Contenu du Sujet 6577

Auteur : VexillumRegis
Date : 25 août05, 22:25
Message : CEC :

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

- VR -

Auteur : Saturnin
Date : 25 août05, 23:45
Message : Bonjour,

Je ne comprends pas la question: "péché mortel"?? Qu'est-ce que cela signifie?

Saladin: "accepter les homosexuels"? Comment-ça? Nous sommes bien obligés d'accepter que ces comportements existent, de même que nous acceptons le fait qu'il y a des adpetes de l'islam. C'est une réalité, nous n'avons d'autre choix que l'accepter.
Les accepter dans notre communauté? Bien entendu, ils sont pêcheurs comme nous tous. Qui serions-nous pour les rejeter pour leurs péchés?

En revanche, de là à reconnaître à leurs couples des droits moraux équivalents à ceux d'un couple homme-femme, ce serait aussi aberrant que de reconnaître à un assemblage polygame musulman le statut de "famille". Un non-sens.

Cordialement
Saturnin

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 00:50
Message :

pastoral hide & seek a écrit :il y a un petit lien sous le vote qui dit : voir les résultats
cela permet de voir les résultats sans voter.

ha ?

trop tard

tant pis

Néanmoins Brainstorm, je suis content de savoir que ta curiosité t'ait aider à rejoindre la foi catholique.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 01:13
Message : ouais si Jésus était né black, gay, américain et de confession juive avec des parents arabe et asiatique ça aurais bien arranger des choses.

Auteur : Nova
Date : 26 août05, 02:10
Message :

Brainstorm a écrit : ha ?
trop tard tant pis

En fait, il me semble que si tu rentres dans un fil "sondage" sans te connecter, tu vois le résultat sans avoir besoin de voter auparavant.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 02:13
Message : en dessous du bouton "envoyer le vote"
il y a un lien pour voir les resultat du sondage...
CQFD

Auteur : Saladin1986
Date : 26 août05, 04:07
Message : Je rappelle au catholique qui eux croivent aux epitres de Paul:

1Corithiens 6:9
"Ne savez vous pas que des injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu?Ne vous égarez pas!Ni fornicateur,ni idolâtre,ni adultère,ni dépravés,ni sodomites ,

La Paul dit que les sodomites n'heriteront pas du Royaume des cieux donc c'est un peché et mortel en plus

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 04:29
Message : J'ai voté non.

Tout péché doit être un acte qui part de la volonté. L'homosexualité n'est pas un acte mais plutôt une condition particulière, dont plusieurs sont atteints sans qu'il en relève de leur volonté propre.

Adopter ce style de vie, le faire sien, nouer des relations homosexuelles et les cultiver comme on cultive l'amour homme-femme, voilà ce qui est répréhensible aux yeux de l'Église, voilà matière à péché.

Auteur : Tupac
Date : 26 août05, 04:34
Message : cest un grand peché aux yeux de Dieu, comment un vrai catho peut etre pour ou ne pas condamner ???

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 04:58
Message : Le cancer est-il un péché? C'est certes un mal, mais pas un péché: un péché doit être un acte mû par la volonté humaine.

L'homosexualité est-elle un acte mû par la volonté humaine? Non, donc ce n'est pas un péché.

L'Église condamne les pratiques homosexuelles comme peccamineuses, et l'homosexualité comme étant un mal, mais pas l'inverse. Il faut faire attention aux termes qu'on emploie.

Auteur : Saladin1986
Date : 26 août05, 05:01
Message : N'importe quoi
tout ca pour ramener du monde
C'est pas bien de faire des concession comme ca pour attirer les gens

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 05:05
Message : Mais je ne fais aucune concession. Je prétends appeler péché ce qui est péché, mal ce qui mal, et bien ce qui est bien.

37 Mais que votre parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin. (Mt 5, 37)

Auteur : Saladin1986
Date : 26 août05, 05:07
Message : Je rappelle que Paul parle des sodomite=homosexuel qui n'heriteront pas du royaume des cieux et non ceux qui commette l'acte

Ca veut dire que l'homosexualite est condanable

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 05:10
Message : C'est vrai il me semble qu'il parle d'homme fessant l'amour à un autre homme comme on le ferrais à une femme et pas d'homosexualité qui peux prendre diverse forme pas forcement tourner vers le cul.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 août05, 00:19
Message :

LumendeLumine a écrit :Mais je ne fais aucune concession. Je prétends appeler péché ce qui est péché, mal ce qui mal, et bien ce qui est bien.

37 Mais que votre parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin. (Mt 5, 37)

l'homosexualité est complètement volontaire sinon Dieu n'aurait pas détruit Sodome et Gomorrhe pour un péché involontaire ...

Auteur : xav
Date : 27 août05, 01:44
Message : Bon je vois que vous ne comprenez pas un seul instant ce que Lumendelumine à voulu dire. Il faut distinguer deux choses pour ne pas condamner abusivement.

- Il ya le fait d'avoir une attirance homo, c'est plus fort que sois etça fait souffrir. Ca c'est pas péché mais un mal qu'on ne maitrise pas. Pour faire un parallélisme c'est un peu comme le type qui se sent attiré par toutes les femmes qu'il rencontre qui éprouve une énorme difficulté à rester fidèle

- Maintenant compte tenu de ce qui est plus haut il y a deux possibilité, une qui conduit au péché et donc que l'Eglise dénonce avec force et insistance et une autre qui n'est pas péché.

* tout d'abord celle qui n'est pas péché c'est tout en étant conscient de ses pulsions non désirées, il y a la ferme intention de ne pas les mettre à exécution et donc de choisir l'abstinence, ce que l'Eglise souhaite.

* La ou ça devient péché c'est quand on commet l'acte et qu'on nourrit les pulsions qu'on y adhère. Bref le péché c'est consentir au mal

Autre exemple vous dérappé et vous écraser sans faire expres le pied de quelqu'un. Soit vous lui dites : c'est bien fait et donc ce mal vous y consentez et donc vous êtes dans le péché, soit vous demandez pardon et regrettez cet acte incontrôlé et ce n'est pas un péché.

Donc un homo n'est pas un pécheur par définition, mais quelqu'un qui pratique l'homosexualité est un pécheur. Ceci ne contredit pas Saint Paul qui fustige les sodomites (pas besoin de dessein), bref ceux qui le font.

Encore un exemple. Il nous arrive parfois d'avoir des pensées meurtrière de vouloir étrangler quelqu'un. Cette pensée si nous sommes normalement constitués doit nous révolter et nous choquer. En soi ce genre de pensée n'est pas un péché elle est venue toute seule un peu comme certaines images de pub limite porno qui envahissent nos villes. La ou cette pensée commence a devenir un péché, c'est lorsque nous commençons à la nourir à la reprendre par notre volonté. Cette pensée devient même un très gros péché lorsque nous la mettons a exécution.

Donc dans le péché nous pouvons constaté qu'il y a aussi une gradation, tous les péchés ne se valent pas. Ceci n'enlève nullement que tous les péchés doivent être fuit avec horeur. Toute pensée mauvaise doit être fuie avec horeur. D'où l'importance de la prière qui nous protège comme un rempart face au malin.

Bon voilà excusez moi d'avoir été si bavard[/list]

Auteur : Aramis
Date : 27 août05, 06:21
Message : Bonjour à tous,

Décidément le sujet vous obsède...

Qu'est-ce qu'un pêché mortel ? Qu'est-ce qu'un pêché véniel ? Qu'est-ce qu'un pêché ?
Le seul pêché qui ne ne sera pas pardonné est celui qu'on pourrait commettre contre l'Esprit, et comme me l'a fait remarquer mon confesseur un jour où j'étais particulièrement angoissé : " Pour ça, il faudrait vraiment vraiment y mettre le paquet... "

L'homosexualité est considérée comme un pêché parce qu'elle contredit le dessin du Créateur, croître et multiplier. Comment multiplier entre personne du même sexe ? Mais il s'agit d'un état contre lequel il est difficile, voir impossible de se rebeller.
L'homosexuel donc est pêcheur dans la mesure où il ne respecte pas ce commandement. Bien, et aprés ? Qui respecte tous les commandements ? Personne... Donc un homosexuel n'est pas plus pêcheur que moi, qui ment, qui vole, qui abandonne ses parents à l'hospice, qui jure, qui travaille le jour du Sabbat, etc...

Le catholique qui a confiance en la divine Providence, sait que Dieu n'est qu'Amour, et que Jésus le sauvera. Chacun d'entre nous porte sa croix, chacun d'entre nous cache quelque chose d'inavouable, et chacun d'entre nous a reçu comme commandement premier d'aimer son prochain comme lui même. Nous avons reçu également le commandement de ne pas juger, et celui de pardonner...

N'en déplaise aux intégristes, les homosexuels n'iront pas en enfer. Dieu les aime comme il aime toute la création. Et ils seront accueuillis au royaume des cieux sous les mêmes conditions que nous : Ne pas rejeter l'Amour que Dieu nous donne à tous, gratuitement.

Auteur : septour
Date : 27 août05, 07:05
Message : LES PÉCHÉES N'EXISTENT PAS,comme IL nous a fait libres donc avec la possibilité de choisir ET DONC DE SE TROMPER,PECHER EST UN NON SENS.
les choix n'auraient aucun sens si nous devions etre infaillibles.
DIEU EST INATTEIGNABLE,SA CRÉATION EST SANS DEFAUTS,MÉME SI DE NOTRE POINT DE VUE LES IMPERFECTIONS SEMBLENT NOMBREUSES;CE N'EST PAS LE CAS!!!.
QUANT A L'HOMOSEXUALITÉ SI ..........ÇA.......EXITE............C'EST QUE DIEU..... L'A BIEN .....VOULU.donc ce n'est pas a contre sens de sa volonté.

Auteur : Aramis
Date : 27 août05, 10:55
Message : Allons Septour, réfléchis un peu...

Lorsqu'on te pose une question, tu peux répondre juste ou tomber à coté. Si ta réponse est juste, elle est bonne. Si tu tombes à côté, elle est fausse. Le fait que tu puisses choisir n'implique pas que le vrai et le faux n'existe pas
De même, lorsque tu agis, tu peux faire le bien ou le mal. Et faire le mal, c'est pêcher.
Il me semble que ton problème vient du fait que pour toi, tous les pêchés seraient mortels. Ce n'est pas le cas. Ils sont humains. Tous. A un point que Luther disait : " Pêches, et pêches fortement. Mais plus fortement encore, crois en la miséricorde du Christ qui te délivre du mal."
Bien sur, Luther n'a pas dit que des choses justes ( ça c'est juste pour faire enrager les protestant...

), mais sur ce point précis, il avait parfaitement raison.

Quant à la création, elle était sans défaut lorsque Dieu nous l'a confié. Mais depuis que nous en assurons la gérance, elle s'est bien dégradée.

Auteur : xav
Date : 27 août05, 11:24
Message :

septour a écrit :LES PÉCHÉES N'EXISTENT PAS,comme IL nous a fait libres donc avec la possibilité de choisir ET DONC DE SE TROMPER,PECHER EST UN NON SENS.
les choix n'auraient aucun sens si nous devions etre infaillibles.
DIEU EST INATTEIGNABLE,SA CRÉATION EST SANS DEFAUTS,MÉME SI DE NOTRE POINT DE VUE LES IMPERFECTIONS SEMBLENT NOMBREUSES;CE N'EST PAS LE CAS!!!.
QUANT A L'HOMOSEXUALITÉ SI ..........ÇA.......EXITE............C'EST QUE DIEU..... L'A BIEN .....VOULU.donc ce n'est pas a contre sens de sa volonté.

Très bien mon cher, si le péché n'existe pas prouve le moi au moins philosophiquement, et tu seras crédible. Dire que le péché n'existe pas revient à dire que la vérité n'existe pas. Or dire cela est un contre sens car pour affirmer quelque chose il faut toujours que ça existe. La définition du péché est simple, c'est commettre volontairement un mal à soi même ou/et au autres et donc à Dieu. Tuer quelqu'un volontairement, ose dire une seconde que ce n'est pas un péché, si un criminel dit cela devant un juge en le croyant vraiment on l'interne direct.

Auteur : septour
Date : 27 août05, 14:31
Message : c'est pourtant simple XAV,si tu es libre de tes choix,c'est a dire que tu peux faire ce que bon te semble en conformité avec TON GENRE DE MONDE.
ET COMME TU NE SAIS PAS TOUT,que la finalité des choses t'échappent,tu ne peux pas pecher,tu ne peux faire que des erreurs.erreurs que dieu a permises ,PUISQUE LEUR POSSIBILITÉ EXISTENT.

Auteur : moodyman
Date : 27 août05, 23:41
Message : Benoit a l'intention de durcir le ton.
Selon l'Observer de ce matin, le Vatican a ajourne dans un soucis de ne pas ternir les festivites de Cologne un texte designant les homos comme persona non grata aux etudes religieuses menant a la pretrise.

"The document expresses the church's belief that gay men should no longer be allowed to enter seminaries to study for the priesthood. Currently, as all priests take a vow of celibacy, their sexual orientation has not been considered a pressing concern."

la suite:
http://observer.guardian.co.uk/internat ... 63,00.html

Auteur : septour
Date : 28 août05, 01:07
Message : aramis
non,pour moi ,le pecher n'éxiste tout simplement pas,c'est une façon erronnée de considerer la liberté .
choisir(et nous faisons des centaines de choix tous les jours),ne peut pas etre tout le temps le choix exact,sinon la vie perdrait le coté incertain et necessaire qui la caracterise.chaque choix est un acte de definition du soi qui te permet de dire qui tu es par rapport a ceci ou cela.de plus un choix est un acte de création,choisis ceci plutot que cela et tu viens de créer un nouveau pan de ta vie.ET DE CE FAIT CHOISIR NE PEUT PAS ETRE ENTRAVÉ PAR LA CULPABILITÉ(PECHÉ)C'EST UN NON SENS PUISQUE C'EST DIEU LUI MÉME QUI T'A DONNÉ TOUS LES CHOIX EN CREANT TTES LES POSSIBILITÉS.

Auteur : paul H.
Date : 28 août05, 03:18
Message :

moodyman a écrit :Benoit a l'intention de durcir le ton.
Selon l'Observer de ce matin, le Vatican a ajourne dans un soucis de ne pas ternir les festivites de Cologne un texte designant les homos comme persona non grata aux etudes religieuses menant a la pretrise.

"The document expresses the church's belief that gay men should no longer be allowed to enter seminaries to study for the priesthood. Currently, as all priests take a vow of celibacy, their sexual orientation has not been considered a pressing concern."

la suite:
http://observer.guardian.co.uk/internat ... 63,00.html

Je pense qu'il s'agit là d'un simple rappel du discernement nécessaire avant de s'engager dans la prêtrise. Je sais que tout est permi, mais tout n'édifie pas, surtout quand il s'agit du comportement d'un homme qui selon la doctrine catholique doit tenir la place du Christ dans l'assemblée ! Plus particulièrement lui, ne doit donner scandale "ni aux Juifs, ni aux Grecs". Ce n'est pas un simple professionnel des Ecritures ou de la théologie.

J'ai connu des séminaristes "englués" dans ce problème sans en tirer les conséquences... Moi, sans avoir été séminariste, j'ai eu une attitude inverse tout aussi ridicule : ne plus m'approcher du banc de communion, puis ne plus entrer dans une église... J'y suis revenu conscient de mes faiblesses.

Alors encore moins de prêtres pour le futur ? Peut-être. Ca doit nous pousser à toujours davantage réfléchir sur la future organisation ecclésiale.

Amicalement

Auteur : xav
Date : 28 août05, 04:57
Message :

moodyman a écrit :Benoit a l'intention de durcir le ton.
Selon l'Observer de ce matin, le Vatican a ajourne dans un soucis de ne pas ternir les festivites de Cologne un texte designant les homos comme persona non grata aux etudes religieuses menant a la pretrise.

"The document expresses the church's belief that gay men should no longer be allowed to enter seminaries to study for the priesthood. Currently, as all priests take a vow of celibacy, their sexual orientation has not been considered a pressing concern."

la suite:
http://observer.guardian.co.uk/internat ... 63,00.html

En cela rien de neuf, et ce tout simplement que dans l'Eglise Kto celui qui veut devenir prêtre doit vivre la chasteté.

Auteur : xav
Date : 28 août05, 05:02
Message :

septour a écrit :c'est pourtant simple XAV,si tu es libre de tes choix,c'est a dire que tu peux faire ce que bon te semble en conformité avec TON GENRE DE MONDE.
ET COMME TU NE SAIS PAS TOUT,que la finalité des choses t'échappent,tu ne peux pas pecher,tu ne peux faire que des erreurs.erreurs que dieu a permises ,PUISQUE LEUR POSSIBILITÉ EXISTENT.

Je crois que t'es complètement à la masse. écrire la mauvaise adresse sur une enveloppe parce qu'on s'est trompé de ligne, OK, c'est une erreur. Tuer quelqu'un parce qu'on le déteste, c'est un crime qui est un péché. Alors je ne sais pas, mais si pout toi il n'y a pas de différence, je préfère ne pas trop te fréquenté.

De même une infirmière qui néglige ses études et qui du fait de sa négligence pose un acte qui entraine la mort d'un patient, est hautement coupable.

C'est trop facile de se réfugier derrière des erreurs. Ou est alors notre responsabilité.

Celui qui n'étudie pas et qui rate, ce n'est pas de l'erreur mais de l'oisiveté.

Auteur : septour
Date : 28 août05, 07:40
Message : BIEN,alors dis moi,est ce que tuer qq pour sauver la vie de plusieurs millions de personnes,est ce un péché ou pas?
tuer pour defendre ta vie ,est ce un peché ou pas?
tuer pour defendre le sol qui t'a vu naitre est ce un péché ou pas?
n'oublies pas ,tuer,c'est bien dieu qui l'a "inventé",la mort du corps aussi ,c'est dieu qui l'a "inventé". reveille toi ,bonhomme, tu es en retard!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août05, 08:02
Message :

septour a écrit :BIEN,alors dis moi,est ce que tuer qq pour sauver la vie de plusieurs millions de personnes,est ce un péché ou pas?
tuer pour defendre ta vie ,est ce un peché ou pas?
tuer pour defendre le sol qui t'a vu naitre est ce un péché ou pas?
n'oublies pas ,tuer,c'est bien dieu qui l'a "inventé",la mort du corps aussi ,c'est dieu qui l'a "inventé". reveille toi ,bonhomme, tu es en retard!!

Comme quoi, même ceux qui nient le mal et le bien doivent se justifier par le Bien. "Je tue, mais dans tel but qui est bien, donc l'action est morale." La moralité a plusieurs dimensions: l'acte en lui-même, l'intention, les circonstances. On ne saurait exclure l'une ou l'autre de ces dimensions, ou dire que l'acte est moral si une seule ou deux des dimensions tend vers le bien.

On peut simplement reprendre le CEC:

"1749 La liberté fait de l’homme un sujet moral. Quand il agit de manière délibérée, l’homme est, pour ainsi dire, le père de ses actes. Les actes humains, c’est-à-dire librement choisis par suite d’un jugement de conscience, sont moralement qualifiables. Ils sont bons ou mauvais.

I. Les sources de la moralité

1750 La moralité des actes humains dépend :

– de l’objet choisi ;

– de la fin visée ou l’intention ;

– des circonstances de l’action.

L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.

1751 L’objet choisi est un bien vers lequel se porte délibérément la volonté. Il est la matière d’un acte humain. L’objet choisi spécifie moralement l’acte du vouloir, selon que la raison le reconnaît et le juge conforme ou non au bien véritable. Les règles objectives de la moralité énoncent l’ordre rationnel du bien et du mal, attesté par la conscience.

1752 Face à l’objet, l’intention se place du côté du sujet agissant. Parce qu’elle se tient à la source volontaire de l’action et la détermine par la fin, l’intention est un élément essentiel dans la qualification morale de l’action. La fin est le terme premier de l’intention et désigne le but poursuivi dans l’action. L’intention est un mouvement de la volonté vers la fin ; elle regarde le terme de l’agir. Elle est la visée du bien attendu de l’action entreprise. Elle ne se limite pas à la direction de nos actions singulières, mais peut ordonner vers un même but des actions multiples ; elle peut orienter toute la vie vers la fin ultime. Par exemple, un service rendu a pour fin d’aider le prochain, mais peut être inspiré en même temps par l’amour de Dieu comme fin ultime de toutes nos actions. Une même action peut aussi être inspirée par plusieurs intentions, comme de rendre service pour obtenir une faveur ou pour en tirer vanité.

1753 Une intention bonne (par exemple : aider le prochain) ne rend ni bon ni juste un comportement en lui-même désordonné (comme le mensonge et la médisance). La fin ne justifie pas les moyens. Ainsi ne peut-on pas justifier la condamnation d’un innocent comme un moyen légitime de sauver le peuple. Par contre, une intention mauvaise surajoutée (ainsi la vaine gloire) rend mauvais un acte qui, de soi, peut être bon (comme l’aumône ; cf. Mt 6, 2-4).

1754 Les circonstances, y compris les conséquences, sont les éléments secondaires d’un acte moral. Elles contribuent à aggraver ou à diminuer la bonté ou la malice morale des actes humains (par exemple le montant d’un vol). Elles peuvent aussi atténuer ou augmenter la responsabilité de l’agent (ainsi agir par crainte de la mort). Les circonstances ne peuvent de soi modifier la qualité morale des actes eux-mêmes ; elles ne peuvent rendre ni bonne, ni juste une action en elle-même mauvaise.

II. Les actes bons et les actes mauvais

1755 L’acte moralement bon suppose à la fois la bonté de l’objet, de la fin et des circonstances. Une fin mauvaise corrompt l’action, même si son objet est bon en soi (comme de prier et de jeûner " pour être vu des hommes ").

L’objet du choix peut à lui seul vicier l’ensemble d’un agir. Il y a des comportements concrets – comme la fornication – qu’il est toujours erroné de choisir, parce que leur choix comporte un désordre de la volonté, c’est-à-dire un mal moral.

1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.

Auteur : xav
Date : 28 août05, 10:18
Message :

septour a écrit :BIEN,alors dis moi,est ce que tuer qq pour sauver la vie de plusieurs millions de personnes,est ce un péché ou pas?
tuer pour defendre ta vie ,est ce un peché ou pas?
tuer pour defendre le sol qui t'a vu naitre est ce un péché ou pas?
n'oublies pas ,tuer,c'est bien dieu qui l'a "inventé",la mort du corps aussi ,c'est dieu qui l'a "inventé". reveille toi ,bonhomme, tu es en retard!!

STOP septour, tu es sur un forum Kto, alors ta pensées nihiliste et révisioniste et non logique tu peux l'épandre ailleurs. Renseige toi sur les textes de la Bible du magistère etle reste et ensuite on pourra accorder un peu de crédit à tes paroles.

Basta

Auteur : septour
Date : 28 août05, 10:52
Message : dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

Auteur : Brainstorm
Date : 28 août05, 11:34
Message : lumen et xav ont raison sur ce point, septour, de plus on est dans un forum catho

Auteur : septour
Date : 28 août05, 13:53
Message : merci brainstorm de me le rappeler,mais je ne crois qu'ils aient raison.

Auteur : septour
Date : 28 août05, 13:56
Message : quant a toi xav,mets toi a reflechir,tu verras,c'est facile.

Auteur : Saladin1986
Date : 28 août05, 15:09
Message :

nuage a écrit :...on dit homosexuels, un peu de respect

Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 22:53
Message :

Saladin1986 a écrit :Je rappelle au catholique qui eux croivent aux epitres de Paul:

1Corithiens 6:9
"Ne savez vous pas que des injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu?Ne vous égarez pas!Ni fornicateur,ni idolâtre,ni adultère,ni dépravés,ni sodomites ,

La Paul dit que les sodomites n'heriteront pas du Royaume des cieux donc c'est un peché et mortel en plus

C'est donc amusant de retrouver le texte grec
ou hoti adikos kleronomeo ou kleronomeo basileia theos planao me planao oute pornos oute eidololatres oute moichos oute malakos oute arsenokoites
Malakos : effemine, prostitue male, "drag queen"
arsenokoites : Qui abuse de lui meme [ouvert aux interpretations: Me femme me disait la meme chose pourque j'arrete de fumer

]
Mais pas de traces de sodomites par contre
Il n'ya pas d'homosexuels dans la Bible. Ce debat a deja ete fait a plusieures reprise. Pas la peine de le reprendre une nieme fois.
Pourquoi Les Homosexuel sont ils mauvais? La preuve Dieu a detruit Sodomme.
Pourquoi Dieu a t'il detruit Sodomme? A cause des sodomites
Pourquoi n'amait il pas les sodomites? La preuve, il detruit Sodomme
En informatique ca s'appelle une boucle infinie

Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 01:17
Message : tu as raison, DIeu ne donne aucune norme morale, aucune valeur, aucun espoir de Paradis ...
finalement, être chrétien, çà sert à rien, puisque selon toi on peut être pd, immoral, sans valeur, sans bible ( bah oui elle sert à rien ), sans paradis, sans vie éternelle, sans valeur morale.

le chrétien parfait selon ahasverus :
athée, pd, ne lit surtout pas la Bible, ne croit en aucune prophétie de la Bible ....

bref, moi même je suis un meilleur catho qu'ahasverus ..

Auteur : IIuowolus
Date : 29 août05, 01:38
Message : Moi je suis homosensuelle, c'est pas un crime j'espère ?

Auteur : xav
Date : 29 août05, 02:34
Message :

septour a écrit :dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

He oui septour, tu nous montres par ton exemple que tu sais faire la différence entre le bien et le mal. Et donc par ce petit exemple que tu nous donnes tu montre que dire qu'il n'y a aucune différence entre le bien et le mal est infondé. De plus tout le monde entier est basé sur cette différence. Si tu sais distinguer le jour de la nuit tu es aussi capable de distinguer un bien d'un mal. De distinguer tout simplement une pomme pourrie d'une pomme non pourrie et pour finir des résonnement plus complexe comme celui que tu nous fais ici au dessus.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août05, 04:15
Message :

septour a écrit :dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

Là tu me parles de deux choses différentes que tu sembles confondre.

En premier lieu, tu parles de la subtilité de la notion même de Bien ou de Mal.
En deuxième lieu, tu parles de la complexité des conséquences morales de chaque acte que nous posons.

En fait, lorsque tu parles du deuxième point, il ne paraît pas du tout dans ton langage que la notion de bien et de mal soit peu évidente pour toi. Au contraire, elle te semble très évidente: un bien apparent (acheter le meilleur café) peut se traduire par un mal (l'exploitation des travailleurs). Où est le flou au plan notionnel là-dedans? Tu n'est certainement pas en train de nier le Bien et le Mal mais plutôt de dire que rares sont les actes purement bons ou purement mauvais.

En ce qui nous concerne, devant Dieu, nous sommes bien entendus responsables quant à l'objet de nos choix en tant qu'ils sont bons ou mauvais (ou plus ou moins bons ou plus ou moins mauvais, comme tu l'as fait remarquer), mais la moralité tient également compte, si tu as lu mon post précédent, de l'intention et des circonstances.

Tout cela peut paraître bien compliqué, mais Dieu nous a donné la conscience qui épargne en bonne partie à notre raison le lourd travail de juger de la moralité de nos actions. En général nous sommes conscients de pécher ou de faire bien. En général devant un choix nous sommes conscients du meilleur à prendre. Il n'est pas question de renoncer à choisir, ou de choisir n'importe quoi; il faut continuer l'exercice de la liberté selon la connaissance, et selon la connaissance morale.

Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 16:56
Message :

Brainstorm a écrit :tu as raison, DIeu ne donne aucune norme morale, aucune valeur, aucun espoir de Paradis ...
finalement, être chrétien, çà sert à rien, puisque selon toi on peut être pd, immoral, sans valeur, sans bible ( bah oui elle sert à rien ), sans paradis, sans vie éternelle, sans valeur morale.

le chrétien parfait selon ahasverus :
athée, pd, ne lit surtout pas la Bible, ne croit en aucune prophétie de la Bible ....

bref, moi même je suis un meilleur catho qu'ahasverus ..

Non Ahasverus est un etre humain conscient de ses problemes et deses limites et non une espece de superman qui essaye de se prendre pour un ange, veut imposer ses idees au reste du monde, est d'une intolerance grotesque et n'arrive qu'a une seule chose, se ridiculiser.
A ton avis, qui de nous deux a raison?
Ca te fait enrager de voir quelqu'un qui fait fi de tes menaces, est cokpletement impermeable a tes idees obscurentistes et tu es totalement impuissant devant lui.
Moi je vois une chose tangible c'est que les TJ en France sont en chute libre, -65% en dix ans. Quand je vois ton type de pensee, je n'ai pas ame demander pourquoi.

Et sept tour,
D'apres le livre "Commerce inéquitable : Le roman noir des matières premières" (paru le 4 mai 2005 chez Hachette) de Jean-Pierre Boris,
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 56-2818514
le paysan sud Americain exploite dont tu parle est responsable d'une infime partie de la production mondiale de cafe. La production de cafe "Max Havelaar" represente 30,000 tonnes par an contre une production mondiale de 6 millions de tones.
Deplus, ce n'est pas la menagere qui decide des prix mais les intermediares et les bourses de matiere premiere.

Auteur : xav
Date : 29 août05, 21:40
Message :

ahasverus a écrit :Et sept tour,
D'apres le livre "Commerce inéquitable : Le roman noir des matières premières" (paru le 4 mai 2005 chez Hachette) de Jean-Pierre Boris,
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 56-2818514
le paysan sud Americain exploite dont tu parle est responsable d'une infime partie de la production mondiale de cafe. La production de cafe "Max Havelaar" represente 30,000 tonnes par an contre une production mondiale de 6 millions de tones.
Deplus, ce n'est pas la menagere qui decide des prix mais les intermediares et les bourses de matiere premiere.

Bien d'accord avec toi, mais ceci dit le consommateur a un pouvoir, même s'il est petit, c'est sa manière d'acheter et sa manière d'épargner. Ce sont les seuls consommateur qui ont le pouvoir de faire changer l'économie. Malheureusement tout est fait pour que les gens ne prennent pas conscience de ce pouvoir. Mais heureusesment, il reste une petite poignée d'irréductible qui explique ça au gens.

Par exemple si chaque personne d'un pays comprennent que s'il consacre 10 € ou $ par mois au commerce équitable, t'inquiète pas le signal sera assez fort et des gens vont commencer à se dire : si je veu x survivre il faut que je face équitable. C'est comme ça que fonctionne l'économie, c'est par la demande. Et donc il faut rendre absolument les consommateurs plus intelligent.

C'est possible, même si ça semble utopique

Auteur : xav
Date : 29 août05, 21:48
Message : Au fait je me rend compte qu'on sort du sujet, enfin presque, car nous débations sur sur l'existence du péché ou non puis de la liberté ou non.

Bon bref après ce détour, nous avons mis en évidence me semble t'il les sophisme de ceux qui pense que le péché n'existe pas ainsi que ceux qui mettent en doute a liberté. Il serait donc bon de revenir à notre sujet.

Nous avons ausi défini qu'il faut faire la nuance entre sodomite (rapport entre deux hommes...) et homosexuel (état d'une personne qui est marqué par le péché). Et pour rappel il est possible d'être homo et non sodomite. C'est àdire d'être homo qui renonce avec courage à pratiquer son homosexualité. Dans le même ordre d'idée il y a des hétéros qui reste célibataire et qui ne pratique pas leur sexualité ou d'autres qui se réserve pour la femme que Dieu compte leur donner.

Bref dans un cas comme dans l'autre c'est ce qu'on appel la continence et la chasteté.

Sans doute que dans notre débat il serait utile de déterminé ce que nous entendons par continence et par chasteté, car c'est deux mots sont loin d'être équivalent.

Bon j'en laisse pour les autres,
A+

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