Résultat du test :
Auteur : ex-musulman
Date : 16 mars20, 10:28
Message : Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours. D'apres les hadiths, qu'en est-il vraiment ?
Umar a dit, Ubai était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du Coran), mais nous ignorons une partie de ce qu'il récite. Ubai dit: "Je l'ai reçu de la bouche du Messager d'Allah et je ne le laisserai pour rien." Mais Allah a dit: "Aucune de nos révélations n'est abrogée ou oubliée, sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."
https://sunnah.com/bukhari/66/27
Ce hadith montre qu'au moins une partie du Coran a été volontairement laissée de coté
Vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Bassora, car vous êtes les récitants parmi eux. Continuez donc à le réciter. (Mais gardez à l'esprit) que votre récitation pendant une longue période peut ne pas endurcir vos cœurs comme ont été endurcis les coeurs de ceux qui vous ont précédés. Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en gravité à (Sourate) Bara'at. Je l’ai cependant oubliée, à l’exception de ce dont je me souviens: «S'il y avait deux vallées pleines de richesses, pour le fils d'Adam, il aurait envie d'une troisième vallée, et rien ne remplirait l'estomac du fils d'Adam à part de la poussière. " Et nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Musabbihat, et je l'ai oubliée, mais je m'en rappelle de ceci: "Oh gens qui croient, pourquoi dites-vous ce que vous ne pratiquez pas" ( lxi 2.) et "qui est enregistré dans votre cou en tant que témoin (contre vous) et on vous le demandera au Jour de la Résurrection" (xvii. 13).
https://sunnah.com/muslim/12/156
Donc au moins 2 sourates entieres on été oubliées.
Le verset de lapidation et de l'allaitement dix fois de l'adulte a été révélé*, et le papier était avec moi sous mon oreiller. Quand le Messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et une brebis apprivoisée est entrée et l'a mangée. »
*: Ces versets ont été abrogés dans la récitation mais pas dans la décision.
Ibn Majah, Livre 9, Hadith 2020
https://sunnah.com/ibnmajah/9
Donc au moins 2 autres versets ont été perdus
Avec tous ça, comment les musulmans peuvent-ils continuer à croire en la parfaite preservation du Coran ?
Auteur : Teo
Date : 28 mars20, 21:59
Message : Si les versets ne sont pas d'origine prophètique ,mais des paroles de simples citoyens ,alors il n'y a pas de message céleste possible.
Il est dit :
1_ Paroles des compagnons ; or ,l'humain n'est pas parfait et est apte aux erreurs et peut ,par pure perversité, s'amuser à raconter n'importe quoi pour se valoriser.Paroles de compagnons ou autres ne sont pas égales à celles de Mohamad.
2_ Que le Coran ,donc livre, a été écrit par des hommes, autres que Mohamad lui-même.Et cela, après son décès.
Nous avons là, certes de façon simpliste, que le Coran n'a pas d'origine céleste,mais humaine, en l'occurence arabe.
Auteur : ex-musulman
Date : 08 avr.20, 06:13
Message : "Plusieurs passages du Coran étaient connus de ceux qui sont morts the jour de Yamama ... mais pas de ceux qui ont survécu. Ces passages n'ont pas été mis par écrits [...] et aucune personne ne les a retrouvés" Kitab Al Massahif, Ibn Abi Dawud
Aicha dit : "La Sourate Al-Ahzab (XXXIII) était récitée à l'époque du Prophete avec 200 versets, mais quand Othman écrivit les codex, il a été incapable d'en produire plus que ce qui est disponible aujourd'hui (73 versets)" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid
Ibn Omar dit: "Qu'aucun de vous ne dise 'J'ai appris tout le Coran' car comment pourrait-il savoir ce qu'est tout le Coran alors qu'une bonne partie a disparu? Qu'il dise plutot 'J'ai appris ce qu'il en reste'" Kitab Fada'il AlQuran, Abu Ubaid
Auteur : spin
Date : 08 avr.20, 08:02
Message : ex-musulman a écrit : 16 mars20, 10:28
Les musulmans croient que le Coran récité par Mohamed était appris par coeur par ses compagnons jusqu'a ce qu'il fut mis par écrit et qu'ainsi il a été parfaitement preservé depuis sa revélation jusqu'a nos jours.
Les sunnites, pas les chiites.
http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays Auteur : slamani
Date : 14 avr.20, 13:13
Message : ex-musulman a écrit : 16 mars20, 10:28
Avec tous ça, comment les musulmans peuvent-ils continuer à croire en la parfaite preservation du Coran ?
Mais
Allah a dit: "Aucune de nos révélations
n'est abrogée ou oubliée,
sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."
Si tu étais musulman, normalement tu sait qu'il existe l'abrogation dans le Coran ?
https://www.maison-islam.com/articles/?p=303
Auteur : ex-musulman
Date : 14 avr.20, 15:11
Message : slamani a écrit : 14 avr.20, 13:13
Mais
Allah a dit: "Aucune de nos révélations
n'est abrogée ou oubliée,
sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."
Si tu étais musulman, normalement tu sait qu'il existe l'abrogation dans le Coran ?
https://www.maison-islam.com/articles/?p=303
Je connais ça. La n'est pas la question. Peut-etre que c Allah qui a voulu tous ces changements mais le fait est que ces changements sont là. Or quand on parle a des musulmans ils arretent pas de dire que le coran a été miraculeusement preserve depuis Mohamed jusqu'a nos jours sans le moindre changement.
Auteur : Fawzifarabi
Date : 26 avr.20, 13:09
Message : Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine
Bonjour à tous
Le Saint Coran était récité par coeur par nombre de croyants dès l'époque du Prophète Mohammad (Prière et salut sur lui). Bien plus, celui-ci a pris soin, pendant le dernier Ramadan de sa vie, de vérifier l'exactitude des lectures des ses compagnons, après avoir lui-même récité par deux fois, devant l'archange Gabriel, le texte coranique dans son intégralité et dans l'ordre qu'il devait définitivement conserver.
Le Saint Coran était de surcroît conservé par écrit. Ainsi, chaque fois qu'il recevait une révélation, le Prophète faisait appeler ses scribes qui, sous sa dictée, transcrivaient les passages révélés sur les matériaux à leur disposition (morceau de cuir, palmes, omoplates de chameaux, etc.)
Un an après la mort du Prophète, plus de 70 compagnons parmi les récitants du Saint Coran (Hafadhat), furent tués au cours de la bataille de Yamâna. Le Calife Abou Bakr Assedik décida alors de confier à Zaid Ibn Thabite (l'un des scribes du Coran), la composition d'une commission chargée de collecter les documents du Saint Coran qui se trouvaient chez les scribes, en prenant soin, entre autres conditions, de n'admettre que les textes établis sous la dictée du Prophète et qui étaient reconnus comme tels sur la foi de deux témoins.
La documentation ainsi réunie fut confiée à Abou Bakr qui' à sa mort, la transmit à son successeur, le calife Omar Ibn Al-Khatabe. Celui-ci la conserva jusqu'à la fin de sa vie et la donna avant de mourir à sa fille Hafsa.
Sous le règne d'Othman Ibn Affane, le nombre des convertis parmi les non arabes allait grandissant, ce qui donna lieu à quelques variante dans la manière de réciter le Coran. Pour remédier à cet état de fait, Othmane Ibn Affane chargea une équipe d'experts, sous le patronage de Zaid Ibn Thabite lui-même, d'établir un mushaf (un recueil unique), à partir de la copie conservée par Hafsa et d'en faire 5 exemplaires qui furent envoyés aux grandes capitales musulmanes qui sont la Mecque, Medine, Bassoura, Koufa et Damas.
La recension de Othmane Ibn Affane avait pour objectif de vérifier la conformité de la lecture retenue avec celle était attestée par les récitants encore vivants du Prophète, telle qu'elle était attestée par les récitants encore vivants à l'époque. Des exemplaires établis à partir de cette version officielle ont été remis aux grands califes chargés d'enseigner le Coran dans les différentes provinces islamiques. Toutes les autres copies non officielles furent détruites. C'est le recueil établi sous Othmane Ibn Affane qui sera entre les mains des musulmans, toutes obédiences confondues, jusqu'à aujourd'hui. Il fera l'objet d'une grande vénération de la part des fidèles qui ont pris soin de ne pas en altérer un seul mot ,voir une seul lettre, fût-ce une voyelle brève ( harakat).
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 avr.20, 08:56
Message : ex-musulman a écrit : 16 mars20, 10:28
Avec tous ça, comment les musulmans peuvent-ils continuer à croire en la parfaite preservation du Coran ?
Et à cela il faut ajouter les corans brûlés par Otman...
Auteur : Fawzifarabi
Date : 28 avr.20, 15:14
Message : Au nom d’Allah, L’Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier Maillon de la chaîne prophétique. Amine
Bonsoir Étoiles Célestes
Si vous connaissez vraiment l'histoire de la compilation de Coran et que vous avez accès aux manuscrits et aux études de recherches arabes, je serez ravis que vous m'en appreniez. Si tel est vraiment le cas, j'aimerai bien voir votre démonstration avec les sources respectives et vérifiables.
À bientôt ... !
Auteur : Gorgonzola
Date : 28 avr.20, 20:39
Message : Voici un lien qui permet l'étude de la non préservation du coran.
https://corpuscoranicum.de/ Auteur : Fawzifarabi
Date : 28 avr.20, 23:28
Message : Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine
Bonjour Gorgonzola
Est ce que tu as des sources fiables en français ou en arabe car je ne parle pas Allemand ?
Wa Salam
Auteur : Gorgonzola
Date : 29 avr.20, 03:54
Message : Fawzifarabi a écrit : 28 avr.20, 23:28
Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine
Bonjour Gorgonzola
Est ce que tu as des sources fiables en français ou en arabe car je ne parle pas Allemand ?
Wa Salam
Le site permet une traduction des menus en français paramétrable en haut à droite (le petit logo de la terre).
Pour le reste, il suffit de parcourir le site, les parchemins des divers corans conservés étant étudiés de manière scrupuleusement neutre.
Exemple :
Sourate 6 Verset 14 :
https://corpuscoranicum.de/handschrifte ... /6/vers/14
Ce manuscrit est un palimpseste.
Tu as la possibilité de voir les différents manuscrits des différents corans conservés à Istanbul, Sanaa, Paris, Caire.. pour un verset donné à l'aide des petits menus déroulants indiqués par une flèche vers le bas.
C'est long, très long, le site est en cours de construction, mais ce projet met en évidence les différences trouvées dans ces différents corpus et l'édition de 1924, et montre de manière claire les palimpsestes.
Bonne étude.
Auteur : Fawzifarabi
Date : 29 avr.20, 05:49
Message : Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine
Bonjour Gorgonzola
J'ai bien parcouru le site et j'ai regardé dans certains manuscrits arabes ( sans points diacrétiques ni vocalisations) je ne vois aucune différences avec mon Moushaf. Quand à la sourate 6: verset 14 en absence points diacrétiques ni vocalisations certains mots peuvent varié de sens comme pour vos manuscrits des textes hébraïque.
De plus le projet d'études et de recherches sur le Coran existe déjà en Arabie Saoudite depuis 1985 dans le grand centre
qurancomplex du Roi Fahd à Médine qui est aussi une gigantesque imprimerie pour les impression du Noble Coran. Voici leur site officiel :
https://qurancomplex.gov.sa/
Le site est uniquement en arabe et pour la traduction tu n'a qu'à faire comme tu m'a montré pour le site de corpus coranicum
Essayez de trouver mieux car jusqu'à maintenant dans votre site je n'ai vu que du vent.
Wa Salam
Auteur : ex-musulman
Date : 29 avr.20, 20:22
Message : D'apres Mohamed il y a 4 personnes à qui il faut se referer pour apprendre le Coran
Abdullah bin `Amr a mentionné` Abdullah bin Masud et a dit: "J'aimerai toujours cet homme, car j'ai entendu le Prophète dire: 'Prenez (apprenez) le Coran de ces quatre:` Abdullah bin Masud, Salim, Mu` adh et Ubai bin Ka`b. » "
https://sunnah.com/bukhari/66/21
Apres la mort de Mohamed, Abu Bakr charge Zaid bin Thabit de mettre la Coran par ecrit
Rapporté par zaid bin Thabit:
Abu Bakr As-Siddiq m'a envoyé chercher lorsque les habitants de Yamama ont été tués (c'est-à-dire un certain nombre des compagnons du prophète qui se sont battus contre Musailima). (Je suis allé vers lui) et j'ai trouvé `Umar bin Al-Khattab assis avec lui. Abu Bakr a ensuite dit (à moi): "Umar est venu vers moi et a dit:" Les pertes étaient lourdes parmi le Coran 'du Coran (c'est-à-dire ceux qui connaissaient le Coran par cœur) le jour de la bataille de Yamama, et je crains que davantage de lourdes pertes n'aient lieu parmi les Corans sur d'autres champs de bataille, ce qui pourrait entraîner la perte d'une grande partie du Coran. Par conséquent, je vous suggère (Abu Bakr) d'ordonner que le Coran soit collecté. "J'ai dit à` Umar, "Comment pouvez-vous faire quelque chose que l'apôtre d'Allah n'a pas fait?" `Umar a dit:" Par Allah, c'est un "Umar a continué à me presser d'accepter sa proposition jusqu'à ce qu'Allah m'ouvre la poitrine et que je commence à réaliser le bien dans l'idée qu'Umar avait réalisé." Puis Abu Bakr a dit (à moi). «Vous êtes un jeune homme sage et nous n'avons aucun soupçon à votre sujet, et vous écriviez l'Inspiration divine pour le Messager d'Allah. Donc, vous devriez chercher (les scripts fragmentaires) du Coran et le rassembler dans un livre. "Par Allah S'ils m'avaient ordonné de déplacer l'une des montagnes, cela n'aurait pas été plus lourd pour moi que cela m'ordonnant de ramasser le Coran. Puis j'ai dit à Abu Bakr: "Comment ferez-vous quelque chose que le Messager d'Allah n'a pas fait?" Abu Bakr a répondu: "Par Allah, c'est un bon projet." Abu Bakr a continué à exhorter moi d'accepter son idée jusqu'à ce qu'Allah a ouvert ma poitrine pour ce qu'Il avait ouvert les coffres d'Abou Bakr et d'Umar. J'ai donc commencé à chercher le Coran et à le collecter sur (ce qui était écrit) des tiges de palme, de fines pierres blanches et aussi des hommes qui le connaissaient par cœur, jusqu'à ce que je trouve le dernier verset de la sourate à-Tauba (repentance) avec Abi Khuzaima Al-Ansari, et je ne l'ai trouvé avec personne d'autre que lui. Le verset est: "En vérité, là est venu parmi vous un apôtre (Muhammad). Cela le désole que vous subissiez des blessures ou des difficultés .. (jusqu'à la fin de Surat-Baraa «(à Tauba) (9,128-129). Ensuite, les manuscrits complets (copie) du Coran sont restés avec Abu Bakr jusqu'à sa mort, puis avec `Umar jusqu'à la fin de sa vie, puis avec Hafsa, la fille de` Umar.
https://sunnah.com/bukhari/66/8
Le Coran actuel est celui de Zaid bin Thabit. Or, que dit Ibn Masud (une des 4 references citées par Mohamed ci-dessus) à son sujet?
[...]Abdullah bin Mas'ud n'aimait pas que Zaid bin Thabit copie le Coran, et il a dit: 'O vous les musulmans! Évitez de copier le Coran et la récitation de cet homme. Par Allah! Quand j'ai accepté l'islam, il n'était que dans les reins d'un homme incrédule »- c'est-à-dire Zaid bin Thabit - et c'est à ce sujet que« Abdullah bin Mas'ud a dit: «Ô gens d'Al-'Iraq! Gardez les Corans qui sont avec vous et cachez-les.[...]
Jamii Thirmidi Livre 47, Hadith 3387
https://sunnah.com/tirmidhi/47
Ainsi donc d'apres Ibn Masud qui est désigné par Mohamed comme un des 4 hommes qui connaissent le Coran le mieux, Zaid bin Thabit, de qui nous avons le Coran actuel, n'est pas digne de confiance...
Auteur : Fawzifarabi
Date : 30 avr.20, 01:31
Message : Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine
Bonjour
En quoi ces hadiths remettent en cause l'authenticité du Coran ?
Auteur : ex-musulman
Date : 09 oct.20, 07:46
Message : Comment peut-on etre certain que rien ne manque du Coran sachant que Mohamed lui-meme pouvait oublier des versets jusqu'a ce que qqn d'autre les lui rappelle:
Le Prophète a entendu un homme réciter le Coran dans la mosquée et a dit: "Qu'Allah lui accorde Sa Miséricorde, comme il m'a rappelé tel ou tel verset d'une telle sourate."
https://sunnah.com/bukhari/66/60 Auteur : Gorgonzola
Date : 09 oct.20, 21:33
Message : La préservation du coran est liée à la tradition et à la chaîne de transmission orale. Jusqu'à ce que Othman fasse une recension et une réécriture de la révélation tellement il y avait de versions différentes.
On a donc une transmission avant Othman défaillante qui de ce fait a réécrit la révélation et fait disparaitre les autres versions.
Auteur : Yacine
Date : 09 oct.20, 22:00
Message : C'est bien aussi de penser, réfléchir et ruminer bien ses idées avant de parler. Le Coran depuis le tout début était appris par cœur par des milliers de musulmans, et là je parle de ceux qui l'ont par cœur et pas seulement partiellement. Donc transmission orale oui, mais collectivement orale. Othman n'a fait que produire des compilations écrites, officielles et non personnelles comme a été fait auparavant, et cela pour subvenir à la demande d'un empire grandissant et d'un nombre de musulman toujours aussi large. Visant plus particulièrement les non-arabes qui ne maitrisent pas toujours parfaitement la langue du Coran.
Cela dit, il est déjà impossible dans la pratique à Othman ni à qui que ce soit de changer quelque chose dans le Coran.
Même chose avec le Hadith (clin d'oeil aux autres qui nient le Hadith), sauf qu'il n'a été rassemblé que plus tard.
Auteur : Gorgonzola
Date : 10 oct.20, 03:16
Message : Yacine a écrit : 09 oct.20, 22:00
C'est bien aussi de penser, réfléchir et ruminer bien ses idées avant de parler. Le Coran depuis le tout début était appris par cœur par des milliers de musulmans, et là je parle de ceux qui l'ont par cœur et pas seulement partiellement. Donc transmission orale oui, mais collectivement orale. Othman n'a fait que produire des compilations écrites, officielles et non personnelles comme a été fait auparavant, et cela pour subvenir à la demande d'un empire grandissant et d'un nombre de musulman toujours aussi large. Visant plus particulièrement les non-arabes qui ne maitrisent pas toujours parfaitement la langue du Coran.
Cela dit, il est déjà impossible dans la pratique à Othman ni à qui que ce soit de changer quelque chose dans le Coran.
Même chose avec le Hadith (clin d'oeil aux autres qui nient le Hadith), sauf qu'il n'a été rassemblé que plus tard.
Les variantes, compilations, destructions, recensions, ...
On ne peut parler de fiabilité dans ces contextes. Othman a fait brûlé des corans, il en fait sa version à partir de quoi ? Il a fait une compilation, sa compilation. Compilation : synthèse à partir d'écrits différents. Comment pouvez-vous être sûr que ce qui est censé être descendu a été conservé ? A t'on gardé traces des premières bribes de coran ?
Même chose pour les hadiths au départ au nombre de 600.000 appris par coeur par Bukhari (ça fait environ 54 à 55 hadiths par 24h à retenir sans arrêt tous les jours pendant 30 ans).
Auteur : Yacine
Date : 10 oct.20, 09:38
Message : Gorgonzola a écrit : 10 oct.20, 03:16
Les variantes, compilations, destructions, recensions, ...
On ne peut parler de fiabilité dans ces contextes. Othman a fait brûlé des corans, il en fait sa version à partir de quoi ? Il a fait une compilation, sa compilation. Compilation : synthèse à partir d'écrits différents. Comment pouvez-vous être sûr que ce qui est censé être descendu a été conservé ? A t'on gardé traces des premières bribes de coran ?
Compilation à partir des milliers de musulmans qui avaient le Coran par cœur. Les livres eux, les
Mus'hafs, c'est pour l'apprentissage si tu veux. C'est plus pour un but pédagogique. Car on est face maintenant à un grand empire qui englobe des gens civilisés et lettrés, du Levant à la Perse en passant par l'Egypte, qui exigent bien plus qu'une culture et une littérature orale d'Arabie.
Le Coran ça n'a rien à voir avec les Evangiles ; il s'est transmis oralement collectivement générations après générations.
Tu sais maintenant si on imagine que tous les livres du monde soient effacés, seul le Coran subsistera intact, car c'est le seul qui est appris par coeur par des centaines de milliers de musulmans pour ne pas dire des millions.
a écrit :Même chose pour les hadiths au départ au nombre de 600.000 appris par coeur par Bukhari (ça fait environ 54 à 55 hadiths par 24h à retenir sans arrêt tous les jours pendant 30 ans).
Il y a des hadiths semblables qui peuvent être écarté ou retenus en bloc, ce qui pourrait faire bien plus qu'une cinquantaine en une journée.
Auteur : Gorgonzola
Date : 10 oct.20, 22:29
Message : Yacine a écrit : 10 oct.20, 09:38
Compilation à partir des milliers de musulmans qui avaient le Coran par cœur.
Il y avait donc à l'époque des bribes de coran sur des peaux d'animaux, d'os, et le coran en même temps était appris par coeur au fur et à mesure de sa révélation ? A partir de quel moment les différentes versions ont commencé à circuler ? La transmission orale était plus fiable que l'écrit ? Pourquoi ? Y avait il des différences entre l'oral et l'écrit ? Pourquoi ? Le coran d'Othman est-il réellement celui qui a été appris par coeur et reconnu comme fiable ? Comment pouvez-vous être sûr que le coran de d'Othman correspond mot pour mot à la révélation de Mahomet ?
a écrit :Car on est face maintenant à un grand empire qui englobe des gens civilisés et lettrés, du Levant à la Perse en passant par l'Egypte, qui exigent bien plus qu'une culture et une littérature orale d'Arabie.
Je ne vois pas ce que cela vient faire dans la discussion. L'islam s'est répandu par la force l'épée et non par la sagesse et la vérité. Mahomet ne s'est pas défendu au fur et à mesure qu'il avançait, ce sont les peuples qu'il agressait qui se sont défendus et se sont fait massacrer.
a écrit :Le Coran ça n'a rien à voir avec les Evangiles ; il s'est transmis oralement collectivement générations après générations.
D'où sa fragilité avec ses différentes versions qui circulaient avant qu'Othman fasse le ménage.
a écrit :Tu sais maintenant si on imagine que tous les livres du monde soient effacés, seul le Coran subsistera intact, car c'est le seul qui est appris par coeur par des centaines de milliers de musulmans pour ne pas dire des millions.
Prenons le problème à l'envers.
Imaginons que toutes les sources contenant le coran disparaissent.
Rendez-vous d'ici un siècle ou deux pour voir à quoi ressemble le coran transmis par oral.
a écrit :Il y a des hadiths semblables qui peuvent être écarté ou retenus en bloc, ce qui pourrait faire bien plus qu'une cinquantaine en une journée.
Oui..
C'est-à-dire qu'en partant de mon calcul, Boukhari était capable au bout de 20 ans de réciter 400.000 hadiths.
Vous ne vous rendez compte de rien. Mais paix sur vous avec vos contes.
Auteur : Yacine
Date : 10 oct.20, 22:56
Message : Gorgonzola a écrit : 10 oct.20, 22:29
Le coran d'Othman est-il réellement celui qui a été appris par coeur et reconnu comme fiable ? Comment pouvez-vous être sûr que le coran de d'Othman correspond mot pour mot à la révélation de Mahomet ?
Tu connais le Blockchain ? la base de donnée la plus fiable du monde, sur laquelle se base la monnaie le plus fiable et le plus sure du monde ; justement car lorsque quelqu'un veux changer quelque chose, il faut que ça change partout sur les copies qui se trouvent partout. C'est pour cela qu'elle est inhackable, comme la Calife Othman ne peut changer le texte coranique car c'est déjà appris par coeur par des milliers de musulmans.
a écrit :
Prenons le problème à l'envers.
Imaginons que toutes les sources contenant le coran disparaissent.
Rendez-vous d'ici un siècle ou deux pour voir à quoi ressemble le coran transmis par oral.
La psalmodie s'est transmise depuis 1400 par l'oral et l’ouie avec ses différentes écoles. Je t'invite à te rendre dans une école coranique pour voir comment ça marche. C'est d'ailleurs par la psalmodie qu'on arrive à mieux capter le texte coranique fiablement et entièrement.
Auteur : Arké
Date : 11 oct.20, 22:51
Message : Le Coran restera infalsifiable jusqu'à ce que les musulmans cessent de l'apprendre.
Quand seul un petit nombre s'en souviendra, alors les diablotins pourront mettre dans les mosquées un livre autre que le Coran et personne ne s'en apercevra.
Auteur : 'mazalée'
Date : 12 oct.20, 00:25
Message : Yacine a écrit : 10 oct.20, 22:56
La psalmodie s'est transmise depuis 1400 par l'oral et l’ouie avec ses différentes écoles. Je t'invite à te rendre dans une école coranique pour voir comment ça marche. C'est d'ailleurs par la psalmodie qu'on arrive à mieux capter le texte coranique fiablement et entièrement.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Pourquoi apprendre par coeur des textes alors qu'il suffit de les écrire sur des parchemins avec de l'encre ? Aucun risque que celui qui l'apprend perde la vie ou la mémoire. Je parle là des premiers mémorisateurs qui ne devaient pas être des milliers.
Logiquement quand on est récipiendaire de la parole du Dieu créateur de l'univers, on a un certain sens des responsabilités. Non ?
Auteur : Yacine
Date : 12 oct.20, 00:31
Message : Ca a toujours été comme ça. De nous jours on peut facilement se procurer des exemplaires du Coran, des Mus'hafs, pour pas cher, sans parler des applications Web et téléphone (de bien meilleur qualité comparés à celles bibliques), mais les gens continuent toujours l'apprentissage par coeur, et si ce n'est pas coeur, alors quelques sourates pourraient suffire.
Auteur : 'mazalée'
Date : 12 oct.20, 00:40
Message : Yacine a écrit : 12 oct.20, 00:31
Ca a toujours été comme ça. De nous jours on peut facilement se procurer des exemplaires du Coran, des Mus'hafs, pour pas cher, sans parler des applications Web et téléphone (de bien meilleur qualité comparés à celles bibliques), mais les gens continuent toujours l'apprentissage par coeur, et si ce n'est pas coeur, alors quelques sourates pourraient suffire.
Non, ça n'a pas toujours été comme ça. Et l'écriture existait du temps des premiers musulmans. Ils reçoivent des paroles du Dieu éternel et il ne leur vient pas à l'idée de les écrire ? Ils préfèrent les apprendre par coeur et partir à la bataille avec ça en tête. Le tout en sachant en plus qu'il n'y a souvent pas de continuité dans le texte coranique. C'est super facile à retenir un texte discontinu
Et maintenant qu'il y a web, imprimerie et tout le reste on continue à l'apprendre par coeur... la logique est bien de ce monde
Auteur : Yacine
Date : 12 oct.20, 00:51
Message : J'ai oublié de mentionner que les Prières musulmanes ne se font qu'avec la récitation de versets coraniques au choix, c'est pour cela que les imams doivent généralement avoir le Coran par coeur. Et c'est pour cela que tout musulman, sans exception, à quelques sourates dans sa tête. Ce qui pousse tout de suite d'autres à aller encore plus loin, par geste de piété, à apprendre le Livre par coeur, sans forcement être imam.
Jadis il y avait les Kuttabs pour enfants, mais de moindres envergure maintenant.
Autre chose, Coran veut dire récitation, donc à la fois un texte sensé et psalmodique.
Auteur : spin
Date : 16 oct.20, 19:26
Message : 'mazalée' a écrit : 12 oct.20, 00:40
Non, ça n'a pas toujours été comme ça. Et l'écriture existait du temps des premiers musulmans. Ils reçoivent des paroles du Dieu éternel et il ne leur vient pas à l'idée de les écrire ?
Si on se fie aux hadiths (et sans les hadiths il n'y a plus rien) ils notaient à la volée chaque récitation, sur des omoplates de chameaux et autres supports. L'écriture arabe était alors pratiquement une sténographie (on ne forme plus de sténos-dactylos depuis qu'il y a les facilités de l'informatique, ça ressemble beaucoup à l'arabe, ça permet de noter très vite, mais quand même pas toutes les nuances, il faut savoir de quoi il est question... et pour l'arabe on ne notait pas encore les voyelles brèves, ni de signes diacritiques qui distinguent à présent un Sin d'un Shin et bien d'autres lettres). Le Prophète lui-même savait certainement lire, mais il n'était pas en état de le faire pendant ses transes.
Si Othman a décidé de fixer d'autorité le texte ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de supports écrits avant, c'est qu'il y en avait trop, qui se contredisaient très souvent. Mal lui en a pris, les connaisseurs du Coran se sont révoltés et ont eu sa peau.
Auteur : Yacine
Date : 16 oct.20, 19:58
Message : Ce que dit la créature en dessus est faux. Othman n'a pas été assassiné à cause du Coran.
Et non les arabes n'écrivaient pas en sténographie mais en cursive, et cela a été inspiré de l'araméen-syriaque, le premier alphabet cursive après que les phéniciens ait inventé l'alphabet à lettres séparés. En arabe la cursivité était encore plus élaborée, allant jusqu’à avoir des lettres qui s’écrivent différemment que ça soit au début du mot, au milieux, à la fin, ou en solo. Comme le fameux Ayn (l’ancêtre du o latin) : عـ ـعـ ـع ع
Auteur : olma
Date : 17 oct.20, 00:37
Message : slamani a écrit : 14 avr.20, 13:13
Mais
Allah a dit: "Aucune de nos révélations
n'est abrogée ou oubliée,
sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."
Si tu étais musulman, normalement tu sait qu'il existe l'abrogation dans le Coran ?
https://www.maison-islam.com/articles/?p=303
2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
c'est un fonctionnement ! Il consiste à réduire jusqu'au dernier verset
le but est d'expliqué comment les mémoires sont encastre dans les mots
22.52.Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
le Diable est un des éléments importent, le feu n'est jamais loin. 62 fois bien plus que Muhammad qui n'est en réalité cité que 4 fois
c'est celui qui exécute la table des lois par son nom, c'est caché.
Auteur : 'mazalée'
Date : 17 oct.20, 01:57
Message : spin a écrit : 16 oct.20, 19:26
Si on se fie aux hadiths (et sans les hadiths il n'y a plus rien)
C'est intéressant et en effet vrai. Le Coran seul est difficilement explicable. C'est comme s'il était sorti du sable du désert sans explication. On ne saura jamais rien sur le prophète historique, rien-du-tout. Seuls les hadiths en parlent réellement et... ils ne sont pas fiables
ils notaient à la volée chaque récitation, sur des omoplates de chameaux et autres supports. L'écriture arabe était alors pratiquement une sténographie (on ne forme plus de sténos-dactylos depuis qu'il y a les facilités de l'informatique, ça ressemble beaucoup à l'arabe, ça permet de noter très vite, mais quand même pas toutes les nuances, il faut savoir de quoi il est question... et pour l'arabe on ne notait pas encore les voyelles brèves, ni de signes diacritiques qui distinguent à présent un Sin d'un Shin et bien d'autres lettres).
Si l'arabe primitif était comme la sténo (illisible pour celui qui ne l'a pas écrit car il y a une part de mémorisation) il est encore plus étonnant que Dieu décide de venir donner sa dernière révélation dans ces conditions. C'est plus que de l'à peu près pour un Dieu omnipotent
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Si Othman a décidé de fixer d'autorité le texte ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de supports écrits avant, c'est qu'il y en avait trop, qui se contredisaient très souvent. Mal lui en a pris, les connaisseurs du Coran se sont révoltés et ont eu sa peau.
Ils n'avaient qu'à l'écrire eux mêmes s'ils étaient si puristes ces connaisseurs du Coran, non mais !
Auteur : spin
Date : 17 oct.20, 08:24
Message : Yacine a écrit : 16 oct.20, 19:58
Ce que dit la créature en dessus est faux. Othman n'a pas été assassiné à cause du Coran.
La créature est flattée.
La révolte contre Othman est incompréhensible sans cette affaire. Othman avait pris cette décision parce que les désaccords sur le contenu du Coran entrainaient des disputes violentes dans l'armée en campagne, jusqu'à menacer sa cohésion. Ce sont vraiment les qurras, les connaisseurs du Coran comme Malik Al Ashtar, qui se sont soulevés à la fois en Egypte, en Irak, à Médine. Quant aux autres explications fournies par la tradition, elles ne sont pas crédibles (un juif qui aurait monté des musulmans contre leur calife, ben voyons...) : il était personnellement intègre et les armées islamiques allaient de victoire en victoire.
Yacine a écrit : 16 oct.20, 19:58Et non les arabes n'écrivaient pas en sténographie mais en cursive, et cela a été inspiré de l'araméen-syriaque, le premier alphabet cursive après que les phéniciens ait inventé l'alphabet à lettres séparés. En arabe la cursivité était encore plus élaborée, allant jusqu’à avoir des lettres qui s’écrivent différemment que ça soit au début du mot, au milieux, à la fin, ou en solo. Comme le fameux Ayn (l’ancêtre du o latin) : عـ ـعـ ـع ع
Je n'ai pas dit qu'ils écrivaient en sténographie, mais que ça s'en rapprochait, jusqu'à donner le même genre de traits, tout en simplifiant l'écriture. Ca explique d'ailleurs le besoin de mémoriser.
Auteur : Seleucide
Date : 21 oct.20, 13:26
Message : Yacine a écrit : 12 oct.20, 00:31
Ca a toujours été comme ça. De nous jours on peut facilement se procurer des exemplaires du Coran, des Mus'hafs, pour pas cher, sans parler des applications Web et téléphone (de bien meilleur qualité comparés à celles bibliques), mais les gens continuent toujours l'apprentissage par coeur, et si ce n'est pas coeur, alors quelques sourates pourraient suffire.
Comment vérifions-nous la qualité de cette transmission orale ?
Auteur : Yacine
Date : 21 oct.20, 20:43
Message : Hormis le fait qu'il y a des gens, des organismes des medersas qui sont toujours engagé à vérifier la transmission, il y a la notoriété de la transmission ; une multitude de personne qui transmet à une multitude de personnes, générations après générations. Ajouter à cela les compilations écrites, les Mus'hafs qui se sont apparus aussitôt, puis l'élaboration de l'écriture arabe et l'établissement des règles de la grammaire et de la psalmodie. Bien sûr on dit établissement pas invention, car les règles étaient toujours là, orales et senties.
Auteur : Seleucide
Date : 22 oct.20, 01:37
Message : Yacine a écrit : 21 oct.20, 20:43
une multitude de personne qui transmet à une multitude de personnes, générations après générations.
Comment vérifie-t-on qu'il y a effectivement eu transmission à grande échelle ? Comment savons-nous qu'il ne s'agit pas d'une affirmation péremptoire, postérieure à ladite transmission ? Comment déterminons-nous la qualité de cette transmission ?
Auteur : Yacine
Date : 22 oct.20, 02:14
Message : C'est qu'il y a des milliers et des centaines de milliers qui apprennent le Coran par coeur, pour changer quelque chose soit pas erreur ou délibérément, il faut que tout le monde se met en accord en même temps. Si ce n'est pas le cas, et même si les erreurs de transmission existent, et l'erreur est humaine, alors elle se corrige d’aussitôt qu'elle apparaisse.
Les musulmans qui vont en mosquée assistent à ce phénomène mais à échelle miniaturisé ; lorsque lors d'une Prière l'imam fait une erreur dans un verset, aussitôt il y a mainte prieurs derrière qui le corrige.
Auteur : Seleucide
Date : 22 oct.20, 03:33
Message : Yacine a écrit : 22 oct.20, 02:14
C'est qu'il y a des milliers et des centaines de milliers qui apprennent le Coran par coeur
Et comment tu sais qu'il en a toujours été ainsi ?
Comment vérifier le nombre et la qualité de la transmission à une époque reculée ?
pour changer quelque chose soit pas erreur ou délibérément, il faut que tout le monde se met en accord en même temps.
Je ne suis pas un spécialiste, mais je vois bien des divergences dans la transmission.
Auteur : Yacine
Date : 22 oct.20, 05:31
Message : Seleucide a écrit : 22 oct.20, 03:33
Et comment tu sais qu'il en a toujours été ainsi ?
Comment vérifier le nombre et la qualité de la transmission à une époque reculée ?
Ça a toujours existé jusqu’à maintenant, et pourquoi la qualité de mémoire serait moindre qu'à celle de nos jours ? C'est plutôt le contraire non ?
a écrit :Je ne suis pas un spécialiste, mais je vois bien des divergences dans la transmission.
Il y a pas une seule mais plusieurs lectures, tous remontent au Prophète.
Les plus utilisées sont
Warsh au Maghreb et
Hafs au Mashrek.
Auteur : Seleucide
Date : 22 oct.20, 07:30
Message : Yacine a écrit : 22 oct.20, 05:31
Ça a toujours existé jusqu’à maintenant, et pourquoi la qualité de mémoire serait moindre qu'à celle de nos jours ? C'est plutôt le contraire non ?
Je ne dis pas que la transmission orale n'a pas existé, je m'interroge sur ses origines et sur sa qualité. Je ne crois pas que tout ce que les qirâ'ât charrient remonte au prophète, je pense que celles-ci ont une histoire de formation, de transmission et de canonisation qu'il reste encore à pleinement établir. Parfois, il se trouve des divergences évidentes dans la transmission, des leçons évidemment exégétiques, d'autres qui ne lisent pas ce qui est écrit, etc. Juste pour dire que l'histoire me semble bien plus compliquée que ce que l'on pourrait croire.
Auteur : Yacine
Date : 22 oct.20, 23:03
Message : Seleucide a écrit : 22 oct.20, 07:30je pense que celles-ci ont une histoire de formation, de transmission et de canonisation qu'il reste encore à pleinement établir.
C'est toujours comme ça la prétention et la condescendance de l’orientaliste novice et des laïcs de tous bord, arabes compris, de connaître plus que les musulmans ont connu depuis 1400 ans, c'est un peu le Dunning-Kruger de la recherche en fait. Désolé de le dire!
Alors s'il y a quelque chose à établir, établit la, les ouvrages islamiques sont à la disposition de tout.
Auteur : Seleucide
Date : 22 oct.20, 23:35
Message : Yacine a écrit : 22 oct.20, 23:03
C'est toujours comme ça la prétention et la condescendance de l’orientaliste novice et des laïcs de tous bord, arabes compris, de connaître plus que les musulmans ont connu depuis 1400 ans, c'est un peu le Dunning-Kruger de la recherche en fait. Désolé de le dire!
Tu as bien le droit de le penser et de le dire.
Alors s'il y a quelque chose à établir, établit la, les ouvrages islamiques sont à la disposition de tout.
Quant à moi, voilà ce que je pense : tu considères
a priori que la mémorisation du Coran a toujours été, est, et sera toujours impeccable, peu importe les conditions d'apprentissage et de transmission qui ont pu exister, qui existent et qui existeront. Par conséquent, tu conclus qu'il n'y a pas pu avoir de défaut dans la transmission orale. Tu as raison de dire que les ouvrages islamiques doivent servir. Il faut impérativement les utiliser pour vérifier si, au moins de leur point de vue, la transmission orale a été impeccable ou non. Or, les anciens auteurs qui ont collecté les qirâ'ât et dont les oeuvres nous sont parvenus sont les premiers à souligner des divergences dans la transmission orale.
Wa khtulifa 'an X (et l'on ne s'accorde pas à propos de [la lecture] de X) est par exemple une formule récurrente dans l'oeuvre d'ibn Mujâhid. Elle s'explique par le fait que différents transmetteurs d'un seul et même maître ne s'accordent pas toujours entre eux. J'avais donné un exemple ailleurs, je le reproduis ici :
En 16:20, nous lisons : wa l-ladhīna tadʿūna min dūni l-llāhi lā yakhluqūna shayʾan wa hum yukhlaqūna, et ceux que vous invoquez en dehors de Dieu, ils ne créent rien et ils sont créés. Une autre leçon de ce verset existe. Elle est attribuée par la tradition à ʿĀṣim (et à Yaʿqūb dans le système des Dix) : wa l-ladhīna yadʿūna (et ceux qu’ils invoquent…). On le voit, la variante est anodine : il s’agit d’un simple changement de personne qui n’impacte ni le rasm, ni le sens du verset.
Ibn al-Jazarī rapporte laconiquement la divergence en attribuant à ʿĀṣim la lecture de la troisième personne : wa khtalafa fī « wa l-ladhīna tadʿūna », fa-qaraʾa Yaʿqūb wa ʿĀṣim bi l-ghayb, wa qaraʾa l-baqūn bi l-khitāb, cf Nashr, p. 303, « et [les lecteurs] ont été en désaccord [pour lire] « et ceux que vous invoquez », Yaʿqūb et ʿĀṣim ont lu à la troisième personne et le reste [des lecteurs] à la seconde ». Dans son Taysīr destiné à l’apprentissage, al-Dānī attribue la même lecture au maître de Kufa : ʿĀṣim […] bi l-yāʾ, wa l-baqūn bi l-tāʾ, cf Taysīr, p. 405 : « ʿĀṣim [lit] avec un y et le reste [des lecteurs] avec un t. » L’auteur andalou est cependant amené à rentrer davantage dans les détails dans son Jamīʿ où des problèmes deviennent manifestent. De ʿĀṣim, plusieurs transmetteurs nous sont connus mais deux seuls ont été reçu, Hafs et Schuʿba. Comme il a été déjà expliqué, ces deux transmetteurs ne s’accordent pas toujours pour rendre la lecture de leur maître – ce qui pose évidemment problème pour déterminer ce que ʿĀṣim lisait réellement. Pour le cas qui nous intéresse, la situation est cependant plus grave dans la mesure où l’on ne s’accorde pas non plus pour rendre la transmission de Hafs et de Schuʿba, ainsi qu’ al-Dānī l’explique : wa khtulifa ʿan Abī Bakr [= Schuʿba], fa-rawa ʿanhu Yahyā wa l-ʿAlīmī, wa Ibn Abī Umayya bi l- yāʾ, wa rawa ʿanhu al-Kissāʾī wa l-Aʿsha wa l-Barjamī wa Yahyā al-Jaʿfī wa l-Hārūn ibn Hātim wa Ishāq al-Azraq wa Ubayd ibn naʿīm wa Hussayn ibn ʿAlī min riwāya Hārûn ʿanhu bi l-tāʾ, wa kadhālika rawa Dirār ibn Sarad ʿan Yahyā, wa khtulifa ʿan Hafs aydan, fa-rawa ʿanhu Hussayn al-Marwadhī wahdahu bi l-tāʾ, wa rawat al-jamāʿa ʿanhu bi l-tāʾ, wa qaraʾa l-baqūn bi l-yāʾ, cf Jamīʿ p. 586, « et l’on ne s’accorde pas pour Schuʿba, car Yahyā, al- ʿAlīmī et ibn Abī Umayya transmettent d’après lui avec un y, et al-Kissāʾī al-Aʿsha, al-Barjamī, Yahyā al-Jaʿfī, al-Hārūn ibn Hātim, Ishāq al-Azraq, Ubayd ibn Naʿīm et Hussayn ibn ʿAlī d’après Hārûn transmettent d’après lui avec un t, et c’est aussi ainsi que transmet Dirār ibn Sarad d’après Yahyā, et l’on ne s’accorde pas non plus pour Hafs, car Hussayn al-Marwadhī transmet d’après lui avec un t, et lui seul (?), et son cercle transmet avec un t et les autres avec un y. »
En somme, nous nous retrouvons avec une qirâ'a enseignée par 'Âsim dont nous ignorons, non seulement la manière dont 'Âsim la lisait véritablement, mais plus encore la manière dont ses deux transmetteurs attitrés ont lu et transmis de lui, les rapporteurs de ces deux transmetteurs ne s'accordant pas entre eux. Qu'est-ce que c'est que ça, sinon un défaut de transmission ?
Auteur : omar13
Date : 23 oct.20, 00:03
Message : Le noble Coran, al hamdoulillah, a été écrit que 14 ans après la mort du prophete Mohamed saws, ce qui est différent pour la Thora et pour l’évangile.
Homélie II , 38/1 [ L'apôtre Pierre dit ]
« En effet , les écritures ont ajouté un grand nombre de mensonge hostiles à Dieu pour la raison suivante : le
prophète moïse avait , suivant un avis de Dieu , transmis la Loi , avec des explications , à 70 hommes choisis ,
afin qu'ils en fassent eux-même profiter ceux du peuple qui le voudraient . Peu de temps après , la Loi ,
mise par écrit , accueillit certains ajouts et des mensonges
C'est par cœur que les Israélites faisaient vivre leur religion jusqu'au 458 avant jc, lorsque Esdras s'est présenté avec une nouvelle Thora écrite et c'est a partir de ce moment qu'un groupe d'eux avaient compris la falsification de la thora et se sont déplacés vers Séla, l'actuelle Medine, dans le désert, le lieu indiqué dans la thora de l arrivée de l'Elu des nations et ils l'ont attendus 1000 ans .
C'est précieusement parce que les israélites antiques avaient connaissance que le lieu de la révélation future de la
nouvelle Torah et de l’Élu serait le désert que certains d'entre eux partir s'y installé , comme en témoigne le
passage suivant :
Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … »
C'est précisément parce que l'élu des nations devait sortir du pays du désert que Dieu invita les villes de cette
région à se réjouir :
Qédar est l'ancêtre des Quraïchs , tribu du prophete Mohamed saws
Isaïe 42/11
« Que s'élèvent le désert ( י מ ה ד ב בר ) et ses villes , des villages où habite Qédar , que poussent des cris de joie
les habitants de Séla , depuis la tête des montagnes qu'ils poussent des clameurs »
Ce verset du prophete Isaie, qui a été écrit des siècles avant l’avènement de la révélation du Coran , raconte comment les habitants de Sela (Medine) devraient recevoir l'Élu des nations le prophète Mohamed swas, une fois enfuit de La Mecque et où il a été reçu par les acclamations de la populations de Medine (y compris les juifs) par des chants: talaa el badrou aaliana.... subbhan ellah
Séla est une colline rocheuse située au sein de la ville de Médine ( Arabie Saoudite )
Seulement qu'apres l arrivée du prophete Mohamed saws et après que les juifs ont étés les premiers a reconnaître les signes de prophétie de Mohamed saws, ils l' ont niés parce qu ils se sont rendu compte qu'il a été envoyé par Allah avec le Coran alors qu'ils attendaient une nouvelle Thora?????.
Ils ont niés Mohamed saws comme ils ont niés Jésus Christ, l'erreur des juifs c'est qu'ils refusaient d'admettre que le noble Coran c'est aussi la nouvelle Thora et l’Évangile éternel encore tant attendu et qui font partie de plus de 70% de son contenu??
Auteur : Yacine
Date : 23 oct.20, 00:28
Message : Seleucide a écrit : 22 oct.20, 23:35
En somme, nous nous retrouvons avec une qirâ'a enseignée par 'Âsim dont nous ignorons, non seulement la manière dont 'Âsim la lisait véritablement, mais plus encore la manière dont ses deux transmetteurs attitrés ont lu et transmis de lui, les rapporteurs de ces deux transmetteurs ne s'accordant pas entre eux. Qu'est-ce que c'est que ça, sinon un défaut de transmission ?
Je peux pas te répondre, déjà parce que je suis pas un érudit en la matière ni un chercheur, aussi par ce que j'ai un très grand mal à lire les translittérations arabes.
Affaire à suivre donc
Puis jusqu’à preuve du contraire, tous les lectures et les "lettres" (حرف) (dialectes de l'époque), ou les lectures qui dérivent des "lettres" remonte sur des Sanads authentiques au Prophète.
Auteur : Yacine
Date : 23 oct.20, 03:58
Message : Le Coran est descendu selon 7 dialectes qui étaient répondus en Arabie, mais par la suite c'est le seul dialecte Quraïshide Mecquois qui est maintenu, et qui est devenu par ce fait l'Arabe officiel de l’empire. Sur un article du site Al-Alukah, ils avances que les lectures dérivent en partie des dialectes, les
Ahrufs.
https://www.alukah.net/sharia/0/44534/ Auteur : Seleucide
Date : 23 oct.20, 08:48
Message : Yacine a écrit : 23 oct.20, 03:58
Le Coran est descendu selon 7 dialectes qui étaient répondus en Arabie, mais par la suite c'est le seul dialecte Quraïshide Mecquois qui est maintenu, et qui est devenu par ce fait l'Arabe officiel de l’empire. Sur un article du site Al-Alukah, ils avances que les lectures dérivent en partie des dialectes, les
Ahrufs.
https://www.alukah.net/sharia/0/44534/
C'est le célèbre hadith selon lequel le Coran est descendu en سبعة أحرف, sept lettres. Mais qu'est-ce que ces lettres ? Je crois que les savants musulmans ont, ici comme ailleurs, divergé pour comprendre cette expression. Si ma mémoire est bonne, Suyuti rapporte dans son Itqan que plus d'une quarantaine d'interprétation en ont été faites (je crois d'ailleurs que l'interprétation voulant assimiler ces أحرف à des لغات est disqualifiée par plus d'un savant musulman). Il y a en tout cas un accord pour considérer que القراءات السبع proviennent de ces أحرف, mais ne s'identifient pas pour autant avec. Mais bon, c'est la position classique de faire remonter les qirâ'ât au prophète et à la révélation par l'intermédiaire de ces ahruf, je ne crois pas que ce soit entièrement fondé dans l'histoire - s'il n'est pas exclu que des leçons proviennent du prophète, il est certain que d'autres ne viennent pas de lui. Du moins, c'est ainsi que je vois les choses pour le moment.
Auteur : Yacine
Date : 23 oct.20, 09:18
Message : A ma connaissance ils sont les dialectes de l'arabe qui étaient répandu en Arabie, ce qui est tout a fait normal avec une agglomération de peuple bédouin qui n'est pas uni par un système civilisationnel ordonné. On leur rapporte des règles de grammaires différentes à l'arabe "canonique" Quraïchide qui nous est parvenu.
Auteur : Seleucide
Date : 23 oct.20, 09:37
Message : Yacine a écrit : 23 oct.20, 09:18
A ma connaissance ils sont les dialectes de l'arabe qui étaient répandu en Arabie, ce qui est tout a fait normal avec une agglomération de peuple bédouin qui n'est pas uni par un système civilisationnel ordonné. On leur rapporte des règles de grammaires différentes à l'arabe "canonique" Quraïchide qui nous est parvenu.
J'ai lu ça :
D'après Ibn Jarîr at-Tabarî, il s'agit de 7 dialectes arabes de l'époque. A cet avis on objecte de façon pertinente que Omar ibn ul-Khattâb et Hishâm ibn Hakîm étaient tous deux qurayshites, et pourtant le récit (cité plus haut) montre que le Prophète leur avait enseigné la sourate al-Furqân avec des variantes.
https://www.maison-islam.com/articles/?p=181 Nombre de messages affichés : 50
