Auteur : spin
Date : 06 mars20, 19:43
Message :

sibira a écrit : 06 mars20, 18:35 Mais Lejov fut remplacé par un pire que lui (lequel ne pouvait pas non plus être remplacé puisque tout le monde voulait remplacer Staline)

Ca se discute. Beria a plutôt relativement adouci le truc après Iejov (Ежов en VO, pas Lejov), qui a vraiment été le summum.

sibira a écrit : 06 mars20, 18:35Mais Staline a-t'il bien interprété le marxisme?

Le coup du vrai marxisme, désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom, c'est exactement comme le vrai Islam (idem) ou le vrai Christianisme. Quelqu'un a prévu, du vivant de Marx, ce que son système allait donner et pourquoi. http://bouquinsblog.blog4ever.com/etati ... -bakounine

'mazalée' a écrit : 06 mars20, 19:29 Ce qu'il y a de bien c'est de constater les massacres innombrables perpétrés par le peuple juif tout au long de son histoire à la lecture de l'ancien testament.

Le pire, c'est dans Josué, Juges, 1 Samuel. L'archéologie a montré que ce n'est pas historique. http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... -silberman

'mazalée' a écrit : 06 mars20, 19:29Rien à voir avec l'absence total de massacre de la part des musulmans malgré quelques petits appels au meurtre dans la parole d'Allah.

On a plus massacré au nom d'Allah qu'au nom de toute autre doctrine. Par exemple l'éradication du Bouddhisme de l'Inde à coups de millions de morts.

Auteur : spin
Date : 06 mars20, 22:52
Message :

sibira a écrit : 06 mars20, 19:55 Pourtant Béria, je ne peux pas le blairer(un petit bourgeois dans le pire du petit bourgeois) et j'adore Lejov (un vrai)

Iejov, enfin !

J'ai quelque part un bouquin très documenté qui explique que Béria, après la mort de Staline, voulait "déstaliniser" de façon bien plus conséquente que Khrouchtchev l'a fait plus tard, et qu'il a été liquidé avant tout pour cela.

Pour revenir au sujet, ça montre qu'on peut toujours gratter, y compris concernant la Bible et ses horreurs. Si j'en crois Richard Friedman, qui est quand même une référence en matière d'exégèse biblique et de thèse documentaire, les histoires de massacres ont été assemblées à partir de légendes qui ne concernaient même pas des Juifs (qui n'existaient pas encore en tant que tels), voire créées de toutes pièces, au temps de Josias. L'époque est importante. L'Assyrie s'écroulait lentement après avoir dominé pendant des siècles. Babylone n'avait pas encore pris le relais, il y avait une place de leader régional à prendre, donc le champ pouvait paraitre libre pour une dynamique totalitaire. Mais ça s'est écroulé, Babylone s'est imposée, et les juifs en ont depuis très longtemps fait leur deuil.

Et je m'amuse toujours à constater que le livre de Ruth, charmant roman à l'eau de rose où tout le monde est gentil, s'intercale entre ces horreurs.

Auteur : Athanase
Date : 07 mars20, 01:55
Message : Sous prétexte de sacralité de l'ancien testament, personne ne veut remettre en cause la légitimité de la conquête de Canaan et du massacre de ses habitants, la volonté de Dieu, dans une lecture littérale des textes, ne pouvant être contestée.
Or nous savons d'une part que cette conquête n'a pas eu lieu et que les juifs sont en fait les cananéens eux-mêmes qui ont impulsé une révolution monothéiste en opposition avec la culture dominante.
De faite l'ancien testament est à lire davantage comme une mythologie au service d'une théologie qui met au moins 5 ou siècles à établir sur le territoire d'Isarël terre sainte une domination théocratique.
dès lors nul ne peut se prévaloir de la sacralisation de cette "conquête" pour justifier quelque volonté hégémonique dans la mesure où elle est injustifiée historiquement parlant ou du moins largement surévaluée ou encore de causes différentes de celles évoquées dans la bible.
Le problème est la persistance de la violence au nom de Dieu qui persiste encore dans deux des monothéismes abrahamiques où l'un comme l'autre rêve d'éradiquer de la terre sainte son cousin dans la foi que sont les juifs et les musulmans. A ceci près que le judaïsme n'est hégémonique que localement alors que l'islam ne se veut universel et veut se répandre voire s'imposer dans le monde par tous les moyens.
Cette persistance nous en voyons tous les jours la manifestation dans la ressentiment pour ne pas dire la haine des palestiniens envers les juifs en général et les colons qui leurs volent leurs terres en particulier, sous l'alibi fallacieux bien que scripturaire d'une propriété d'origine divine.
les deux s'opposent donc sur des raisons diverses à la fois justes et injustes mais dont les deux parties ne veulent voir que le coté "juste" sans même se rendre compte que c'est clairement cette "justesse" qui doit être remise en cause. De fait les uns comme les autres combattent tout ou partiellement l'injustice en croyant le faire pour la justice, se trompant non sur le contenu de leur texte mais sur la volonté de Dieu. En oubliant qu'hier comme aujourd'hui que Jérusalem ne traduit pas par "ville de la guerre" mais "ville de la paix"

Auteur : Citizenkan
Date : 08 mars20, 04:24
Message :

'mazalée' a écrit : 08 mars20, 02:52 J'ai écouté le premier lien et partie du second, ce que je n'avais pas fait dans un premier temps.

Je te pose trois questions :

- Qu'elle est ta définition de la haine ? Y a t-il une bonne et une mauvaise haine ...
- Comment la connaissance peut - elle réguler ou contrôler la haine ?
- Que penses-tu de cette expression qui court les rues en France et qui peut valoir un procès et une condamnation : "incitation à la haine" ?

La haine est globalement un sentiment négatif contrairement à l'amour qui est un sentiment positif, et il y a donc une bonne et une mauvaise haine, car intrinsèque à l'homme, elle se vérifie à plusieurs niveaux, comme l'instinct de survie, la défense des siens, de ses valeurs, de la morale, de la société, etc.

La mauvaise haine est celle qui est mue par les mauvais instincts comme la cupidité, la jalousie, la rivalité chauvine, etc.

Et donc l'incitation à la haine concerne dans l'absolu la mauvaise haine, après la loi est subjective, et peut considérer une haine laudative comme une incitation à la haine, mais en réalité, elle cible ce qui constitue un trouble à l'ordre public, non des idées dans l'absolu qui relève du domaine du religieux, bien qu'elle aimerait étendre ses compétences pour mieux étouffer les religions...

Auteur : Citizenkan
Date : 08 mars20, 05:15
Message :

'mazalée' a écrit : 08 mars20, 04:36 Merci, mais tu n'as pas donné ta définition de la haine. Es-tu d'accord avec cette définition ?

"Sentiment qui porte une personne à souhaiter ou à faire du mal à une autre, ou à se réjouir de tout ce qui lui arrive de fâcheux"

Penses-tu que deux tribus qui se disputent un point d'eau éprouvent de la haine les uns pour les autres ? Pourquoi doubler la rivalité de haine ?

Je ne te cache pas que je trouve que tu utilises ce mot de façon inappropriée. Peut être veux tu mettre un pendant à l'amour... Mais je ne pense pas que l'amour chrétien qui est universel soit le pendant de la haine qui est particulière...

Tout est relatif et chacun met la définition aux mots qu'il utilise, cette définition de la haine est partielle, et met en avant ses motivations, voire ses conséquences, et occulte son pendant anthropologique et ses causes profondes, la haine est triviale, mais aussi intellectuelle, et au plus haut degré transcendante, et il est biaisé de toutes les mettre sur le même pied d'égalité, et si l'amour chrétien est universel, alors la haine n'existe pas.

L'élément déclencheur qui va pousser à la violence pour défendre son point d'eau est la haine de cet étranger encombrant qui constitue un danger. Il faut se méfier des idéaux utopistes et rester en phase avec la réalité et la vraie vie, au risque de biaiser nos réflexions.

Après, chacun voit midi à sa porte et prêche à sa paroisse.

Cordialement.

Auteur : 'mazalée'
Date : 08 mars20, 08:26
Message :

Citizenkan a écrit : 08 mars20, 05:15 Tout est relatif et chacun met la définition aux mots qu'il utilise, cette définition de la haine est partielle, et met en avant ses motivations, voire ses conséquences, et occulte son pendant anthropologique et ses causes profondes, la haine est triviale, mais aussi intellectuelle, et au plus haut degré transcendante, et il est biaisé de toutes les mettre sur le même pied d'égalité, et si l'amour chrétien est universel, alors la haine n'existe pas.

L'amour chrétien c'est l'amour universel tout court. Et c'est vrai qu'à ce niveau là la haine n'existe pas.

N'est-ce pas une bonne nouvelle ?

Mais tu vas me dire il faut de la "haine" pour réagir, se défendre quand on est attaqué (car il est bien connu que personne jamais n'attaque en premier ou ne déclencher jamais rien). Sauf, que l'amour universel est un horizon, une perfection, une chose jamais atteinte vraiment mais qui motive les actes cependant. Ce n'est pas rien.

L'élément déclencheur qui va pousser à la violence pour défendre son point d'eau est la haine de cet étranger encombrant qui constitue un danger.

Il constitue un danger ? Le point d'eau nous appartient en propre ? Il y a usurpation de propriété ?

Tu as juste préciser "se battre pour un point d'eau". Je ne vois pas ce que la haine vient faire là dedans. A moins que tout à coup tu associes lutte pour quelque chose comme une lutte d'un groupe humain contre un autre groupe humain et tout ce qu'il représente = lutte tribale où tout le groupe se trouve embarqué dans une rivalité collective pour une raison qui échappe à la plus part. Ce que curieusement l'islam était venu combattre parait-il en instaurant des règles et des lois. Il faut croire que cela n'a pas marché. Au contraire car cela me rappelle ce verset du Coran lui-même :

Sourate 5 - 8. Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

=> On peut avoir la haine pour un peuple au complet ? Comment cela est-il possible ?

Il faut se méfier des idéaux utopistes et rester en phase avec la réalité et la vraie vie, au risque de biaiser nos réflexions.

Oui, mais de là à verser dans des idéaux inverses. C'est risqué...

Auteur : Citizenkan
Date : 16 mars20, 00:17
Message : Je suis en train de réviser une vieille traduction sur le traité de l'amour révérenciel d'ibn Taïmiya, dont voici un passage :

L'amour nécessaire à la foi est corollaire avec la haine de tout ce qui lui porte atteinte. Cette coexistence de sentiments contraires est caractéristique à toute forme d'amour. De ce fait, la « guerre sainte » n’est que la manifestation de cette juxtaposition plus ou moins simultanée de l’amour et la haine en vue de coïncider avec la Volonté de Dieu à travers la lutte contre les interdits. Toute défection à ce commandement fait vaciller à la base l’amour nécessaire à la foi. Ce manquement à son devoir naît souvent d’une hypocrisie plus ou moins ancrées dans le cœur : (Les véritables croyants sont ceux qui donnent foi à Allah et à Son Messager sans ne plus jamais être assailli par le doute ; le sacrifice de leurs biens et de leurs personnes qu’ils vouent à la cause d’Allah est le garant de leur sincérité).

D'après Muslim, selon Abû Huraïra, le gendre d’Abû Bakr (r) informe : « Qui arrive au seuil de la mort sans n’avoir jamais eu l’ambition de prendre les armes sur le sentier de Dieu, quitte ce monde avec le cœur entaché d'hypocrisie. »

Un passage du Coran réunit l’amour pour Dieu et le combat sur Son sentier : (Comment osez-vous comparer entre ces deux hommes ; l’un ayant la charge d’abreuver les pèlerins en eau et l’entretien du Temple sacré, et l’autre ayant cru en Dieu et au jour du Jugement dernier, et combattu sur Son sentier ; ils ne sont en rien comparables aux yeux de Dieu qui n’allait point guider les injustes • Les croyants, exilés de leur patrie, qui ont sacrifié leur vie et leurs richesses sur le sentier de Dieu occupent un rang bien plus élevé aux yeux de Dieu. Ceux-là sont les véritables vainqueurs • Leur Seigneur leur annonce qu’ils seront touchés par Sa Miséricorde et Son Agrément ; Il les fera accéder à des jardins au délices éternels • Où ils séjourneront à jamais, car la récompense réservée par Dieu est incommensurable ).

Deux autres Versets font ce rapprochement entre l’amour et la guerre : (Dis : si vos pères, vos fils, vos frères, vos femmes, vos proches, les richesses que vous avez amassées, les commerces que vous craignez de perdre, et les demeures où vous vous prélassez sont plus chers à vos yeux qu’Allah, Son Messager, et la guerre sur Son sentier, alors soyez dans l’attente qu’Allah fixe Son ordre)[3] ; (Vous croyants, Dieu prévient ceux au sein des vôtres qui s’avisent de renoncer à leur foi qu’Il les remplacera bientôt par des serviteurs qu’Il aime et qui L’aiment ; humbles envers les croyants et fiers envers les infidèles, ils serviront par les armes la cause de Dieu en faisant fi des critiques ; Dieu étend sur les créatures de Son choix Sa grâce incommensurable en vertu de Son Savoir infini).[4]

Les appartements ; 15

Le repentir ; 19-22

Le repentir ; 24

[4] Le repas céleste ; 54

Auteur : Athanase
Date : 16 mars20, 02:37
Message :

a écrit :L'amour nécessaire à la foi est corollaire avec la haine de tout ce qui lui porte atteinte

c'est là toute la limite de la pensée islamique qui associe amour et haine et de fait neutralise le premier par le second. Car l'islam reste contraint par la notion de cause à effet et n'arrive pas à dissocier le pécheur de son péché.
Si nous devons réprouver le péché, ce refus n'induit pas pour autant la haine du pécheur pour lequel la miséricorde est non seulement nécessaire mais primordiale... comme pour tous.
Ainsi pour chacun de nous la parole du psaume 129 s'applique:

a écrit :03 Si tu retiens les fautes, Seigneur Seigneur, qui subsistera ? *

et le psalmiste a raison; si Dieu le faisait, nous mourions tous sous le poids de nos fautes petites ou grandes…
La haine ne sera jamais l'auxiliaire de la justice car il n'y a pas de véritable justice sans pardon et donc d'amour . Ce qui exclut la haine qui est par définition antagoniste à l'amour qui ne peut subsister si la haine s'impose et inversement si l'amour est vrai. La haine est le poison et l'amour en sera toujours la solution et la guérison.
il ne saurait donc être question de justifier la haine au nom de Dieu et encore moins de la sacraliser, c'est totalement incompatible.
Même si cela choque certains, Dieu ne peut avoir dit à son peuple de prendre possession de Canaan au détriment des cananéens en l vouant leurs villes à l'anathème et leurs habitants au génocide. De même qu'auparavant il n'a pas noyé 99,99% de l'humanité sous le déluge, ni fait mourir les premiers nés d'Egypte, cela ce sont les hommes qui l'ont fantasmé et l'ont attribué à Dieu pour mieux se dédouaner de leur penchant à la haine.
Le Christ lui est venu abolir la haine dans le cœur des hommes. Pacifique et non pacifiste, il n'a pas rejeté le combat pour le bien , ni même véritablement exclut l'éventualité de la violence pour rétablir la justice mais pas au-delà de la juste nécessité placée toujours dans la perspective du rétablissement de la paix, paix qui ne peut ni doit jamais se traduire par l'anéantissement et/ou le remplacement de l'autre sous prétexte de ses fautes réelles ou supposées.

Auteur : 'mazalée'
Date : 16 mars20, 04:44
Message :

Citizenkan a écrit : 16 mars20, 00:17 Cette coexistence de sentiments contraires est caractéristique à toute forme d'amour.

Au non, pas à toute forme d'amour ! Pas à l'amour inconditionnel et désintéressé qui existe.

De ce fait, la « guerre sainte » n’est que la manifestation de cette juxtaposition plus ou moins simultanée de l’amour et la haine en vue de coïncider avec la Volonté de Dieu à travers la lutte contre les interdits. Toute défection à ce commandement fait vaciller à la base l’amour nécessaire à la foi.

La guerre sainte serait la haine de tout ce qui ne fait pas obéir aux interdits ? Et l'obéissance aux interdits serait de l'amour ? Le tout par peur du châtiment divin ?

Mais c'est par cela qu'il faut commencer : Vous avez peur d'Allah, vous lui obéissez. Cela vous choque ? Dites que c'est de l'amour. Cela vous paraît faux et simple ? Dites qu'il y a un mixte amour/haine.

Ce manquement à son devoir naît souvent d’une hypocrisie plus ou moins ancrées dans le cœur : (Les véritables croyants sont ceux qui donnent foi à Allah et à Son Messager sans ne plus jamais être assailli par le doute ; le sacrifice de leurs biens et de leurs personnes qu’ils vouent à la cause d’Allah est le garant de leur sincérité).

En effet car tel est le but : sacrifier ses biens et sa personne à la cause d'Allah, Allah étant le prétexte.

L'Islam c'est la religion qui met la charrue avant les boeufs. Elle part du but à atteindre qui est aliéner des populations entières à sa cause qui est hégémonique et conquérante mais comme c'est quand même une religion (ce qu'elle était sans doute au départ avec sa récupération) il faut broder dessus des principes plus ou moins transcendants mais en faisant bien gaffe de toujours revenir à la cause d'Allah à laquelle on appartient corps, biens et âme. Soit qu'une fois dans la boîte tu n'en ressors plus et ta progéniture non plus.

D'après Muslim, selon Abû Huraïra, le gendre d’Abû Bakr (r) informe : « Qui arrive au seuil de la mort sans n’avoir jamais eu l’ambition de prendre les armes sur le sentier de Dieu, quitte ce monde avec le cœur entaché d'hypocrisie. »

Un passage du Coran réunit l’amour pour Dieu et le combat sur Son sentier : (Comment osez-vous comparer entre ces deux hommes ; l’un ayant la charge d’abreuver les pèlerins en eau et l’entretien du Temple sacré, et l’autre ayant cru en Dieu et au jour du Jugement dernier, et combattu sur Son sentier ; ils ne sont en rien comparables aux yeux de Dieu qui n’allait point guider les injustes • Les croyants, exilés de leur patrie, qui ont sacrifié leur vie et leurs richesses sur le sentier de Dieu occupent un rang bien plus élevé aux yeux de Dieu. Ceux-là sont les véritables vainqueurs • Leur Seigneur leur annonce qu’ils seront touchés par Sa Miséricorde et Son Agrément ; Il les fera accéder à des jardins au délices éternels • Où ils séjourneront à jamais, car la récompense réservée par Dieu est incommensurable ).

Deux autres Versets font ce rapprochement entre l’amour et la guerre : (Dis : si vos pères, vos fils, vos frères, vos femmes, vos proches, les richesses que vous avez amassées, les commerces que vous craignez de perdre, et les demeures où vous vous prélassez sont plus chers à vos yeux qu’Allah, Son Messager, et la guerre sur Son sentier, alors soyez dans l’attente qu’Allah fixe Son ordre)[3] ; (Vous croyants, Dieu prévient ceux au sein des vôtres qui s’avisent de renoncer à leur foi qu’Il les remplacera bientôt par des serviteurs qu’Il aime et qui L’aiment ; humbles envers les croyants et fiers envers les infidèles, ils serviront par les armes la cause de Dieu en faisant fi des critiques ; Dieu étend sur les créatures de Son choix Sa grâce incommensurable en vertu de Son Savoir infini).[4]

Normal, ces versets ont été inventés pour pousser les gens pris dans la nasse de l'Islam à combattre pour la cause d'Allah, soit bêtement pour la cause du calife en place.

Partout des gens sont morts par amour pour le roi, l'empereur, le chef de tribu, de clan ect... Allah n'a rien inventé, c'est pas parce qu'on met derrière un Dieu et tout ce qui va avec (c'est au contraire très, très pratique) que c'est différent des autres meneurs d'hommes pour sa propre cause... Nous montrer ça comme une innovation ou une originalité

Auteur : Citizenkan
Date : 16 mars20, 10:32
Message :

'mazalée' a écrit : 16 mars20, 04:44 Au non, pas à toute forme d'amour ! Pas à l'amour inconditionnel et désintéressé qui existe.

La guerre sainte serait la haine de tout ce qui ne fait pas obéir aux interdits ? Et l'obéissance aux interdits serait de l'amour ? Le tout par peur du châtiment divin ?

Mais c'est par cela qu'il faut commencer : Vous avez peur d'Allah, vous lui obéissez. Cela vous choque ? Dites que c'est de l'amour. Cela vous paraît faux et simple ? Dites qu'il y a un mixte amour/haine.

En effet car tel est le but : sacrifier ses biens et sa personne à la cause d'Allah, Allah étant le prétexte.

L'Islam c'est la religion qui met la charrue avant les boeufs. Elle part du but à atteindre qui est aliéner des populations entières à sa cause qui est hégémonique et conquérante mais comme c'est quand même une religion (ce qu'elle était sans doute au départ avec sa récupération) il faut broder dessus des principes plus ou moins transcendants mais en faisant bien gaffe de toujours revenir à la cause d'Allah à laquelle on appartient corps, biens et âme. Soit qu'une fois dans la boîte tu n'en ressors plus et ta progéniture non plus.

Normal, ces versets ont été inventés pour pousser les gens pris dans la nasse de l'Islam à combattre pour la cause d'Allah, soit bêtement pour la cause du calife en place.

Partout des gens sont morts par amour pour le roi, l'empereur, le chef de tribu, de clan ect... Allah n'a rien inventé, c'est pas parce qu'on met derrière un Dieu et tout ce qui va avec (c'est au contraire très, très pratique) que c'est différent des autres meneurs d'hommes pour sa propre cause... Nous montrer ça comme une innovation ou une originalité

Ecclésiastes 3:8 déclare : « Il y a un temps pour aimer et un temps pour haïr ; un temps pour la guerre et un temps pour la paix. »

Que ceux donc qui disent que c'est mal fait de répandre le sang des malfaiteurs, aillent plaider contre Dieu.

Jean Calvin, commentaire sur le Nouveau Testament, Tome 3, commentaire sur Romains 13.4, page 230.

Auteur : Citizenkan
Date : 16 mars20, 13:26
Message :

Saint Glinglin a écrit : 16 mars20, 12:26 C'est toujours le même problème : dans le canon, on juxtapose des bouquins n'ayant pas les mêmes valeurs.

Une guerre sainte est une guerre lancée au nom d'un Dieu ou approuvée par une religion. Le concept apparaît chez Augustin d'Hippone dans son célèbre ouvrage La cité de Dieu contre les païens où il expose que, si les païens ne veulent pas comprendre les beautés et vérités du christianisme dès qu'on leur expose, il faudra se résoudre à leur faire la guerre. Il commente cette parole de Luc XIV.23 contrains-les d'entrer.
Compte tenu du caractère structurant pour les hommes et les peuples de leur foi, cette idée fit fortune et de telles guerres sont particulièrement longues et dures. http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sainte

"Oblige les à entrer, que ma maison puisse être remplie" : Augustin et d'autres ont utilisé l'expression "Oblige les à entrer" comme justification de contraindre les gens à entrer dans le Christianisme, parfois en utilisant la persécution et la torture.
David Guzik's Commentary on Luke. C. The guests of the Messiah's Banquet. 2. (16-24) Jesus' parable about the great feast.
http://www3.calvarychapel.com/ccbcgerma ... s/4214.htm

Thomas d'Aquin : Cependant, il est dit en S. Luc (14, 23): " Va sur les routes et les sentiers, et force à entrer pour que ma maison soit pleine. Mais c'est par la foi que les hommes entrent dans la maison de Dieu, c'est-à-dire dans l'Église. Il y a donc des gens qu'on doit contraindre à la foi.

Auteur : 'mazalée'
Date : 16 mars20, 23:00
Message :

Citizenkan a écrit : 16 mars20, 10:32 Ecclésiastes 3:8 déclare : « Il y a un temps pour aimer et un temps pour haïr ; un temps pour la guerre et un temps pour la paix. »

Que ceux donc qui disent que c'est mal fait de répandre le sang des malfaiteurs, aillent plaider contre Dieu.

Jean Calvin, commentaire sur le Nouveau Testament, Tome 3, commentaire sur Romains 13.4, page 230.

Tu auras beau dire ce que tu veux, je n'adhère pas à la vision musulmane qui est de reconnaître l'amour quand ce n'est pas de la haine et la haine quand ce n'est pas de l'amour. Au point que l'amour devient l'absence de haine. C'est sûr qu'à ce petit niveau là les deux se régulent à leur semblance. ça vole haut...

Et tu auras beau citer tous les textes de tous les auteurs que tu voudras je n'ai pas le réflexe musulman de faire une chose ou le comprendre parce que c'écrit, comme c'est écrit.

Au point que même Allah a dû intervenir pour vous expliquer dans son verset : " ce n'est pas parce que vous haïssez un peuple (non musulman il va s'en dire), ce qui est une autorisation à haïr les peuples au passage

, que vous devez n'avoir pas un bon comportement (le fameux bon comportement) envers les individualités de ce peuple".

Puisque apparemment il vaut vous mettre les points sur les "i" à tous propos.

Auteur : Citizenkan
Date : 16 mars20, 23:11
Message :

'mazalée' a écrit : 16 mars20, 23:00 Tu auras beau dire ce que tu veux, je n'adhère pas à la vision musulmane qui est de reconnaître l'amour quand ce n'est pas de la haine et la haine quand ce n'est pas de l'amour. Au point que l'amour devient l'absence de haine. C'est sûr qu'à ce petit niveau là les deux se régulent à leur semblance. ça vole haut...

Et tu auras beau citer tous les textes de tous les auteurs que tu voudras je n'ai pas le réflexe musulman de faire une chose ou le comprendre parce que c'écrit, comme c'est écrit.

Au point que même Allah a dû intervenir pour vous expliquer dans son verset : " ce n'est pas parce que vous haïssez un peuple (non musulman il va s'en dire), ce qui est une autorisation à haïr les peuples au passage , que vous devez n'avoir pas un bon comportement (le fameux bon comportement) envers les individualités de ce peuple".

Puisque apparemment il vaut vous mettre les points sur les "i" à tous propos.

Les faits sont têtus et sont suffisamment éloquents pour susciter un commentaire :

Parmi les infidèles il y en a, comme les païens et les Juifs, qui n'ont jamais reçu la foi. De tels infidèles ne doivent pas être poussés à croire, parce que croire est un acte de volonté. Cependant, ils doivent être contraints par les fidèles, s'il y a moyen, pour qu'ils ne s'opposent pas à la foi par des blasphèmes, par des suggestions mauvaises, ou encore par des persécutions ouvertes. C'est pour cela que souvent les fidèles du Christ font la guerre aux infidèles ; ce n'est pas pour les forcer à croire puisque, même si après les avoir vaincus ils les tenaient prisonniers, ils leur laisseraient la liberté de croire ; ce qu'on veut, c'est les contraindre à ne pas entraver foi chrétienne. Mais il y a d'autres infidèles qui ont un jour embrassé la foi et qui la professent, comme les hérétiques et certains apostats. Ceux-là, il faut les contraindre même physiquement à accomplir ce qu'ils ont promis et à garder la foi qu'ils ont embrassée une fois pour toutes.

Solutions :

1. Certains ont compris que cette autorité patristique interdisait non l'excommunication des hérétiques, mais leur mise à mort : c'est clair dans ce texte de S. Jean Chrysostome. Et S. Augustin parle ainsi de lui-même : " Mon avis était d'abord qu'on ne doit forcer personne à l'unité du Christ, qu'il fallait agir par la parole, combattre par la discussion. Mais ce qui était mon opinion est vaincu non par les paroles de contradicteurs, mais par la démonstration des faits. Car la crainte des lois a été si utile que beaucoup disent : "Rendons grâce au Seigneur qui a brisé nos liens !" ". Si le Seigneur dit : " Laissez-les croître ensemble jusqu'à la moisson ", nous voyons comment il faut le prendre, grâce à ce qui suit : " de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez en même temps le froment ". Cela le montre suffisamment, dit S. Augustin : " Lorsqu'il n'y a pas cette crainte, c'est-à-dire quand le crime de chacun est assez connu de tous et apparaît abominable au point de n'avoir plus aucun défenseur, ou de ne plus en avoir qui soient capables de susciter un schisme, la sévérité de la discipline ne doit pas s'endormir. "
2. Les Juifs, s'ils n'ont nullement reçu la foi, ne doivent nullement y être forcés. Mais, s'ils ont reçu la foi, " il faut qu'on les mette de force dans la nécessité de la garder ", dit le même chapitre des Décrétales.
3. " Faire un vœu, dit-on, est laissé à la volonté, mais le tenir est une nécessité. " De même, embrasser la foi est affaire de volonté, mais la garder quand on l'a embrassée est une nécessité. C'est pourquoi les hérétiques doivent être contraints à garder la foi. S. Augustin écrit en effet au comte Boniface : " Là où retentit la clameur accoutumée de ceux qui disent : "On est libre de croire ou de ne pas croire ; à qui le Christ a-t-il fait violence ?" - qu'ils découvrent chez Paul le Christ qui commence par le forcer et qui dans la suite l'instruit. "
4. Comme dit S. Augustin dans la même lettre : "Personne d'entre nous ne veut la perte d'un hérétique, mais David n'aurait pas eu la paix dans sa maison si son fils Absalon n'était mort à la guerre qu'il lui faisait. De même l'Église catholique : lorsque par la ruine de quelques-uns elle rassemble tout le reste de ses enfants, la délivrance de tant de peuples guérit la douleur de son cœur maternel. "
Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique IIa IIae Pars, la morale prise par le particulier, question 10: L'infidèlité en général, article 8: Faut-il contraindre les infidèles à la foi? http://catholiquedu.free.fr/somme/4somm ... oc79331865

Voir : http://islampaix.blog4ever.xyz/pas-de-c ... chretienne

Auteur : Athanase
Date : 17 mars20, 00:26
Message : C'est juste un peu daté; Je vous invite donc à lire gaudium et spes chapitre V section1 qui est tout à fait d'actualité:

a écrit :79. Mettre un frein à l’inhumanité des guerres
1. Bien que les dernières guerres aient apporté à notre monde de terribles maux d’ordre matériel comme d’ordre moral, chaque jour encore la guerre poursuit ses ravages en quelque point du globe. Bien plus, étant donné qu’on emploie des armes scientifiques de tout genre pour faire la guerre, sa sauvagerie menace d’amener les combattants à une barbarie bien pire que celle d’autrefois. En outre, la complexité de la situation actuelle et l’enchevêtrement des relations internationales permettent que, par de nouvelles méthodes insidieuses et subversives, des guerres larvées traînent en longueur. Dans bien des cas, le recours aux procédés du terrorisme est regardé comme une nouvelle forme de guerre.
2. Considérant cet état lamentable de l’humanité, le Concile, avant tout, entend rappeler la valeur permanente du droit des gens et de ses principes universels. Ces principes, la conscience même du genre humain les proclame fermement et avec une vigueur croissante. Les actions qui leur sont délibérément contraires sont donc des crimes, comme les ordres qui commandent de telles actions ; et l’obéissance aveugle ne suffit pas à excuser ceux qui s’y soumettent. Parmi ces actions, il faut compter en tout premier lieu celles par lesquelles, pour quelque motif et par quelque moyen que ce soit, on extermine tout un peuple, une nation ou une minorité ethnique : ces actions doivent être condamnées comme des crimes affreux, et avec la dernière énergie. Et l’on ne saurait trop louer le courage de ceux qui ne craignent point de résister ouvertement aux individus qui ordonnent de tels forfaits.
3. Il existe, pour tout ce qui concerne la guerre, diverses conventions internationales, qu’un assez grand nombre de pays ont signées en vue de rendre moins inhumaines les actions militaires et leurs conséquences. Telles sont les conventions relatives au sort des soldats blessés, à celui des prisonniers, et divers engagements de ce genre. Ces accords doivent être observés ; bien plus, tous, particulièrement les autorités publiques ainsi que les personnalités compétentes, doivent s’efforcer autant qu’ils le peuvent de les améliorer et de leur permettre ainsi de mieux contenir, et de façon plus efficace, l’inhumanité des guerres. Il semble en outre équitable que les lois pourvoient avec humanité au cas de ceux qui, pour des motifs de conscience, refusent l’emploi des armes, pourvu qu’ils acceptent cependant de servir sous une autre forme la communauté humaine.
4. La guerre, assurément, n’a pas disparu de l’horizon humain. Et aussi longtemps que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifique, le droit de légitime défense. Les chefs d’État et ceux qui partagent les responsabilités des affaires publiques ont donc le devoir d’assurer la sauvegarde des peuples dont ils ont la charge, en ne traitant pas à la légère des questions aussi sérieuses. Mais faire la guerre pour la juste défense des peuples est une chose, vouloir imposer son empire à d’autres nations en est une autre. La puissance des armes ne légitime pas tout usage de cette force à des fins politiques ou militaires. Et ce n’est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient, par le fait même, licite entre parties adverses.
5. Quant à ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, qu’ils se considèrent eux aussi comme les serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples ; s’ils s’acquittent correctement de cette tâche, ils concourent vraiment au maintien de la paix.

Auteur : 'mazalée'
Date : 17 mars20, 02:15
Message :

Citizenkan a écrit : 16 mars20, 23:11 Les faits sont têtus

Quels faits ? Que de tous temps les hommes de pouvoir ont voulu que le peuple sur lequel ils étaient assis ait la même foi qu'eux sachant que la foi étaient le lien principal pour les tenir en coupe réglée ? Si c'est ça que tu veux me faire dire, disons le.

et sont suffisamment éloquents pour susciter un commentaire :

Parmi les infidèles il y en a, comme les païens et les Juifs, qui n'ont jamais reçu la foi. De tels infidèles ne doivent pas être poussés à croire, parce que croire est un acte de volonté. Cependant, ils doivent être contraints par les fidèles, s'il y a moyen, pour qu'ils ne s'opposent pas à la foi par des blasphèmes, par des suggestions mauvaises, ou encore par des persécutions ouvertes. C'est pour cela que souvent les fidèles du Christ font la guerre aux infidèles ; ce n'est pas pour les forcer à croire puisque, même si après les avoir vaincus ils les tenaient prisonniers, ils leur laisseraient la liberté de croire ; ce qu'on veut, c'est les contraindre à ne pas entraver foi chrétienne. Mais il y a d'autres infidèles qui ont un jour embrassé la foi et qui la professent, comme les hérétiques et certains apostats. Ceux-là, il faut les contraindre même physiquement à accomplir ce qu'ils ont promis et à garder la foi qu'ils ont embrassée une fois pour toutes.

Ce commentaire est donc de S. Jean Chrysostome ? Il pourrait aussi bien être d'Allah puisque dans la sourate la Caverne, Moïse met à mort un enfant futur apostat par peur qu'il ne contamine ses parents (et la société) de sa mécréance.

Solutions :

1. Certains ont compris que cette autorité patristique interdisait non l'excommunication des hérétiques, mais leur mise à mort : c'est clair dans ce texte de S. Jean Chrysostome. Et S. Augustin parle ainsi de lui-même : " Mon avis était d'abord qu'on ne doit forcer personne à l'unité du Christ, qu'il fallait agir par la parole, combattre par la discussion. Mais ce qui était mon opinion est vaincu non par les paroles de contradicteurs, mais par la démonstration des faits. Car la crainte des lois a été si utile que beaucoup disent : "Rendons grâce au Seigneur qui a brisé nos liens !" ". Si le Seigneur dit : " Laissez-les croître ensemble jusqu'à la moisson ", nous voyons comment il faut le prendre, grâce à ce qui suit : " de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez en même temps le froment ". Cela le montre suffisamment, dit S. Augustin : " Lorsqu'il n'y a pas cette crainte, c'est-à-dire quand le crime de chacun est assez connu de tous et apparaît abominable au point de n'avoir plus aucun défenseur, ou de ne plus en avoir qui soient capables de susciter un schisme, la sévérité de la discipline ne doit pas s'endormir. "

Idem que dans l'Islam. La loi et les fidèles contraignent les infidèles (juifs et chrétiens = les dhimmis) à croire en faisant pression sur eux. J'espère que tu ne vas pas me dire qu'il n'y a jamais eu de pression sur les infidèles (dhimmis) dans les sociétés musulmanes.

2. Les Juifs, s'ils n'ont nullement reçu la foi, ne doivent nullement y être forcés. Mais, s'ils ont reçu la foi, " il faut qu'on les mette de force dans la nécessité de la garder ", dit le même chapitre des Décrétales.

Idem que le Coran.
2-8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent: ‹Nous croyons en Allah et au Jour dernier!› tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

Puis :

33-60. Certes, si les hypocrites, ceux qui ont la maladie au coeur, et les alarmistes [semeurs de troubles] à Médine ne cessent pas, Nous t'inciterons contre eux, et alors, ils n'y resteront que peu de temps en ton voisinage.
61. Ce sont des maudits. Où qu'on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement.

Et ne vient pas me dire que ces deux derniers versets sont circonstanciés à une période précise, car alors il va falloir que tu m'expliques comment les musulmans de naissance on fait dans l'histoire musulmane pour changer de religion en terre musulmane sans que ça n'émeuve personne.

3. " Faire un vœu, dit-on, est laissé à la volonté, mais le tenir est une nécessité. " De même, embrasser la foi est affaire de volonté, mais la garder quand on l'a embrassée est une nécessité. C'est pourquoi les hérétiques doivent être contraints à garder la foi. S. Augustin écrit en effet au comte Boniface : " Là où retentit la clameur accoutumée de ceux qui disent : "On est libre de croire ou de ne pas croire ; à qui le Christ a-t-il fait violence ?" - qu'ils découvrent chez Paul le Christ qui commence par le forcer et qui dans la suite l'instruit. "

Idem dans l'islam :
Facile d'y entrer impossible d'en sortir. Au moins Augustin conçoit qu'on puisse dire "on est libre de croire ou ne pas croire". Allah lui ne le conçoit pas !

4. Comme dit S. Augustin dans la même lettre : "Personne d'entre nous ne veut la perte d'un hérétique, mais David n'aurait pas eu la paix dans sa maison si son fils Absalon n'était mort à la guerre qu'il lui faisait. De même l'Église catholique : lorsque par la ruine de quelques-uns elle rassemble tout le reste de ses enfants, la délivrance de tant de peuples guérit la douleur de son cœur maternel. "

Idem dans le Coran bis :
Moïse n'hésite pas à tuer un enfant futur semeur de trouble dans une famille musulmane par sa mécréance.

=>Conclusion :

Les hommes qui veulent régner sont tous les mêmes, avec l'Islam on voit justement à quoi ressemble une religion fabriquée de toute pièce pour cela.

Du reste, il ne me semble pas que Jésus ait prononcé la moindre parole dite par Augustin ou Thomas d'Aquin par contre Allah a bien prononcé ces paroles là !. C'est toute la différence.

Auteur : Citizenkan
Date : 17 mars20, 04:35
Message :

'mazalée' a écrit : 17 mars20, 02:15 Quels faits ? Que de tous temps les hommes de pouvoir ont voulu que le peuple sur lequel ils étaient assis ait la même foi qu'eux sachant que la foi étaient le lien principal pour les tenir en coupe réglée ? Si c'est ça que tu veux me faire dire, disons le.

Ce commentaire est donc de S. Jean Chrysostome ? Il pourrait aussi bien être d'Allah puisque dans la sourate la Caverne, Moïse met à mort un enfant futur apostat par peur qu'il ne contamine ses parents (et la société) de sa mécréance.

Idem que dans l'Islam. La loi et les fidèles contraignent les infidèles (juifs et chrétiens = les dhimmis) à croire en faisant pression sur eux. J'espère que tu ne vas pas me dire qu'il n'y a jamais eu de pression sur les infidèles (dhimmis) dans les sociétés musulmanes.

Idem que le Coran.
2-8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent: ‹Nous croyons en Allah et au Jour dernier!› tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

Puis :

33-60. Certes, si les hypocrites, ceux qui ont la maladie au coeur, et les alarmistes [semeurs de troubles] à Médine ne cessent pas, Nous t'inciterons contre eux, et alors, ils n'y resteront que peu de temps en ton voisinage.
61. Ce sont des maudits. Où qu'on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement.

Et ne vient pas me dire que ces deux derniers versets sont circonstanciés à une période précise, car alors il va falloir que tu m'expliques comment les musulmans de naissance on fait dans l'histoire musulmane pour changer de religion en terre musulmane sans que ça n'émeuve personne.

Idem dans l'islam :
Facile d'y entrer impossible d'en sortir. Au moins Augustin conçoit qu'on puisse dire "on est libre de croire ou ne pas croire". Allah lui ne le conçoit pas !

Idem dans le Coran bis :
Moïse n'hésite pas à tuer un enfant futur semeur de trouble dans une famille musulmane par sa mécréance.

=>Conclusion :

Les hommes qui veulent régner sont tous les mêmes, avec l'Islam on voit justement à quoi ressemble une religion fabriquée de toute pièce pour cela.

Du reste, il ne me semble pas que Jésus ait prononcé la moindre parole dite par Augustin ou Thomas d'Aquin par contre Allah a bien prononcé ces paroles là !. C'est toute la différence.

J'aime beaucoup ce témoignage de ce païen :

Pour Julien, « l'expérience lui avait appris qu'il n'y a pas de fauves plus dangereux pour les hommes que ne le sont souvent les chrétiens pour leurs coreligionnaires »

Ammien Marcellin, XXII, 5, 2 sq. Cf. J. Bidez, Vie de l'Empereur Julien, p. 228.

Auteur : Citizenkan
Date : 17 mars20, 06:50
Message :

'mazalée' a écrit : 17 mars20, 05:31 C'est dans la continuité de ce que tu as posté. Et comme ce que disent et font les pères de l'églises et donc les chrétiens du temps de Julien est ce que préconise Allah himself. Je ne vois pas de quoi tu te plains.

Alors, continuons notre démonstration :

« L'histoire est le plus souvent un complot contre la vérité. »
– STÉPHEN COUBÉ

« … à travers quelques-uns de ses représentants […] une religion qui se réclame d’un Dieu d’amour use de procédés retors et de bassesses pour discréditer un rameau concurrent de sa propre foi mérite qu’on lui rappelle les balbutiements de sa propre histoire, ses manipulations et ses violences. »

Je ne connais pas de manuel de guerre sainte plus programmatique et plus barbare que la Bible hébraïque ; le même livre offre pourtant aussi les accents les plus purs de l’amour (le Cantique des cantiques) et les grandioses esquisses d’un humanisme universel (Isaïe). Le christianisme, apparemment pacifiste (car l’Evangile a aussi ses appels à la violence), a justifié, depuis saint Augustin et saint Bernard jusqu’au XXe siècle, les pires atrocités. L’islam n’échappe pas à cette terrible ambivalence des monothéismes. Les appels coraniques au djihad sont explicites et incontestables ; mais j’oserai dire que, jusqu’aujourd’hui, l’islam s’est montré infiniment moins violent que le christianisme : non seulement dans les textes, parce que les prescriptions du djihad sont encadrées et que les docteurs les plus rigoristes ont considéré depuis des siècles que la guerre sainte était close (hormis les cas d’invasion du « dar al-islam »), mais encore dans les faits, puisque l’expansion islamique à la mort du Prophète s’est faite de façon beaucoup plus pacifique qu’on ne l’imagine. Les Arabes, je l’ai dit plus haut, ont été accueillis par les juifs et les chrétiens non-orthodoxes comme de véritables sauveurs, et la chose s’est répétée au moment des Croisades, lorsque les chrétiens orientaux ont préféré la protection de l’islam à la barbarie des chrétiens latins.

Songez par ailleurs que la conversion de l’Indonésie, le plus grand pays musulman au monde, s’est réalisée à travers le négoce et la prédication. C’est donc depuis peu que l’islam – un certain islam qu’on peut juger totalement hérétique – recourt à la violence et à une barbarie sans précédents dans sa propre histoire. Il n’en reste pas moins que le Coran contient, comme la Bible ou l’Evangile, tous les éléments nécessaires au développement ou du moins à l’acceptation d’une démocratie moderne ; il n’est pas jusqu’à l’écologie qui ne puisse trouver des fondements dans le Coran ! Rappelons-nous enfin que la reconnaissance de la République par l’Eglise est au fond très récente…
Michel Orcel

Auteur : 'mazalée'
Date : 17 mars20, 09:01
Message :

Citizenkan a écrit : 17 mars20, 06:50 Alors, continuons notre démonstration :

« L'histoire est le plus souvent un complot contre la vérité. »
– STÉPHEN COUBÉ

« … à travers quelques-uns de ses représentants […] une religion qui se réclame d’un Dieu d’amour use de procédés retors et de bassesses pour discréditer un rameau concurrent de sa propre foi mérite qu’on lui rappelle les balbutiements de sa propre histoire, ses manipulations et ses violences. »

Tu reconnais donc que le Dieu des chrétiens est bien un Dieu d'amour. Donc acte.

Je ne connais pas de manuel de guerre sainte plus programmatique et plus barbare que la Bible hébraïque ; le même livre offre pourtant aussi les accents les plus purs de l’amour (le Cantique des cantiques) et les grandioses esquisses d’un humanisme universel (Isaïe). Le christianisme, apparemment pacifiste (car l’Evangile a aussi ses appels à la violence), a justifié, depuis saint Augustin et saint Bernard jusqu’au XXe siècle, les pires atrocités.

L’islam n’échappe pas à cette terrible ambivalence des monothéismes. Les appels coraniques au djihad sont explicites et incontestables ; mais j’oserai dire que, jusqu’aujourd’hui, l’islam s’est montré infiniment moins violent que le christianisme : non seulement dans les textes, parce que les prescriptions du djihad sont encadrées et que les docteurs les plus rigoristes ont considéré depuis des siècles que la guerre sainte était close (hormis les cas d’invasion du « dar al-islam »), mais encore dans les faits, puisque l’expansion islamique à la mort du Prophète s’est faite de façon beaucoup plus pacifique qu’on ne l’imagine. Les Arabes, je l’ai dit plus haut, ont été accueillis par les juifs et les chrétiens non-orthodoxes comme de véritables sauveurs, et la chose s’est répétée au moment des Croisades, lorsque les chrétiens orientaux ont préféré la protection de l’islam à la barbarie des chrétiens latins.

C'est beau l'histoire orientée.

Et au XiXème siècle les juifs du Maroc, d'Algérie, de Tunisie et Libye ont considéré les colonisateurs européens (donc chrétiens) comme des libérateurs eu égard à leur condition déplorable (voire misérable) en terre d'Islam. Etonnant non

Comme dirait Citizenkan : "chacun voit midi à sa porte".

Songez par ailleurs que la conversion de l’Indonésie, le plus grand pays musulman au monde, s’est réalisée à travers le négoce et la prédication. C’est donc depuis peu que l’islam – un certain islam qu’on peut juger totalement hérétique – recourt à la violence et à une barbarie sans précédents dans sa propre histoire. Il n’en reste pas moins que le Coran contient, comme la Bible ou l’Evangile, tous les éléments nécessaires au développement ou du moins à l’acceptation d’une démocratie moderne

N'importe quoi

Maintenant les religions, où on voit des Dieux envoyer physiquement des gens en enfer pour l'éternité pour délit d'opinion viendraient nous faire croire qu'il sont compatibles avec la démocratie. Incroyable, surtout venant du Dieu de l'Islam qui ne supporte pas que quiconque ait une opinion différente de la doxa qui ouvre le paradis et dit textuellement envoyer brûler éternellement tout individu pensant différemment

Et on voudrait nous faire croire que cela serait compatible avec la démocratie qui est le pouvoir du peuple soit de l'individu contre un pouvoir extérieur auto proclamé soit dictatorial ou théologique !!! Bien sûr

Mais à en juger par la foire aux revirements, c'est apparemment la débandade dans les rangs des monothéistes au point de venir nous chanter les louanges de tout ce qu'ils (les monothéismes) ont vomi le temps qu'ils étaient au pouvoir... : la liberté, la séparation du politique et du religieux, la libre conscience, peut-être l'homosexualité

, ect... et n'oublions pas du côté de l'islam la non abolition de l'esclavage jusqu'à ce que des chrétiens viennent vous mettre sous le nez l'injustice d'une telle pratique

que vous ne comprenez d'ailleurs que maintenant, 100 ans après

... C'est criant de modernité l'islam... Sans parler de l'aberration du voile des femmes

il n’est pas jusqu’à l’écologie qui ne puisse trouver des fondements dans le Coran !

Bien sûr et pourquoi pas la tourisme de masse avec le pèlerinage à la Mecque, tant qu'on est dans l'anachronisme

Rappelons-nous enfin que la reconnaissance de la République par l’Eglise est au fond très récente…

Ben oui, parce que pas le choix !

Auteur : Citizenkan
Date : 17 mars20, 09:05
Message :

'mazalée' a écrit : 17 mars20, 09:01 Tu reconnais donc que le Dieu des chrétiens est bien un Dieu d'amour. Donc acte.

C'est beau l'histoire orientée.

Et au XiXème siècle les juifs du Maroc, d'Algérie, de Tunisie et Libye ont considéré les colonisateurs européens (donc chrétiens) comme des libérateurs eu égard à leur condition déplorable (voire misérable) en terre d'Islam. Etonnant non

Comme dirait Citizenkan : "chacun voit midi à sa porte".

N'importe quoi

Maintenant les religions, où on voit des Dieux envoyer physiquement des gens en enfer pour l'éternité pour délit d'opinion viendraient nous faire croire qu'il sont compatibles avec la démocratie. Incroyable, surtout venant du Dieu de l'Islam qui ne supporte pas que quiconque ait une opinion différente de la doxa qui ouvre le paradis et dit textuellement envoyer brûler éternellement tout individu pensant différemment

Et on voudrait nous faire croire que cela serait compatible avec la démocratie qui est le pouvoir du peuple soit de l'individu contre un pouvoir extérieur auto proclamé soit dictatorial ou théologique !!! Bien sûr

Mais à en juger par la foire aux revirements, c'est apparemment la débandade dans les rangs des monothéistes au point de venir nous chanter les louanges de tout ce qu'ils (les monothéismes) ont vomi le temps qu'ils étaient au pouvoir... (la liberté, la séparation du politique et du religieu, la libre conscience, peut-être l'homosexualité , ect...) et n'oublions pas du côté de l'islam la non abolition de l'esclavage jusqu'à ce que des chrétiens viennent vous mettre sous le nez l'injustice d'une telle pratique que vous ne comprenez d'ailleurs que maintenant, 100 ans après ... C'est criant de modernité l'islam... Sans parler de l'aberration du voile des femmes

Bien sûr et pourquoi pas la tourisme de masse avec le pèlerinage à la Mecque, tant qu'on est dans l'anachronisme Ben oui, parce que pas le choix !

Votre propos s'adresse à Michel Orcel, un non musulman, alors ne nous arrêtons pas en aussi bon chemin :

Mentionnons le problème de la violence[1] prétendument intrinsèque au Coran selon certains penseurs. Tout lecteur attentif du livre sacré aura en effet loisir de trouver des citations qui confirment une incitation à la violence,[2] mais l’honnêteté intellectuelle conduira aussi à citer, dans le même texte, des passages tout à fait iréniques.

Or, cette ambivalence du texte musulman, on la retrouve précisément dans le Nouveau Testament où Jésus, présenté par la Tradition comme un Dieu d’amour, peut parfois se laisser aller à de puissantes invectives (” Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites […] ! Serpents, engeance de vipères ! […] c’est pourquoi, voici j’envoie vers vous des prophètes, des sages, des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues […] pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur terre. “, Matthieu, 23, 13-36, traduction de la Bible de Jérusalem).[4]

(qui fait l’objet d’un chapitre intitulé ” Droit, sexe et violence “).

( ” Dieu n’aime pas les transgresseurs- / Tuez-les partout où vous les rencontrerez ; “, sourate II, verset 190-191, le Coran, traduction de D. Masson, Paris, Folio, 1988).

(” Celui qui sauve un seul homme / est considéré comme s’il avait sauvé tous les hommes. “, sourate V, verset 32, op. cit.).

[4] http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/08 ... stianisme/

Auteur : Citizenkan
Date : 17 mars20, 09:42
Message :

spin a écrit : 17 mars20, 09:25 Ce serait mieux de citer le verset en entier, et tant qu'à faire les deux suivants. Il y est dit d'abord que ça a été dit aux "enfants d'Israël" (de fait, ça vient du Talmud), et que celui qui tue un homme c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Sauf qu'il y a deux exceptions, deux catégories qu'on peut tuer donc, les fauteurs de "nafs", "de soi-même" donc "meurtre", admettons, et aussi ceux de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et qui est encore plus vague. Donc selon le sens plus ou moins large qu'on donne à ce mot on peut tuer qui on veut.

Bref, ce Michel Orcel a tout l'air d'un idiot utile patenté (ça peut rapporter) ou pas de l'Islamisme.

Hé bien, voici un autre idiot :

Lebon remet les pendules à l’heure, et n’est pas dupe à l’image d’une frange d’intellectuels occidentaux qui ne se laissent plus embobiner par la propagande des croisées

« Je suis pour la vérité peu importe qui l'a dit. Je suis pour la justice peu importe en faveur de qui elle tranche. »
– Malcom X

En ce qui concerne les juifs, et surtout les chrétiens, Mahomet, contrairement à une croyance très générale, se montre plein de tolérance et de bienveillance. Les versets suivants en sont la preuve : Point de contrainte en religion. La vraie route se distingue assez de l'erreur. (II.)

Sur les pas des autres prophètes nous avons envoyé Jésus, fils de Marie, pour confirmer le Pentateuque ; nous lui avons donné l'Évangile, qui contient la direction et la lumière, il confirme le Pentateuque ; l'Évangile contient aussi la direction et l'avertissement pour ceux qui craignent Dieu. (V.)

La rapidité prodigieuse avec laquelle le Coran s'est répandu a toujours étonné les historiens hostiles à la religion qu'il enseigne, et ils n'ont cru pouvoir l'expliquer qu'en disant que cette propagation était le résultat de la morale relâchée de Mahomet et de l'emploi de la force ; mais il est facile de démontrer que ces explications n'ont pas le plus léger fondement. Il suffit de lire le Coran pour se convaincre que sa morale est tout aussi sévère que celles des autres religions. La polygamie y est acceptée sans doute ; mais, comme elle était déjà en usage chez tous les peuples orientaux bien avant Mahomet ; ceux qui adoptaient le Coran ne pouvaient y trouver à ce point de vue aucun avantage nouveau.

L'argument tiré de l'état inférieur de la morale de Mahomet a été réfuté depuis longtemps, notamment par le savant philosophe Bayle. Après avoir fait voir que les règles du prophète relatives au jeûne, à la privation de vin, aux préceptes de la morale, sont bien plus dures que celles des chrétiens, Bayle ajoute :

« C'est donc se faire illusion que de prétendre que la loi de Mahomet ne s'établit avec tant de promptitude et tant d'étendue que parce qu'elle ôtait à l'homme le joug des bonnes œuvres et des observances pénibles, et qu'elle lui permettait les mauvaises mœurs. Hottinger nous donne une longue liste des aphorismes moraux ou des apophtegmes des mahométans. On peut dire sans flatter cette religion que les plus excellents préceptes qu'on puisse donner à l'homme pour la pratique de la vertu et pour la fuite du vice sont contenus dans ces apophtegmes. »

L'auteur fait remarquer ensuite que les plaisirs promis par Mahomet dans le paradis à ses disciples ne sont nullement au-dessus de ceux du paradis des chrétiens, car l'Évangile en parle « comme d'un état dont les délices surpassent tout ce que les yeux ont vu. »

Auteur : Citizenkan
Date : 17 mars20, 09:58
Message :

'mazalée' a écrit : 17 mars20, 09:54 Citizenkan,

Tu es musulman, tu veux démontrer que l'islam c'est le top par opposition au christianisme qui est le flop parce que ect ... tu sais pourquoi car tu n'es pas idiot.

Arrête de venir utiliser les propos des uns et des autres quand ils vont dans ton sens et après venir t'en dédouaner quand on y répond en disant que ce n'est pas toi qui le dit mais l'autre.

ça rime à quoi ce procédé ? Parle avec tes mots à toi, ça fera moins intello mais ce sera plus honnête. Mais peut-être tu ne connais que cette méthode

Tu as dit : "On peut trouver des propos iréniques" en citant le verset 5-32 qui dit qu'on peut crucifier quelqu'un ect... Tout le monde le connais ce verset à la con maintenant. Il faudrait voir de trouve plus subtil.

Maintenant tu reviens à la charge avec un énième citation en parlant de "propagande croisée"... Sûr que ça fait sérieux et impartial comme dirait Malcom X

Bref... Basta

Je vais revenir sur les croisades, la machine est partie, alors :

Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage

Mais en attendant, nous sommes toujours avec notre grand anthropologue, Lebon :

Lorsque nous étudierons les conquêtes des Arabes, et tâcherons de mettre en relief les causes qui ont déterminé leur succès, nous verrons que la force ne fut pour rien dans la propagation du Coran, car les Arabes laissèrent toujours les vaincus libres de conserver leur religion . Si des peuples chrétiens se convertirent à la religion de leurs vainqueurs et finirent par adopter leur langue, ce fut surtout parce que ces nouveaux conquérants se montrèrent plus équitables pour eux que ne l'avaient été leurs anciens maîtres, et parce que leur religion était d'une plus grande simplicité que celle qu'on leur avait enseignée jusqu'alors. S'il est un fait bien prouvé par l'histoire, c'est qu'une religion ne s'impose jamais par la force. Lorsque les Arabes d'Espagne ont été vaincus par les chrétiens, ils ont préféré se laisser tuer et expulser jusqu'au dernier plutôt que de changer de culte.

Loin donc d'avoir été imposé par la force, le Coran ne s'est répandu que par la persuasion. Il est évident d'ailleurs que la persuasion seule pouvait amener les peuples qui ont vaincu plus tard les Arabes, comme les Turcs et les Mongols, à l'adopter. Dans l'Inde, où les Arabes n'ont fait en réalité que passer, le Coran s'est tellement répandu qu'il compte aujourd'hui plus de cinquante millions de sectateurs. Leur nombre s'élève chaque jour ; et, bien que les Anglais soient aujourd'hui les souverains du pays, bien qu'ils y entretiennent une véritable armée de missionnaires destinés à convertir au christianisme les mahométans, on ne connaît pas un seul exemple authentique de conversion ayant couronné leurs efforts.

La diffusion du Coran en Chine n'a pas été moins considérable. Nous verrons dans un autre chapitre combien la propagande de l'islamisme y a été rapide. Bien que les Arabes n'aient jamais conquis la moindre parcelle du Céleste Empire, les maho¬métans y forment aujourd'hui une population de plus de vingt millions d'individus.

L'habileté politique que déployèrent les premiers successeurs de Mahomet fut à la hauteur des talents guerriers qu'ils surent bien vite acquérir. Dès leurs premiers combats, ils se trouvèrent en présence de populations que des maîtres divers tyrannisaient sans pitié depuis des siècles, et qui ne pouvaient qu'accueillir avec joie des conquérants qui leur rendraient la vie moins dure. La conduite à tenir était clairement indiquée, et les khalifes surent sacrifier aux intérêts de leur politique toute idée de conversion violente. Loin de chercher à imposer par la force leur croyance aux peuples soumis, comme on le répète toujours, ils déclarèrent partout vouloir respecter leur foi, leurs usages et leurs coutumes. En échange de la paix qu'ils leur assuraient, ils ne leur imposaient qu'un tribut très faible, et toujours inférieur aux impôts que levaient sur eux leurs anciens maîtres.

Avant d'entreprendre la conquête d'un pays, les Arabes y envoyaient toujours des ambassadeurs chargés de propositions de conciliation. Ces propositions étaient presque partout identiques à celles que, suivant l'historien arabe El-Macyn, Amrou fit faire l'an 17 de l'hégire aux habitants de la ville de Gaza, assiégés par lui, et qui furent faites également aux Égyptiens et aux Perses. Les voici :

« Notre maître nous ordonne de vous faire la guerre si vous ne recevez pas sa loi. Soyez des nôtres, devenez nos frères, adoptez nos intérêts et nos sentiments, et nous ne vous ferons point de mal. Si vous ne le voulez pas, payez-nous un tribut annuel avec exactitude tant que vous vivrez, et nous combattrons pour vous contre ceux qui voudront vous nuire et qui seront vos ennemis de quelque façon que ce soit, et nous vous garderons fidèle alliance. Si vous refusez encore, il n'y aura plus entre vous et nous que l'épée, et nous vous ferons la guerre jusqu'à ce que nous ayons accompli ce que Dieu nous commande. »

La conduite du khalife Omar à Jérusalem nous montre avec quelle douceur les conquérants arabes traitent les vaincus, et contraste singulièrement avec les procédés des croisés, dans la même ville, quelques siècles plus tard. Omar ne voulut entrer dans la cité sainte qu'avec un petit nombre de ses compagnons. Il demanda au patriarche Sophronius de l'accompagner dans la visite qu'il voulut faire dans tous les lieux consacrés par la tradition religieuse, et déclara ensuite aux habitants qu'ils étaient en sûreté, que leurs biens et leurs églises seraient respectés, et que les mahométans ne pourraient faire leurs prières dans les églises chrétiennes.

La conduite d'Amrou en Égypte ne fut pas moins bienveillante. Il proposa aux habitants une liberté religieuse complète, une justice impartiale pour tous, l'inviolabilité des propriétés, et le remplacement des impôts arbitraires et excessifs des empereurs grecs par un tribut annuel fixé à 15 francs par tête. Les habitants des provinces se montrèrent tellement satisfaits de ces propositions qu'ils se hâtèrent d'adhérer au traité, et payèrent d'avance le tribut. Les Arabes respectèrent si religieusement les conventions acceptées, et se rendirent si agréables aux populations soumises autrefois aux vexations des agents chrétiens de l'empereur de Constantinople, que toute l'Égypte adopta avec empressement leur religion et leur langue. C'est là, je le répète, un de ces résultats qu'on n'obtient jamais par la force. Aucun des peuples qui avaient dominé en Égypte avant les Arabes ne l'avait obtenu.

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