de la société chinoise à tendre vers cette forme de gouvernement. En Occident, le concept de propension est resté marginal; mais peut-être le modèle de la causalité a-t-il trouvé sa limite.
chapitre 1
Côté européen, l’acte de connaissance vise l’Etre, au-delà du devenir,
et dont toujours il faut rendre raison au moyen d’une liaison causale.
L’incapacité à s’extraire du devenir et concevoir au sein de cette empirie la présence d’une cause définit le régime intellectuel de l’opinion, subjective, instable, variable, comme le devenir qu’elle ne fait que suivre, passivement.
A cette opposition fondatrice de l’opinion et de la science (2) – doxa / épistémé – Platon a donné la forme saisissante, dramatique de la plus célèbre allégorie (la caverne) de la philosophie européenne.
D’emblée et tout au long du lexique sera montrée de cette position de principe la prodigieuse efficacité.
D’un mot, l’aventure de la science, avec la puissance qu’elle a permis de mettre en œuvre.
Il nous (nous, européens) est difficile d’envisager que la connaissance puisse procéder autrement.
D’où, d’emblée, la présence de l’idée d’universalité, sur le plan logique, dans la réflexion philosophique (3).
C’est pourtant tout autrement que la pensée chinoise conçoit ce que nous appelons connaître.
Le terme chinois correspondant (zhi 知) signifie plus précisément percevoir finement, discerner, détecter.
Mais il ne prend sens qu’à partir d’une inséparation de l’être et du devenir,
dans cette idée-force : les choses se constituent de ce qu’elles évoluent (ou inversement).
Dès lors l’intelligence intervient au niveau de cette évolution, et oppose ceux qu’elle surprend et ceux qui l’attendent ou l’anticipent. De toute réalité il s’agit donc de discerner le potentiel, en d’autres termes d’apercevoir la propension – notion créée par F.Jullien, mais à partir d’un terme chinois (shi 势 ) dont il a naguère montré la présence transversale dans de multiples secteurs de la pensée chinoise (esthétique, politique, stratégie, histoire).
On touche donc dès le départ à quelque chose d’essentiel :
une bifurcation de la pensée qui d’un côté prend le chemin de l’ontologie, avec son idéal de fixité, et de l’autre s’installe avec naturel dans le changement.
amorce vs occasion
Initiative du sujet → Potentiel de la situation
Dans la philosophie européenne, tout commence par le "je" (Descartes).
L’homme est pensé comme "sujet", qui conçoit et qui veut, qui est sujet d’initiative, en se posant au début des choses.
La pensée chinoise préfère partir de la situation en explorant son potentiel.
Le moteur de l’action, mais qui n’a plus besoin alors d’être une "action", n’est pas tant "l’initiative du sujet" que le "potentiel de la situation" (même notion de shi)
Le stratège, figure éminemment chinoise, n’est pas celui qui établit des plans, ou compte sur un "coup de génie" (notons cette passion paradoxale de l’Occident pour ces trous dans sa rationalité...).
Le sage-stratège chinois est plutôt celui qui discerne les facteurs favorables pour infléchir la situation à son profit.
chapitre 2 Potentiel de situation (vs initiative du sujet).
De nouveau, l’examen de l’écart part de la philosophie européenne, mais à présent considérée dans une perspective moderne avec l’infléchissement décisif que donne Descartes à sa vocation ontologique.
Cet infléchissement tient en un mot : cogito (que F.Jullien appelle insulaire).
Mise en place de l’opposition sujet / objet sur laquelle la philosophie classique et ses héritiers (Sartre par exemple) feront leurs variations.
En regard de ce lourd dispositif théorique F.Jullien se contente de commenter un seul terme chinois, qu’on traduit habituellement par paysage (shan shui 山 水 ) mais qui suffit pour dénouer ou éviter les problèmes philosophiques suscités par la fameuse notion de sujet.
Indiquons seulement la direction de l’analyse.
Le paysage au sens chinois est un champ tensionnel (porté par le binôme de ses idéogrammes : montagne / eaux, ce qui se dresse et ce qui s’écoule) où le sujet n’émerge pas en position autonome mais reste partie prenante dans une relation essentiellement stratégique avec l’environnement.
On peut s’étonner qu’une notion d’apparence esthétique donne lieu à une telle interprétation.
C’est qu’elle s’inscrit dans une pensée qui raisonne à partir de la situation considérée comme une mine dont il faut explorer les filons – déjà l’idée de ressources apparait – et stratégie est bien le terme pour désigner cette attitude résolue à en tirer parti. Attitude aussi bien morale qu’intellectuelle, la suite va nous l’apprendre.
Liberté → Disponibilité
Obsédé par la causalité, l’Occident n’a cessé de se demander comment l’individu peut s’en affranchir.
Ne pas obéir à nos déterminations est un idéal auquel on a donné le nom de "liberté".
Le moi-sujet est d’abord doué de liberté: c’est là sa qualité première et d’où vient sa valeur.
Les Grecs ont opposé la liberté à la servitude et ont affirmé leur exigence de liberté face aux Perses, avant d’en faire l’idéal de la cité, puis de la vie intérieure.
La Chine n’a pas connu cette expérience politique, mais a développé en revanche ce que j’appellerai la disponibilité.
La liberté implique un choix;
la disponibilité revient à dissoudre toute position, à ne plus prendre parti, à être entièrement "ouvert", à ne projeter aucun a priori, ce qui permet de ne rien rater.
Confucius disait que le sage est "sans nécessité, sans idée, sans position, sans moi".
Freud entrevoyait-il une telle disponibilité lorsqu’il expliquait que l’analyste doit se mettre en position d’"attention également flottante"?
Néanmoins, il ne faut pas se leurrer : être disponible, c’est aussi rester soumis à l’autorité.
Car, en politique, on est toujours d’un côté ou de l’autre, et ne pas prendre position revient à de l’inféodation.
On comprend pourquoi le lettré chinois n’a pas su dire frontalement "J’accuse".
Chapitre 3 : Disponibilité (vs liberté).
La liberté, grande idée de la philosophie européenne : ancrée dans la culture grecque (avec son contraire : la servitude) et replacée par Descartes au coeur même du cogito (« la principale perfection de l’homme »).
En face de ces considérations qui dans notre culture tendent souvent au sublime – Valéry en a fait l’observation sarcastique (4) –
F.Jullien dessine la figure de Confucius, le Maître, que résume au mieux le modeste terme de disponibilité. On reste dans la droite ligne de la stratégie : le meilleur stratège maintient ouverts tous les possibles, il ne se fixe en aucune position définitive, dont il serait dès lors prisonnier.
A cet égard l’école taoïste ne contredit pas la disponibilité confucéenne, mais lui donne, notamment avec Zhuangzi, son ampleur maximale : le sage en phase avec les choses où il évolue à l’aise et sans entraves : xiao yao you 逍 遥 游 .
Par rapport à notre vision héroïque de la liberté, cette disponibilité, tout en souplesse, est le contradictoire, dit F.Jullien, qui revient alors à notre tradition.
Du point de vue chinois un immense penseur s’est souvent approché : Montaigne avec son « vivre à propos ». Mais surtout Freud, moins dans sa théorie générale de l’esprit que dans ses propos pratiques, techniques, avec sa recommandation principale à l’analyste d’ « attention également flottante », expression paradoxale dans notre système de références – auquel on peut trouver un parfum taoïste.
Auteur : Tirésias Date : 10 mars22, 06:16 Message : On a tous notre bosse à rouler.
Un pas vers l'avant, trois pas à reculons! À reprendre à tous les lendemains!
Et l'univers cache son sourire derrière sa main.
Auteur : enso Date : 10 mars22, 07:29 Message :
Tirésias a écrit : 10 mars22, 06:16
On a tous notre bosse à rouler.
Un pas vers l'avant, trois pas à reculons! À reprendre à tous les lendemains!
Et l'univers cache son sourire derrière sa main.
d'où vient ta derniere phrase et que veut elle dire ?
j'ai oublié de quoi parlé ce sujet à la base (j'essairai de retrouvé le sens a tout ca )
derriere ce mythe ce pose justement la question du pourquoi (pousse t'il cette pierre ? il est piegé dans une boucle ? ou est ce de faux espoir qui le pousse a agir ainsi ?)
sommes nous libre de renoncer a pousser cette pierre ?
derriere cette question se pose de la liberté ordre chaos destin tragedie https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 9#p1426929
cela fait aussi pensé a atlas et ulysse à l'homme et son amana (khalifa)
gardien du jardin ce dechargé de sa responsabilité sa liberté sa propre volonté
la pensé chinoise pose une autre question celle du comment ?
Auteur : enso Date : 01 mai22, 07:41 Message : Je laisse Sisyphe au bas de la montagne ! On retrouve toujours son fardeau. Mais Sisyphe enseigne la fidélité supérieure qui nie les dieux et soulève les rochers. Lui aussi juge que tout est bien. Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni fertile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux.
Auteur : enso Date : 29 mai22, 05:08 Message :
Auteur : vic Date : 30 mai22, 23:32 Message :
a écrit :Enso a dit : La causalité est au départ de toute la pensée occidentale.
Nous ne décrivons pas la chose qui est devant nous, nous l’expliquons.
Et nous l’expliquons en sortant de la chose pour en trouver la cause à l’extérieur d’elle-même. Les Grecs étaient à la recherche de la "cause première", par exemple Dieu; et "cause" et "chose" ont la même racine en latin. Saisir la chose par la cause: ce schéma est au fondement de la "science".
La cause n'est jamais séparée de l'effet , ça n'existe pas , sauf dans l'esprit d'un chrétien ou d'un musulman.
Si la cause était séparée de son effet , aucun lien ne pourrait exister entre eux .
C'est du reste tout le problème de la création dans la bible ou le coran .
La cause ne peut pas précéder l'effet , puisqu'ils sont toujours simultanés .
Du reste quand on parle d'un cause , c'est que son effet est déjà là, puisque ce sont des phénomènes co-émergeants .
Il n'existe jamais absolument une cause qui précède l'effet .
C'est plutôt une impression que nous en avons qui nous pousse à le penser .
Conclusion :
La pensée orientale n'est pas dualiste . La pensée occidentale est dualiste .C'est intéressant même sur un plan psy .
La pensée orientale n'est pas non plus unificatrice , elle ne présuppose pas que la cause et similaire à l'effet ou que la cause est séparée de l'effet .Ne pas confondre pensée unificatrice et pensée non dualiste .
Auteur : enso Date : 31 mai22, 01:15 Message :
vic a écrit : 30 mai22, 23:32
La cause n'est jamais séparée de l'effet , ça n'existe pas , sauf dans l'esprit d'un chrétien ou d'un musulman.
Si la cause était séparée de son effet , aucun lien ne pourrait exister entre eux .
C'est du reste tout le problème de la création dans la bible ou le coran .
La cause ne peut pas précéder l'effet , puisqu'ils sont toujours simultanés .
Du reste quand on parle d'un cause , c'est que son effet est déjà là, puisque ce sont des phénomènes co-émergeants .
Il n'existe jamais absolument une cause qui précède l'effet .
C'est plutôt une impression que nous en avons qui nous pousse à le penser .
Conclusion :
La pensée orientale n'est pas dualiste . La pensée occidentale est dualiste .C'est intéressant même sur un plan psy .
La pensée orientale n'est pas non plus unificatrice , elle ne présuppose pas que la cause et similaire à l'effet ou que la cause est séparée de l'effet .Ne pas confondre pensée unificatrice et pensée non dualiste .
Ta remarque est intéressante même si je ne suis pas sur de vraiment la comprendre car plus je réfléchi à une chose moin je la comprend
Au sujet de la cause est l effet je pense que beaucoup de gens du commun les sépare
Déjà si on prend le temps de réfléchir a ces 2 termes mots cause effet
Cause comme condition effet comme conséquence ou résultat
On ressent bien qu il y a séparation
C ce que semble dire l auteur
Dans la pense occidental on pense en terme d être de chose d objet et de separation
Alors que la pense asiatique c est plus un flux un progression imperceptible d ou l expression transformation silencieuse
Encore la pense occidental est entrain d évolue actuellement l on pense plus en terme complexe et de système et d interaction
Voir l expression potentiel de situation
Et coproduction conditionné dans le bouddhisme
Autre terme vaccuite Impermanence
...
Cette écart entre pense occidental et asiatique est bien plus profond elle s inscrit dans le langage
Ex un Kanji un hayku ne nomme pas les chose elle les evoque suggère
D ailleurs les japonais on une expression pour cela savoir lire l athmospere
Contrairement a l occident où l'on doit bien nomme les chose les déterminé les définir de façon clair et univoque
Quitte a coupé pour créé des case et catégoriser nette cela se ressent particulièrement dans l art
Auteur : vic Date : 31 mai22, 01:31 Message :
a écrit :Enso a dit : Alors que la pense asiatique c est plus un flux un progression imperceptible d ou l expression transformation silencieuse
Exemple , la naissance .
Dans la pensée occidentale , je n'étais rien avant ma naissance et comme je ne peux pas devenir quelque chose à partir de rien , il faut donc un dieu qui me fasse venir à l'être .
Dans le pensée orientale , avant ma naissance j'existais déjà en potentialité dans les gènes de mes parents , dans leur potentialité de se rencontrer un jour et de procréer . je n'étais donc ni rien ni quelque chose , mais j'existais en potentialité . Cette notion d'exister en potentialité (ni être ni néant) est une nuance plus subtile que fait intervenir le Bouddhisme sur la question .Et elle restitue une meilleure objectivité .Puisque qu'on n'étais ni être ni non être avant la naissance , nous ne pouvons pas venir à l'être tel que nous l'envisageons en occident . Et cette notion de création divine en prend un coup puisqu'elle s'inscrit dans une séparation franche fictive entre l'être et le non être .La création dans la genèse , c'est faire venir à l'être quelque chose qui ne l'étais pas avant .On retrouve cette séparation radicale entre la cause et l'effet dont on parlait précédemment .
Auteur : enso Date : 31 mai22, 01:41 Message :
vic a écrit : 31 mai22, 01:31
Exemple , la naissance .
Dans la pensée occidentale , je n'étais rien avant ma naissance et comme je ne peux pas devenir quelque chose à partir de rien , il faut donc un dieu qui me fasse venir à l'être .
Dans le pensée orientale , avant ma naissance j'existais déjà en potentialité dans les gènes de mes parents , dans leur potentialité de se rencontrer un jour et de procréer . je n'étais donc ni rien ni quelque chose , mais j'existais en potentialité . Cette notion d'exister en potentialité (ni être ni néant) est une nuance plus subtile que fait intervenir le Bouddhisme sur la question .Et elle restitue une meilleure objectivité .Puisque qu'on n'étais ni être ni non être avant la naissance , nous ne pouvons pas venir à l'être tel que nous l'envisageons en occident . Et cette notion de création divine en prend un coup puisqu'elle s'inscrit dans une séparation franche fictive entre l'être et le non être .
J ai entendu un bouddhiste explique l être et le non être dans les notion de anatman et nirvana et je n arrive pas a comprendre car en effet il ne définisse pas dieu comme un être
Il y a un exemple qui me parle plus c est celui de l art peinture occidental et peinture chinoise
d'aprés une conference sur l'esthetisme voici 2 approche complementaire:
a écrit :Enso a dit : J ai entendu un bouddhiste explique l être et le non être dans les notion de anatman et nirvana et je n arrive pas a comprendre car en effet il ne définisse pas dieu comme un être
Mais la notion d'être et de non être sont des notions qui n'ont aucune sens pour un Bouddhiste arrivé à un certain stade de pratique .
"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être." ( Bouddha , soutra de la voie du milieu )
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 01:54 Message : Ce qui est qui n'est pas c'est ce qui n'est pas encore.
Auteur : vic Date : 31 mai22, 01:57 Message :
d6p7 a écrit : 31 mai22, 01:54
Ce qui est qui n'est pas c'est quelque chose qui n'est pas encore.
Non , pas pour un Bouddhiste.
Tout ce qui te semble apparaitre existait déjà en potentialité .
Rien n'apparait à partir de rien .
Du reste , dans le dico , le néant définit ce qui n'existe pas .
Il parait ridicule d'attribuer au néant une existence ne serait que conceptuelle pour en faire une sorte de constatation d'opposition face à l'existence .
"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être." ( Bouddha , soutra de la voie du milieu )
Auteur : enso Date : 31 mai22, 02:09 Message : Je viens de réécouter le passage du cour bouddhiste il dit que la fleur ne peut être
Il sous entend ne peut être par elle même elle est une coproduction conditionné
C est a dire qu elle est en interaction
En faite c est une autre façon de voir les chose n ont pas en tant qu objet fleur mais en tant qu interaction
Ce qui est très difficile pour un occidentaux car l on pense en terme d objet et d être et pas de relation
Il faudrai pour cela changer tout notre langage
Il y a aussi un histoire de Tetralemme
A savoir pense non en terme duel du type être ou ne pas etre ou vrai ou faux
Si c pas clair c normal je n' arrive pas a pense comme un asiatique
Voir passage en question
Auteur : vic Date : 31 mai22, 02:24 Message :
a écrit :Enso a dit : Ce qui est très difficile pour un occidentaux car l on pense en terme d objet et d être et pas de relation
Oui du reste un scientifique ne mesure que des relations , jamais un objet par soi .
Exemple : Si tu prends un stylo dans ta main , est il petit ou grand ?
On voit bien que la question posée n'a aucun sens en soi .On ne peut pas y répondre .
Parce qu'un objet ne prend une taille qu'en rapport à un autre objet à quoi tu le compares .
Le stylo sera petit en rapport à une montagne et grand en rapport à une fourmi .
Mesurer c'est établir des relations entre les objets .
On pense mesurer un objet par soi , mais il n'en est jamais rien .
Et pourtant nous croyons tout à fait que nous mesurons l'objet par soi quand nous effectuons une mesure et que mesurer l'objet c'est prouver son existence par soi .
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 02:28 Message :
vic a écrit : 31 mai22, 01:57
Non , pas pour un Bouddhiste.
Tout ce qui te semble apparaitre existait déjà en potentialité .
Rien n'apparait à partir de rien .
La potentialité est ce que j'appelle le rien.
Car sinon s'il est quelque chose tu tombes encore dans le monde cause/conséquence.
vic a écrit :Du reste , dans le dico , le néant définit ce qui n'existe pas .
Le néant est ce rien, c'est la même chose. Car le néant défini ce qui n'est pas, oui, mais ce qui n'est pas à l'existence. C'est le savoir-être qui existe, et qui est dans le devenir avec Dieu.
Auteur : vic Date : 31 mai22, 02:31 Message :
a écrit :d6p7 a dit : La potentialité est ce que j'appelle le rien.
Car sinon s'il est quelque chose tu tombes encore dans le monde cause/conséquence.
Ben non , par définition une potentialité est une virtualité . Une potentialité n'est ni rien ni quelque chose .Ni être ni non être .
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 02:35 Message :Ajouté 51 secondes après :
vic a écrit : 31 mai22, 02:24
Mesurer c'est établir des relations entre les objets .
La division est illusoire, tout est un. C'est une division arbitraire qui a été décidé. Dieu a divisé les choses pour nous apprendre quelque chose.
Ajouté 2 minutes 21 secondes après :
vic a écrit : 31 mai22, 02:31
Une potentialité n'est ni rien ni quelque chose .Ni être ni non être .
Elle est non-être parce qu'elle est pas encore.
Auteur : vic Date : 31 mai22, 02:38 Message :
d6p7 a écrit : 31 mai22, 02:32
La division est illusoire, tout est un. C'est une division arbitraire qui a été décidé. Dieu a divisé les choses pour nous apprendre quelque chose.
Une potentialité par exemple n'est pas vraiment là ou pas , comment pourrait elle s'unir ou pas à quoi que ce soit ?
Il faut comprendre qu'une potentialité c'est une virtualité .
Auteur : enso Date : 31 mai22, 02:40 Message :
d6p7 a écrit : 31 mai22, 02:28
La potentialité est ce que j'appelle le rien.
Car sinon s'il est quelque chose tu tombes encore dans le monde cause/conséquence.
Le néant est ce rien, c'est la même chose. Car le néant défini ce qui n'est pas, oui, mais ce qui n'est pas à l'existence. C'est le savoir-être qui existe, et qui est dans le devenir avec Dieu.
Je pense que le problème vient du verbe être en lui même dans de nombreuse langue ce verbe n' existe pas
Car le verbe être est problématique car abstrait
Dans la réalité l on est pas
L on vie dans un monde de signe de phénomène
Les asiatique semble pense en terme de flux ou l être n est pas figée mais evolu constamment
Car son rapport au chose evolu
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 02:41 Message :
vic a écrit : 31 mai22, 02:38
Il faut comprendre qu'une potentialité c'est une virtualité .
Oui, mais elle existe en potentiel.
Auteur : enso Date : 31 mai22, 02:47 Message :
vic a écrit : 31 mai22, 02:24
Oui du reste un scientifique ne mesure que des relations , jamais un objet par soi .
Exemple : Si tu prends un stylo dans ta main , est il petit ou grand ?
On voit bien que la question posée n'a aucun sens en soi .On ne peut pas y répondre .
Parce qu'un objet ne prend une taille qu'en rapport à un autre objet à quoi tu le compares .
Le stylo sera petit en rapport à une montagne et grand en rapport à une fourmi .
Mesurer c'est établir des relations entre les objets .
On pense mesurer un objet par soi , mais il n'en est jamais rien .
Et pourtant nous croyons tout à fait que nous mesurons l'objet par soi quand nous effectuons une mesure et que mesurer l'objet c'est prouver son existence par soi .
Dans la vidéo du poste suivant il dit que les instrument de mesure ne mesure jamais les objet mais l action de l objet sur la déformation de certain objet de l instrument de mesure ex ressort
La phénoménologie a une approche moin theorique sur notre rapport au monde
Voir Heidegger par exemple
Auteur : vic Date : 31 mai22, 02:48 Message :
a écrit :d6 p 7 a dit : Elle est non-être parce qu'elle est pas encore.
C'est quoi l'être ? C'est quoi le non être ?
Voilà ce que dit un des pères de la physique quantique :
" Les atomes ou particules élémentaires elles- mêmes ne sont pas réelles ; elles forment une monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits . ( Werner Heinsenberg) .
La physique quantique nous invite à changer notre discours sur la réalité . Nous pensons être ou non être par exemple .Alors qu'elle pense en terme de potentialité , de possibilité .
Auteur : enso Date : 31 mai22, 03:03 Message :
vic a écrit : 31 mai22, 02:48
Non .
C'est justement ça qui est intéressant dans les intermédiaires .
Pour un occidental , pas de juste milieu possible , une chose est ou n'est pas .
Pour un oriental un phénomène peut avoir une existence potentielle , et donc ni être ni non être .
Mais ça rejoint aussi la physique quantique d'aujourd'hui .
" Les atomes ou particules élémentaires elles- mêmes ne sont pas réelles ; elles forment une monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits . ( Werner Heinsenberg) .
La physique quantique nous invite à changer notre discours sur la réalité . Nous pensons être ou non être par exemple .
Oui mais l on est pas des particule
Nous avons une subjectivité qui nous fait ressentir que l on est un être vivant
Après le problème ce pose si l on demande qui est tu donc ?
L on s identifira a des phénomène plus ou moin éphémère ou a des histoire plus ou moin reele pour définir notre identité ou ego
La est le problème car d après les hindouiste et bouddhiste l on est autre chose et si l on atteint cette chose l on atteint l illumination et l on se rend compte que l on vie dans une forme de rêve illusoire et notre ego est une fabrication une fiction ...
Auteur : vic Date : 31 mai22, 03:07 Message :
a écrit :Enso a dit : La est le problème car d après les hindouiste et bouddhiste l on est autre chose et si l on atteint cette chose l on atteint l illumination et l on se rend compte que l on vie dans une forme de rêve illusoire
Non, il n'y a pas d'être ou de non être dans le bouddhisme , fusse t'il de l'éveil .
L'éveil n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
C'est effectivement notre esprit occidental qui va tenter de dualiser tout comme tu nous l'indiques , sur le modèle d'un paradis à atteindre s'opposant à l'enfer .
En réalité c'est ni vrai ni faux .
Le cerveau d'un bouddhiste est construit sur la réalité quantique ( conscience de l' intrication , interdépendance des phénomènes ) alors que le cerveau occidental s'est bati avec une séparation fictive absolue entre une chose et une autre , un phénomène ou un autre ou encore une sorte d'unification fictive de tout ça . Pour un occidental , c'est tout ou rien , c'est binaire .Pour un oriental , ces visions occidentales sont extrêmes et mènent potentiellement à l'illusion , au dualisme extrême et à la souffrance .
a écrit :Enso a dit : Après le problème ce pose si l on demande qui est tu donc ?
L on s identifira a des phénomène plus ou moin éphémère ou a des histoire plus ou moin reele pour définir notre identité ou ego
Effectivement , en superficialité on a l'impression qu'on existe , mais quand on va plus au fond des choses pour essayer de se saisir soi même , alors il en résulte une forme de schizophrénie de poursuite ridicule . Dans l'être on ne peut se reconnaitre , puisque l'entité susceptible de se reconnaitre a disparue . Il ne peut donc y avoir ni constatation d'être , ni constatation de non être .
Auteur : enso Date : 31 mai22, 03:23 Message :
vic a écrit : 31 mai22, 03:07
Non, il n'y a pas d'être ou de non être dans le bouddhisme , fusse t'il de l'éveil .
L'éveil n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
C'est effectivement notre esprit occidental qui va tenter de dualiser tout comme tu nous l'indiques , sur le modèle d'un paradis à atteindre .
En réalité c'est ni vrai ni faux .
Le cerveau d'un bouddhiste est construit sur la réalité quantique ( conscience de l' intrication , interdépendance des phénomènes ) alors que le cerveau occidental s'est bati avec une séparation fictive absolue entre une chose et une autre , un phénomène ou un autre ou encore une sorte d'unification fictive de tout ça . Pour un occidental , c'est tout ou rien , c'est binaire .Pour un oriental , ces visions occidentales sont extrêmes et mènent à l'illusion .
Je suis d accord
Il faut vivre l éveil pour le comprendre
Mais j' ai l impression qu atteindre l éveil est vraiment exceptionnel est très peu l atteigne donc cela vaut il la peine de fournir autant d effort pour un résultat aussi incertain ?
Auteur : vic Date : 31 mai22, 03:34 Message :
a écrit :Enso a dit : Je suis d accord
Il faut vivre l éveil pour le comprendre
Mais j' ai l impression qu atteindre l éveil est vraiment exceptionnel est très peu l atteigne donc cela vaut il la peine de fournir autant d effort pour un résultat aussi incertain ?
L'éveil ça n'existe pas absolument , ça n'est qu'une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait . Si tu t'en fais une réalité absolue , tu tombes dans une extrême , si tu n'y crois pas , tu tombes dans une autre . Ne te focalises pas là dessus , c'est un attachement qui mène à la schizophrénie . Du reste , l'enseignement Bouddhique met en garde contre l'attachement aux extrêmes de tout genre , y compris au milieu .
L'éveil n'existe pas en tant que chose ou phénomène que tu peux te représenter .
Auteur : enso Date : 31 mai22, 03:41 Message :
vic a écrit : 31 mai22, 03:34
L'éveil ça n'existe pas absolument , ça n'est qu'une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait . Si tu t'en fais une réalité absolue , tu tombes dans une extrême , si tu n'y crois pas , tu tombes dans une autre . Ne te focalises pas là dessus , c'est un attachement qui mène à la schizophrénie . Du reste , l'enseignement Bouddhique met en garde contre l'attachement aux extrêmes de tout genre .
Oui c est exactement ce que disait un moine bouddhiste
C comme dire a une personne de ne pas pense a une chose elle finira par se crisper pour ne pas y pense et donc pensera a ne pas y pense
Si j' ai bien compris pour potentiellement atteindre l'éveil sans l attendre ou la chercher il faut que l on soit dans un genre de non pensé non forcé un genre de calme et d immobilité de l esprit ?
Mais comment atteindre l éveil s y on ne l'a cherche pas et si on ne fait pas les action pour l atteindre?
Auteur : vic Date : 31 mai22, 03:49 Message : Pourquoi tu parles d'atteindre l'éveil , puisque Bouddha dit qu'il n'existe ni être ni non être ?
Le problème c'est que tu te fabriques sans arrêt des représentations de l'éveil .
Ton esprit tourne en rond et refabrique sans cesse .
La vacuité est vide de représentation .
a écrit :Enso a dit : Si j' ai bien compris pour potentiellement atteindre l'éveil sans l attendre ou la chercher il faut que l on soit dans un genre de non pensé non forcé un genre de calme et d immobilité de l esprit ?
Ben encore une fois c'est séparer la cause de l'effet ce que tu nous expliques . C'est une forme de dichotomie.
Auteur : enso Date : 31 mai22, 03:53 Message :
vic a écrit : 31 mai22, 03:49
Pourquoi tu parles d'atteindre l'éveil , puisque Bouddha dit qu'il n'existe ni être ni non être ?
Le problème c'est que tu te fabriques sans arrêt des représentations de l'éveil .
Ton esprit tourne en rond et refabrique sans cesse .
La vacuité est vide de représentation .
Je veux atteindre l état du bouddha quel qu'il soit et quelque soit le nom qu on lui donne.
Auteur : vic Date : 31 mai22, 03:56 Message : Ben encore une fois c'est séparer la cause de l'effet ce que tu nous expliques . C'est une forme de dichotomie.
Tu penses que la cause change l'effet , alors que tu n'as même pas la preuve que ça soit la cause qui soit à l'origine de l'effet puisqu'ils sont intriqués entre eux et sont simultanés . L'effet c'est aussi potentiellement la cause de la cause .
C'est pour ça que l'éveil n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on puisse se représenter .
Auteur : enso Date : 31 mai22, 04:27 Message : Je vais visionné ces vidéo on verra comment il explique l éveil
Auteur : vic Date : 31 mai22, 05:05 Message : Oui , dans le Bouddhisme Chan il y a l'école gradualiste et l'école subitiste .
L'école gradualiste prône un éveil graduel avec concentration sur son esprit et posture du corps en zazen ( lotus ou demi lotus ) et l'autre école subitiste dit le contraire , que l'éveil n'est pas une progression graduelle , parce qu'il ne se différencie pas du monde ordinaire et que ces pratiques éloignent de la vraie nature de l'éveil .
On voit bien que sur la méthode et l'analyse de fond les deux écoles semblent diverger .
Mais comme dirait Coluche, oui , non , bien au contraire .
A mon sens , cette notion de perception subite ou graduel des évènements pose un problème de perception au temps .
La cause et l'effet peuvent être perçus aussi bien comme simultanés que successifs .
Probablement que ces écoles se sont enfermées dans des visions extrêmes et caricaturales, bien qu'elles aient raison chacune dans un certain cadre .Il y a comme un effet miroir de réponse l'un à l'autre sans qu'on puisse clairement trouver qui se reflète dans le miroir .
Pour la 1ère vidéo , il est question de conscience absolue et impersonnelle . En gros , un "je" dépossédé de tout attribut qu'on lui colle .Le problème c'est que cette conscience semble beaucoup trop indéfinie en résultat de cette description pour qu'on puisse encore l'appeler conscience . Parce que la conscience se construit toujours relativement à autre chose .D'un coté le moine semble dire que cette conscience ultime on ne peut pas la voir et de l'autre il nous dit qu'elle est l'ultime perception .
Je suis d'accord sur le fond , mais il y a le problème du langage .Je pense que l'éveil n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter . Et que la notion de conscience ou d'inconscience ne conviennent plus vraiment pour décrire l'éveil parce qu'elle semble annoncer une séparation fictive entre l'idée d'être et de non être .
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 06:48 Message :
vic a écrit : 31 mai22, 02:48
C'est quoi l'être ? C'est quoi le non être ?
L'être c'est ce qui est, le non être c'est ce qui peut être.
Auteur : vic Date : 31 mai22, 23:10 Message :
a écrit :d6p7 a dit : L'être c'est ce qui est, le non être c'est ce qui peut être.
Non .
"Le non être" c'est l'inverse de "l'être" .
Je ne vois pas pourquoi tu fais du tarabiscotage .
La définition du "non être" est simple .
"Ce qui peut être" n'est pas l'inverse de "l'être" .
Justement , une potentialité n'est ni être ni non être , puisqu'elle si elle n'était pas , on ne pourrait parler de potentialité .
Mais "ce qui peut être" n'est pas non plus "l'être ".
Comme toute chose est le fruit d'une perpétuelle transformation , il n'existe pas d'instant T ou il existe l'être ou le non être . Ca s'appelle le l'impermanence .A un certain stade , il est même impossible de saisir un "je" qui se transforme . Il ne reste qu'une potentialité de son existence .
" Les atomes ou particules élèmentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialité ou possibilités , plutôt que des choses ou des faits " (Werner Heinsenberg, un des pères de la physique quantique) .
Si il n'y a jamais être ou non être et que tout ce que nous pensons réel n'est que potentialité plutôt que réalité ou fait , parler de création n'a plus aucun sens , puisqu'il ne pourrait y avoir être ou non être de quoi que ce soit .Même la notion d'origine aux choses n'a plus de sens dans cette perspective .
C'est pour cela que le Bouddhisme ne croit pas en une origine au monde ou des évènements .
Tout cela simplement en introduisant une donnée à laquelle les religions monothéïstes n'ont pas pensé .
Auteur : d6p7 Date : 01 juin22, 00:01 Message :
vic a écrit : 31 mai22, 23:10
"Le non être" c'est l'inverse de "l'être" .
Si tu dis que l'être et l'inverse du non-être, alors tu te places dans une opposition. Faire de Dieu un être qui est ou n'est pas. Et s'il n'est pas quand a t il commence à être ? L'être et le non-être sont les deux faces d'un même Dieu.
Une chose qui n'est pas est quelque chose qui n'est pas encore car en Dieu il y a tous les possibles.
Auteur : vic Date : 01 juin22, 00:07 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Si tu dis que l'être et l'inverse du non-être, alors tu te places dans une opposition. Faire de Dieu un être qui est ou n'est pas. Et s'il n'est pas quand a t il commence à être ?
Non , je dis qu'il n'existe ni être ni non être , et que ces deux notions sont une illusion, une caricature .
Quand je dis que le "non être" est l'inverse de "l'être" , je parle dans la définition du dictionnaire .
"Non" marque une négation et tu as le mot "être" ensuite , donc dans la définition le "non être" est bien l'inverse de "l'être", quoi que tu en dises .
a écrit :D6p7 a dit : L'être et le non-être sont les deux faces d'un même Dieu.
Voilà exactement le genre de phrase sans intérêt qui ne veut strictement rien dire .
A la rigueur tu peux imaginer dieu comme étant le "champs du possible" et non un personnage en soi .
Dieu serait alors vacuité ( vide de représentation ) , puisque ni existant ni non existant .
Auteur : d6p7 Date : 01 juin22, 00:34 Message :
vic a écrit : 01 juin22, 00:07
Non , je dis qu'il n'existe ni être ni non être , et que ces deux notions sont une illusion, une caricature .
vic, je comprends ce que tu veux dire, et tu as raison.
Mais j'ai compris qu'on ne parlait pas de la même chose.
Moi ce que j'appelle "être" est exister. C'est une conscience d'être.
Toi quand tu parles d'être et de non être tu en parles relativement à la matière, à l'existence du monde, à ce qui te paraît être. Moi j'en parle relativement à l'existence de Dieu et sa possibilité.
On parle pas sur un même plan.
Auteur : vic Date : 01 juin22, 00:40 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Moi ce que j'appelle "être" est exister. C'est une conscience d'être.
Conscience d'être ?
Conscience de qui ?
Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue .
La conscience , l'être c'est une potentialité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
"Dans l'ordre phénoménal les distinctions sont inévitables . D'ailleurs si nous étions tous semblables , plus personne ne serait reconnaissable ! Ce qu'il faut éviter de faire , c'est de s'identifier aux apparences . Quand quelqu'un dit " Je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité de la perception . Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " . ( Dhiravamsa) .
Au fait , je signale à Enso que la 1ère vidéo qui sert de support au sujet n'est plus disponible , parce que le compte qui correspond à la vidéo a été cloturé . C'est toujours l'inconvénient de poster des vidéos qui servent de support à une thèse plutôt que de l'exposer soit même par les mots .
J aime bien aussi l image de l eau dans la bouteille et la mer de la première vidéo.
Autre image
Auteur : vic Date : 01 juin22, 04:30 Message : Etant donné que l'éveil n'existe pas en en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter , les images sont toujours problématiques . D'un coté elles nous semblent nous rapprocher de la compréhension de la nature de l'éveil , mais de l'autre elles nous ne séparent encore plus de celui ci . C'est un peu le problème du mot dieu par exemple qui est l'exemple même d'un faux ami , d'un piège .Personnellement je ne sents pas trop les idées d'arnaud Desjardins quand il parle d'éveil .
Auteur : enso Date : 01 juin22, 04:45 Message :
vic a écrit : 01 juin22, 04:30
Etant donné que l'éveil n'existe pas en en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter , les images sont toujours problématiques . D'un coté elles nous semblent nous rapprocher de la compréhension de la nature de l'éveil , mais de l'autre elles nous ne séparent encore plus de celui ci . C'est un peu le problème du mot dieu par exemple qui est l'exemple même d'un faux ami , d'un piège .Personnellement je ne sents pas trop les idées d'arnaud Desjardins quand il parle d'éveil .
Comment guider les gens vers l éveil ou peut importe le nom qu on lui donne si l on ne peux rien en dire ?
Auteur : vic Date : 01 juin22, 04:51 Message : "Si vous voulez être libre, apprenez à vous connaître. Il n’a pas de forme, pas d’apparence, pas de racine, pas de base, pas de demeure, mais est vif et flottant. Il répond à une installation polyvalente, mais sa fonction est introuvable. Donc quand tu le cherches tu t’en éloignes, quand tu le cherches tu t’en détournes d’autant plus".( Lin Tsi )
"Quand il est temps de vous habiller, mettez vos vêtements.
Quand vous devez marcher, alors marchez.
Quand vous devez vous asseoir, alors asseyez-vous.
Soyez simplement votre moi ordinaire dans la vie ordinaire,
indifférent à la recherche de la bouddhéité.
Lorsque vous êtes fatigué, allongez-vous.
Le fou va se moquer de vous,
mais le sage comprendra". Lin Tsi
Merci pour ces citation
Je ne suis pas sur de comprendre la deuxième citation ....
au début je pensé qu il parlé d être présent dans nos action comme pour la pleine conscience mais en lisant la fin je n en suis plus si sur ...
Auteur : vic Date : 01 juin22, 22:36 Message : Je ne suis pas d'accord avec Eric Tolone , l'éveil n'est pas penser que le "je" qui perçoit est différent de ce qu'il perçoit .
Je ne suis pas d'accord non plus pour affirmer que le "je" qui perçoit est la même chose que ce qu'il perçoit .
C'est pour ça que Bouddha ne croyait pas en l'existence d'un soi indépendant de son environnement .
Il faut savoir que l'hindouisme ne conçoit pas du tout l'éveil de la même façon que dans le Bouddhisme , et que Bouddha était en désaccord avec l'hindouisme sur la notion de l'existence d'un soi indépendant ou d'une âme , c'est l'idée d'anatman dans le Bouddhisme .
Il faut savoir que l'éveil n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Je suis en désaccord aussi avec Eric Tolone quand il dit qu'on est tous d'accord que "je perçois" .
C'est justement une fausse évidence très discutable .
Il confond sans arrêt la réalité avec les apparences .
Même le terme " pleine conscience " est une image , qu'il ne faut pas prendre au 1er degrès dans le Bouddhisme .
Du reste , ce terme ne figure pas clairement dans les enseignement du Bouddha , mais fait plutôt parti d'une interprétation qu'on en fait . Dans le sattipatthana sutta Bouddha ne parle pas de pleine conscience ,ni de concentration , mais de juste attention , de juste milieu .
Hors dans le juste milieu , il existe une certaine marge d'erreur possible que le pratiquant doit admettre , sinon ça ne serait plus le juste milieu . Et dans cette marge d'erreur , on ne sait plus trop quoi ou comment se représenter . On en revient toujours à cette idée de se demander si la cause est séparée de l'effet , et de flou ou ce vide de représentation dans la réponse , puisque la cause et l'effet sont comme intriqués entre eux . Ce vide de représentation vient de là .
En réalité , dans le Bouddhisme , dans le fond des choses , tout est vide de représentation (vacuité ) .
"Si vous voulez être libre, apprenez à vous connaître. Il n’a pas de forme, pas d’apparence, pas de racine, pas de base, pas de demeure, mais est vif et flottant. Il répond à une installation polyvalente, mais sa fonction est introuvable. Donc quand tu le cherches tu t’en éloignes, quand tu le cherches tu t’en détournes d’autant plus".( Lin Tsi )
Auteur : enso Date : 03 juin22, 02:21 Message :
vic a écrit : 01 juin22, 22:36
Je ne suis pas d'accord avec Eric Tolone , l'éveil n'est pas penser que le "je" qui perçoit est différent de ce qu'il perçoit .
Oui il se réfère plus a l hinduismequ au bouddhisme
De ce que j ai compris il pose la question qui est le je qui perçois ?
Et par perception il inclu les pense
Il soulève par cela le problème de l identification a nos perception
