Auteur : enso
Date : 17 déc.19, 23:13
Message : un livre sur le coran presenté comme la plus grande etude historico critique du coran vient de sortir en 3 tomes : "les historiens du coran"

voir presentations en video du contenu du livre :

https://www.youtube.com/watch?v=aj-QOOEvl38

Première mondiale, ce monument savant et accessible, qui réunit trente spécialistes internationaux, offre, en trois mille pages, une synthèse complète et critique des travaux passés et des recherches présentes sur les origines du Coran, sa formation et son apparition, sa composition et sa canonisation : vingt études exhaustives sur le contexte introduisent ici à l’analyse circonstanciée du texte, les éléments archéologiques et épigraphiques, les environnements géographiques et linguistiques, les faits ethnologiques et politiques, les parallèles religieux éclairant, verset après verset, en un commentaire total les cent quatorze sourates du livre fondateur de l’islam.

Auteur : Fawzifarabi
Date : 26 avr.20, 15:52
Message : Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour enso

J'ai acheté les 3 volumes sur Amazon et je l'ai justement lu au complet. Je n'ai trouvé aucune information pertinente jusqu'à maintenant. Je trouve que ce qui a été dit dans les 3 volumes ça été déjà dit et répéter dans ce forum et autres sites anti-musulmans. Après l'avoir lu, j'ai été déçu pour avoir payer aussi cher un ouvrage aussi faible et pauvres en références des études de notoriétés arabes dans le domaine des sciences du Coran.

Je dirais également lorsque j'ai lu la bibliographie des 3 volumes, il ne fait que cité les ouvrages orientalistes écrits par les anglophones, enfin de compte, l'ouvrage le Coran des historiens est une compilation de traduction de ce que répètent sans relâche les orientalistes soit Britannique ou Américain et parfois Allemand.

Il est très rare que les orientalistes se réfèrent aux travaux sur l'étude des sciences du Coran et de son tafsir. C'est comme si rien n'a été fait car de toute façon tout ce que ces orientalistes racontent, la même propagande se fait déjà sur internet via différents sites anti-musulmans et forum comme celui-ci.

Moi j'ai regretté d'avoir acheter ce pack de ramassis de mensonges, je m'attendais à une étude plus sérieuse par des experts en tafsir et en langue arabes.

Si toi tu la lu, j'aimerai savoir quelles sont les informations pertinentes que tu as trouvé pour que je puisse vérifier et relire parce que pour le moment je n'ai troué que du vent.

Wa Salam

Auteur : enso
Date : 10 mai20, 21:10
Message : ce qu'il y a d'interessant c'est que cette etude donne les sources et les reference de nombreux passages du coran
talmud mishna apocryphe etc ...

voir un exemple de recit repris par le coran :
http://seferadamrouleaudadam.blogspot.c ... -adam.html
http://justeetvrais.blogspot.com/2017/1 ... e-1-8.html

14 Adam répondit et lui dit : – Quels sont nos [péchés] contre toi que tu nous fasses tout ça ?
satan (l'adevrsaire) répondit et dit : – Tu ne m’as rien fait mais je suis arrivé à ce rang à cause de toi, le jour où tu fus créé, car je suis sorti ce jour-là.
15 Quand Elohim insuffla son Souffle en toi, tu reçus la ressemblance de son image, alors Michæl vint et il t’agenouilla devant Elohim.
16 Elohim dit à Michæl : – Voici j’ai créé Adam à la ressemblance de mon image.
17 Alors Michæl somma tous les anges et Elohim leur dit : – Venez, agenouillez-vous à l'elohim que j’ai fait.
18 Michæl s’inclina le premier puis il m’appela et dit : – Toi aussi, agenouille-toi à Adam.
19 Je dis : – Va-t’en Michæl ! Je ne m’agenouillerai pas vers celui qui est postérieur à moi, car je le précède. Pourquoi est-ce correct [pour moi] de m’agenouiller vers lui ?

Auteur : 'mazalée'
Date : 17 mai20, 06:12
Message :

enso a écrit : 10 mai20, 21:10 ce qu'il y a d'interessant c'est que cette etude donne les sources et les reference de nombreux passages du coran
talmud mishna apocryphe etc ...

voir un exemple de recit repris par le coran :
http://seferadamrouleaudadam.blogspot.c ... -adam.html
http://justeetvrais.blogspot.com/2017/1 ... e-1-8.html

14 Adam répondit et lui dit : – Quels sont nos [péchés] contre toi que tu nous fasses tout ça ?
satan (l'adevrsaire) répondit et dit : – Tu ne m’as rien fait mais je suis arrivé à ce rang à cause de toi, le jour où tu fus créé, car je suis sorti ce jour-là.
15 Quand Elohim insuffla son Souffle en toi, tu reçus la ressemblance de son image, alors Michæl vint et il t’agenouilla devant Elohim.
16 Elohim dit à Michæl : – Voici j’ai créé Adam à la ressemblance de mon image.
17 Alors Michæl somma tous les anges et Elohim leur dit : – Venez, agenouillez-vous à l'elohim que j’ai fait.
18 Michæl s’inclina le premier puis il m’appela et dit : – Toi aussi, agenouille-toi à Adam.
19 Je dis : – Va-t’en Michæl ! Je ne m’agenouillerai pas vers celui qui est postérieur à moi, car je le précède. Pourquoi est-ce correct [pour moi] de m’agenouiller vers lui ?

En effet, en cliquant sur les liens on voit que le Cran cite au mot près les textes juifs.

Nous avons donc là une révélation divine qui plagie (soit qui récite) des textes déjà existant ?

A ce niveau là, de dernière révélation, on est en droit d'attendre du neuf. Et bien non, vous aurez du recyclé.

Auteur : Héléna
Date : 05 déc.21, 03:08
Message : Bonjour

J'ai besoin de votre aide.

Je pense que pour les Musulmans, le livre d'Esaïe est un ouvrage de référence.

Alors dans ma bible au chapitre 7 et au verset 14, voici comment c'est écrit.

14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Donc voilà, ma question est celle-ci: Comment cette phrase est-elle traduite dans le coran ?

Merci beaucoup.
Je tiens à préciser que ma demande n'est pas en vue de créer des polémiques sur le sens donné à cette parole, non, c'est juste pour savoir comme c'est écrit, sans plus.

Merci beaucoup pour votre aide.
Héléna

Auteur : prisca
Date : 05 déc.21, 03:45
Message :

Héléna a écrit : 05 déc.21, 03:08 Bonjour

J'ai besoin de votre aide.

Je pense que pour les Musulmans, le livre d'Esaïe est un ouvrage de référence.

Alors dans ma bible au chapitre 7 et au verset 14, voici comment c'est écrit.

14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Donc voilà, ma question est celle-ci: Comment cette phrase est-elle traduite dans le coran ?

Merci beaucoup.
Je tiens à préciser que ma demande n'est pas en vue de créer des polémiques sur le sens donné à cette parole, non, c'est juste pour savoir comme c'est écrit, sans plus.

Merci beaucoup pour votre aide.
Héléna

Je ne suis pas Musulmane mais je peux te répondre.

De toutes les façons les Musulmans ne te répondront pas du fait qu'ils ne veulent pas reconnaitre que le Coran énonce qu'il faut qu'ils tiennent leur enseignement sur toute la Bible.

Donc je le fais à leur place.

Il est écrit dans le Coran "14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel." dans le verset ci après du Coran :

84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

Car au lieu de répéter toute la Bible D.IEU a simplement dit aux Musulmans de dire qu'ils croient en tout ce qui est écrit dans la Bible.

Auteur : Héléna
Date : 05 déc.21, 04:45
Message : Merci Prisca

mais il y a une chose que je ne comprends pas. Voici comment vous répondez:

Il est écrit dans le Coran "14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel." dans le verset ci après du Coran :

84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

----
Donc si j'ai bien compris dans le coran, c'est écrit exactement pareil que dans nos bibles alors ?

Mais alors que vient faire la suite par rapport au verset 84 ? Je n'ai pas bien compris!

Pouvez-vous juste me donner un petit supplément d'information ? Merci d'avance

Héléna

Auteur : enso
Date : 05 déc.21, 05:02
Message :

Héléna a écrit : 05 déc.21, 03:08 Bonjour

J'ai besoin de votre aide.

Je pense que pour les Musulmans, le livre d'Esaïe est un ouvrage de référence.

Alors dans ma bible au chapitre 7 et au verset 14, voici comment c'est écrit.

14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Donc voilà, ma question est celle-ci: Comment cette phrase est-elle traduite dans le coran ?

Merci beaucoup.
Je tiens à préciser que ma demande n'est pas en vue de créer des polémiques sur le sens donné à cette parole, non, c'est juste pour savoir comme c'est écrit, sans plus.

Merci beaucoup pour votre aide.
Héléna

Bonjour
en general les musulmans n'ont pas trop d'avis sur ce qui est ecrit dans la bible
le musulman ne se refere pas a la bible mais uniquement au coran et au hadith
et tout passage de la bible qui serai en contradiction avec l'islam le musulman le rejettera et partira du principe que cela ne provient pas de la veritable bible revelé et que cela est une falsification ...

aprés le verset que tu cites ne posera pas vraiment de probleme pour un musulmans
il peut admettre que ce verset parle de jesus
quoi que en le lisant cela pourrai parlé de jesus ou d'une tout autre personne car le verset parle simplement d'une jeune fille et parle d'un enfant nommé emmanuel et pas jesus

voila en general comment pense la majorité des musulmans aprés certain groupe seron plus ouvert tel que les soufi ...

Auteur : prisca
Date : 05 déc.21, 05:12
Message :

Héléna a écrit : 05 déc.21, 04:45 Merci Prisca

mais il y a une chose que je ne comprends pas. Voici comment vous répondez:

Il est écrit dans le Coran "14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel." dans le verset ci après du Coran :

84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

----
Donc si j'ai bien compris dans le coran, c'est écrit exactement pareil que dans nos bibles alors ?

Mais alors que vient faire la suite par rapport au verset 84 ? Je n'ai pas bien compris!

Pouvez-vous juste me donner un petit supplément d'information ? Merci d'avance

Héléna

Dans le Coran D.IEU dit aux Musulmans :

Il faut que vous disiez : (conformément au verset 84)

► Nous croyons en Allah,
►à ce qu'on a fait descendre sur nous,
►à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus,
►et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur :
►nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

C'est donc une exhortation de D.IEU aux Musulmans de lire la Bible et de la prendre comme Livre d'Enseignement dans laquelle ils liront et prendront pour acquis que : 14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel."

Ajouté 4 minutes 46 secondes après :
C'est comme un professeur de Français qui dit à ses élèves, "aujourd'hui nous étudions le philosophe Pascal et je vous demande de reprendre tout l'enseignement qui a été donné aux élèves de Norvège sur internet car tout le contenu de cet enseignement vous servira comme base".

Le Professeur ne va pas énoncer tout le cours donné aux Norvégiens, il va juste dire à ses élèves en France "reporter vous sur ce cours et prenez le pour acquis pour votre étude et analyse".

D.IEU n'a pas répété toute la Bible dans le Coran mais a dit aux Musulmans de concentrer toutes leurs attentions sur l'enseignement Biblique et qu'ils ne fassent aucune différence entre Bible et Coran au point de vue Enseignement.

Auteur : Héléna
Date : 05 déc.21, 05:31
Message : Bonjour Enso

Merci pour l'aide

En fait cette demande, n'est pas pour moi, mais pour un ami, où plutôt un frère "en Christ" qui désire parler du salut de Dieu en Jésus Christ, à un de ses collègues de travail.

Personnellement ne sachant pas si cette personne pratique la religion Coranique car son prénom est "Ousmane", j'ai fais en sorte de chercher des passages dans l'ancien testament où il est véritablement parlé de Jésus en tant que Fils de Dieu.

J'ai une traduction biblique où dans Esaie 7, il est fait mention de la vierge qui enfantera.

Voilà pourquoi j'ai désiré savoir comment dans le Coran, si tant est qu'il y soit aussi parlé du prophète Esaïe ce verset est écrit.

Vous comprenez bien que je ne vais pas lui citer des passages de la bible, alors que cette personne risque de répondre: Oui mais moi ce n'est pas de la bible que je tire ma nourriture, mais du Coran.

Cordialement à tous
Héléna

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 déc.21, 05:47
Message :

Héléna a écrit : 05 déc.21, 05:31 En fait cette demande, n'est pas pour moi, mais pour un ami, où plutôt un frère "en Christ" qui désire parler du salut de Dieu en Jésus Christ, à un de ses collègues de travail.

Personnellement ne sachant pas si cette personne pratique la religion Coranique car son prénom est "Ousmane", j'ai fais en sorte de chercher des passages dans l'ancien testament où il est véritablement parlé de Jésus en tant que Fils de Dieu.

J'ai une traduction biblique où dans Esaie 7, il est fait mention de la vierge qui enfantera.

Voilà pourquoi j'ai désiré savoir comment dans le Coran, si tant est qu'il y soit aussi parlé du prophète Esaïe ce verset est écrit.

Vous comprenez bien que je ne vais pas lui citer des passages de la bible, alors que cette personne risque de répondre: Oui mais moi ce n'est pas de la bible que je tire ma nourriture, mais du Coran.

Je ne sais pas à quel moment au juste on voit apparaître dans les traductions le mot vierge...

Une référence peut-être éclairante :

''Voyons quelques autres traductions :

NFC, BAY, PLÉIADE, JER, PDV : la jeune femme

OSTV, MART, DARBY, S21, NEG, TBS : Voici, la vierge sera enceinte

CHOU : Voici, la nubile sera grosse

PEUPLE : Voici – la jeune mère est enceinte

Quel est le sens du mot hébreu ‘alma – עַלְמָה tel que nous le trouvons dans ce verset d’Ésaïe. Est-il question d’une vierge, d’une jeune fille ou d’une jeune femme ? Le mot hébreu ‘alma désigne toujours une jeune fille, or l’hébreu possède un mot pour désigner une vierge, c’est le mot béthoula – בְּתוּלָה. La question que l’on pourrait se poser est celle-ci : Pourquoi Ésaïe a-t-il utilisé ‘alma et non béthoula ?''

Je crois donc qu'il s'agit de rétrodiction, c'est-à-dire que l'on force le sens d'un texte pour le faire correspondre à une visée...

Auteur : enso
Date : 05 déc.21, 06:02
Message :

Héléna a écrit : 05 déc.21, 05:31 Bonjour Enso

Merci pour l'aide

En fait cette demande, n'est pas pour moi, mais pour un ami, où plutôt un frère "en Christ" qui désire parler du salut de Dieu en Jésus Christ, à un de ses collègues de travail.

rebonjour

en tant qu'ancien musulmans je peux te dire que c'est quasiment peine perdu

l'islam a un certain nombre de point commun avec le christianisme :
tel que croire en la naissance sans pere de jesus
que c'est le verbe de dieu (meme si peu de musulman comprenne ce que cela veut dire)
que jesus est soutenu par l'esprit saint (le musulman lambda ne comprend ce vocabulaire )
que jesus a fait de nombreux miracle
etc ...

le point qui bloque pour un musulman c'est de donné a dieu un associé car c'est la pire chose en islam ..
et pour un musulman les chretien en disant que jesus est dieu ou que jesus est son fils ou la trinité et irrecevable pour un musulman

surtout que beaucoup de musulman ne reconnaissent pas les evangiles comme des livre revelé et digne de confiance ...
bien que le coran cite de nombreux passage des evangiles en les reinterpretant ...

donc il est plus simple de demontrer que le coran n'est pas un livre divin
pour ensuite essayé de le convertir

que d'essayé de le convaincre que l'islam n'est pas incompatible avec la croyance en la divinité de jesus

bien que ibn arabi l'un des plus grand savant de l'islam reconnait le christianisme comme veritable religion de dieu et meme la divinité de jesus ne lui posera pas vraiment de probleme (je ne suis pas sur de ce que j'avance )
mais rare parmis les musulmans ceux qui connaissent les ecrit de ibn arabi
car ces livres sont difficile d'accées et rarement traduit en langue francais

Ajouté 8 minutes après :

Héléna a écrit : 05 déc.21, 05:31 Bonjour Enso

Merci pour l'aide

aprés il y a un auteur qui essaie de faire une relecture du coran
où il parle de tout les point qui bloque chez les musulmans
et essaie de demontrer que le coran contrairement a ce que pense les musulmans
n'est pas incompatible avec les croyance chretienne tel que la formule fils de dieu la crucifixion etc ... voir video du lien suivant
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1405115

mais là encore cela sera difficile a admettre pour un musulman
car deja le musulman ne connait pas vraiment le coran donc il s'en remet au dogme traditionnel
rare sont ceux qui essairon de comprendre par eux meme le coran et de faire leur propre recherche

personnelement moi meme j'ai essayé de demeler tout cela je n'y suis pas arrivé
c'est dire la complexité ...

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 déc.21, 06:03
Message :

Fawzifarabi a écrit : 26 avr.20, 15:52 Moi j'ai regretté d'avoir acheter ce pack de ramassis de mensonges, je m'attendais à une étude plus sérieuse par des experts en tafsir et en langue arabes.

Ce qui montre que chacun a son petit côté biaisé et sa dissonance cognitive en ce sens que les vérités ne sont pertinentes que si elles vont dans un certain sens, l'unique, il va sans dire... Et veuillez me croire, je ne fais pas référence qu'à une seule religion...

Ça me rappelle une conversation avec un ami. Il rapportait que, dans une classe multiconfessionnelle, on avait posé aux enfants la question du nombre de religions. Un élève avait répondu qu'il n'y en avait pas plusieurs, mais une seule : l'Islam....

Ce qui donne tout de même à réfléchir...

Auteur : Héléna
Date : 05 déc.21, 06:24
Message : Bonsoir Enso

Vous dites que c'est peine perdu ! Soit ! Mais alors pourquoi ce collègue de travail de notre frère qui a vu en lui un véritable changement de coeur, lui demande maintenant de lui parler de Jésus.

Heureusement qu'il y a partout des exceptions, car je peux vous dire que je connais aussi un Algérien qui s'est converti à Jésus Christ et que dans son pays il est persécuté à cause de sa foi.

Cet homme ne cesse de parler de Jésus autour de lui, et il en accepte les retombées.

Donc, il ne faut jamais dire que c'est peine perdue, car dans ce cas, rien ne serait dit, rien ne serait fait.

Je dis ça sans aucune arrière pensée envers vous, d'autant plus que vous même, dite que vous êtes un ancien musulman.

Alors qu'êtes-vous aujourd'hui ?

C'est uniquement une question, et sans aucunement vouloir vous offenser en quoi que ce soit. Si vous n'avez pas le désir de répondre, ne vous sentez pas obligé. C'est peut être moi après tout, qui suis un peu indiscrète.

Bien à vous
Héléna

Ajouté 11 minutes 33 secondes après :
Je reviens vers vous Enso

En tous les cas, je tiens à vous remercier pour votre aide et les points que vous avez su éclairer, car pour tout vous dire, je ne connais rien sur cette religion, pas plus que sa mise en pratique.

Ce qui est sur, c'est que je retiens tout particulièrement cette phrase que vous avez écrite et qui est:

mais là encore cela sera difficile a admettre pour un musulman car déjà le musulman ne connait pas vraiment le coran donc il s'en remet au dogme traditionnel rare sont ceux qui essaierons de comprendre par eux même le coran et de faire leur propre recherche

Merci encore
Héléna

Auteur : Gorgonzola
Date : 05 déc.21, 06:32
Message :

Héléna a écrit : 05 déc.21, 03:08 14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Donc voilà, ma question est celle-ci: Comment cette phrase est-elle traduite dans le coran ?

Bien que le coran ne soit pas une traduction de la bible en arabe, il a été écrit ceci concernant la naissance de Jésus :

Sourate 3 verset 45 :
(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: « Ô Maryam (Marie), voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera: « Al-Masîh »,: « 'Isa (Jésus) », fils de Maryam (Marie), illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah.

Sourate 19 verset 16-21 :
Mentionne, dans le Livre (le Coran), Maryam (Marie), quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Jibril [Gabriel]), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
Elle dit: « Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point]. »
Il dit: « Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur. »
Elle dit: « Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas prostituée ? »
Il dit: « Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée. »

Auteur : enso
Date : 05 déc.21, 06:33
Message :

Héléna a écrit : 05 déc.21, 06:13 Bonsoir Enso

Vous dites que c'est peine perdu ! Soit ! Mais alors pourquoi ce collègue de travail de notre frère qui a vu en lui un véritable changement de coeur, lui demande maintenant de lui parler de Jésus.

Heureusement qu'il y a partout des exceptions, car je peux vous dire que je connais aussi un Algérien qui s'est converti à Jésus Christ et que dans son pays il est persécuté à cause de sa foi.

Cet homme ne cesse de parler de Jésus autour de lui, et il en accepte les retombées.

Donc, il ne faut jamais dire que c'est peine perdue, car dans ce cas, rien ne serait dit, rien ne serait fait.

Je dis ça sans aucune arrière pensée envers vous, d'autant plus que vous même, dite que vous êtes un ancien musulman.

Alors qu'êtes-vous aujourd'hui ?

C'est uniquement une question, et sans aucunement vouloir vous offenser en quoi que ce soit. Si vous n'avez pas le désir de répondre, ne vous sentez pas obligé. C'est peut être moi après tout, qui suis un peu indiscrète.

Bien à vous
Héléna

oui tu as raison tout est possible
bien que je pense que cela reste marginal
mais c'est vrai que celon moi la chose qui peut touché un musulman
c'est l'amour et la bonté veritable dans le christianisme
à condition que cela soit sincere et ne soit pas de l'hypocrisie
car c'est cette aspect de l'amour veritable qui fait cruelement defaut chez les musulmans
car il y a beaucoup de dureté dans la religion de l'islam et dans les rapport entre musulmans

donc plus que des arguments c'est la bonté qui peut toucher un musulman

tu peux me parler sans formalisme et me poser les questions que tu veux cela ne me gene pas ...

je n'ai aucune religion et je prefere ne pas adheré à une religion en particulier mais je peux prendre ce qu'il y a de positif en chacune d'elle ...
bien que je me retrouve dans ce que rapporte les temoignage de nde notament en ayant une bonne opinion de dieu et croire en son amour inconditionnel et sa bienveillance vis à vis des creature ...:
voir :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1402851

Auteur : Héléna
Date : 05 déc.21, 07:01
Message : Bonsoir Enso

Nous sommes bien d'accord sur un point: Moins il y aura de religion, mieux ce sera, car ce sont elles qui divisent les hommes.

Pour ce qui concerne mon mari et moi même, nous sommes sortis de ce qu'on peut appeler système religieux depuis maintenant 32 ans, ce qui fait que nous sommes entièrement libre pour partager avec n'importe qui, sans chercher à les entrainer vers tel ou tel système.

----

Gorgonzola, merci aussi pour votre aide.

Je recopie ici ce que vous avez posté:

Sourate 19 verset 16-21 :
Mentionne, dans le Livre (le Coran), Maryam (Marie), quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Jibril [Gabriel]), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
Elle dit: « Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point]. »
Il dit: « Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur. »
Elle dit: « Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas prostituée ? »
Il dit: « Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée. »

Ainsi donc je vois que malgré que les Musulmans disent de Jésus qu'il était un prophète, il y a ici un texte qui ne trompe pourtant pas sur le côté miraculeux de la naissance de Jésus, et là je retiens bien ce que vous avez dit Enso au dessus, que dans ce milieu, on ne cherche pas à comprendre le sens de ce qui est écrit.

Bon en fait, je connais très peu de personnes qui cherchent à voir le sens et la pensée de la lettre, mais qui préfèrent s'en tenir à l'écrit seul. Il y aura donc c'est évident un manque de vision, et surtout un manque quant à la connaissance du plan de Dieu pour l'homme.

Mais ici Gorgonzola, je vois qu'il est bien écrit dans le dialogue entre l'ange et Marie qu'il est fait mention qu'elle était une jeune fille vierge, ce à quoi l'ange lui a répondu que ce n'était pas un problème pour le Seigneur.

Donc la question que les Musulmans devraient se poser, est une question très simple: Qui est donc Celui qui va sortir du sein de Marie et par qui a-t-il été engendré puisqu'il n'a pas été conçu par une semence d'homme ?

Cordialement

Héléna

Auteur : Gorgonzola
Date : 05 déc.21, 07:14
Message :

Héléna a écrit : 05 déc.21, 07:01 Mais ici Gorgonzola, je vois qu'il est bien écrit dans le dialogue entre l'ange et Marie qu'il est fait mention qu'elle était une jeune fille vierge, ce à quoi l'ange lui a répondu que ce n'était pas un problème pour le Seigneur.

Donc la question que les Musulmans devraient se poser, est une question très simple: Qui est donc Celui qui va sortir du sein de Marie et par qui a-t-il été engendré puisqu'il n'a pas été conçu par une semence d'homme ?

Cordialement

Héléna

Les musulmans, même s'ils peuvent considérer pour certains que Jésus a été conçu miraculeusement, ne le considèrent pas comme le Fils de Dieu qui est pour eux le pire des crimes contre Allah (c'est du shirk, de l'associationnisme).

Jésus rebaptisé Isa est un prophète majeur mais Mahomet est placé plus haut que lui.
Selon la tradition musulmane voici ce qui est écrit concernant son voyage nocturne entre la Mecque et Jérusalem :

L'ensemble des récits de l'isra et du miraj rapportent une même succession d'événements :

Mahomet, qui dort à la Mecque près de la Ka'bah, est réveillé par l’ange Gabriel
- Il accomplit le voyage vers la mosquée la plus éloignée (changée en Jérusalem par une tradition tardive, le nom de Jérusalem n'apparaissant pas dans le Coran) sur Bouraq, une espèce de cheval surnaturel. En route, Mahomet rencontre des puissances bonnes et mauvaises, visitent Hébron et Bethléem.
- Arrivé à Jérusalem, il rencontre les Prophètes Abraham, Moïse et Jésus, et dirige leur prière.
- Il monte dans les sept cieux par une « échelle » ou toujours sur Bouraq
- Il visite les sept cieux. Au ciel inférieur, il rencontre Adam, au second Jésus ('Issa) et Jean le Baptiste (Yahya), au troisième il vit Joseph fils de Jacob (Yusuf), au quatrième, Hénoch (Idris), au cinquième, Aaron (Haroun), au sixième, Moïse (Moussa) et enfin, au septième ciel, c'est au tour d'Abraham (Ibrahim). Il atteint ensuite un lieu où il entend le bruit des calames qui écrivent la destinée.
- Il rencontre Dieu et discute avec Lui le nombre de prières quotidiennes. Moïse participe à la discussion et encourage Mahomet à demander une réduction du nombre de prières de cinquante à cinq, ce qui est fait après plusieurs aller-retour, sans que ces prières perdent de valeur.
- Il revient à la Mecque, où son récit est accueilli avec scepticisme par ses proches, hormis Abu Bakr

Auteur : enso
Date : 05 déc.21, 07:26
Message :

Héléna a écrit : 05 déc.21, 07:01 Bonsoir Enso

Nous sommes bien d'accord sur un point: Moins il y aura de religion, mieux ce sera, car ce sont elles qui divisent les hommes.

Pour ce qui concerne mon mari et moi même, nous sommes sortis de ce qu'on peut appeler système religieux depuis maintenant 32 ans, ce qui fait que nous sommes entièrement libre pour partager avec n'importe qui, sans chercher à les entrainer vers tel ou tel système.

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Gorgonzola, merci aussi pour votre aide.

Je recopie ici ce que vous avez posté:

Sourate 19 verset 16-21 :
Mentionne, dans le Livre (le Coran), Maryam (Marie), quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Jibril [Gabriel]), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
Elle dit: « Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point]. »
Il dit: « Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur. »
Elle dit: « Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas prostituée ? »
Il dit: « Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée. »

Ainsi donc je vois que malgré que les Musulmans disent de Jésus qu'il était un prophète, il y a ici un texte qui ne trompe pourtant pas sur le côté miraculeux de la naissance de Jésus, et là je retiens bien ce que vous avez dit Enso au dessus, que dans ce milieu, on ne cherche pas à comprendre le sens de ce qui est écrit.

Bon en fait, je connais très peu de personnes qui cherchent à voir le sens et la pensée de la lettre, mais qui préfèrent s'en tenir à l'écrit seul. Il y aura donc c'est évident un manque de vision, et surtout un manque quant à la connaissance du plan de Dieu pour l'homme.

Mais ici Gorgonzola, je vois qu'il est bien écrit dans le dialogue entre l'ange et Marie qu'il est fait mention qu'elle était une jeune fille vierge, ce à quoi l'ange lui a répondu que ce n'était pas un problème pour le Seigneur.

Donc la question que les Musulmans devraient se poser, est une question très simple: Qui est donc Celui qui va sortir du sein de Marie et par qui a-t-il été engendré puisqu'il n'a pas été conçu par une semence d'homme ?

Cordialement

Héléna

l'auteur du coran avait de trés bonne connaissance des ecrits anciens
chose que les musulmans lambda n'ont pas
donc quand il lisent le coran il ne cherche pas a en connaitre l'origine du texte

le coran puisent dans de nombreux texte aussi bien biblique talmudique mischna evangile apocryphe etc ....

ce sujet est plus compliqué qu'il n'y parait car a moin d'etre familier avec les polemique de l'epoque du coran il est difficile de comprendre ce que le coran veut dire

un musulman quand il lis le coran il ne va pas chercher plus loin que ce qui est ecrit de facon apparente ainsi il vont reconnaitre le miracle de la naissance de jesus sans pour autant y voir un sens particulier

bien qu'il existe de nombreuse interprétation symbolique sur cette naissance
mais les musulman lambda sont littéral et ne vont pas chercher au dela de l'apparent
donc pour les musulmans jesus reste un homme bien que pure et de naissance miraculeuse

et à ma connaissance le coran lui meme ne dit pas quel conclusion tirer de cette naissance miraculeuse ...

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 déc.21, 09:44
Message :

prisca a écrit : 05 déc.21, 03:45 Il est écrit dans le Coran "14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel." dans le verset ci après du Coran :

84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".
Car au lieu de répéter toute la Bible D.IEU a simplement dit aux Musulmans de dire qu'ils croient en tout ce qui est écrit dans la Bible.

La parole ''C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.'' est tirée d'Isaï 7:14 et non du Coran. LIEN

Pour ce qui est du rapprochement avec le Coran, c'est loin d'être clair...

Je pense aussi que dieu le leur a dit (d'y croire), mais il est faux de dire que les Musulmans croient en tout ce qui est écrit dans la Bible. Je croyais que vous étiez au courant!! Pour l'Islam, Jésus n'est pas fils de dieu. Il est un prophète...

Auteur : Dominique Talib
Date : 05 déc.21, 09:54
Message :

ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 09:44 La parole ''C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.'' est tirée d'Isaï 7:14 et non du Coran. LIEN

Pour ce qui est du rapprochement avec le Coran, c'est loin d'être clair...

Je pense aussi que dieu le leur a dit (d'y croire), mais il est faux de dire que les Musulmans croient en tout ce qui est écrit dans la Bible. Je croyais que vous étiez au courant!! Pour l'Islam, Jésus n'est pas fils de dieu. Il est un prophète...

Nous pouvons tous être fils de Dieu, c'est ce que disent les prophètes quand ils nous conseillent de les suivre ...

Auteur : Simplet
Date : 05 déc.21, 17:31
Message : "Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.

Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu." (Jean 1.6-13)

fils : personne de sexe masculin
enfant : personne de sexe masculin ou féminin

Auteur : Héléna
Date : 06 déc.21, 04:52
Message : Bonjour à tous

Je sais qu'ici, à l'endroit où j'écris, je ne suis pas au bon endroit concernant le christianisme, j'en prend acte.

Cependant pour ceux qui croit ce que dit Jésus dans l'évangile de Jean, eh bien il a dit ceci à des juifs qui se disaient être de la descendance d'Abraham et ensuite "fils de Dieu".

39 Ils lui répondirent : Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit : Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les œuvres d'Abraham.
40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
41 Vous faites les œuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.

42 Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.

44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

Entendons-nous bien: Je sais très bien que nous n'avons qu'un Seul Père Créateur, et c'est Dieu.

Mais lorsque Jésus dit à certains juifs qui avaient pourtant cru en Lui, quelques instants auparavant, qu'ils avaient pour père le Diable, c'est uniquement dans le sens qu'ils ne voulaient pas reconnaitre en Jésus Celui qui avait été envoyé de la part de Dieu pour les délivrer de l'esclavage d'une certaine loi. Loi mise en pratique par la raison et pas par le coeur.

Certains sont témoins ici que je ne fais que parler par rapport à ce que je crois et aussi que l'Ecriture me fait savoir.
Ici ce n'est pas moi qui décide de telle ou telle chose, ou qui pense que....mais je m'en tiens exclusivement à ce que la Parole de Dieu me fait savoir dans mon être intérieur.

J'espère n'avoir offensé personne en parlant comme je l'ai fait.
Bien à vous tous.

Héléna

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