Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 23 mars20, 02:38
Message : Bonjour ,
Les religions Abrahamiques fondent la plupart de leur discours sur de la caricature .
Le bien d'un coté et le mal de l'autre .
Il n'existe pratiquement jamais de nuance , de subtilité , tout y est volontairement caricaturé .
Hors dans la nature , un poison peut devenir un médicament par exemple , tout est parfois question de dosage .Du reste pratiquement tous les médicaments allopathiques sont du poison à dose élevée .
De cette caricature religieuse nait une sorte de monde dualiste , clivé entre deux extrêmes qui s'opposent , dont le diable et dieu font une sorte de caricature , comme si le monde était ainsi divisé entre bien et mal sans nuance .
On doit alors suivre les bons préceptes , et fuir les mauvais .
Les religions sont exempt d'un certain réalisme de subtilité , de nuance , afin d'infantiliser les gens et leur donner des conduites à tenir figées , caricaturales, excessives en vue de soumission .
Contrairement à la philosophie qui elle réfléchie et donne à s'ouvrir et à élargir le champs subtile des nuances , la religion semble fortement refermer le champs dans des pensées étroites , rigides , caricaturales et donc semble nous éloigner de la nature elle même et creuser l'écart entre la religion et la science , la religion et les phénomènes observés .Devant cela , le croyant se trouve écartelé entre suivre les préceptes de sa religion ou accepter la science . Ou encore d'interpréter les textes de façon à faire concorder les mieux possible les textes avec la science à postériori . Au point qu"on se demande à quoi servent les textes si on peut leur faire dire tout ce qu'on veut .
La science elle parle de faits , la religion de symbolisme .
Alors pourquoi la religion est elle perçu comme autre chose que du symbolisme parlant de faits indéterminés pour le croyant ? Il n'existe aucune raison de penser qu'un symbole détermine quelque chose de réel en soi . Par contre il existe beaucoup plus de raisons de penser que nous nous servons de ce symbolisme à géométrie variable afin de faire concorder ces textes à nos envies .
Auteur : l_leo
Date : 23 mars20, 03:15
Message : A ke mon Jhonny , il a lui dit lui, qu’il ne caricaturait pas.
Pas.
Même avec des gros sabots cloutés, l’on ne va pas très loin.
Auteur : vic
Date : 23 mars20, 03:22
Message : l_leo a écrit : 23 mars20, 03:15
A ke mon Jhonny , il a lui dit lui, qu’il ne caricaturait pas.
je ne caricature pas , j'admets qu'il soit possible que ces caricatures bibliques ou coraniques ou judaïques ne soient que symboliques ( anges , démons , dieu , diable , bien ou mal etc...) .
je dis simplement qu'un symbole ne traduit pas un fait et qu'un symbole peut être interprété un peu comme on veut , ce qui le rend en sommes peu apte à traduire une réalité objective , mais plutôt nos fantasmes et nos désirs .
Auteur : l_leo
Date : 23 mars20, 03:25
Message : vic a écrit : 23 mars20, 03:22
je ne caricature pas , j'admets qu'il soit possible que ces caricatures bibliques ou coraniques ou judaïques ne soient que symboliques ( anges , démons , dieu , diable , bien ou mal etc...) .
je dis simplement qu'un symbole ne traduit pas un fait et qu'un symbole peut être interprété un peu comme on veut , ce qui le rend en sommes peu apte à traduire une réalité objective , mais traduis probablement plutôt nos fantasmes et nos désirs .
Bis repetita. A moins que vous vous parliez à vous même , ici vous prenez les athées pour des gros cons.
Auteur : vic
Date : 23 mars20, 03:38
Message : Alors explique où je caricature , développe . Tu n'argumentes et ne démontres rien , tu te contentes de croire que ça t'arrangerait que je sois dans la caricature .
Auteur : l_leo
Date : 23 mars20, 03:43
Message : vic a écrit : 23 mars20, 03:38
Alors explique où je caricature , développe . Tu n'argumentes et ne démontres rien , tu te contentes de croire que ça t'arrangerait que je sois dans la caricature .
Inti, à l’instant, dans un post voisin, vient de vous dire mais en plus élégant, la même chose.
Auteur : vic
Date : 23 mars20, 04:26
Message : a écrit :Léo a dit : Inti, à l’instant, dans un post voisin, vient de vous dire mais en plus élégant, la même chose.
Lequel ?
Non , il n'a pas dit que je faisais dans la caricature concernant ce sujet ci dans un sujet voisin .
Et même si il l'avait dit , il aurait fallu qu'il dise pourquoi .
En fait tu renvois la balle à quelqu'un d'autre , incompétent toi même pour pouvoir répondre au pourquoi tu prétends que mon sujet est une caricature .
Ce qui est intéressant c'est de développer un argument , toi tu ne développes pas ta pensée , tu juges par préjugé parce que tu n'aimes pas ce que j'écris parce que ça froisse tes croyances .
Tu es un grand garçon , tu n'as pas besoin d'Inti pour nous expliquer pourquoi tu penses que mon sujet est une caricature non ?
Alors avance nous des arguments , ce qui se conçoit bien s'énonce clairement .
Auteur : gadou
Date : 23 mars20, 08:58
Message : vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Les religions Abrahamiques fondent la plupart de leur discours sur de la caricature .
Le bien d'un coté et le mal de l'autre .
C'est un peu général.
Tu veux bien donner un cas précis, qu'on en discute ?
Auteur : vic
Date : 23 mars20, 10:34
Message : Gadou ,
J'ai donné un cas précis , l'idée du dieu et du diable , de l'ange et du démon , du paradis et de l'enfer, des mécréants , des non mécréants .
Comme si il n'existait pas d'autre chose que les extrêmes , et que tout était soit l'un soit l'autre dans l'extrême .
Dans l'islam c'est encore plus clair , il y a l'enfer pour les mécréants et le paradis pour les musulmans . Mais jamais d'intermédiaire , c'est juste radical , dans une caricature de l'extrême .De plus l'enfer est éternel pour le mécréant (extrême dans l'extrême) , il n'existe que tout ou son contraire .
« Certes, Allah a maudi les mécréants et leur a réservé l'enfer où ils resteront éternellement, à jamais. Ils ne trouveront personne à qui s'en remettre ni personne pour les soutenir » [sourat Al-'Ahzab / 'ayah 64 et 65].
ou encore :
«Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants ! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant. » (Sourate 4/Verset 150 et 151).
D'après le Coran , les juifs et les chrétiens si ils ne reconnaissent pas le Coran comme vrai sont des mécréants qui iront en enfer éternellement .C'est tout ou rien . Il n'existe aucune nuance intermédiaire possible .C'est un monde ultra dualisé ( une caricature de l'extrême) .
Auteur : gadou
Date : 23 mars20, 23:04
Message : vic a écrit : 23 mars20, 10:34
J'ai donné un cas précis , l'idée du dieu et du diable
Prenons cette idée là. La bible propose-t-elle une caricature à ce sujet ?
1) le dieu c'est le créateur, le diable est une créature.
Déjà on n'est pas dans un dualisme.
2) le diable est une créature magnifique que le dieu admire, il admire s beauté, sa force, sa dangerosité aussi.
On n'est pas dans la caricature: bon/mauvais
3) le diable n'est pas le péché ni le mal, il est seulement le tentateur, le menteur.
On n'est pas dans la caricature ou tout le mal serait le Diable.
etc...
Du coup, précise en quoi il y a une caricature Dieu/Diable ?
Auteur : vic
Date : 24 mars20, 00:33
Message : Gadou ,
C'est surtout de la dualité enfer paradis dont je parle .
Elle illustre bien la dualité extrême bien et mal dans l'islam .
J'ai du reste pour le coran mis des versets à l'appui qui l'attestent. Pas d'entre deux dans le coran entre l'enfer et le paradis , c'est tout ou rien, sans nuance . Il y a d'un coté les mécréants et de l'autre les non mécréants , rien au centre . On est dans l'islam dans la caricature de l'extrême . Il y a des gens qui pourraient croire certaines choses et douter sur d'autres mais là le Coran précise que c'est de la mécréance et l'enfer en aboutissement .
Pour ce qui est du Christianisme , la question du paradis et de l'enfer reste sans doute plus flou sur en quoi l'enfer consiste vraiment , je connais plus mal la question pour le christianisme , la question semble t'il est assez débattue chez les chrétiens .
L'islam est disons radical sur la question enfer et paradis , et c'est ultra dualiste au contraire .
Auteur : gadou
Date : 24 mars20, 01:19
Message : vic a écrit : 24 mars20, 00:33
Où as tu vu , dans quel verset biblique ou coranique que dieu trouve le diable comme étant une créature magnifique ?
Je ne connaît pas assez bien le coran.
Mais pour la bible, par exemple:
-
https://emcitv.com/bible/ezechiel-28-13.html#13
-
https://emcitv.com/bible/job-41-1.html
vic a écrit : 24 mars20, 00:33
Par contre tu as beaucoup de versets qui parle de satan comme étant une créature abjecte pour dieu .
Tu peux mettre des références ?
Pour la bible, le satan n'est pas abject en tant que créature, c'est ce qu'il fait, ce sont ses choix qui sont opposés à la vérité et à l'amour.
vic a écrit : 24 mars20, 00:33
Pour dieu (dans la bible ou le coran) , satan c'est le mal , la caricature du mal .
Donne tes références ?
A ma connaissance ce n'est pas satan qui est le mal.
C'est ce qu'il fait, ce qu'il dit, ce qu'il choisi, ce qu'il provoque.
Mais le mal dans l'absolu, c'est le mensonge, c'est l'orgueil, etc...
vic a écrit : 24 mars20, 00:33
Non , dans le coran et la bible satan cumule tout ce qui est mal , est l'incarnation du mal . C'est justement cela qui est une caricature . Il n'est pas seulement tentateur et menteur , mais gardien de l'enfer , celui qui inflige la souffrance, torture etc ...
Pas du tout, le diable n'est pas le gardien de l'enfer, dans la bible.
Au contraire il est le chef ou le prince de ce monde.
L'enfer est seulement la destination que son créateur lui a réservé à cause de ses choix.
Ce n'est pas non plus toujours lui qui inflige les souffrances.
C'est même l'homme et la femme qui sont désignés comme source des souffrances de la terre. (voir genèse 3, et apocalypse 11,18).
Auteur : vic
Date : 24 mars20, 01:55
Message : Gadou ,
C'est surtout de la dualité enfer paradis dont je parle .
Elle illustre bien la dualité extrême bien et mal dans l'islam .
J'ai du reste pour le coran mis des versets à l'appui qui l'attestent. Pas d'entre deux dans le coran entre l'enfer et le paradis , c'est tout ou rien, sans nuance . Il y a d'un coté les mécréants et de l'autre les non mécréants , rien au centre . On est dans l'islam dans la caricature de l'extrême . Il y a des gens qui pourraient croire certaines choses et douter sur d'autres mais là le Coran précise que c'est de la mécréance et l'enfer en aboutissement .
Pour ce qui est du Christianisme , la question du paradis et de l'enfer reste sans doute plus flou sur en quoi l'enfer consiste vraiment , je connais plus mal la question pour le christianisme , la question semble t'il est assez débattue chez les chrétiens .
L'islam est disons radical sur la question enfer et paradis , et c'est ultra dualiste au contraire .
L'enfer est même éternel pour le mécréant dans l'islam , c'est pour te dire la nature extrême dans l'extrême .
« Certes, Allah a maudi les mécréants et leur a réservé l'enfer où ils resteront éternellement, à jamais. Ils ne trouveront personne à qui s'en remettre ni personne pour les soutenir » [sourat Al-'Ahzab / 'ayah 64 et 65].
L'idée du bien et du mal dans l'islam est une caricature dans la caricature .
Auteur : gadou
Date : 24 mars20, 02:36
Message : vic a écrit : 24 mars20, 01:55
C'est surtout de la dualité enfer paradis dont je parle .
Elle illustre bien la dualité extrême bien et mal dans l'islam .
Pour ce qui est du Christianisme , la question du paradis et de l'enfer reste sans doute plus flou sur en quoi l'enfer consiste vraiment
Dans le christianisme il y a une différence entre la rétribution, et le bannissement.
La rétribution elle est en mesure de la faute ou du bien.
Exemples:
"si les miracles qui ont été faits au milieu de vous eussent été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, s'étant assises dans le sac et la cendre; mais le sort de Tyr et de Sidon, au jugement, sera plus supportable que le vôtre." (Luc 10,14)
"Mais aimez vos ennemis, et faites du bien, et prêtez sans en rien espérer; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-haut; car il est bon envers les ingrats et les méchants." (Luc 6,35)
Le bannissement, lui est en fonction du choix d'être avec Jésus(c'est à dire faire comme lui, même si on ne le connaît pas) ou d'être contre Jésus en connaissance de cause.
"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, les bénis de mon Père, héritez du royaume qui vous est préparé dès la fondation du monde;...Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges;" (Matthieu 25,31-46)
"Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins: d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce? " (Hébreux 10,29)
Auteur : vic
Date : 25 mars20, 22:15
Message : Oui donc le Christianisme est plus proportionné, modéré .
Ca n'est en outre pas le cas de l'islam .
Ceci dit tu prends le nouveau testament , l'ancien n'est pas modéré .
L'islam revient en quelques sortes d'avantage à l'ancien testament , et à son immodération en l'accentuant encore d'avantage .
Ca devient même du pur sadisme . En quoi serait il pédagogique de punir quelqu'un à l'enfer pour l'éternité ?
Même si la personne change, dans l'islam , ça ne change rien pour elle de toutes façons .
Donc on est en face d'une religion qui prône le pur sadisme radical et en face d'un dualisme extrême bien et mal .
Auteur : l_leo
Date : 25 mars20, 23:06
Message : vic a écrit : 25 mars20, 22:15
Oui donc le Christianisme est plus proportionné, modéré .
Ca n'est en outre pas le cas de l'islam .
Ceci dit tu prends le nouveau testament , l'ancien n'est pas modéré .
L'islam revient en quelques sortes d'avantage à l'ancien testament , et à son immodération en l'accentuant encore d'avantage .
Ca devient même du pur sadisme . En quoi serait il pédagogique de punir quelqu'un à l'enfer pour l'éternité ?
Même si la personne change, dans l'islam , ça ne change rien pour elle de toutes façons .
Donc on est en face d'une religion qui prône le pur sadisme radical et en face d'un dualisme extrême bien et mal .
Attention !
Sans aucun doute à l'insu de votre propre volonté, votre clavier s'est mis en mode caricatural.
Auteur : vic
Date : 26 mars20, 06:08
Message : a écrit :Léo a dit : Attention !
Sans aucun doute à l'insu de votre propre volonté, votre clavier s'est mis en mode caricatural.
Pas pour l'islam en tous cas .
Quand j'ai ouvert le sujet , c'était plus l'islam que je visais .
je dirais que la bible (ancien testament) est très caricaturale , et que l'islam va même jusqu'a accentuer encore plus les choses dans ce sens , vers le coté bêbête .
Le nouveau testament Chrétien a un peu arrondie les angles .
Auteur : dan26
Date : 26 mars20, 08:54
Message : vic a écrit :
je dirais que la bible (ancien testament) est très caricaturale , et que l'islam va même jusqu'a accentuer encore plus les choses dans ce sens , vers le coté bêbête .
Le nouveau testament Chrétien a un peu arrondie les angles .
Cela me rappelle la controverse marcionite , du milieu du second siècle . Cet hérésiarque qui opposait le mauvais dieu, de l'AT , au bon dieu du NT.
Il pensait que JC était descendu adulte du ciel à Capharnahum !!!
Amicalement
Auteur : vic
Date : 28 mars20, 00:13
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Cela me rappelle la controverse marcionite , du milieu du second siècle . Cet hérésiarque qui opposait le mauvais dieu, de l'AT , au bon dieu du NT.
Il pensait que JC était descendu adulte du ciel à Capharnahum !!!
Le Christianisme c'est un peu l'histoire du rond carré , ça se revendique de l'ancien testament et en même temps ça le remet en cause . On ne sait plus très bien ce que tout cela veut bien dire . Le Christianisme n'est même pas modéré , il est tout simplement incohérent et incompréhensible .
a écrit :Dan 26 a dit : Il pensait que JC était descendu adulte du ciel à Capharnahum
C'est vrai que le Christianisme en se reliant à l'ancien testament et en le contredisant devient sans doute un sacré Capharnahum . Une position modérée n'est pas sensée être une position excessivement illogique et incohérente . Je dirais que le Christianisme est la caricature de l'incohérence et du besoin de croire , quitte à faire fi des incohérences .
Auteur : ESTHER1
Date : 28 mars20, 00:49
Message : Il n' y a rien d' incohérent à opposer le NT à l' Ancien Testament. Le NT porteur de l' Evangile est mieux que le OEIL pour OEIL de l' AT . Il s' adresse à des gens plus évolués qui ont besoin d' un nouveau Code de vie pour progresser.
Auteur : vic
Date : 28 mars20, 01:04
Message : ESTHER1 a écrit : 28 mars20, 00:49
Il n' y a rien d' incohérent à opposer le NT à l' Ancien Testament. Le NT porteur de l' Evangile est mieux que le OEIL pour OEIL de l' AT . Il s' adresse à des gens plus évolués qui ont besoin d' un nouveau Code de vie pour progresser.
L'islam c'est pour les gens moins évolués alors ?
Disons que ça voudrais dire que les gens un peu bêbêtes auraient besoin de caricatures , ne comprenant pas les nuances subtiles . Et qu'il faudrait leur donner du simplisme exagéré .
Il reste sans doute dans le Christianisme un grand nombre de caricatures , comme l'idée d'un dieu personnifié qui parle aux hommes etc .... Disons que l'anthropomorphisme permet sans doute aux gens pas très évolués d'avoir l'impression par simplisme de pouvoir mieux se représenter en mettant les choses à leur portée .
Auteur : gadou
Date : 28 mars20, 02:45
Message : vic a écrit : 28 mars20, 01:04
l'anthropomorphisme permet sans doute aux gens pas très évolués d'avoir l'impression par simplisme de pouvoir mieux se représenter en mettant les choses à leur portée .
C'est exactement ce qu'à dit Jésus:
"Moi, je suis venu dans ce monde pour le jugement, afin que ceux qui ne voient pas, voient; et que ceux qui voient deviennent aveugles" (Jean 9,3)
Auteur : dan26
Date : 28 mars20, 06:38
Message : ESTHER1 a écrit : 28 mars20, 00:49
Il n' y a rien d' incohérent à opposer le NT à l' Ancien Testament. Le NT porteur de l' Evangile est mieux que le OEIL pour OEIL de l' AT . Il s' adresse à des gens plus évolués qui ont besoin d' un nouveau Code de vie pour progresser.
mais dans ces conditions alors il ne fallait pas utiliser l'AT , pour ecrire le NT .
Amicalement
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
gadou a écrit : 28 mars20, 02:45
C'est exactement ce qu'à dit Jésus:
"Moi, je suis venu dans ce monde pour le jugement, afin que ceux qui ne voient pas, voient; et que ceux qui voient deviennent aveugles" (Jean 9,3)
pour la xeme fois , Jc comme dieu , n'ont rien dit !!Ce sont des vieux textes écrits bien après les faits imaginés (souvent par des auteurs inconnus ) qui racontent que ........
Nuance très importante
amicalement .
Auteur : ESTHER1
Date : 28 mars20, 06:40
Message : chaque chose en son temps ! Avant l'heure ce n' est pas l'heure, après l'heure ce n' est plus l'heure.
Auteur : dan26
Date : 28 mars20, 09:55
Message : ESTHER1 a écrit : 28 mars20, 06:40
chaque chose en son temps ! Avant l'heure ce n' est pas l'heure, après l'heure ce n' est plus l'heure.
désolé je ne vois pas le rapport , mais ce n'est pas grave
amicalement
Auteur : croyant125
Date : 12 avr.20, 10:36
Message : vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Bonjour ,
Les religions Abrahamiques fondent la plupart de leur discours sur de la caricature .
Le bien d'un coté et le mal de l'autre .
Il n'existe pratiquement jamais de nuance , de subtilité , tout y est volontairement caricaturé .
Hors dans la nature , un poison peut devenir un médicament par exemple , tout est parfois question de dosage .Du reste pratiquement tous les médicaments allopathiques sont du poison à dose élevée .
De cette caricature religieuse nait une sorte de monde dualiste , clivé entre deux extrêmes qui s'opposent , dont le diable et dieu font une sorte de caricature , comme si le monde était ainsi divisé entre bien et mal sans nuance .
On doit alors suivre les bons préceptes , et fuir les mauvais .
Les religions sont exempt d'un certain réalisme de subtilité , de nuance , afin d'infantiliser les gens et leur donner des conduites à tenir figées , caricaturales, excessives en vue de soumission .
Contrairement à la philosophie qui elle réfléchie et donne à s'ouvrir et à élargir le champs subtile des nuances , la religion semble fortement refermer le champs dans des pensées étroites , rigides , caricaturales et donc semble nous éloigner de la nature elle même et creuser l'écart entre la religion et la science , la religion et les phénomènes observés .Devant cela , le croyant se trouve écartelé entre suivre les préceptes de sa religion ou accepter la science . Ou encore d'interpréter les textes de façon à faire concorder les mieux possible les textes avec la science à postériori . Au point qu"on se demande à quoi servent les textes si on peut leur faire dire tout ce qu'on veut .
La science elle parle de faits , la religion de symbolisme .
Alors pourquoi la religion est elle perçu comme autre chose que du symbolisme parlant de faits indéterminés pour le croyant ? Il n'existe aucune raison de penser qu'un symbole détermine quelque chose de réel en soi . Par contre il existe beaucoup plus de raisons de penser que nous nous servons de ce symbolisme à géométrie variable afin de faire concorder ces textes à nos envies .
Tout dépend de quelle compréhension on a de la bible. Il est évident que les personnes de l'époques n'utilisait pas seulement leur faculté rationnelle pour s'exprimer, mais faisait passer des idées par la faculté imaginative, avec des images, mais ces images ont pour but de faire comprendre une idée, un concept, autrement qu'en l'expliquant de manière directe. Ce n'est pas seulement les hommes de religions, qui le font, mais également les poêtes, écrivain, et même les scientifiques.
vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Hors dans la nature , un poison peut devenir un médicament par exemple
En effet, dans la bible également. Sodom est Gomore ont été détruite par un ange, qui a pourtant un rôle de protecteur, et pourtant il a eu pour rôle de détruire.
Je peux aussi parler de Bilaam, qui avait été mandaté pour maudire les Hebreux, et a été finalement utilisé pour les bénir.
Que dire également des plaies d'Egypte ou des sauterelles ont été utilisés pour détruire les récoltes des egyptiens.
vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Contrairement à la philosophie qui elle réfléchie et donne à s'ouvrir et à élargir le champs subtile des nuances , la religion semble fortement refermer le champs dans des pensées étroites , rigides , caricaturales et donc semble nous éloigner de la nature elle même et creuser l'écart entre la religion et la science
Il est claire que sans approfondissement des textes, un lecteur lambda qui prend tout au sens littéral, s'éloignera de la réalité
et aura une vision très étroite du phénomène. Moïse Maimonide a bien réussi à associer la pensée philosophique et la religion par exemple, et ses enseignements montrent bien qu'il y a une réelle nécessité à considérer la lecture allégorique des textes.
vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Il n'existe pratiquement jamais de nuance , de subtilité
Tout dépend de l'approfondissement, comme mentionné ci-dessus. Si beaucoup s'imaginent que les anges sont des grands êtres ailées (alors qu'il sont ainsi seulement dans l'imagination de l'homme), la réalité peut être tout autre. Et la mauvaise traduction biblique y est pour quelque chose. Car en effet, la traduction est "messager", et ce terme est à la fois utilisé pour le vent, les prophètes, ou tout autre "messager".
Ainsi, pour parler de nuance, l'épisode ou Abraham reçoit les 3 anges, il les a prit pour des humains. Et pourtant, son neveu Loth, a lui vu des anges. Ainsi, les facultés d'Abraham à percevoir la réalité des choses, a permis de dessiner une forme précise de ce qu'il voyait. Loth en revanche qui était beaucoup moins élevé qu'Abraham, voyait quelque chose de flou, ce qui s'apparente bien aux anges qu'on imagine.
vic a écrit : 23 mars20, 02:38
Devant cela , le croyant se trouve écartelé entre suivre les préceptes de sa religion ou accepter la science . Ou encore d'interpréter les textes de façon à faire concorder les mieux possible les textes avec la science à postériori . Au point qu"on se demande à quoi servent les textes si on peut leur faire dire tout ce qu'on veut.
En effet, il est vrai qu'un croyant à soit tendance à fermer les yeux sur la science, ou a faire coexister deux réalité en parallèle. Mais je pense également le fait que la science joue au même jeu. La différence est que le scientifique a tendance à avoir plus de crédibilité car "moins illuminé, plus terre à terre, se basant sur des observations". Mais le fait est qu'il y a beaucoup de zone que la science éclipse volontairement pour ne pas détruire les théories qui tiennent le plus la route.
Parmi les sujets qui sont délaissé par la science (car peut être cela serait ridicule pour eux de trop se pencher la dessus), il y a les voyages astraux, ou avec tous les croisements de témoignage qu'il y a, il est très dure d'ignorer qu'il soit possible que l'ame soit indépendante du corps. Et pourtant, la science utilise une sorte de mécanisme qui consiste à utiliser des mots scientifiques pour construire une explication infondé, qu'aucun article de recherche sérieux ne peut prouver. Car oui, dire que la science a vu que la zone du cerveau lié à la localisation était stimulé lors d'un voyage astral, c'est assez facile, et c'est en quelque sorte dire "on a compris le phénomène". N'est-ce pas également "faire dire ce qu'on veut à la science" pour expliquer un phénomène "spirituel" ? Il n'en reste pas moins également que ce champs de recherche n'occupe pas la place qui lui est du.
Les problèmes liés à l'évolution sont également mis de côté pour faire tenir la route à la théorie de l'évolution, en disant "ce n'est pas parce qu'on ne sait pas répondre à ceci ou cela" que c'est faux. Je trouve que si on a le droit de raisonner ainsi, alors le religieux qui ne sait pas répondre à un problème apparent, aurait le droit de s'en sortir en disant "nous ne savons pas répondre pour le moment"
Auteur : dan26
Date : 14 avr.20, 05:37
Message : a écrit :croyant125 a dit
Tout dépend de quelle compréhension on a de la bible. Il est évident que les personnes de l'époques n'utilisait pas seulement leur faculté rationnelle pour s'exprimer, mais faisait passer des idées par la faculté imaginative, avec des images, mais ces images ont pour but de faire comprendre une idée, un concept, autrement qu'en l'expliquant de manière directe. Ce n'est pas seulement les hommes de religions, qui le font, mais également les poêtes, écrivain, et même les scientifiques.
comment fais tu pour trouver une telle evidence !!!De plus tu sembles ignorer que l'écriture remonte seulement à 3000 ans environ avant JC!!!
tu parles d'interprétations (souvent à tiroir ) , désolé ce n'est pas le cas pour les scientifiques , ils ont seulement un langage technique
a écrit :En effet, dans la bible également. Sodom est Gomore ont été détruite par un ange, qui a pourtant un rôle de protecteur, et pourtant il a eu pour rôle de détruire.
Je peux aussi parler de Bilaam, qui avait été mandaté pour maudire les Hebreux, et a été finalement utilisé pour les bénir.
Que dire également des plaies d'Egypte ou des sauterelles ont été utilisés pour détruire les récoltes des egyptiens.
Que ce sont des contes pour enfants , d'origine sumériennes pour la plus part
a écrit :Il est claire que sans approfondissement des textes, un lecteur lambda qui prend tout au sens littéral, s'éloignera de la réalité
qui peut oser encoreparler de réalité qui remonterait à des milliers d'années, avant que l'écriture n'apparaisse !!
a écrit :et aura une vision très étroite du phénomène. Moïse Maimonide a bien réussi à associer la pensée philosophique et la religion par exemple, et ses enseignements montrent bien qu'il y a une réelle nécessité à considérer la lecture allégorique des textes.
totalement impossible , ce ne sont que des supputations rien de plus désolé
a écrit :Tout dépend de l'approfondissement, comme mentionné ci-dessus.
tu dois vouloir dire tout dépends du besoin de merveilleux de celui qui le lit
a écrit :Si beaucoup s'imaginent que les anges sont des grands êtres ailées (alors qu'il sont ainsi seulement dans l'imagination de l'homme), la réalité peut être tout autre.
les chérubins font parties du panthéon des divinités sumériennes
a écrit :Et la mauvaise traduction biblique y est pour quelque chose. Car en effet, la traduction est "messager", et ce terme est à la fois utilisé pour le vent, les prophètes, ou tout autre "messager".
nous n'avons pas le droit de parler de bonne ou de mauvaise traduction, nous n'avons strictement aucun originaux de ces deux compilations de vieux textes
a écrit :Ainsi, pour parler de nuance, l'épisode ou Abraham reçoit les 3 anges, il les a prit pour des humains. Et pourtant, son neveu Loth, a lui vu des anges. Ainsi, les facultés d'Abraham à percevoir la réalité des choses, a permis de dessiner une forme précise de ce qu'il voyait. Loth en revanche qui était beaucoup moins élevé qu'Abraham, voyait quelque chose de flou, ce qui s'apparente bien aux anges qu'on imagine.
Donc pôur toi , c'est ecrit !!!C'est donc vrai !!!C'est grave , mais bon
a écrit :En effet, il est vrai qu'un croyant à soit tendance à fermer les yeux sur la science, ou a faire coexister deux réalité en parallèle. Mais je pense également le fait que la science joue au même jeu. La différence est que le scientifique a tendance à avoir plus de crédibilité car "moins illuminé, plus terre à terre, se basant sur des observations". Mais le fait est qu'il y a beaucoup de zone que la science éclipse volontairement pour ne pas détruire les théories qui tiennent le plus la route.
il y a une différence fondamentale entre croyance religieuse et science totalement incompatible pour moi .
La croyance a souvent qu'un texte de référence. tu viens de nous en donner un bel exemple avec la bible , et le croyant est totalement incapable de se remettre en cause .
Alors que les sciences consultes des milliers , d'ouvrages et d'étude , evolue, et de plus est capable de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes (voir par exemple les Neutrons , les protons, et maintenant un dernier venu le Boson !!!)
a écrit :Parmi les sujets qui sont délaissé par la science (car peut être cela serait ridicule pour eux de trop se pencher la dessus), il y a les voyages astraux, ou avec tous les croisements de témoignage qu'il y a, il est très dure d'ignorer qu'il soit possible que l'ame soit indépendante du corps. Et pourtant, la science utilise une sorte de mécanisme qui consiste à utiliser des mots scientifiques pour construire une explication infondé, qu'aucun article de recherche sérieux ne peut prouver. Car oui, dire que la science a vu que la zone du cerveau lié à la localisation était stimulé lors d'un voyage astral, c'est assez facile, et c'est en quelque sorte dire "on a compris le phénomène". N'est-ce pas également "faire dire ce qu'on veut à la science" pour expliquer un phénomène "spirituel" ? Il n'en reste pas moins également que ce champs de recherche n'occupe pas la place qui lui est du.
renseigne toi , et voir toutes les nouvelles sciences liées à ces recherches, dans le domaine cognitif, psy, et autres . La neurothéologie par exemple , ou les cercles zététiques .
.
a écrit : Je trouve que si on a le droit de raisonner ainsi, alors le religieux qui ne sait pas répondre à un problème apparent, aurait le droit de s'en sortir en disant "nous ne savons pas répondre pour le moment"
ils ont la réponse toute faite " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " et hop , passé il n'y a rien à penser .
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 14 avr.20, 07:29
Message : dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
comment fais tu pour trouver une telle evidence !!!De plus tu sembles ignorer que l'écriture remonte seulement à 3000 ans environ avant JC!!!
tu parles d'interprétations (souvent à tiroir ) , désolé ce n'est pas le cas pour les scientifiques , ils ont seulement un langage technique
Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé. A moins que tu ne trouve que des phrases du genre "En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris" n'est pas imagé, et que Jerusalem se transformera en pierre et que des hommes vont venir la soulever. Donc non ils n'était pas rationnelle, ils s'exprimaient avec des images et utilisaient leur faculté imaginative, comment peut tu contredire cela.
Je ne vois pas le rapport avec la naissance de l'écriture, donc les livre des prophètes ont été écrit avant la naissance de l'écriture ? Je ne comprend pas ou tu veux en venir
Et je ne parle pas d'interprétation pour les scientifiques, je dis qu'ils peuvent aussi utiliser des termes imagés. Comme lorsqu'on parle de théorie des cordes. Vraiment, des cordes sont dans la matière ? C'est une image. Donc ce que je dis c'est que la bible emploie beaucoup d'images pour faire passer une idée. De même la science parle de corde pour que les gens comprennent l'idée.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
Que ce sont des contes pour enfants , d'origine sumériennes pour la plus part
Preuve ? Je ne veux pas forcément aller dans mon sens, mais de 2 choses l'une. Si la bible est vrai et que l'origine du monde y est écrit, il n'est pas absurde que d'autres peuples aient hérités de cette histoire de par les histoires racontés par leurs parents. De plus, pourquoi ne pas dire que ce sont les sumériens qui se sont inspiré de la bible ? Je fonctionne avec des preuves, de simple supposition pour appuyer la thèse athée est difficilement recevable.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
qui peut oser encoreparler de réalité qui remonterait à des milliers d'années, avant que l'écriture n'apparaisse !!
Donc l'écriture ne peut pas relater une réalité qui lui a précédé ? C'est pourtant ce que font les historiens.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
totalement impossible , ce ne sont que des supputations rien de plus désolé
As tu lu Maimonide ? Pourquoi cela serait impossible ? Il n'est pas possible de faire de la philosophie dans le cadre de la religion ? Ou parce que tu n'as lu que des croyants qui ne faisait pas de philosophie tu t'es dis que cela n'était donc pas possible ?
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
tu dois vouloir dire tout dépends du besoin de merveilleux de celui qui le lit
Non au contraire, plus on rentre dans la profondeur, et plus les choses sont rationnelle.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
les chérubins font parties du panthéon des divinités sumériennes
Et donc ? Les Egyptiens avaient pour divinité des beliers, alors la bible ne peut pas faire référence à des béliers ?
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
nous n'avons pas le droit de parler de bonne ou de mauvaise traduction, nous n'avons strictement aucun originaux de ces deux compilations de vieux textes
Biensur que si, dans ce cas tu ne peux pas lire la bible si tu n'a pas la signification des mots. Donc si un mot A est traduit par "messager" à un endroit, si tu rencontre le même mot A autrepart, je ne vois pas pourquoi le transformer en mot "Ange" et dire que c'est des êtres ailées, et pas juste des messagers comme le mot l'indique.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
Donc pôur toi , c'est ecrit !!!C'est donc vrai !!!C'est grave , mais bon
Raccourcis facile, il faudrait déjà débattre sur le fait de ce qui fait que la bible est vrai, et ensuite parler de son étude. Si je parle de son étude tu ne peux pas venir sur un débat antérieur qui est de savoir si ce qui est écrit est vrai car j'ai supposé que c'était le cas juste pour expliquer à l'auteur du sujet qu'il y avait des nuances.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
il y a une différence fondamentale entre croyance religieuse et science totalement incompatible pour moi .
La croyance a souvent qu'un texte de référence. tu viens de nous en donner un bel exemple avec la bible , et le croyant est totalement incapable de se remettre en cause .
Alors que les sciences consultes des milliers , d'ouvrages et d'étude , evolue, et de plus est capable de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes (voir par exemple les Neutrons , les protons, et maintenant un dernier venu le Boson !!!)
Qu'un texte de référence ? Que faire de la transmission de parent à enfant depuis la sortie d'Egypte, transmission qui continue jusqu'à nos jours ? Il est facile de démonter la bible en disant que ce ne sont que des textes. Mais lorsqu'on vient demonter un scénario officiel qui est que Moise a reçu des lois de Dieu et a amener les hébreux en israel, il faut être capable de donner un autre scénario qui a du sens en répondant aux question "qui a écrit ces lois ? A quelle période ? Dans quel but ? Qui a fait en sorte que les monuments concorde ? Est ce que l'écriture s'est étendu sur plusieurs siècles. Et donc qui sont les auteurs ? Pourquoi les gens y ont cru ? Etc. Ce n'est pas si simple
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
renseigne toi , et voir toutes les nouvelles sciences liées à ces recherches, dans le domaine cognitif, psy, et autres . La neurothéologie par exemple , ou les cercles zététiques .
Oui je connais ce débat, il finit toujours par "ils ont reproduit le phénomène en stimulant la zone pariétal du cerveau, ce qui a permis de produire une image délocalisé par le cerveau"
Mais non, ca ne marche pas comme ca la science, il faut un papier sérieux qui le prouve, qui prouve qu'il s'agit du même phénomène qu'ont vécu ces personnes, qui explique comment ces personnes ont pu voir des choses réel si c'était sensé être le fruit de l'imagination etc. Mais ce champs de recherche est largement délaissé. Il ne faut pas feindre d'avoir une réponse lorsqu'on en a pas, et reproduire une image délocalisé du cerveau comme le ferait une simple drogue, ne permet pas d'expliquer ce phénomène. Reproduire n'est pas expliquer, et surtout qu'il faut prouver qu'il s'agit du même phénomène. Car le voyage astral est bien différent de la LSD.
dan26 a écrit : 14 avr.20, 05:37
ils ont la réponse toute faite " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " et hop , passé il n'y a rien à penser .
Oui pareil pour l'évolution, ils disent "ce n'est pas parce qu'on ne sait pas résoudre ce problème que la théorie est fausse". Je parle bien évidement de tout ce qui est argument d'ignorance et argument de complexité irréductible
Auteur : dan26
Date : 15 avr.20, 03:32
Message : a écrit :croyant125
Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé. A moins que tu ne trouve que des phrases du genre "En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris" n'est pas imagé, et que Jerusalem se transformera en pierre et que des hommes vont venir la soulever. Donc non ils n'était pas rationnelle, ils s'exprimaient avec des images et utilisaient leur faculté imaginative, comment peut tu contredire cela.
mais ce n'est pas possible tu ne vois donc pas que la façon dont c'est ecrits, traduit , retranscrit il est simple d'interpreter à l'infini . Et que le croyant ne s'en prive pas en faisant en sorte de faire correspondre ce qu'il a envie de lire avec ces vieux textes
a écrit :Je ne vois pas le rapport avec la naissance de l'écriture, donc les livre des prophètes ont été écrit avant la naissance de l'écriture ? Je ne comprend pas ou tu veux en venir
c'est pourtant simple à comprendre ce laps de temps énorme , entre la création du monde où il n'y avait aucun temoin directe , et l'écriture laisse penser premièrement que tout est issu de l'imaginaire , et que cela a été transmis oralement , comment peut on un seul instant , s'imaginer qu'un message aussi long et complexe colporté sur des centaines d'années a pus se colporter sans altération .
Merci de ne pas me répondre par la fameuse " révélation" , il est totalement impossible de prouver cette énormité .
a écrit :Et je ne parle pas d'interprétation pour les scientifiques, je dis qu'ils peuvent aussi utiliser des termes imagés. Comme lorsqu'on parle de théorie des cordes. Vraiment, des cordes sont dans la matière ? C'est une image. Donc ce que je dis c'est que la bible emploie beaucoup d'images pour faire passer une idée. De même la science parle de corde pour que les gens comprennent l'idée.
désolé la science utilisé des mots scientifiques, les religions des phrases vagues et absconses afin d'y lire tout et n'importe quoi .
a écrit :Preuve ? Je ne veux pas forcément aller dans mon sens, mais de 2 choses l'une. Si la bible est vrai et que l'origine du monde y est écrit, il n'est pas absurde que d'autres peuples aient hérités de cette histoire de par les histoires racontés par leurs parents.
l'evolution des sciences montre qu'elle est archi fausse ( création du monde, adam et eve, naissance virginale , montée au ciel, arche de Noé etc et . cela montre donc que de générations en générations on colporte un conte pour enfant sans réfléchir deux secondes
a écrit :De plus, pourquoi ne pas dire que ce sont les sumériens qui se sont inspiré de la bible ? Je fonctionne avec des preuves, de simple supposition pour appuyer la thèse athée est difficilement recevable.
pour la raison simple que la bible AT , a été assemblée composé entre le 8 et 7me siècle avant JC, et que L'histoire de Summer est beaucoup plus ancienne donc de la simple logique , encore une fois
a écrit :Donc l'écriture ne peut pas relater une réalité qui lui a précédé ?
donc la bible n'a pu influencé les sumériens ; contrairement à ce que tu oses dire
a écrit :C'est pourtant ce que font les historiens.
non désolé , les historiens se servent de preuves , d'études, de vieux textes , d'archéologies, et de sources crédibles .
a écrit :As tu lu Maimonide ? Pourquoi cela serait impossible ? Il n'est pas possible de faire de la philosophie dans le cadre de la religion ? Ou parce que tu n'as lu que des croyants qui ne faisait pas de philosophie tu t'es dis que cela n'était donc pas possible ?
un peu il a tenté de rapprocher la foi , de la raison et de la science à une époque où la raison et la science n 'étaent pas très avancée . Maintenant c'est un impossible . va dire à un scientifique, qu'un garçon peut naitre d'une vierge , ou qu'un déluge peut noyer la terre !!! il te rira au nez , ou te fera enfermé !!
a écrit :Non au contraire, plus on rentre dans la profondeur, et plus les choses sont rationnelle.
je viens de te donner des exemples du contraire il y en a des centaines comme cela veux tu des exemples
a écrit :Et donc ? Les Egyptiens avaient pour divinité des beliers, alors la bible ne peut pas faire référence à des béliers ?
Pouquoi au contraire , on voit bien que la bible NT et AT ont été influencés par de nombreux contes anciens . Justement tout le problème est là .
De contes issus de l'imaginaire , les hommes ont cru que c'était des vérités. Nous savons maintenant qu'il n'en est rien .
a écrit :Biensur que si, dans ce cas tu ne peux pas lire la bible si tu n'a pas la signification des mots. Donc si un mot A est traduit par "messager" à un endroit, si tu rencontre le même mot A autrepart, je ne vois pas pourquoi le transformer en mot "Ange" et dire que c'est des êtres ailées, et pas juste des messagers comme le mot l'indique.
C'est le principe même de l'allégorisme et de l'interprétation tout le monde interprete à sa façon. Raison pour laquelle ces vieux textes pour moi n'ont aucune valeur historique . Ce sont simplement de bons révélateur psy , il suffit de chercher ce que l'on a envie d'y trouver , on le trouve , et s'en s'en rendre compte venant de soit , le croyant dit c'est la vérité !!!
a écrit :Raccourcis facile, il faudrait déjà débattre sur le fait de ce qui fait que la bible est vrai, et ensuite parler de son étude.
pour moi rien n'est vrai dans la bible , tu sembles ne pas savoir que c'est une compilation de vieux textes ecrits(assemblés ) pour l'AT entre le 8 et 7eme siècle avant JC, et pour le NT à partir du mileiu du second siècle .Par des auteurs souvent inconnus, de périodes et d'époque différentes . Même l'ECR l'a reconnu
a écrit :Si je parle de son étude tu ne peux pas venir sur un débat antérieur qui est de savoir si ce qui est écrit est vrai car j'ai supposé que c'était le cas juste pour expliquer à l'auteur du sujet qu'il y avait des nuances.
je ne comprends pas ta phrase désolé
a écrit :Qu'un texte de référence ? Que faire de la transmission de parent à enfant depuis la sortie d'Egypte, transmission qui continue jusqu'à nos jours ? Il est facile de démonter la bible en disant que ce ne sont que des textes. Mais lorsqu'on vient demonter un scénario officiel qui est que Moise a reçu des lois de Dieu et a amener les hébreux en israel, il faut être capable de donner un autre scénario qui a du sens en répondant aux question "qui a écrit ces lois ? A quelle période ? Dans quel but ? Qui a fait en sorte que les monuments concorde ? Est ce que l'écriture s'est étendu sur plusieurs siècles. Et donc qui sont les auteurs ? Pourquoi les gens y ont cru ? Etc. Ce n'est pas si simple
c'est pourtant simple tout sort de l'imaginaire humain, !!! Pourquoi les hommes y ont cru, !!!Parce que l'homme par peur est crédule , et a besoin d'avoir des réponses aux 3 questions fondamentales (surtout la dernière ), comment ? grace aux formidables organisations humaines que sont les religions , qui ont permis a certains d'imposer aux autres une certaine autorité , un pouvoir par la peur et l'espérance .
etrange que tu ne saches pas cela !!
a écrit :Oui je connais ce débat, il finit toujours par "ils ont reproduit le phénomène en stimulant la zone pariétal du cerveau, ce qui a permis de produire une image délocalisé par le cerveau"
ce n'est pas un débat c'est une simple explication scientifiques qui a été confirmée
.
a écrit :Mais non, ca ne marche pas comme ca la science, il faut un papier sérieux qui le prouve, qui prouve qu'il s'agit du même phénomène qu'ont vécu ces personnes, qui explique comment ces personnes ont pu voir des choses réel si c'était sensé être le fruit de l'imagination etc. Mais ce champs de recherche est largement délaissé. Il ne faut pas feindre d'avoir une réponse lorsqu'on en a pas, et reproduire une image délocalisé du cerveau comme le ferait une simple drogue, ne permet pas d'expliquer ce phénomène. Reproduire n'est pas expliquer, et surtout qu'il faut prouver qu'il s'agit du même phénomène. Car le voyage astral est bien différent de la LSD.
tu confonds témoignages et explications rationnelle d'un ressenti . Je ne feins rien je ne fais que raporter, le résultat de travaux des spécialistes dans ce domaine .
a écrit :Oui pareil pour l'évolution, ils disent "ce n'est pas parce qu'on ne sait pas résoudre ce problème que la théorie est fausse". Je parle bien évidement de tout ce qui est argument d'ignorance et argument de complexité irréductible
Je confirme tu mélanges tout , il serait bien de faire du classement. De plus résoudre un problème et théorie sont deux choses différentes
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 16 avr.20, 09:53
Message : dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
mais ce n'est pas possible tu ne vois donc pas que la façon dont c'est ecrits, traduit , retranscrit il est simple d'interpreter à l'infini . Et que le croyant ne s'en prive pas en faisant en sorte de faire correspondre ce qu'il a envie de lire avec ces vieux textes
D'ou l'interêt de la loi orale qui s'est transmise de génération en génération. Mais si tu n'es pas initié au talmud, tu ne peux pas comprendre de quoi je parle. Ces textes dont tu parle avec une interprétation infini, l'interprétation a été donnée et transmise de génération en génération, justement pour ne pas que des personnes en viennent à déformer le sens des mots et la signification des versets. Les textes ont été décortiqué et analysé à travers la science du talmud pour prouver de manière phénoménale que cette transmission orale colle parfaitement avec la science du raisonnement appliqué aux textes.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
c'est pourtant simple à comprendre ce laps de temps énorme , entre la création du monde où il n'y avait aucun temoin directe , et l'écriture laisse penser premièrement que tout est issu de l'imaginaire , et que cela a été transmis oralement , comment peut on un seul instant , s'imaginer qu'un message aussi long et complexe colporté sur des centaines d'années a pus se colporter sans altération .
Merci de ne pas me répondre par la fameuse " révélation" , il est totalement impossible de prouver cette énormité .
Oui, révélation de Dieu à un peuple, nous témoignons chaque année de cette révélation, d'année en année. Tu y voit une énormité car pour toi Dieu n'existe pas. Si je t'avais dis que depuis 3500 ans on témoigne qu'un chameau est passé devant les hebreux, tu n'y verrais pas d'énormité. C'est le fait que Dieu qui te pose problème. Mais à partir du moment ou tu pense que Dieu n'existe pas, tu ne peux pas croire qu'il s'est révélé à un peuple. Il faut déjà résoudre le problème 1 avant de casser le 2.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
désolé la science utilisé des mots scientifiques, les religions des phrases vagues et absconses afin d'y lire tout et n'importe quoi .
Moise utilisait un langage très claire, ce ne sont que les prophètes qui eux avaient des révélations dans des songes ou c'est très vague. Mais de la genèse au deutéronome, je ne vois pas ou tu vois que c'est pas claire.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
pour la raison simple que la bible AT , a été assemblée composé entre le 8 et 7me siècle avant JC, et que L'histoire de Summer est beaucoup plus ancienne donc de la simple logique , encore une fois
donc la bible n'a pu influencé les sumériens ; contrairement à ce que tu oses dire
Si mon père raconte à moi et mon grand frère comment il a construit notre maison. Que moi et mon grand frère avons une descendance. Que les descendant de mon grand frère relatent dans leurs écrits la construction de la maison de mon père. Si 300 ans plus tard, ma descendance en fait de même, irez tu dire que mes descendant l'ont copié sur les descendant de mon frère ?
Je ne vois pas comment le dire autrement, si la bible est vrai, il est logique que les autres peuples aient hérité de l'histoire d'Adam et Eve vu que c'est LEUR ancêtre aussi. Donc dire que la bible a copié les Summériens c'est une hypothèse qui peut trouver son sens SI la bible est fausse, mais cette hypothèse ne peut pas être utilisé pour montrer que la bible est fausse car comme je viens de l'expliquer, si le récit d'Adam est Eve ainsi que le déluge est vrai, il est évident que les autres peuples qui sont venu avant les hebreux, ont gardé une trace de cette histoire.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
non désolé , les historiens se servent de preuves , d'études, de vieux textes , d'archéologies, et de sources crédibles .
Désolé mais quand les historiens disent que les Israelite était en réalité des polythéïste, ca sonne comme une grosse blague chez ceux qui se sont transmis de génération en génération l'histoire. Tu pense que des historiens qui regardent l'histoire des milliers d'année plus tard et d'un point de vue extérieur, savent mieux ce qui s'est passé que les auteurs de cette histoire qui se sont transmis ce qui s'est passé de génération en génération.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
Maintenant c'est un impossible . va dire à un scientifique, qu'un garçon peut naitre d'une vierge , ou qu'un déluge peut noyer la terre !!! il te rira au nez , ou te fera enfermé !!
Je ne croit pas à Jesus je ne suis pas chrétien. Mais encore une fois pour raisonner tu part du postula que D. n'existe pas. Tout dépend du référentiel, évidement que tout ca est absurde si Dieu n'existe pas. Si il existe alors tout est possible.
Moi ce que je trouve drôle de mon côté c'est de pouvoir croire qu'une machine extrêmement complexe qu'est le corps humain, puisse être le fruit de mutation hasardeuse d'une séquence de nucléotide sur des millards d'année à partir d'un première organisme. Suffit d'avoir une minimum de connaissance en biologie pour se rendre compte de l'absurdité. Les gens voient ce qu'ils ont envie de voir lorsqu'ils n'ont pas d'explications. Je ne dis pas qu'il faut croire en Dieu si on ne croit pas à l'évolution. Je dis que dire qu'on ne sait pas comment l'être humain est devenu ce qu'il est aujourd'hui, c'est faire preuve d'un minimum d'honneté intellectuelle. Si je ne croyais pas en Dieu, je ne croirais pas non plus à l'évolution de toute façon.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
tu sembles ne pas savoir que c'est une compilation de vieux textes ecrits(assemblés ) pour l'AT entre le 8 et 7eme siècle avant JC,Par des auteurs souvent inconnus, de périodes et d'époque différentes .
Non tu fais de ton hypothèse et ta croyance une réalité. Pour avancer cela il faut des preuves, ce n'est pas des hypothèses formulés par des analystes qui décrivent la réalité désolé. Le problème est bien plus complexe pour simplement dire que ce sont des texte assemblés entre le 8e et 7e siècle avant JC.
Tu ne repond pas à la question des monuments. Le tombeau des patriarches par exemple. C'est vraiment un complot à grande echelle que tu avance ici. Pour avancer cela il faut un scénario crédible. Comment a commencé la pratique de la religion ? Ces textes fantome se sont baladé sans auteurs depuis des centaines d'année et une pratique de la religion a émergé à partir de cela ? Ou la religion a emergé seulement lorsque ces textes ont été assemblé ?
Peu importe ce que tu peux dire, il faut que tu résous un problème majeur qui est le témoignage année après année de la sortie d'Egypte qui se fait jusqu'aujourd'hui par une commémoration pour ne pas oublier ce qui s'est passé. Il faut bien qu'une première personne commence à faire cette commémoration en inventant cette histoire. Si cette histoire sort de nullepart, tu ne crois pas que les gens ne l'aurait pas fait ? Et sinon, c'est que cette histoire a déjà imprégné une partie de la population et donc qu'elle est peut être vrai ?
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
Même l'ECR l'a reconnu
L'ECR peut le reconnaitre, je ne suis pas chrétien je n'ai pas à leur donner du crédit
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
c'est pourtant simple tout sort de l'imaginaire humain, !!! Pourquoi les hommes y ont cru, !!!Parce que l'homme par peur est crédule , et a besoin d'avoir des réponses aux 3 questions fondamentales (surtout la dernière ), comment ? grace aux formidables organisations humaines que sont les religions , qui ont permis a certains d'imposer aux autres une certaine autorité , un pouvoir par la peur et l'espérance .
etrange que tu ne saches pas cela !!
C'est ton interprétation désolé. Pourquoi c'est assez contraignant. Quitte à crée une religion pourquoi donner toutes ces lois ?
Autant créer quelque chose de cool ou à la fin tout le monde fini au paradis.
Se lever tôt le matin, la circoncision, ne pas exploiter la terre tous les 7 ans, ne pas avoir de relations avant le mariage et j'en passe les 613 lois contraignantes qui y sont. Il y avait moyen d'être beaucoup plus cool (c'est d'ailleurs ce qu'ont fait les chrétiens devant la difficulté, en disant que tout se résume à aimer son prochain comme soi même pour se défaire de toute contrainte)
Si je joue au même jeu que toi, je dirai que l'athée ne croit pas en Dieu pour se libérer de toute contrainte car il n'est pas capable de maitriser ses pulsions et souhaite profiter au maximum des plaisir matériel de ce monde. Trop facile comme raisonnement non ? De meme que je ne peux pas te contredire quand tu me dis que des croyants croient car ils ont besoin de croire et ont peur de la mort, de même tu ne peux pas me contredire si je dis que des athées ne croient pas en Dieu car ils ne veulent pas avoir les contraintes qui y sont associés.
dan26 a écrit : 15 avr.20, 03:32
ce n'est pas un débat c'est une simple explication scientifiques qui a été confirmée
Il y a reproduire un phénomène et l'expliquer. C'est somme si je te demande comment fonctionne l'audition, et au lieu de m'expliquer comment fonction le système cochléaire tu me dis qu'en laboratoire ils ont produit un son, et le patient l'a entendu. C'est en cela que je dis que reproduire n'est pas expliquer. Je veux savoir comment le patient perçois son environnement extérieur et explore des lieux situé à des centaines de mètre de son corps, par quel mechanisme, cela ne m'interesse pas qu'il l'ai reproduit en stimulant une zone du cerveau
Auteur : vic
Date : 17 avr.20, 00:59
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé.
C'est toute la différence entre la science et les livres religieux . un livre de science n'utilisera jamais un langage imagé à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , mais un langage parfois même très technique afin d'éviter toute ambiguité d'expression du langage .
C'est pourquoi la bible ou le coran n'ont aucun intêret sur le plan scientifique .
Quand on cherche à comprendre en terme de connaissance , on ne lit surtout pas la bible ou le coran .
Si on veut se raconter des histoires on lit la bible ou le coran .
Auteur : croyant125
Date : 17 avr.20, 01:47
Message : vic a écrit : 17 avr.20, 00:59
C'est toute la différence entre la science et les livres religieux . un livre de science n'utilisera jamais un langage imagé à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , mais un langage parfois même très technique afin d'éviter toute ambiguité d'expression du langage .
C'est pourquoi la bible ou le coran n'ont aucun intêret sur le plan scientifique .
Quand on cherche à comprendre en terme de connaissance , on ne lit surtout pas la bible ou le coran .
Si on veut se raconter des histoires on lit la bible ou le coran .
Oui, mais la bible est avant tout un livre de loi, c'est son but, un code de conduite. La genèse était nécessaire pour raconter l'histoire de l'humanité jusqu'à la sortie d'Egypte, expliquer l'origine des peuples, et le reste en majorité il s'agit avant tout de lois, donc ce n'est pas vraiment des images c'est concret. Et même avant ces lois, lorsque c'est imagé le texte même en donne l'interprétation, comme par exemple le rêve de pharaon qui était abstrait, Joseph en a donné directement l'interprétation, donc il n'y a pas la place pour dire ce qu'on veut, l'explication est donnée.
Comme je le dis, l'essentiel est la loi, et elle n'est pas faite d'images.
Auteur : vic
Date : 17 avr.20, 03:43
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Oui, mais la bible est avant tout un livre de loi, c'est son but, un code de conduite. La genèse était nécessaire pour raconter l'histoire de l'humanité jusqu'à la sortie d'Egypte, expliquer l'origine des peuples, et le reste en majorité il s'agit avant tout de lois, donc ce n'est pas vraiment des images c'est concret. Et même avant ces lois, lorsque c'est imagé le texte même en donne l'interprétation, comme par exemple le rêve de pharaon qui était abstrait, Joseph en a donné directement l'interprétation, donc il n'y a pas la place pour dire ce qu'on veut, l'explication est donnée.
Comme je le dis, l'essentiel est la loi, et elle n'est pas faite d'images.
Là toujours rien de scientifique puisque ces lois fixées dans la bible n'ont rien de scientifique . La bible n'est pas un livre de connaissance. C'est uniquement un livre de croyances , superstitions .Après on peut le trouver poétique parce qu'il utilise des images , mais il n'y a pas de connaissance objective dans ce genre de livre .
Auteur : croyant125
Date : 17 avr.20, 04:49
Message : vic a écrit : 17 avr.20, 03:43
Là toujours rien de scientifique puisque ces lois fixées dans la bible n'ont rien de scientifique . La bible n'est pas un livre de connaissance. C'est uniquement un livre de croyances , superstitions .Après on peut le trouver poétique parce qu'il utilise des images , mais il n'y a pas de connaissance objective dans ce genre de livre .
Certes, mais c'est tout simplement parce que ce n'est pas le but la bible. A partir du moment ou c'est un livre de lois, je ne vois pas l'interet d'y mettre des connaissances scientifiques. C'est comme dire que la constitution ne contient pas de savoir scientifique, c'est normal.
Auteur : vic
Date : 17 avr.20, 05:32
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Certes, mais c'est tout simplement parce que ce n'est pas le but la bible. A partir du moment ou c'est un livre de lois, je ne vois pas l'interet d'y mettre des connaissances scientifiques. C'est comme dire que la constitution ne contient pas de savoir scientifique, c'est normal.
On notera qu'on n'a pas besoin de bible ou d'un livre religieux pour établir des règles dans une société .
Donc ces livres religieux ne servent à rien , puisqu'ils ne formulent ni des connaissances scientifiques , ni rien d'indispensable pour établir des règles . Si tu veux des règles , lis plutôt le code civil , il est franchement mieux foutu et rigoureux que la bible et il évolue en fonction de l'évolution humaine et des circonstances . . je ne vois pas en quoi émettre dix lignes de règles nécessitent 2000 pages de poésie autour .C'est juste ridicule
Si on faisait le même cirque avec le code civil , je te dis pas le nombre de bouquins qu'un juge aurait à lire ....
Auteur : dan26
Date : 17 avr.20, 22:24
Message : a écrit :croyant125 a dit
D'ou l'interêt de la loi orale qui s'est transmise de génération en génération. Mais si tu n'es pas initié au talmud, tu ne peux pas comprendre de quoi je parle. Ces textes dont tu parle avec une interprétation infini, l'interprétation a été donnée et transmise de génération en génération, justement pour ne pas que des personnes en viennent à déformer le sens des mots et la signification des versets. Les textes ont été décortiqué et analysé à travers la science du talmud pour prouver de manière phénoménale que cette transmission orale colle parfaitement avec la science du raisonnement appliqué aux textes.
Tu sembles ignorer tout en le disant , qu'il y a de nombreuses interprétations suivant les obédiences , les methodes (gématrie, numérologie, allégorie , ésotérisme ), le talmud de plus a des phrases et des mots "à tiroir" où un mot veut dire plusieurs choses , il n'y a donc rien de plus simple de faire dire n'importe qui à ces vieux textes .
a écrit :Oui, révélation de Dieu à un peuple, nous témoignons chaque année de cette révélation, d'année en année.
le terme "révélation" est en lui même une déclaration de foi . Il est totalement impossible de prouver démontrer une révalation désolé de te l'apprendre .
a écrit :Tu y voit une énormité car pour toi Dieu n'existe pas.
Et c'est très très simple à prouver et démontrer
a écrit :Si je t'avais dis que depuis 3500 ans on témoigne qu'un chameau est passé devant les hebreux, tu n'y verrais pas d'énormité.
parce que c'est logique , par contre dire que la mer a pu s'ouvrir par exemple pour laisser passer ...........C'est un conte pour enfants pour moi
a écrit :C'est le fait que Dieu qui te pose problème. Mais à partir du moment ou tu pense que Dieu n'existe pas,
je ne le pense pas , je le prouve c'est d’ailleurs assez simple
a écrit :tu ne peux pas croire qu'il s'est révélé à un peuple. Il faut déjà résoudre le problème 1 avant de casser le 2.
je viens de te dire que la notion de révélation est un acte de foi , rien de plus !!
a écrit :Moise utilisait un langage très claire, ce ne sont que les prophètes qui eux avaient des révélations dans des songes ou c'est très vague.
Peux tu me dire où dans la pentateuque tu vois cela ecrit en clair "Moise utilisait un langage très claire", on est même incapable de savoir la langue qu'il parlait !!
a écrit :Mais de la genèse au deutéronome, je ne vois pas ou tu vois que c'est pas claire.
j'espère que tu n'es pas sérieux quelques exemples la lumière avant le soleil , le jour et la nuit aussi , 2 garçons qui peuplent la terre , la mer qui s'ouvre devant Moise !!! même les enfants ne croient plus à cela !!
Pour information , déjà à l'époque Philon d'Alexandrie avait vu les énormités de ces textes , et a imaginé l'allégorie afin de venir à leurs secours . C'est te dire le problème .
Je sais que pour venir au secours toi aussi de ces textes tu vas interpréter à "vau l'au" , je connais les méthodes , mais c'est totalement, incohérent , contradictoire , et plein d'erreur .
a écrit :Si mon père raconte à moi et mon grand frère comment il a construit notre maison. Que moi et mon grand frère avons une descendance. Que les descendant de mon grand frère relatent dans leurs écrits la construction de la maison de mon père. Si 300 ans plus tard, ma descendance en fait de même, irez tu dire que mes descendant l'ont copié sur les descendant de mon frère ?
si ce n'est qu'il reste comme preuve la maison , dans ce cas nous n'avons strictement rien !!!
a écrit :Je ne vois pas comment le dire autrement, si la bible est vrai, il est logique que les autres peuples aient hérité de l'histoire d'Adam et Eve vu que c'est LEUR ancêtre aussi.
tout à fait "si ", mais il y a tellement d'erreur qu'il est impossible sauf si on y croit , de ne pas y voir toutes les impossibilités
a écrit :Donc dire que la bible a copié les Summériens c'est une hypothèse qui peut trouver son sens SI la bible est fausse,
C'est simple pourtant il te suffit de comparer par exemple le fameux " songe de Gilgamesh ", et la genèse tu y verras des similitudes !!si tu désires les voir bien sûr .
a écrit :mais cette hypothèse ne peut pas être utilisé pour montrer que la bible est fausse car comme je viens de l'expliquer, si le récit d'Adam est Eve ainsi que le déluge est vrai, il est évident que les autres peuples qui sont venu avant les hebreux, ont gardé une trace de cette histoire.
Ce qui est le cas , mais cela ne veut pasdire qeu la bible est vraie , cela veut dire que la bible (comme tous les textes ), ont été influencés par des textes d'avant . Rien ne se crée tout se transforme !!'
a écrit :Désolé mais quand les historiens disent que les Israelite était en réalité des polythéïste, ca sonne comme une grosse blague chez ceux qui se sont transmis de génération en génération l'histoire. Tu pense que des historiens qui regardent l'histoire des milliers d'année plus tard et d'un point de vue extérieur, savent mieux ce qui s'est passé que les auteurs de cette histoire qui se sont transmis ce qui s'est passé de génération en génération.
relis moi attentivement STP, je te parle aussi d'archéologues , et ces archéologues ont trouvé des traces de divinités (statuettes ), dans les sol du fameux royaume de Canaan
a écrit :Je ne croit pas à Jesus je ne suis pas chrétien. Mais encore une fois pour raisonner tu part du postula que D. n'existe pas. Tout dépend du référentiel, évidement que tout ca est absurde si Dieu n'existe pas. Si il existe alors tout est possible.
tout à fait , tout repose sur ton si !!!seul problème il est simple de prouver que dieu est un mythe imaginé tardivement par les hommes
a écrit :Moi ce que je trouve drôle de mon côté c'est de pouvoir croire qu'une machine extrêmement complexe qu'est le corps humain, puisse être le fruit de mutation hasardeuse d'une séquence de nucléotide sur des millards d'année à partir d'un première organisme. Suffit d'avoir une minimum de connaissance en biologie pour se rendre compte de l'absurdité. Les gens voient ce qu'ils ont envie de voir lorsqu'ils n'ont pas d'explications. Je ne dis pas qu'il faut croire en Dieu si on ne croit pas à l'évolution. Je dis que dire qu'on ne sait pas comment l'être humain est devenu ce qu'il est aujourd'hui, c'est faire preuve d'un minimum d'honneté intellectuelle. Si je ne croyais pas en Dieu, je ne croirais pas non plus à l'évolution de toute façon.
moi ce que je trouve drôle , c'est que les croyants de tous bords , ont tous des réponses différentes ," dieu, les dieux, les déesses , le tout , les âmes ,la nature etc etc " et qu'ils croient tous avoir la bonne réponse, alors que tous ont des réponses différentes .De plus ce qui croient en dieu , comme toi ne se sont jamais posé la question "pourquoi cette religion a t'elle été si tardivement imaginée par les hommes " ou"pourquoi dieu a t'il mis tant de temps pour se "révéler" aux hommes qu'il aime tant !?
a écrit :Non tu fais de ton hypothèse et ta croyance une réalité. Pour avancer cela il faut des preuves, ce n'est pas des hypothèses formulés par des analystes qui décrivent la réalité désolé. Le problème est bien plus complexe pour simplement dire que ce sont des texte assemblés entre le 8e et 7e siècle avant JC.
je vais eviter de perdre du temps pour cette réponse vas sur google , origine, Bible , NT, AT Coran tout y est
les exégetes spécialistes des vieux textes sont unanimes .
Si tu le désires je t'apporterai d'autrees arguments .
a écrit :Tu ne repond pas à la question des monuments. Le tombeau des patriarches par exemple. C'est vraiment un complot à grande echelle que tu avance ici. Pour avancer cela il faut un scénario crédible. Comment a commencé la pratique de la religion ? Ces textes fantome se sont baladé sans auteurs depuis des centaines d'année et une pratique de la religion a émergé à partir de cela ? Ou la religion a emergé seulement lorsque ces textes ont été assemblé ?
la aussi déjà longuement répondu , il faut dissocier les religions , et l'apparition du sentiment religieux.
Pour faire vite (mais je peux approfondir si tu le désires ), les ethnologues définissent l'apparition du sentiment religieux au moment où l'homme a pris conscience de sa propre mort . Et les religions ont été imaginés par les hommes pour y répondre , en fonction de leurs connaissances du moment . Pour preuves les premiers hommes étaient animistes . Il suffit d'étudier les religions préhistoriques. Je peux développer si tu le désires
a écrit :Peu importe ce que tu peux dire, il faut que tu résous un problème majeur qui est le témoignage année après année de la sortie d'Egypte qui se fait jusqu'aujourd'hui par une commémoration pour ne pas oublier ce qui s'est passé.
rien de plus simple , primo il n'y a strictement aucune trace (hiéroglyphe ) en Égypte de cette fameuse sortie et encore moins de ces années dans le dessert
!!! Il semblerait que ce soit à la mort de Akhenaton (véritable inventeur du monothéisme ) , que ses fidèles ont quitté l'egypte pour se refugier à Cannaa, et perpétrer cette nouvelle croyance .
a écrit :Il faut bien qu'une première personne commence à faire cette commémoration en inventant cette histoire. Si cette histoire sort de nullepart, tu ne crois pas que les gens ne l'aurait pas fait ? Et sinon, c'est que cette histoire a déjà imprégné une partie de la population et donc qu'elle est peut être vrai ?
Cette histoire sort de l'imagination de certaines personnes, je te rappelle par exemple que toutes les années on commémore depuis des siècle le père Noel !!par exemple
a écrit :L'ECR peut le reconnaitre, je ne suis pas chrétien je n'ai pas à leur donner du crédit
Cela n'empéche pas que sur certains point elle peut ne pas se tromper
a écrit :C'est ton interprétation désolé. Pourquoi c'est assez contraignant. Quitte à crée une religion pourquoi donner toutes ces lois ?
Ce n'est pas mon interprétation, c'est la conclusion de tous les historiens des religions .
a écrit :Autant créer quelque chose de cool ou à la fin tout le monde fini au paradis.
tu sembles ignorer que les premières lois pour "vivre ensemble ", sont des lois laïques (Hammourabi) , reprises par le monotéhsime
a écrit :Se lever tôt le matin, la circoncision, ne pas exploiter la terre tous les 7 ans, ne pas avoir de relations avant le mariage et j'en passe les 613 lois contraignantes qui y sont. Il y avait moyen d'être beaucoup plus cool (c'est d'ailleurs ce qu'ont fait les chrétiens devant la difficulté, en disant que tout se résume à aimer son prochain comme soi même pour se défaire de toute contrainte)
je te conseille d'aller au Louvre , à l'entrée à gauche tu as la stelle d'Hammourabi , qui étrangement semble avoir inspirée en partie de lévétique !!!
a écrit :Si je joue au même jeu que toi, je dirai que l'athée ne croit pas en Dieu pour se libérer de toute contrainte car il n'est pas capable de maitriser ses pulsions et souhaite profiter au maximum des plaisir matériel de ce monde
.Tout à fait , mais cela montre que tu es encore au moyen age, il n'y a aucun rapport avec l’athéisme, et l'étique . Tu sembles ignorer plusieurs choses on peut fort bien être atéhe et humaniste , et croyant et vouloir par la guerre imposer son dieu aux autres ./ Donc la croyance n'est pas un gage de moralité . Je epux te donner de nombreux exemples
a écrit : Trop facile comme raisonnement non ? De meme que je ne peux pas te contredire quand tu me dis que des croyants croient car ils ont besoin de croire et ont peur de la mort,
ce n'est pas moi qui le dit , mais tous ceux qui ont étudié le sujet . Pour preuve encore , toutes les religions et sectes du monde (que j"ai étudiées ) apportent des réponses eschatologiques différentes cela prouve bien qu'elles répondent à une demande
a écrit :de même tu ne peux pas me contredire si je dis que des athées ne croient pas en Dieu car ils ne veulent pas avoir les contraintes qui y sont associés.
Ce qui est faux tu semble ne pas savoir qu'il y a la justice des hommes .Et que nombreux croyants sont loin d'etre en odeur de sainteté !!
a écrit :Il y a reproduire un phénomène et l'expliquer. C'est somme si je te demande comment fonctionne l'audition, et au lieu de m'expliquer comment fonction le système cochléaire tu me dis qu'en laboratoire ils ont produit un son, et le patient l'a entendu.
si tu me pose la qeustion , je te répondrait comment cela marche (si je le sais ).
a écrit :C'est en cela que je dis que reproduire n'est pas expliquer.
cela depends des cas , à étudier
a écrit :Je veux savoir comment le patient perçois son environnement extérieur et explore des lieux situé à des centaines de mètre de son corps, par quel mechanisme, cela ne m'interesse pas qu'il l'ai reproduit en stimulant une zone du cerveau
là aussi c'est simple , il suffit d'étudier les sciences cognitives , la neurothéologie , et tu as les explications, plus des possibilités dans certains cas de prouver les explications par des reproductions en laboratoire . Le fameux empirisme
a écrit :Croyant 125 a dit : Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé.
C'est le meilleur moyen de se faire réaliser les prophéties , voir les méthodes des voyants , des prophètes , des horoscopes , cela ouvre la porte à toutes interprétations possible afin de faire correspondre les faits .
Voir à ce sujet les fameux "concordistes", issus de l'école biblique de Jérusalem !!Du grand art .
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 18 avr.20, 12:55
Message : vic a écrit : 17 avr.20, 05:32
On notera qu'on n'a pas besoin de bible ou d'un livre religieux pour établir des règles dans une société .
Donc ces livres religieux ne servent à rien , puisqu'ils ne formulent ni des connaissances scientifiques , ni rien d'indispensable pour établir des règles .
Tu raisonne comme quelqu'un qui a une morale, c'est bien. Mais l'humanité est peuplé d'hommes très différents moralement, au points qu'ils semblent même d'espèce différentes tellement leur morale diffèrent. Certains culpabilisent à l'idée d'écraser une mouche, d'autres peuvent exterminer une population entière. Tu me dis qu'il n'y a pas besoin de bible pour établir les règles dans une société, tout dépend de qui établit ces règles, veux tu des exemples ? Mais je concède également qu'il y a des exemples ou c'est la loi religieuse qui a fait du mal, seulement je dirais qu'ils ont juste utiliser la religion pour faire passer leur mauvaise loi et justifier leurs actes.
vic a écrit : 17 avr.20, 05:32
Si tu veux des règles , lis plutôt le code civil , il est franchement mieux foutu et rigoureux que la bible et il évolue en fonction de l'évolution humaine et des circonstances
Je ne suis pas d'accord, connaissant globalement les deux lois, le code civil a beaucoup de manque. Il n'y a rien qui interdit d'humilier quelqu'un en publique. La médisance est totalement autorisé, je peux dire du mal de toi sans aucune conséquence judiciaire si ce que je dis est vrai. Et les gens négligent à quel point la médisance a des conséquences désastreuse sur la paix.
Bien sur tu me dira que punir pénalement la médisance c'est une entrave à la liberté et je suis d'accord, mais c'est pour te dire que la loi religieuse est également nécessaire.
De même, si le caissier me rend trop de monnaie, rien ne m'oblige à lui rendre. L'infidélité n'est pas non plus répréhensible. Le code civil n'inculque pas de morale, tu peux respecter le code civil et être une mauvaise personne. Rien ne t'oblige à aider les pauvres dans le code civil. Tu me diras que la morale peut t'enjoindre à le faire, mais comme je l'ai dit plus haut, les lois biblique sont faites pour l'humanité, pas pour les personnes gentils et pleine de bonne volonté.
Par exemple, une des lois qui concernent les peuples du monde dans ma religion, c'est l'interdiction de manger d'un animal encore en vie, pour ne pas torturer les animaux (héritage d'une loi donnée à Noé et ses descendants). Nie tu que des pays l'autorisent ? Pourtant ils sont dictés par leur morale, et leur morale ne les empêche apparemment pas de le faire.
Alors oui le code civil français sera mieux foutu que ces pays, mais regarde donc comment on produit le foie gras, et tu me dira si le code civil empêche une telle cruauté, et si il n'y a pas des personnes gentils qui en consomment et se rendent complice de cela.
Ensuite, dire que le code religieux n'évolue pas c'est faux, en tout cas pour ma religion. Et ca rejoins ce que je disais avant en quelque sorte. Car en effet, tu me dira à partir de la religion, chacun pourra interpréter comme il veux et donc finalement faire le mal. Mais justement, c'est pour ca que de 1) l'étude de la loi est primordiale et de 2) la bible prévoit ce cas.
En effet, elle ordonne d'écouter les grands de la générations qui connaissent la loi et toute la sagesse qui va derrière, aucune déviation est possible. Eux même sont à même de trancher certaines décision car comme tu dis, la société évolue. Alors, qui de mieux placé que ceux qui connaissent parfaitement la loi pour prendre des décisions ? Justement, les sectes et autres religions qui se sont crée, se sont crée car ils n'ont pas écouté les grands de la génération. Le christianisme a été le plus grand exemple. Mais le fait est qu'il y a bien eu une évolution, preuve en est que la polygamie est désormais interdite, comme cela a été décrété au 11e siècle. De même toutes les problématiques liés au smartphone par exemple, il faut bien des experts pour traiter ces sujets qui touchent aux nouvelles technologies.
vic a écrit : 17 avr.20, 05:32
. . je ne vois pas en quoi émettre dix lignes de règles nécessitent 2000 pages de poésie autour .C'est juste ridicule
Si on faisait le même cirque avec le code civil , je te dis pas le nombre de bouquins qu'un juge aurait à lire ....
Pour les raisons cités au dessus. Oui, cela nécessite même plus que 2000 pages, l'étude de la loi est primordiale c'est l'objectif de l'homme, c'est pas avec 10 ligne que tu éduque quelqu'un. C'est comme si je disait à des parents de faire une éducation en 10 paroles.
Ajouté 3 heures 15 minutes 36 secondes après :
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Tu sembles ignorer tout en le disant , qu'il y a de nombreuses interprétations suivant les obédiences , les methodes (gématrie, numérologie, allégorie , ésotérisme ), le talmud de plus a des phrases et des mots "à tiroir" où un mot veut dire plusieurs choses , il n'y a donc rien de plus simple de faire dire n'importe qui à ces vieux textes .
D'ou l'interet de la transmission orale
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
le terme "révélation" est en lui même une déclaration de foi . Il est totalement impossible de prouver démontrer une révalation désolé de te l'apprendre .
Non, mais que cette révélation rédige à l'avance l'histoire d'un peuple sur des millénaires, ca c'est une réalité.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Et c'est très très simple à prouver et démontrer
Je ne crois pas. Tous les philosophes seraient passé à côté d'une chose aussi simple ? Tant d'ancre a coulé, mais tu semble dire que c'est très simple à prouver, bravo
Si je resume ton raisonnement c'est partir d'un postulat vrai pour aboutir à une fausse conclusion. Si je résume : "Il y a une tonne de croyant qui ne reflechissent pas, cherchent une réponse à leur propre mort, ont inventé des religions et ont besoin de merveilleux ==> Donc tous les croyants du monde ont tord et D. n'existe pas
Désolé mais ca ne marche pas comme ca
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
parce que c'est logique , par contre dire que la mer a pu s'ouvrir par exemple pour laisser passer ...........C'est un conte pour enfants pour moi
Si tu ne crois pas en Dieu oui, ca ressemble à un compte pour enfant
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
je viens de te dire que la notion de révélation est un acte de foi , rien de plus !!
Pas quand cette révélation décrit à l'avance l'histoire du peuple qui a reçu cette révélation. Je parle de la DISPERSION du peuple EN PETIT NOMBRE, parmi les nations du monde qui LES PERSECUTERONS puis LE RETOUR en terre d'israel. Les 4 points en majuscules ont été prédis à l'avance, de quoi se poser la question si cette révélation est vrai.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Peux tu me dire où dans la pentateuque tu vois cela ecrit en clair "Moise utilisait un langage très claire", on est même incapable de savoir la langue qu'il parlait !!
Tu néglige la transmission orale. Dis moi d'ou sait tu que la lettre "A" se lit "A" et pas "B"
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
j'espère que tu n'es pas sérieux quelques exemples la lumière avant le soleil
J'espère que tu ne crois pas qu'avant le soleil il n'y avait pas de lumière dans l'univers. La lumière est apparu avant le soleil.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
2 garçons qui peuplent la terre
Tu néglige de plus la loi orale. Cain et Abel sont née avec des jumelles. Il faut connaitre l'hébreu pour en voir les indices. Il n'y a aucun mot en trop et le "ET" rajouté dans le texte indique que quelque chose de supplémentaire est rajouté avec ce que le texte indique. Ce n'est pas inventé pour faire dire ce qu'on veut c'est une règles transmise par la loi orale. La torah n'est pas un livre d'histoire, donc si la naissance de Cain et Abel est mentionné, c'est parce qu'ils sont les protagoniste de ce qui va être dit juste après. Des lors, pourquoi voudrait tu que le texte parle des jumelles ? Quel interêt ? Ce n'est pas un livre d'histoire si c'est inutile de mentionner les jumelles alors il n'y a pas besoin de le faire explicitement.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
, la mer qui s'ouvre devant Moise !!! même les enfants ne croient plus à cela !!
Oui si tu considère que Dieu n'existe pas
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Je sais que pour venir au secours toi aussi de ces textes tu vas interpréter à "vau l'au" , je connais les méthodes , mais c'est totalement, incohérent , contradictoire , et plein d'erreur .
Non ca obéit justement à une science. Connais tu les 13 loi d'extraction d'information de la bible ? On ne peut pas faire ce qu'on veut. Oui, pour tirer des enseignements il y a des interprétations allégorique et companie, pourquoi pas, mais au niveau du sens 1er degré on ne peut pas faire ce qu'on veut, d'oû encore une fois l'interet de la transmission orale
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
tout à fait "si ", mais il y a tellement d'erreur qu'il est impossible sauf si on y croit , de ne pas y voir toutes les impossibilités
Quelles erreurs ? La lumière avant le soleil c'est un fait. Mais de toute façon le texte de la création est tellement abstrait qu'il est inutile de débattre la dessus. En faisant du concordisme je peux te faire rentrer le texte avec les théories scientifiques actuelles et à l'inverse je peux te montrer que ca n'a ni queue ni tête, donc appart les premières pages de la création, quelles sont les erreurs ?
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
C'est simple pourtant il te suffit de comparer par exemple le fameux " songe de Gilgamesh ", et la genèse tu y verras des similitudes !!si tu désires les voir bien sûr .
Comme je l'ai dit, si similitude il y a, le seul moyen de prouver que la bible s'en ai inspirer, c'est de montrer que ces textes dates d'avant les évènements relatés dans la bible. Je dis bien des évènements, et pas de la bible en elle même. Donc pour le déluge, il faut montrer que le texte de Guilgamesh à été rédigé il y a plus de 4100, date du déluge selon la bible. Sinon, c'est qu'il est possible que c'est ces comptes qui se sont inspirés des histoires transmisent par leurs ancêtres.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
relis moi attentivement STP, je te parle aussi d'archéologues , et ces archéologues ont trouvé des traces de divinités (statuettes ), dans les sol du fameux royaume de Canaan
Oui l'idolatrie existait, mais il n'empeche qu'il y avait bien une réalité monothéiste avec un héritage colossale qui s'est transmis de génération en génération jusqu'aux juifs d'aujourd'hui qui ont gardé les mêmes loi
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
moi ce que je trouve drôle , c'est que les croyants de tous bords , ont tous des réponses différentes ," dieu, les dieux, les déesses , le tout , les âmes ,la nature etc etc " et qu'ils croient tous avoir la bonne réponse, alors que tous ont des réponses différentes .De plus ce qui croient en dieu , comme toi ne se sont jamais posé la question "pourquoi cette religion a t'elle été si tardivement imaginée par les hommes " ou"pourquoi dieu a t'il mis tant de temps pour se "révéler" aux hommes qu'il aime tant !?
Non pas tardivement. Adam connaissait Dieu, une connaissance parfaite. Ses enfant également, puis Chem et Ever ont perpétué cette connaissance, puis Avraham, Isaac, Yacov, ces hommes ont juste quelques générations par rapport au premier homme et ils connaissaient Dieu. Yacov a eu 12 fils qui sont descendu en egypte, se sont multiplié, et on eu une révélation de ce Dieu qui était déjà révélé chez leurs ancêtres. De la Moise a mis par écrit tout ce qu'il avait reçu et a également transmis l'explication qui va avec, la fameuse transmission orale, qu'il a transmis à Josue, Josué la transmis aux anciens, les anciens aux prophètes, les prophètes aux membres de la grande assemblé, puis aux Tanaim. A cette période les divergences commencaient à faire rage et c'était le signe que la transmission orale commençait à se perdre. C'est pour cela que les Amoraïm ont mis cette transmission orale à l'écrit, c'est ce qui forme le talmud aujourd'hui. Il y a deux talmud, celui de Jerusalem et celui de Babylonie. Curieux qu'ils aboutissent aux mêmes lois et même conclusions grâce à leur loi orale. De même, les grands de la génération d'europe ont utilisé leurs transmission pour déduire toutes la loi. Ils en ont fait de même en orient, et entre les 2 lois, tout est pratiquement identique, curieux non pour des textes "sur lesquel on peut dire tout est n'importe quoi". Je te montre clairement la force de la loi orale qui perdure encore aujourd'hui et qui n'a pas bougé. Si on peut faire dire tout à la bible, rien ne peut aller contre cette transmission orale car c'est cela la science de la bible, sans toute cette transmission, la bible n'est qu'un texte sans aucune valeur. Avec tout ca, tu peux comprendre que je trouve drôle tes histoires de spécialistes. Penses tu sincèrement que tes spécialistes qui regardent le problème à travers un trou de serrure de l'histoire savent mieux que le peuple qui a vécu l'histoire et toute cette transmission orale (qui a été mise à l'écrit dans le talmud)
Comment le prendrai tu si des extraterrestre venaient et disait "Alors oui non Napoléon est une invention" etc avec de superbes analyses
Imagine bien 2 choses. C'est que tous ces historiens, spécialiste et compagnie ne sont pas forcé d'aboutir aux bonnes conclusion. Et la deuxième choses c'est qu'il faut bien qu'ils publient des choses. Pourtant toi du fait que c'est des spécialistes et qu'ils ont publié, tu prend cela pour acquis. J'ai regardé sur google ils donnent les hypothèses mais pas les preuves, désolé
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
je vais eviter de perdre du temps pour cette réponse vas sur google , origine, Bible , NT, AT Coran tout y est
les exégetes spécialistes des vieux textes sont unanimes .
Si tu le désires je t'apporterai d'autrees arguments .
Comme je l'ai dit, l'invariabilité de la loi orale ne peux être cassé par des théories de gens qui n'y connaissent rien à la religion juive, n'ont jamais lu le talmud et n'ont pas suivi cette transmission ?
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
rien de plus simple , primo il n'y a strictement aucune trace (hiéroglyphe ) en Égypte de cette fameuse sortie et encore moins de ces années dans le dessert
!!! Il semblerait que ce soit à la mort de Akhenaton (véritable inventeur du monothéisme ) , que ses fidèles ont quitté l'egypte pour se refugier à Cannaa, et perpétrer cette nouvelle croyance .
Alors question très importante. Qu'aurait tu voulu qu'ils laissent dans le desert exactement et qui soit visible aujourd'hui ?
Et ta théorie sur Akhenaton, exemple typique de la tentative de combler un trou. Très courant. On ne sait pas expliquer des évènement, on échafaude une théorie qui ne repose sur rien, si ce n'est sur la volonté de vouloir offrir une version alternative de l'histoire, du moment que ce n'est pas celle relaté par la bible.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Ce n'est pas mon interprétation, c'est la conclusion de tous les historiens des religions .
Comme je l'ai expliqué, ce n'est pas forcement vrai, différence entre théorie basée sur une vision extérieur, et réalité.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
je te conseille d'aller au Louvre , à l'entrée à gauche tu as la stelle d'Hammourabi , qui étrangement semble avoir inspirée en partie de lévétique !!!
Oui il n'y a vraiment aucun rapport, les lois traitent des mêmes sujet (rien d'etonnant, agriculture, vol etc), mais sinon il faudra me dire ou tu vois une ressemblance.
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
.Tout à fait , mais cela montre que tu es encore au moyen age, il n'y a aucun rapport avec l’athéisme, et l'étique . Tu sembles ignorer plusieurs choses on peut fort bien être atéhe et humaniste , et croyant et vouloir par la guerre imposer son dieu aux autres ./ Donc la croyance n'est pas un gage de moralité . Je epux te donner de nombreux exemples
L'atheisme n'est pas gage de moralité non plus.
ce n'est pas moi qui le dit , mais tous ceux qui ont étudié le sujet . Pour preuve encore , toutes les religions et sectes du monde (que j"ai étudiées ) apportent des réponses eschatologiques différentes cela prouve bien qu'elles répondent à une demande
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
Ce qui est faux tu semble ne pas savoir qu'il y a la justice des hommes .Et que nombreux croyants sont loin d'etre en odeur de sainteté !!
La justice des hommes ne voit pas tout ce que tu fais, et il y a bien des choses que la justice des hommes ne t'empeche pas de faire, lis mon message que j'ai fait à vic juste au dessus
dan26 a écrit : 17 avr.20, 22:24
là aussi c'est simple , il suffit d'étudier les sciences cognitives , la neurothéologie , et tu as les explications, plus des possibilités dans certains cas de prouver les explications par des reproductions en laboratoire . Le fameux empirisme
Si les sciences cognitives donnaient de genre de super pouvoir on le saurait non ? Tu ne donne pas de réponse, juste le nom de domaine qui touchent un peu à l'esprit
Auteur : vic
Date : 18 avr.20, 21:11
Message : a écrit :Croyant 125 a dit à Dan 26 : Je ne crois pas. Tous les philosophes seraient passé à côté d'une chose aussi simple ? Tant d'ancre a coulé, mais tu semble dire que c'est très simple à prouver, bravo
Non , tous les philosophes n'ont pas gobé l'histoire du monothéïsme justement . Ceux qui ont gobé et repris le monothéïsme dans leur thèse philosophique sont des gens qui ont été éduqué dans la culture monothéïste , c'est une sorte de reproduction conditionnée . Du reste beaucoup de philosophes actuels ne sont pas croyants , tout simplement parce que progressivement la France devient de plus en plus athée et que les parents n'éduquent plus leur enfant au monothéïsme .Il faut savoir qu'a une certaine époque être athée en occident c'était être en danger de mort , pour hérésie , ce qui ne facilite pas la critique dans des ouvrages de l'église , de la religion et de la remise en question libre , de libre pensée .
Nous avons nous être humains une large tendance à confondre intuition et conditionnement.
Plus nous sommes conditionné tôt à une forme de pensée et plus le sentiment que cette pensée s'impose à nous naturellement devient présente . Nous l'appelons alors souvent à tord intuition .
Beaucoup de philosophes peuvent s'y laisser prendre .
Auteur : croyant125
Date : 19 avr.20, 03:00
Message : vic a écrit : 18 avr.20, 21:11
Non , tous les philosophes n'ont pas gobé l'histoire du monothéïsme justement . Ceux qui ont gobé et repris le monothéïsme dans leur thèse philosophique sont des gens qui ont été éduqué dans la culture monothéïste , c'est une sorte de reproduction conditionnée . Du reste beaucoup de philosophes actuels ne sont pas croyants , tout simplement parce que progressivement la France devient de plus en plus athée et que les parents n'éduquent plus leur enfant au monothéïsme .Il faut savoir qu'a une certaine époque être athée en occident c'était être en danger de mort , pour hérésie , ce qui ne facilite pas la critique dans des ouvrages de l'église , de la religion et de la remise en question libre , de libre pensée .
Nous avons nous être humains une large tendance à confondre intuition et conditionnement.
Plus nous sommes conditionné tôt à une forme de pensée et plus le sentiment que cette pensée s'impose à nous naturellement devient présente . Nous l'appelons alors souvent à tord intuition .
Beaucoup de philosophes peuvent s'y laisser prendre .
Je n'ai pas dit que tous les philosophes étaient monothéistes, mais que c'est une question qui a forcément été traité par les philosophes, qu'il y a eu beaucoup de débat, parce que dan26 disait que c'était simple à prouver. Non ce n'est pas simple, si c'était simple la question aurait été résolu depuis longtemps, une opinion et une logique pour quelqu'un n'est pas forcément une réalité. A vrai dire, lorsqu'on se considère comme une créature issue d'une évolution hasardeuse d'une chaine de nucléotide qui nous rend plus certes plus intelligent que les autres animaux, je ne sais pas comment on peut être aussi sur de son raisonnement, surtout lorsqu'on répond à une question qui nous dépasse peut être. Je peux affirmer ce que je dis et être sur de moi car je considère que Dieu a formé des êtres capable de réflechir, de comprendre le monde, et ne pas avoir de raisonnement incohérant. Pourtant pour un athée, je n'en dirais pas autant. De même qu'un singe n'est pas capable de comprendre une loi de Newton, et qu'il ne sait même pas qu'il n'en est pas capable, peut-être n'êtes vous pas à même de réfléchir à la question sans vous rendre compte ? Car peut-être que votre logique vous fait penser que votre raisonnement est logique mais qu'en réalité il n'en ai rien et que vous n'êtes pas capable de sortir la tête de l'eau. Je ne sais pas, c'est une reflexion, d'à quel point un être sortie de nullepart de l'univers, peut comprendre la totalité de son univers sans être à côté de la plaque sans s'en rendre compte. Dans un rêve, il y a certaines choses tout à fait incohérente qui nous paraisse cohérante, jusqu'à ce qu'on se reveille et qu'on se rende compte que ca ne voulait rien dire. Qui vous dit que la réalité ne vous bloque pas dans ce raisonnement erroné sans vous en rendre compte. Il n'y a que lorsqu'on se proclame être une création de Dieu qu'on peut être aussi sur de soi, c'est mon avis.
En tout cas, si c'est si évident d'être athée, comment expliquez vous les agnostiques ? Personnellement j'aurai été agnostique si je n'était pas arrivé à la conclusion que Dieu existe. Il faut parfois admettre que l'humain n'est pas si puissant qu'on l'imagine, et du fait qu'il n'y a aucune espèce au dessus de nous, on ne peut même pas se rendre compte de nos lacunes.
Mais quand bien même on se fierai au raisonnement humain en se disant qu'il est solide. Comment peut on nié toute l'intelligence qui est intégré à la nature ? Il ne faut pas être un expert en biologie pour le voir. Je ne vais pas prendre le cas classique de l'ordinateur trouvé dans le désert et qui provient bien d'un créateur, mais presque. La logique humaine VEUT qu'on voit un créateur derrière la création, je ne sais même pas comment on peut nier cela. Je ne dis pas qu'il faut forcément croire en Dieu en regardant la nature, mais qu'il est évident que l'esprit humain est sensé imaginé que la nature est l'oeuvre d'une intelligence, car la nature est intelligente. Toutes les espèces, que ce soit animal ou végétal, de la cellules aux organes, tout est fait de manière extrêmement complexe est intelligente. Vous me parlerai d'évolution, j'aurai opté pour l'extinction de la vie plutôt qu'à son développement si une vie était apparu par hasard, cela me semble logique et mon raisonnement n'est pas biaisé par ma croyance. Je ne croirai pas à l'évolution, en tout cas comment on nous la présente, si j'étais athée.
Auteur : vic
Date : 19 avr.20, 03:13
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Je n'ai pas dit que tous les philosophes étaient monothéistes, mais que c'est une question qui a forcément été traité par les philosophes, qu'il y a eu beaucoup de débat, parce que dan26 disait que c'était simple à prouver. Non ce n'est pas simple, si c'était simple la question aurait été résolu depuis longtemps, une opinion et une logique pour quelqu'un n'est pas forcément une réalité.
Tu ne peux pas vraiment débattre sur une croyance . Une croyance c'est un truc posé d'autorité .
C'est comme si tu essayais de débattre sur la couleur du slip du père noël .
a écrit :Croyant 125 a dit : Mais quand bien même on se fierai au raisonnement humain en se disant qu'il est solide. Comment peut on nié toute l'intelligence qui est intégré à la nature ?
Ben si tout ce qui te semble intelligent doit avoir un créateur , qui a créé ton dieu ?
La croyance ne résoud rien de plus sur le genre de question que tu te poses , c'est juste une autre impasse.
Et finalement le croyant va admettre d'autorité par croyance un dieu qui n'aurait pas besoin lui de créateur , parce qu'il serait déjà tout . Ben comme l'univers alors , qui n'aurait pas besoin de créateur parce qu'il serait déjà tout .
De là immanence , transcendance .....?
Auteur : croyant125
Date : 19 avr.20, 04:38
Message : vic a écrit : 19 avr.20, 03:13
Ben si tout ce qui te semble intelligent doit avoir un créateur , qui a créé ton dieu ?
C'est une question qui est hors de notre porté à mon avis. C'est comme se demander ce qu'il y a avant le big bang, le fait que le temps commence avec le big bang, notre capacité humaine n'est pas à même de comprendre cette notion.
A l'époque au Dieu s'est révélé à Moïse, c'était du jamais vu qu'un Dieu envoie un homme aupres d'autres homme, même au temps des patriarches. Moise a demandé à Dieu "lorsqu'il me demanderont ton nom; que repondrais-je". Il lui a alors dit, tu leur dira que "je suis qui je suis" m'a envoyé. C'est un peu ce nom qui décrit Dieu, c'est ce nom que Moïse a donné aux anciens et c'était ce concept qui définissait la nature de celui qui l'a envoyé. En hébreu il n'y a pas de distinction entre le verbe être et le verbe exister. Normalement le mot "qui" a besoin d'une adjonction et exige qu'on exprime l'attribut qui lui est conjoint. Et en exprimant le sujet et en le connection au même mot qui est son attribut, on indique que le sujet est identique à l'attribut. C'est cela qu'explique son nom, qu'il existe, mais pas par l'existance. Autrement dit personne n'a crée mon Dieu, en dirait tu autant pour la nature ?
Surtout que ce que je dis principalement c'est que quelque chose qui nécéssite une intelligence pour être crée, comme la nature, provient logiquement d'un être qui l'a conçut, sinon c'est tuer les lois de probabilités. Tu retourne la question, en me disant ce qui a crée l'être capable de concevoir. Hors ce n'est pas la question, la question n'est pas de dire qu'un concepteur a un créateur, mais qu'une conception a un créateur. C'est la logique humaine qui le veut, maintenant peut-être que notre logique est défaillante. Dans ce cas il y aurait quelques élu qui arrive à comprendre que même une chose extrêmement intelligente et complexe qui ne peut pas être crée par le hasard, peut être crée par un autre mécanisme inconnu que l'on ne connait pas.
Auteur : vic
Date : 19 avr.20, 04:53
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : C'est une question qui est hors de notre porté à mon avis. C'est comme se demander ce qu'il y a avant le big bang, le fait que le temps commence avec le big bang, notre capacité humaine n'est pas à même de comprendre cette notion.
Hors de portée ?
Et comment peut on définir un dieu si il est hors de portée ?
On peut en dire tout et n'importe quoi puisque le fait qu'il nous soit hors de portée le rend inaccessible .
Quel serait l'intêret de croire en ça s'il te plait , à part y voir chacun midi à sa porte ?
Autant croire en tout ce qui nous plait , quelle différence ?
Auteur : dan26
Date : 19 avr.20, 05:07
Message : a écrit :croyant a dit
D'ou l'interet de la transmission orale
et non justement au regard , des interprétations de l'entendement , des problèmes d'audition, de compréhension, de mémoire, de capacité cognitive de chacun cela montre au contraire qu'il est impossible par transmission orale de transmettre un texte sans que celui ci soit altéré !!, déformé , exagéré etc
a écrit :Non, mais que cette révélation rédige à l'avance l'histoire d'un peuple sur des millénaires, ça c'est une réalité.
Désolé ce ne sont que des mots , et une déclaration de foi . Il n'y a strictement aucune raison ou preuve qui permettent de parler de réalité si ce n'est le fait d'y croire .
a écrit :Je ne crois pas. Tous les philosophes seraient passé à côté d'une chose aussi simple ? Tant d'ancre a coulé, mais tu semble dire que c'est très simple à prouver, bravo
Rien de plus simple je présume que jeune , ou lors de soirées sympathiques , tu as du t'amuser au jeu du téléphone Arabe . qui consiste simplement à se transmettre oralement un phrases à plusieurs , pour se rendre compte qu'au bout d'une vingtaine de personne , la phrase de départ à totalement changé .
Cela est simple à expliquer , donc sur un texte aussi long que les évangiles , cela te montre démontre , le problème .
a écrit :Si je resume ton raisonnement c'est partir d'un postulat vrai pour aboutir à une fausse conclusion.
Non c'est partir d'un sujet , d'essayer de le réfléchir avec , raison logique, et discernement pour se faire une opinion réaliste .Exemple Si on me dit que le père Noel peut distribuer de jouéts à tous les enfants de ma ville , en descendant de la cheminées . Je réflechis à toutes les étapes , et constate simplement que c'est impossible et me fait une opinion réaliste .
a écrit : Si je résume : "Il y a une tonne de croyant qui ne reflechissent pas, cherchent une réponse à leur propre mort, ont inventé des religions et ont besoin de merveilleux ==> Donc tous les croyants du monde ont tord et D. n'existe pas
tu n'as pas compris , les croyants vont chercher la réponse auprès de la religion ou la croyance issues de leur environnement immédiat , et cela les rassurant , se contentent d'y croire . Je ne dis pas qu'ils ont tort de croire si cela les rassures . Mais de croire que ce qui les rassure doit etre la vérité pour toute l'humanité . En terme simple , la croyance agit comme un fabuleux placebo , et c'est parfait comme cela .
tant que l'on ne cherche pas à prouver , que son placebo est bon pour tout le monde . Il me semble que cela doit être simple à comprendre .
a écrit :Désolé mais ca ne marche pas comme ca
en es tu bien sûr , dis moi pourquoi .Veux tu une preuve de ce que je te dis ? C'est simple : toutes (et je pèse mes mots ), les religions et sectes du monde ont un point commun apporter des réponses eschatologiques , différentes . Cela démontre bien qu'elles répondent à une demande naturelle de l'homme . CQFD . Et que c'est l'un de leur role principal
a écrit :Si tu ne crois pas en Dieu oui, ca ressemble à un compte pour enfant
donc si tu y crois , tu ne le vois pas !!Ok je veux bien te croire
a écrit :Pas quand cette révélation décrit à l'avance l'histoire du peuple qui a reçu cette révélation. Je parle de la DISPERSION du peuple EN PETIT NOMBRE, parmi les nations du monde qui LES PERSECUTERONS puis LE RETOUR en terre d'israel. Les 4 points en majuscules ont été prédis à l'avance, de quoi se poser la question si cette révélation est vrai.
Donc sur des milliers de pages que l'on trouve dans ces compilations de vieux textes , il te suffit que par hasard , ou par interprétation tu trouves une coïncidence pour que toi ce soit une révélation !!!Bravo tu dois etre un bon client pour les voyantes , et les horoscopes .
a écrit :Tu néglige la transmission orale. Dis moi d'ou sait tu que la lettre "A" se lit "A" et pas "B"
simple avec un U la lettre a se dit O !!!Et lorsque l'on se la transmet par voix orale , il y a ces altérations , merci pour l'exemple .
a écrit :Tu néglige de plus la loi orale. Cain et Abel sont née avec des jumelles.
développe je ne comprends pas , et je ne vois rien d'ecrit en clair à ce sujet . des jumelles pour voir plus loin, ou des sœurs !!!Si c'est des sœurs alors là c'est un scoop , je ne savais pas .............que les humains pouvaient se reproduire en famille comme des chats . Première fois que j'entends cette interprétation , bravo !!il faut oser .
D’habitude on me parle de fille d'un village ou d'une tribut , mais cela ôte la notion de premier homme !!!Quoique vous puissiez trouver comme astuce , cette gentille histoire est impossible , désolé . C'est un conte pour enfant
a écrit :Il faut connaitre l'hébreu pour en voir les indices. Il n'y a aucun mot en trop et le "ET" rajouté dans le texte indique que quelque chose de supplémentaire est rajouté avec ce que le texte indique. Ce n'est pas inventé pour faire dire ce qu'on veut c'est une règles transmise par la loi orale. La torah n'est pas un livre d'histoire, donc si la naissance de Cain et Abel est mentionné, c'est parce qu'ils sont les protagoniste de ce qui va être dit juste après. Des lors, pourquoi voudrait tu que le texte parle des jumelles ? Quel interêt ? Ce n'est pas un livre d'histoire si c'est inutile de mentionner les jumelles alors il n'y a pas besoin de le faire explicitement.
donc cela confirme ce que je dis , ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy , il suffit d'aller y chercher ce que l'on veut y trouver .merci
a écrit :Oui si tu considère que Dieu n'existe pas
désolé mais avec ou sans c'est impossible , c'est là que la foi, ou le besoin de croire écrase la logique et la raison .
Sérieusement mon petit fils de 10 ans qui est dans une école évangélique , m'a dit à ce sujet "tu te rends compte ce que dit la bible , ce sont des bétises "
a écrit :Non ca obéit justement à une science. Connais tu les 13 loi d'extraction d'information de la bible ?
tu dois vouloir parler de méthode d'interprétation, gématrie , allégorisme, hermétisme , numérologie, et d'autres . Ce ne sont pas des lois mais des méthodes pour faire dire tout et n'importe quoi aux textes
a écrit : On ne peut pas faire ce qu'on veut. Oui, pour tirer des enseignements il y a des interprétations allégorique et compagnie, pourquoi pas, mais au niveau du sens 1er degré on ne peut pas faire ce qu'on veut, d'oû encore une fois l'interet de la transmission orale
merci de confirmer c'est ce que je t'explique depuis des lustres !!!Ces methodes permettent à chacun de trouver dans ces vieux textes ce qu'il cherchent eux même . Donc je confirme de fabuleux révélateur psy , rien de plus .
Veux tu par exemple qu'avec la bible je te donne la recette de la choucroute , déjà 40 minutes de cuisson !!!et oui les 40 jours pour Jc ( ou ans pour les hébreux ) dans le désert !!
a écrit :Quelles erreurs ? La lumière avant le soleil c'est un fait.
Vas y explique d'une façon précise . Je suis en train d'essayer avec une lampe , je n'y arrive pas !!! Et surtout comment établir le jour et la nuit sans le soleil. Je suis vraiment c......et oui !! tout est possible pour dieu !!!
a écrit :Mais de toute façon le texte de la création est tellement abstrait qu'il est inutile de débattre la dessus. En faisant du concordisme je peux te faire rentrer le texte avec les théories scientifiques actuelles et à l'inverse je peux te montrer que ca n'a ni queue ni tête, donc appart les premières pages de la création, quelles sont les erreurs ?
Mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis des lustres .
a écrit :Comme je l'ai dit, si similitude il y a, le seul moyen de prouver que la bible s'en ai inspirer, c'est de montrer que ces textes dates d'avant les évènements relatés dans la bible.
rien de plus simple exemple !!!Eli, Eli lama Sabachthani , que l'on retrouve dans un évangile avec la même faute que dans les psaumes 22-1
a écrit :Je dis bien des évènements, et pas de la bible en elle même. Donc pour le déluge, il faut montrer que le texte de Guilgamesh à été rédigé il y a plus de 4100, date du déluge selon la bible. Sinon, c'est qu'il est possible que c'est ces comptes qui se sont inspirés des histoires transmisent par leurs ancêtres.
mais ce n'est pas possible tu as un sérieux problème de chronologie , l'AT a été assemblé entre le 7 et 8 eme siècle avant JC , le texte sumériens remonte à l'écriture entre 3000 et 3300 ans maximum .Donc c'est bien le plus ancien qui a servit au plus ressent !!
a écrit :Oui l'idolatrie existait, mais il n'empeche qu'il y avait bien une réalité monothéiste avec un héritage colossale qui s'est transmis de génération en génération jusqu'aux juifs d'aujourd'hui qui ont gardé les mêmes loi
non désolé encore une fois !!nous avons des traces de polythéisme archéologique avant le monothéisme, mais aucune trace de monothéisme avant 1400 ans avant Jc!! renseigne toi en dehors de la bible
a écrit :Non pas tardivement. Adam connaissait Dieu, une connaissance parfaite. Ses enfant également, puis Chem et Ever ont perpétué cette connaissance, puis Avraham, Isaac, Yacov, ces hommes ont juste quelques générations par rapport au premier homme et ils connaissaient Dieu. Yacov a eu 12 fils qui sont descendu en egypte, se sont multiplié, et on eu une révélation de ce Dieu qui était déjà révélé chez leurs ancêtres. De la Moise a mis par écrit tout ce qu'il avait reçu et a également transmis l'explication qui va avec, la fameuse transmission orale, qu'il a transmis à Josue, Josué la transmis aux anciens, les anciens aux prophètes, les prophètes aux membres de la grande assemblé, puis aux Tanaim. A cette période les divergences commencaient à faire rage et c'était le signe que la transmission orale commençait à se perdre. C'est pour cela que les Amoraïm ont mis cette transmission orale à l'écrit, c'est ce qui forme le talmud aujourd'hui. Il y a deux talmud, celui de Jerusalem et celui de Babylonie. Curieux qu'ils aboutissent aux mêmes lois et même conclusions grâce à leur loi orale. De même, les grands de la génération d'europe ont utilisé leurs transmission pour déduire toutes la loi. Ils en ont fait de même en orient, et entre les 2 lois, tout est pratiquement identique, curieux non pour des textes "sur lesquel on peut dire tout est n'importe quoi". Je te montre clairement la force de la loi orale qui perdure encore aujourd'hui et qui n'a pas bougé. Si on peut faire dire tout à la bible, rien ne peut aller contre cette transmission orale car c'est cela la science de la bible, sans toute cette transmission, la bible n'est qu'un texte sans aucune valeur. Avec tout ca, tu peux comprendre que je trouve drôle tes histoires de spécialistes. Penses tu sincèrement que tes spécialistes qui regardent le problème à travers un trou de serrure de l'histoire savent mieux que le peuple qui a vécu l'histoire et toute cette transmission orale (qui a été mise à l'écrit dans le talmud)
mais ce n'est pas possible , adam ne connaissait rien !!! Une vielle compilation de vieux textes assemblés entre le 8 et 7eme siècle avant JC raconte que ......... . tu me fais peur
tu oses considérer de vieux textes , pas plus ancien que l'écriture à savoir 3000 ans avant JC!! assemblés au 7 et 8 eme siècle avant JC comme des livres historiques qui raconteraient la création de la terre qui remontent à ........4,5 millairds d'années , mais tua s un sérieux problème !!!Excuse moi , mais ce n'est aps possible de dire des énormités pareilles , nous sommes au 21 eme siècle
a écrit :Comment le prendrai tu si des extraterrestre venaient et disait "Alors oui non Napoléon est une invention" etc avec de superbes analyses
Simple il suffirait de leur apporter toutes les preuves contemporaines de al vie de ce personnage , rien de plus simple .Tu as peut être une photo d'Adam et Eve
a écrit :Imagine bien 2 choses. C'est que tous ces historiens, spécialiste et compagnie ne sont pas forcé d'aboutir aux bonnes conclusion. Et la deuxième choses c'est qu'il faut bien qu'ils publient des choses. Pourtant toi du fait que c'est des spécialistes et qu'ils ont publié, tu prend cela pour acquis. J'ai regardé sur google ils donnent les hypothèses mais pas les preuves, désolé
Tu ne me connais pas je vais chercher des sources des preuves dans tous les domaines et ils sont nombreux , historie, archéologie, histoire de l'humanité, des civilisation, des mythes et des dieu (c'est la même chose), des religions, etc etc .
a écrit :Comme je l'ai dit, l'invariabilité de la loi orale ne peux être cassé par des théories de gens qui n'y connaissent rien à la religion juive, n'ont jamais lu le talmud et n'ont pas suivi cette transmission ?
Et comme je te l'ai prouvé c'est totalement impossible pour les raison invoquées !!
a écrit :Alors question très importante. Qu'aurait tu voulu qu'ils laissent dans le desert exactement et qui soit visible aujourd'hui ?
Rien de plus simple l'histoire des hébreux sur le hiéroglyphes que l'on retrouve dans tous les bâtiments de l'époque . Te rends tu compte des centaines d’esclaves qui quittent les chantiers sans laisser de trace, sans que les égyptiens de l'époque n'en fasse mention !!!
a écrit :Et ta théorie sur Akhenaton, exemple typique de la tentative de combler un trou.
Google Akhenaton, et dit moi ce qu'il en est dit !!! aller pour t'aider et j’évite Wiki
https://www.scienceshumaines.com/akhena ... 37272.html
merci de lire très très attentivement
a écrit : Très courant. On ne sait pas expliquer des évènement, on échafaude une théorie qui ne repose sur rien, si ce n'est sur la volonté de vouloir offrir une version alternative de l'histoire, du moment que ce n'est pas celle relaté par la bible.
mais ce n'est pas une théorie , c'est l'histoire des pharaons d'Egypte, et de celui qui le premier à imaginé un dieu unique .
J'y suis allé 3 fois , renseigne toi , avant de parler "d' échafaude une théorie rie " , c'est la véritable histoire d'un pharaon en Égypte
j'espère que tu ne va pas mettre mon lein en doute (il y en a d'autres ), et oser dire que seule la bible dit juste !!!!
a écrit :Comme je l'ai expliqué, ce n'est pas forcement vrai, différence entre théorie basée sur une vision extérieur, et réalité.
C'est "historique ", avec des preuves " historiques "
a écrit :Oui il n'y a vraiment aucun rapport, les lois traitent des mêmes sujet (rien d'etonnant, agriculture, vol etc), mais sinon il faudra me dire ou tu vois une ressemblance.
très simple une grand partie des sentences commencent par" si tu fais cela ..... tu as ........" exactement comme le lévitique et bien avant Moise!!!
a écrit :L'atheisme n'est pas gage de moralité non plus.
Aucun groupe humain au monde n'est gage de moralité de toutes les personnes qui le composent .
a écrit :ce n'est pas moi qui le dit , mais tous ceux qui ont étudié le sujet . Pour preuve encore , toutes les religions et sectes du monde (que j"ai étudiées ) apportent des réponses eschatologiques différentes cela prouve bien qu'elles répondent à une demande
tu reprends un de mes messages au mot à mot !!! Pourquoi erreur , où tu ne sais plus que répondre ?
a écrit :La justice des hommes ne voit pas tout ce que tu fais, et il y a bien des choses que la justice des hommes ne t'empeche pas de faire, lis mon message que j'ai fait à vic juste au dessus
Pour moi la justice des hommes est au dessus de toute justice.
Seul les intégristes, fondamentalistes ; religieux de tous bords , et souvent fanatiques pensent le contraire !!!rassure moi stp ?
a écrit :Si les sciences cognitives donnaient de genre de super pouvoir on le saurait non ? Tu ne donne pas de réponse, juste le nom de domaine qui touchent un peu à l'esprit
mais ce n'est pas possible qui a dit cela !!!
les
sciences cognitives donnent des explications ,
quelques sciences en relation avec l'esprit tout ce qui commence par psy (qui veut dire âme ), plus toutes les sciences cognitives , la neurothéologie , etc etc .
Un seul exemple un mentaliste , ou un hypnotiseur n'est pas inspiré par dieu , il sait seulement utiliser certaines fonctionnalité du cerveau , qui de fait connait bien .
amicalement
Auteur : croyant125
Date : 19 avr.20, 08:23
Message : vic a écrit : 19 avr.20, 04:53
Hors de portée ?
Et comment peut on définir un dieu si il est hors de portée ?
On peut en dire tout et n'importe quoi puisque le fait qu'il nous soit hors de portée le rend inaccessible .
Quel serait l'intêret de croire en ça s'il te plait , à part y voir chacun midi à sa porte ?
Autant croire en tout ce qui nous plait , quelle différence ?
Je ne comprend pas, des que cela touche à Dieu, on a pas le droit de ne pas comprendre quelque chose ? Pourtant même en science à ce que je sache aucun homme n'arrive à apprehender l'infini. Alors si je rentre dans ton jeu, pourquoi croire à la science si il y a des choses qu'on n'arrive pas à comprendre, car pourtant, l'infini même si tu sais c'est quoi ton esprit ne peut l'imaginer car tu es un être fini, tu vie dans un monde ou tout à un début et une fin, ta propre existence sur terre est fini, tu ne peux concevoir quelque chose hors du temps, comme l'avant big bang. Donc selon ton principe, quel serait l'interet de croire en la science ?
Je dis simplement que la question "qu'est ce qui a crée Dieu" n'a pas de réponse pour nous. Essai de demander à un singe qui comprend le langage : "qu'est ce qui a crée l'homme" et si il ne sait pas répondre, alors tu lui dirait qu'il ne devrait pas croire en l'existence de l'homme.
Auteur : dan26
Date : 19 avr.20, 08:39
Message : a écrit :croyant125
Alors si je rentre dans ton jeu, pourquoi croire à la science si il y a des choses qu'on n'arrive pas à comprendre, car pourtant, l'infini même si tu sais c'est quoi ton esprit ne peut l'imaginer car tu es un être fini, tu vie dans un monde ou tout à un début et une fin, ta propre existence sur terre est fini, tu ne peux concevoir quelque chose hors du temps, comme l'avant big bang. Donc selon ton principe, quel serait l'interet de croire en la science ?
C'est simple pourtant la sceince évolue constamment , et se remet en cause à chaque nouvelles découvertes
a écrit :Je dis simplement que la question "qu'est ce qui a crée Dieu" n'a pas de réponse pour nous.
pour moi oui !!!C'est même assez simple logique, et compréhensible c'est l'homme au travers de son imaginaire , afin de répondre aux questions sans réponses.......pour le moment . Comme cela a été fait pour toutes les divinités les mythes, et les dieux !!!
rien de plus simple
Amicalement , désolé je me suis inséré dans votre échange , mais la réponse etant si simple , je me suis permis !!!
Auteur : croyant125
Date : 19 avr.20, 10:13
Message : dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
et non justement au regard , des interprétations de l'entendement , des problèmes d'audition, de compréhension, de mémoire, de capacité cognitive de chacun cela montre au contraire qu'il est impossible par transmission orale de transmettre un texte sans que celui ci soit altéré !!, déformé , exagéré etc
C'est le but du talmud, confronter tous ceux qu'avaient reçu les maitres entre eux, et en effet, il y a de legeres variance dans ce qu'ils rapportent de leur maitres, mais j'ai envie de te dire encore une fois que c'est le but du talmud, ne pas permettre qu'il y ait ce téléphone arabe comme tu dis, confronter les opinions et transmissions de chacun, les raisonnements et la science d'interprétation des textes pour justement éviter ce que tu viens de citer et "retrouver" le message d'origine, qui est l'aboutissement de tous ces débats et arguments ramené par chacun.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Désolé ce ne sont que des mots , et une déclaration de foi . Il n'y a strictement aucune raison ou preuve qui permettent de parler de réalité si ce n'est le fait d'y croire .
Ce ne sont que des mots, mais si je te dis que Dieu m'a parlé hier, et qu'il m'a dit que la foudre va taper la tour effeil à 22h, et que cela se produit, rassure moi tu va bien te poser des questions et tu ne va pas dire que ce ne sont que des mots ce que j'ai dit. Non ?
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Rien de plus simple je présume que jeune , ou lors de soirées sympathiques , tu as du t'amuser au jeu du téléphone Arabe . qui consiste simplement à se transmettre oralement un phrases à plusieurs , pour se rendre compte qu'au bout d'une vingtaine de personne , la phrase de départ à totalement changé .
Cela est simple à expliquer , donc sur un texte aussi long que les évangiles , cela te montre démontre , le problème .
Je ne crois pas au nouveau testament. Comme je t'ai dit le talmud a été rédigé car justement ce que recevait chacun de ses maitres commençais à diverger, ils ont rédiger le talmud pour refaire converger l'enseignement d'origine.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Non c'est partir d'un sujet , d'essayer de le réfléchir avec , raison logique, et discernement pour se faire une opinion réaliste .Exemple Si on me dit que le père Noel peut distribuer de jouéts à tous les enfants de ma ville , en descendant de la cheminées . Je réflechis à toutes les étapes , et constate simplement que c'est impossible et me fait une opinion réaliste .
A partir du moment ou Dieu est Dieu, cela n'a pas de sens quand tu dis que la mer n'a pas pu s'ouvrir en 2 car par définition Dieu peut le faire. Si il a crée le monde il peut ouvrir la mer en 2 non ? Je ne comprend pas quand tu dis que comme ce n'est pas possible physiquement alors ce n'est pas possible que Dieu l'ai fait donc Dieu n'existe pas. Il y a un problème quelque part dans ton raisonnement. Vu que tu ne crois pas qu'il y a un Dieu qui peut intervenir sur le monde, alors tu pars dans l'autre sens, tu te dis "cet évènement n'est pas possible" donc ce n'est pas possible qu'il y ait un Dieu. Mais si tu pars dans l'autre sens ca marche, "Si Dieu existe et qu'il peut tout faire, alors ceci est possible"
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
tu n'as pas compris , les croyants vont chercher la réponse auprès de la religion ou la croyance issues de leur environnement immédiat , et cela les rassurant , se contentent d'y croire . Je ne dis pas qu'ils ont tort de croire si cela les rassures . Mais de croire que ce qui les rassure doit etre la vérité pour toute l'humanité . En terme simple , la croyance agit comme un fabuleux placebo , et c'est parfait comme cela .
tant que l'on ne cherche pas à prouver , que son placebo est bon pour tout le monde . Il me semble que cela doit être simple à comprendre .
en es tu bien sûr , dis moi pourquoi .Veux tu une preuve de ce que je te dis ? C'est simple : toutes (et je pèse mes mots ), les religions et sectes du monde ont un point commun apporter des réponses eschatologiques , différentes . Cela démontre bien qu'elles répondent à une demande naturelle de l'homme . CQFD . Et que c'est l'un de leur role principal
Faux, je te le prouve, je serai très rassuré qu'il n'y ait rien après la mort, cela m'arrangerai, pas de compte à rendre, tout est comme si de rien n'était, alors pourquoi veux tu que la religion répond à ma demande ? Tant mieux si il n'y a rien après je ne cherche pas de réponses eschatologiques.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
donc si tu y crois , tu ne le vois pas !!Ok je veux bien te croire
Pourquoi un Dieu qui fait des miracles pour sauver un peuple te parait être un compte pour enfant. Alors dans ce cas des pompiers qui vont éteindre un feu c'est un compte pour enfant également ? Alors est-ce par ce que tu as déjà vu des pompiers sauver des gens que tu te dis que la cette fois ce n'est pas un compte. Sauf que la au lieu des pompiers c'est Dieu, quel est le problème. Comme tu dis l'homme veut du merveilleux et Dieu le sait, donc pourquoi ne pas faire des choses extraordinaires devant leurs yeux pour qu'ils aient confiance en lui ?
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Donc sur des milliers de pages que l'on trouve dans ces compilations de vieux textes , il te suffit que par hasard , ou par interprétation tu trouves une coïncidence pour que toi ce soit une révélation !!!Bravo tu dois etre un bon client pour les voyantes , et les horoscopes .
Non pas du tout. Ce n'est pas un truc de croyant que de dire que le destin du peuple juif sort de l'ordinaire
Je te cite Blaise Pascal : "
» Il est certain que dans certaines parties du monde nous pouvons observer un peuple particulier, séparé des autres peuples du monde, et il est appelé le Peuple juif. Ce peuple remonte non seulement à une antiquité remarquable, mais il a aussi persisté pendant une durée longue et singulière… Car alors que les Peuples de Grèce et d’Italie, de Sparte, d’Athènes et de Rome et d’autres venus bien plus tard, ont disparu depuis si longtemps, celui-là existe encore, malgré les efforts de nombreux rois si puissants, qui ont essayé des centaines de fois de les effacer, comme leurs historiens en attestent, et comme on peut facilement en juger par l’ordre naturel des choses sur de si longues périodes. Ils ont cependant toujours été préservés, et leur préservation était prédite… Ma rencontre avec ce peuple me stupéfie… »
Ou encore Rousseau :
« Un spectacle étonnant et vraiment unique est de voir un peuple expatrié n’ayant plus ni lieu ni terre depuis près de deux mille ans, un peuple altéré, chargé, mêlé d’étrangers depuis plus de temps encore, n’ayant plus peut-être un seul rejeton des premières races, un peuple épars, dispersé sur la terre, asservi, persécuté, méprisé de toutes les nations, conserver pourtant ses coutumes, ses lois, ses mœurs, son amour patriotique et sa première union sociale quand tous les liens en paraissent rompus. Les Juifs nous donnent cet étonnant spectacle, les lois de Solon, de Numa, de Lycurgue sont mortes, celles de Moïse bien plus antiques vivent toujours. Athènes, Sparte, Rome ont péri et n’ont plus laissé d’enfants sur la terre. Sion détruite n’a point perdu les siens, ils se conservent, ils multiplient, s’étendent par tout le monde et se reconnaissent toujours, ils se mêlent chez tous les peuples et ne s’y confondent jamais ; ils n’ont plus de chefs et sont toujours peuple, ils n’ont plus de patrie et sont toujours citoyens.
Quelle doit être la force d’une législation capable d’opérer de pareils prodiges, capable de braver les conquêtes, les dispersions, les révolutions, les siècles, capable de survivre aux coutumes, aux lois, à l’empire de toutes les nations, qui promet enfin par les épreuves qu’elle a soutenues de les soutenir toutes, de vaincre les vicissitudes des choses humaines et de durer autant que le monde [12]
[12]
Fragments politiques [Des Juifs], O.C., III, p. 498-500. ? »
Leon Tolstoi :
"Qu´est-ce qu´un Juif? La question n´est pas aussi surprenante qu´elle ne pourrait le paraître à première vue. Examinons quelle est cette sorte de créature que tout les dirigeants et toutes les nations du monde ont avilie, broyés expulsée et détruite, persécutée, brûlée, noyée et qui en dépit de leur furie s´obstine à vivre et à durer.
Quel est-il donc ce Juif que n´ont jamais réussi à séduire toutes les séductions de ses oppresseurs et persécuteurs, qui n´avaient d´autres but que de lui faire renier sa religion et rejeter la foi de ses ancêtres? Le Juif, c´est le symbole de l´éternité, c´est celui que l´on a jamais réussi à détruire, ni les bains de sang, ni les tortures, ni le feu, ni l´épée de l´inquisition n´ont pu l´annihiler, c´est celui qui a conserver pendant si longtemps le message prophétique et l´a transmis à toute l´humanité. Un tel peuple ne pourra jamais disparaître, le Juif est éternel, il est la manifestation de l´éternité"
Etc
Donc déjà sans prendre en compte la bible, et sans rentrer dans la croyance ou non, force est de constater que ce peuple sors de l'ordinaire, qu'un peuple sans terre survive avec ses lois pendant 2000 ans parmi les peuples, en petit nombre et persécuté, puis revient sur sa terre.
Ensuite, tu me dis que dans de vieux texte il est facile de trouver ce qu'on veut. Non pas du tout, le texte dis clairement l'avenir du peuple. A t'entendre le Pentateuque est écrit avec un langage extraterrestre. Que le peuple juif serait dispersé parmi les nations, persécuté, et qu'il reviendra sur sa terre, c'est écrit. Comment tu peux dire que c'est une coincidence. Si le Pentateuque avait juste dis "tu sera maudit" alors oui ce n'est pas précis et j'aurai dit que c'est y voir ce qu'on veut. Mais la c'est très précis et cela décrit précisément l'histoire du peuple juif, l'exil, les persécutions, le fait de rester en petit nombre, puis le retour sur leur terre. Il y a longtemps que les juifs auraient du disparaitre. Cela ne te met pas la puce à l'oreille qu'Hitler a déployé TANT d'effort pour les éradiquer ? Les nations entière sont abassourdit devant un tel acharnement au 20e siècle, sans raison apparente. Et même si il en avait après d'autres groupe, il était obsédé par les juifs, ce n'est pas étrange ? Il aurait pu les mettre à la porte et il aurait eu son empire sans juif, pourquoi à ce point faire converger les efforts de guerre pour aboutir à ce but. Et ce n'est pas le seul, à chaque génération un empire veut détruire les juifs, que ce soit les babyloniens, les grecs, les tsar, les kozacs, les croisés, les romains, les perses, les nazi, à chaque fois c'est le même schéma, à chaque fois l'histoire se repète, un empire qui couvre le monde veut la destruction des juifs. Et demande toi bien ou ils sont aujourd'hui, pourquoi tout leur culte a disparu, leur empire, leur langue, tout se retrouve faire partie de l'histoire ancienne et les juifs sont toujours présent, ont rebati leur Etat.
Et pourtant, aujourd'hui on le voit encore une fois, un Etat de quelques millions d'habitant entouré de 300 millions de personnes qui veulent sa disparition. Que dire de la guerre des 6 jour, de la guerre de kippour, de la guerre de l'indépendance, pourquoi n'ont-ils jamais perdu ? Aucun soldat étrangé n'est venu se battre à leur place, et à l'époque ou cela s'est produit, tout le monde pensaient qu'israel allaient disparaitre.
Que dire également de la guerre du golf, explique donc comment 39 scud qui détruisent 10 000 habitations dans une ville à haute densité de population fait 0 MORTS. Alors non ce n'est pas chercher dans des vieux textes ce qui arrange, il y a clairement quelque chose qui sort de l'ordinaire
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
simple avec un U la lettre a se dit O !!!Et lorsque l'on se la transmet par voix orale , il y a ces altérations , merci pour l'exemple .
Justement, par transmission orale tu sait que le A avec le U se lit O, merci pour l'exemple
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
développe je ne comprends pas , et je ne vois rien d'ecrit en clair à ce sujet . des jumelles pour voir plus loin, ou des sœurs !!!Si c'est des sœurs alors là c'est un scoop , je ne savais pas .............que les humains pouvaient se reproduire en famille comme des chats . Première fois que j'entends cette interprétation , bravo !!il faut oser .
D’habitude on me parle de fille d'un village ou d'une tribut , mais cela ôte la notion de premier homme !!!Quoique vous puissiez trouver comme astuce , cette gentille histoire est impossible , désolé . C'est un conte pour enfant
Ce n'est pas un scoop c'est un commentaire de Rachi. Et je te rappelle qu'à l'époque l'homme vivait des centaines d'année, ce n'est que plus tard que son espérance de vie à diminuer. Adam n'était pas un homme comme les autres. Mais j'oubliait que tout ce qui sort de ton cadre rationnelle de 2020 tu as du mal à le concevoir. Comme tu as du mal à concevoir une femme peut avoir plusieurs enfants à la foi. Pourtant chez les oiseaux cela ne te choque pas. Et si il fallait peupler la terre pourquoi cela te choquerai que Dieu ait fait en sorte que pour les premières générations les femmes aient beaucoup d'enfants à la foi ? Que tu n'y crois pas c'est une chose, dire que c'est impossible en est une autre
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
donc cela confirme ce que je dis , ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy , il suffit d'aller y chercher ce que l'on veut y trouver .merci
Comme en science, lorsqu'on veut faire correspondre une équation, on ajoute une constante. Et pour information, le fait qu'ils avaient des jumelles c'est une transmission orale, Rachi en a trouvé la correspondance dans le texte de manière pertinente. Et oui toute l'étude de la bible est ainsi et lorsqu'on s'y connait on se rend compte à quel point c'est bien fait et que ce n'est pas trouver ce qu'on veut dans le texte. Mais pour cela il faut s'y connaitre.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Sérieusement mon petit fils de 10 ans qui est dans une école évangélique , m'a dit à ce sujet "tu te rends compte ce que dit la bible , ce sont des bétises "
C'est normal il est dans une école évangélique. Le christianisme a détruit le judaisme en rejetant tout l'enseignement, évidement que du côté chrétien la bible est un bouquin de fables.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
tu dois vouloir parler de méthode d'interprétation, gématrie , allégorisme, hermétisme , numérologie, et d'autres . Ce ne sont pas des lois mais des méthodes pour faire dire tout et n'importe quoi aux textes
Non pas du tout, je parle ce cela
https://fr.wikipedia.org/wiki/Treize_pr ... hma%C3%ABl
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Vas y explique d'une façon précise . Je suis en train d'essayer avec une lampe , je n'y arrive pas !!! Et surtout comment établir le jour et la nuit sans le soleil. Je suis vraiment c......et oui !! tout est possible pour dieu !!!
Je n'y crois pas que je dois justifier cela, mais voici :
https://www.scienceinschool.org/fr/2009/issue13/light
Croire que le soleil qu'on voit se lever tous les jours est la première source de lumière dans l'univers, ca ferait rire beaucoup d'astrologue.
Mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis des lustres .
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
rien de plus simple exemple !!!Eli, Eli lama Sabachthani , que l'on retrouve dans un évangile avec la même faute que dans les psaumes 22-1
Je ne crois pas à l'évangile qui n'a rien de divin pour moi, donc appart la création ou comme je t'ai dis c'est hors débat, de quelles erreurs tu parle ?
Surtout que tu me parle de psaume qui oui par tradition a été écrit par le roi David sous inspiration prophétique, mais moi je te parle du Pentateuque qui est écrit directement sous la dicté de Dieu. Alors dis moi quelles sont les erreurs du Pentateuque je suis curieux.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
mais ce n'est pas possible tu as un sérieux problème de chronologie , l'AT a été assemblé entre le 7 et 8 eme siècle avant JC , le texte sumériens remonte à l'écriture entre 3000 et 3300 ans maximum .Donc c'est bien le plus ancien qui a servit au plus ressent !!
C'est bien cela, tu n'as toujours pas compris ou je voulais en venir. Peut importe si l'écriture du texte sumérien a précédé l'écriture de la bible, l'important c'est bien que le déluge a eu lieu avant l'écriture du texte sumérien, et pas que l'écrit qui raconte le déluge précède le texte sumérien. Donc comme je le répète, il faut prouver de manière irréfutable que le texte sumérien a été rédigé
avant la date du déluge qui est relaté par la bible (
je ne parle pas de la date d'écriture de la bible, mais de la date du déluge donné par la bible)
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
non désolé encore une fois !!nous avons des traces de polythéisme archéologique avant le monothéisme, mais aucune trace de monothéisme avant 1400 ans avant Jc!! renseigne toi en dehors de la bible
Oui c'est bien c'est exactement l'époque d'Avraham qui a fait connaitre le monothéisme au monde, donc ca coïncide bien.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
mais ce n'est pas possible , adam ne connaissait rien !!! Une vielle compilation de vieux textes assemblés entre le 8 et 7eme siècle avant JC raconte que ......... . tu me fais peur
tu oses considérer de vieux textes , pas plus ancien que l'écriture à savoir 3000 ans avant JC!! assemblés au 7 et 8 eme siècle avant JC comme des livres historiques qui raconteraient la création de la terre qui remontent à ........4,5 millairds d'années , mais tua s un sérieux problème !!!Excuse moi , mais ce n'est aps possible de dire des énormités pareilles , nous sommes au 21 eme siècle
Oui la fameuse technique du croyant qui est arriéré et l'athée qui est un homme de savoir. La science a cru pendant 2500 ans que le monde était éternel. Un dan26 de l'époque aurait dit "Mais on est au 16e siècle comment peut on dire que le monde a un début". Et pourtant te voila aujourd'hui à dire que la terre a 4.5 milliard d'année (par évaluation d'un echantillon radioctif permettant d'extrapoler ou pour faire rentrer la théorie de l'évolution dans l'étagère je ne sais pas).
En tout cas il faudrait sérieusement m'expliquer comment en 700 000 ans d'histoire de l'humanité, apparement l'homme n'a appris à compter (ou a une sa ptite mutation hasardeuse dans son code génétique pour avoir un power up d'intelligence) et à raconter l'histoire seulement il y a quelques milliers d'année. Qu'est-ce qu'a foutu l'humanité pendant 700 000 ans pour qu'on ait aucune trace
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Simple il suffirait de leur apporter toutes les preuves contemporaines de al vie de ce personnage , rien de plus simple .Tu as peut être une photo d'Adam et Eve
Tu parle beaucoup de preuves, d'écrits, d'archéologue etc mais tu n'amène rien de concret, avec des mots c'est très facile ce que tu fais. Je fonctionne avec des preuves ce n'est pas avec des mots que tu pourra me convaincre de quoi que ce soit. Je n'ai pas leur photo mais j'ai leur tombe qui est à Hebron. Si il fallait une photo pour prouver l'existence de tous les personnages historique. Je n'ai pas de photos d'Alexandre le grand, comment fait-on ?
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Tu ne me connais pas je vais chercher des sources des preuves dans tous les domaines et ils sont nombreux , historie, archéologie, histoire de l'humanité, des civilisation, des mythes et des dieu (c'est la même chose), des religions, etc etc .
Et bien tu ne me connais pas, j'ai besoin de preuve, pas d'hypothèse de X ou Y qui a fait son job en reprenant les travaux de leurs prédécesseur. Je suis un chercheur, lorsque je regarde un article de recherche, je ne me contente pas de regarder leurs conclusion, je regarde est-ce que le travail effectué mérite que j'accorde du crédit à leurs conclusion. Donc m'amener les conclusion de Pierre, Paul et Jacques ne m'avance pas.
Et comme je te l'ai prouvé c'est totalement impossible pour les raison invoquées !!
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Rien de plus simple l'histoire des hébreux sur le hiéroglyphes que l'on retrouve dans tous les bâtiments de l'époque . Te rends tu compte des centaines d’esclaves qui quittent les chantiers sans laisser de trace, sans que les égyptiens de l'époque n'en fasse mention !!!
Ne triche pas, je t'ai demandé ce qu'ils auraient du laisser dans le désert
Quand à l'Egypte, renseigne toi sur la papyrus d'Ipuwer et la stele d'El Arish
Et quand bien même les egyptiens n'aurait pas relaté le fait, cela ne me choquerai pas
J'espère que c'est une blague, tu ne vas quand même pas expliquer l'histoire du judaisme et son établissement en israel en me montrant un pharon qui a adopté le monothéisme.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
mais ce n'est pas une théorie , c'est l'histoire des pharaons d'Egypte, et de celui qui le premier à imaginé un dieu unique .
J'y suis allé 3 fois , renseigne toi , avant de parler "d' échafaude une théorie rie " , c'est la véritable histoire d'un pharaon en Égypte
j'espère que tu ne va pas mettre mon lein en doute (il y en a d'autres ), et oser dire que seule la bible dit juste !!!!
Oui très bien c'est la véritable histoire d'un pharaon d'Egypte et alors ? Il n'y a absolument rien à voir avec les hebreux. Ou vois tu une bible, des lois, un lien quelconque avec la religion juif, israel ou les Hébreux ? C'est du total délire.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
très simple une grand partie des sentences commencent par" si tu fais cela ..... tu as ........" exactement comme le lévitique et bien avant Moise!!!
J'espère que ce n'est pas sérieux. C'est ca tes similitudes ? Alors dans ce cas le code pénale français aurait aussi pompé un autre code pénale.
Donc forcément tout code pénale avec des lois et des conséquences en cas d'infraction a copié la stelle d'Hammourabi
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
tu reprends un de mes messages au mot à mot !!! Pourquoi erreur , où tu ne sais plus que répondre ?
Si tu n'est pas capable d'imaginer que probablement j'ai oublié les quotes et ait laissé une partie de ton ancien message accidentellement ...
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
Pour moi la justice des hommes est au dessus de toute justice.
Seul les intégristes, fondamentalistes ; religieux de tous bords , et souvent fanatiques pensent le contraire !!!rassure moi stp ?
La justice de chaque pays est différente, cela montre bien que la justice est fonction du niveau morale de ceux qui la definie. Il y a eu de drôle de justice chez les athées tu ne trouve pas ? Les génocides viennent bien d'une justice d'homme. Et vu que tu pense de toute façon que les lois religieuses viennent des hommes, alors ces lois aussi sont au dessus de toute justice vu que c'est les hommes qui l'ont faite.
Si tu trouve que c'est juste qu'un homicide involontaire soit puni de plusieurs années de prison, libre à toi. Dans ma loi le coupable est mis dans une ville appelé ville de réfuge. Ne trouve tu pas que c'est plus juste ? L'homicide est INVOLONTAIRE, pourquoi enfermé la personne avec des criminels. C'est un exemple parmi tant d'autres.
dan26 a écrit : 19 avr.20, 05:07
mais ce n'est pas possible qui a dit cela !!!
les
sciences cognitives donnent des explications ,
quelques sciences en relation avec l'esprit tout ce qui commence par psy (qui veut dire âme ), plus toutes les sciences cognitives , la neurothéologie , etc etc .
Un seul exemple un mentaliste , ou un hypnotiseur n'est pas inspiré par dieu , il sait seulement utiliser certaines fonctionnalité du cerveau , qui de fait connait bien .
Va tu vraiment comparer l'hypnose au fait de sortir de son corps et d'explorer le monde ? Le premier cas est rationnelle, le deuxième tant à montrer l'existence d'une ame indépendante du corps. Encore une fois les sciences cognitives n'expliquent pas le phénomène, à moins que tu me montre l'explication. Je ne veux pas que tu me montre l'explication de ce qui le provoque, en stimulant tel zone du cerveau, je veux que tu m'explique le mécanisme de vision qui permet de voir des lieux situé à des centaines de mètres du corps. Je veux une explication comme j'en ai une sur le mécanisme de la vision.
amicalement
Auteur : vic
Date : 19 avr.20, 21:48
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Alors si je rentre dans ton jeu, pourquoi croire à la science si il y a des choses qu'on n'arrive pas à comprendre, car pourtant, l'infini même si tu sais c'est quoi ton esprit ne peut l'imaginer car tu es un être fini, tu vie dans un monde ou tout à un début et une fin, ta propre existence sur terre est fini, tu ne peux concevoir quelque chose hors du temps, comme l'avant big bang. Donc selon ton principe, quel serait l'interet de croire en la science ?
Imaginer un dieu surnaturel , en dehors de la nature , c'est imaginer un dieu en dehors de notre portée.Ce qui est en dehors de notre portée , on ne peut pas le concevoir . Toute conception qu'on pourrait s'en faire serait purement imaginaire .Aduler un tel dieu serait comme aduler tous ses fantasmes , rien d'autre .
a écrit :Croyant 125 a dit : tu ne peux concevoir quelque chose hors du temps, comme l'avant big bang
Si je ne peux pas concevoir quelque chose , je vais dire " je ne peux pas le concevoir " . Je ne vais pas m'inventer la réponse d'un dieu pour tenter mieux de le concevoir . A quoi ça servirait ? D'autant plus que si ce dieu est inconcevable , il ne change rien du tout au problème posé en terme de réponse donnée sur la conception des choses .
Du reste , pourquoi ce qui est inconcevable devrait il porter un nom et avoir des anges comme Claudettes ? On peut s'inventer n'importe quoi en essayant d'imaginer faire parler l'inconcevable .C'est même très pratique pour un gourou de faire des mystères avec du surnaturel et de l'inconcevable , parce qu'il peut inventer tout ce qu'il veut dans une religion qu'il imagine lui même comme il veut et fabriquer des robots soumis crédules prêts à faire n'importe quoi .Et le croyant crédule ne pourra jamais vérifier si le gourou dit vrai ou non , parce que lui même dira que le croyant ne peut pas comprendre l'inconcevable , seul le gourou le peut .
Auteur : croyant125
Date : 20 avr.20, 00:17
Message : vic a écrit : 19 avr.20, 21:48
Imaginer un dieu surnaturel , en dehors de la nature , c'est imaginer un dieu en dehors de notre portée.Ce qui est en dehors de notre portée , on ne peut pas le concevoir . Toute conception qu'on pourrait s'en faire serait purement imaginaire .Aduler un tel dieu serait comme aduler tous ses fantasmes , rien d'autre .
Tu n'a pas compris ce que j'ai dit. Déjà Dieu n'est pas en dehors du monde, le monde est dans Dieu. Je n'ai pas dit qu'il était inconcevable, nous somme crée à son image. Tu m'a posé la question de savoir ce qui a crée Dieu, j'ai dit que ca nous ne somme pas en mesure de comprendre que Dieu n'a pas de créateur, c'est tout, je ne sais pas pourquoi tu es allé jusqu'à dire que Dieu est inconcevable, hors de notre portée, et fabrication d'idée par des gourous etc. Ne cherches tu pas à injecté tous tes clichés sur les croyants dans mes propos comme le fait dan26 ?
Auteur : vic
Date : 20 avr.20, 00:28
Message : a écrit :Croyant 125 a dit : Je n'ai pas dit qu'il était inconcevable, nous somme crée à son image
Oui , le dieu Chrétien est une personne, un personnage humanisé .
C'est une caricature de l'être humain en quelques sortes .
Auteur : dan26
Date : 20 avr.20, 04:13
Message : a écrit :croyant125 a dit
C'est le but du talmud, confronter tous ceux qu'avaient reçu les maitres entre eux, et en effet, il y a de legeres variance dans ce qu'ils rapportent de leur maitres, mais j'ai envie de te dire encore une fois que c'est le but du talmud, ne pas permettre qu'il y ait ce téléphone arabe comme tu dis, confronter les opinions et transmissions de chacun, les raisonnements et la science d'interprétation des textes pour justement éviter ce que tu viens de citer et "retrouver" le message d'origine, qui est l'aboutissement de tous ces débats et arguments ramené par chacun.
donc encore une fois tu confirmes mes propos sans oser le dire
Il est impossible de transmettre un message oral sur plusieurs génération sans le déformer.
Et c'est livres dits sacrés (ou saints ), sont de fabuleux révélateurs psy, chacun allant y chercher ce qu'il a au plus profond de sa fameux moi , croit y voir la vérité , alors qu'en dévinitive c'est seulement sa vérité intime .
Porquoi dans ces conditions ne pas dire Ok quand je vous le dis . Nous perdons du temps pour rien
a écrit :Ce ne sont que des mots, mais si je te dis que Dieu m'a parlé hier, et qu'il m'a dit que la foudre va taper la tour effeil à 22h, et que cela se produit, rassure moi tu va bien te poser des questions et tu ne va pas dire que ce ne sont que des mots ce que j'ai dit. Non ?
tout à fait mais si en même temps tu dis d'autres choses que ne se produisent pas je ne vais pas me focaliser que sur ce qui c'est réalisé . C'est comme cela que pratiquent les voyants de nombreux messages , forcement un qui se réalise , et qui interpelle celui qui a besoin de croire . la methode est connue . C'est comme pour les horoscopes , des phrases ambiguës , avec l'interprétation (comme la bible ), rien de plus simple que de les faire correspondre.La methode est connue et expliquée . Voir "devenez sorcier devenez savant" de Charpak . Tout s'explique par le rationnel
a écrit :Je ne crois pas au nouveau testament. Comme je t'ai dit le talmud a été rédigé car justement ce que recevait chacun de ses maitres commençais à diverger, ils ont rédiger le talmud pour refaire converger l'enseignement d'origine.
je ne vois pas le rapport , je te parlais juste de la fiabilité plus que douteuse , de la transmission orale .
Qui pour moi est un leurre .Sauf je l'ai déjà dit pour les poèmes et les chansons h
a écrit :A partir du moment ou Dieu est Dieu, cela n'a pas de sens quand tu dis que la mer n'a pas pu s'ouvrir en 2 car par définition Dieu peut le faire.
non désolé de te contredire , les règles physiques , de la nature sont immuable , la croyance en ....., ne doit pas écraser la logique est la raison
a écrit :Si il a crée le monde il peut ouvrir la mer en 2 non ?
tout repose sur un "si" bien fragile !!!Qui n'existe plus quand on étudie les religions qui ne sont pas monothéistes .e
a écrit :Je ne comprend pas quand tu dis que comme ce n'est pas possible physiquement alors ce n'est pas possible que Dieu l'ai fait donc Dieu n'existe pas.
C'est de la simple logique , ton dieu ne peut défier les lois de la nature qu'il aurait parait il créé .Dieu ne doit pas écraser la logique est la raison, même si il a voulu empécher l'homme de gouter au fruit de l'arbre e la connaissance. C'est peut etre pour cela en définitive que l'on lit cela dans la genèse , moins l'homme aurait de connaissances plus il croirait en dieu !!! qui sait ?
a écrit :Il y a un problème quelque part dans ton raisonnement. Vu que tu ne crois pas qu'il y a un Dieu qui peut intervenir sur le monde, alors tu pars dans l'autre sens, tu te dis "cet évènement n'est pas possible" donc ce n'est pas possible qu'il y ait un Dieu. Mais si tu pars dans l'autre sens ca marche, "Si Dieu existe et qu'il peut tout faire, alors ceci est possible"
il n'est pas question de croire ou pas , je dis seulement qu'au regard de toutes les religions sans dieu , imaginées par les hommes avant l'invention tardive du monothéisme , il est impossible que toutes ces divinités existent . Ce sont des mythes imaginés par les hommes .Simple à prouver .déjà fait
a écrit :Faux, je te le prouve, je serai très rassuré qu'il n'y ait rien après la mort, cela m'arrangerai, pas de compte à rendre, tout est comme si de rien n'était, alors pourquoi veux tu que la religion répond à ma demande ? Tant mieux si il n'y a rien après je ne cherche pas de réponses eschatologiques.
merci de ne pas te prendre pour la référence mondiale des croyants . Je te dis seulement que toutes les religions du monde réponde à cette demande, cela veut bien dire qu'elle répondent à l'attente commune des hommes . sauf toi !!!!
a écrit :Pourquoi un Dieu qui fait des miracles pour sauver un peuple te parait être un compte pour enfant.
Parce que, les miracles sont des contes pour enfants. Et que les dieux dits du salut existaient dans l'imaginarie des hommes bien avant le monothéisme .
a écrit :Alors dans ce cas des pompiers qui vont éteindre un feu c'est un compte pour enfant également ?
Alors là c'est du lourd !!!les instincteurs , et les lances d'eau ne sont pas des miracles mais des outils contre le feux . Par contre croire qu'une mer peut se séparer en deux , pour laisser passer une armée !!!et un groupe , c'est un conte pour enfants . je me demande même si les enfants y croient encore .
a écrit :Alors est-ce par ce que tu as déjà vu des pompiers sauver des gens que tu te dis que la cette fois ce n'est pas un compte.
Mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles !!
a écrit :Sauf que la au lieu des pompiers c'est Dieu, quel est le problème. Comme tu dis l'homme veut du merveilleux et Dieu le sait, donc pourquoi ne pas faire des choses extraordinaires devant leurs yeux pour qu'ils aient confiance en lui ?
L'homme a besoin de merveilleux, et de fait il a imaginé toutes ces divinités . Déjà longuement expliqué .
a écrit :Non pas du tout. Ce n'est pas un truc de croyant que de dire que le destin du peuple juif sort de l'ordinaire
je ne vois pas le rapport avec mon message , je te parle de coïncidences et d'interprétations . Que vient faire le peuple juif dans ta réponse? Ok pour tes citations, et alors quel lien avec mon dernier message ? je en comprends pas
a écrit :Donc déjà sans prendre en compte la bible, et sans rentrer dans la croyance ou non, force est de constater que ce peuple sors de l'ordinaire, qu'un peuple sans terre survive avec ses lois pendant 2000 ans parmi les peuples, en petit nombre et persécuté, puis revient sur sa terre.
quel lien avec le sujet ? ouvre un thème sur ce peuple juif je te suis ; tu pars dans tous les sens .
Décidement , cela devient une technique de croyant , partir dans tous les sens .
a écrit :Ensuite, tu me dis que dans de vieux texte il est facile de trouver ce qu'on veut.
relis toi tu le dis aussi !!
a écrit :Non pas du tout, le texte dis clairement l'avenir du peuple. A t'entendre le Pentateuque est écrit avec un langage extraterrestre. Que le peuple juif serait dispersé parmi les nations, persécuté, et qu'il reviendra sur sa terre, c'est écrit. Comment tu peux dire que c'est une coincidence. Si le Pentateuque avait juste dis "tu sera maudit" alors oui ce n'est pas précis et j'aurai dit que c'est y voir ce qu'on veut. Mais la c'est très précis et cela décrit précisément l'histoire du peuple juif, l'exil, les persécutions, le fait de rester en petit nombre, puis le retour sur leur terre. Il y a longtemps que les juifs auraient du disparaitre. Cela ne te met pas la puce à l'oreille qu'Hitler a déployé TANT d'effort pour les éradiquer ? Les nations entière sont abassourdit devant un tel acharnement au 20e siècle, sans raison apparente. Et même si il en avait après d'autres groupe, il était obsédé par les juifs, ce n'est pas étrange ? Il aurait pu les mettre à la porte et il aurait eu son empire sans juif, pourquoi à ce point faire converger les efforts de guerre pour aboutir à ce but. Et ce n'est pas le seul, à chaque génération un empire veut détruire les juifs, que ce soit les babyloniens, les grecs, les tsar, les kozacs, les croisés, les romains, les perses, les nazi, à chaque fois c'est le même schéma, à chaque fois l'histoire se repète, un empire qui couvre le monde veut la destruction des juifs. Et demande toi bien ou ils sont aujourd'hui, pourquoi tout leur culte a disparu, leur empire, leur langue, tout se retrouve faire partie de l'histoire ancienne et les juifs sont toujours présent, ont rebati leur Etat.
Et pourtant, aujourd'hui on le voit encore une fois, un Etat de quelques millions d'habitant entouré de 300 millions de personnes qui veulent sa disparition. Que dire de la guerre des 6 jour, de la guerre de kippour, de la guerre de l'indépendance, pourquoi n'ont-ils jamais perdu ? Aucun soldat étrangé n'est venu se battre à leur place, et à l'époque ou cela s'est produit, tout le monde pensaient qu'israel allaient disparaitre.
Que dire également de la guerre du golf, explique donc comment 39 scud qui détruisent 10 000 habitations dans une ville à haute densité de population fait 0 MORTS. Alors non ce n'est pas chercher dans des vieux textes ce qui arrange, il y a clairement quelque chose qui sort de l'ordinaire
mais ce n'est pas possible , nous parlions de l'expression de dieu dans la bible , et tu as dévié sur l'histoire du peuple juif , c'est n'importe quoi
a écrit :Justement, par transmission orale tu sait que le A avec le U se lit O, merci pour l'exemple
donc plusieurs sens suivant la position des lettres , merci
a écrit :Ce n'est pas un scoop c'est un commentaire de Rachi. Et je te rappelle qu'à l'époque l'homme vivait des centaines d'année, ce n'est que plus tard que son espérance de vie à diminuer. Adam n'était pas un homme comme les autres.
mais ce n'est pas possible au 21 eme siècle de dire des énormités pareilles !!!
a écrit :Mais j'oubliait que tout ce qui sort de ton cadre rationnelle de 2020 tu as du mal à le concevoir.
Ce n'est ps mon cadre , c'est le cadre de toutes les sciences qui permettent d'aborder ces sujets . Et qui disent prouvent, expliquent démontre que ce qui est dans la bible est dépassé !!
a écrit :Comme tu as du mal à concevoir une femme peut avoir plusieurs enfants à la foi.
ha bon qui a dit cela ? D'autant plus que j'ai moi même un frère jumeau !!! tu délires je n'ai jamais dit cela relis moi , mais .....attentivement
a écrit :Pourtant chez les oiseaux cela ne te choque pas. Et si il fallait peupler la terre pourquoi cela te choquerai que Dieu ait fait en sorte que pour les premières générations les femmes aient beaucoup d'enfants à la foi ? Que tu n'y crois pas c'est une chose, dire que c'est impossible en est une autre
p.....c'est du lourd !!! Tu ne sais donc pas quand biologie humaine, si les parents et enfants se reproduisent entre eux ils sont consanguin !!! rassure moi tu n'est pas ignare à ce point .
a écrit :Comme en science, lorsqu'on veut faire correspondre une équation, on ajoute une constante. Et pour information, le fait qu'ils avaient des jumelles c'est une transmission orale, Rachi en a trouvé la correspondance dans le texte de manière pertinente. Et oui toute l'étude de la bible est ainsi et lorsqu'on s'y connait on se rend compte à quel point c'est bien fait et que ce n'est pas trouver ce qu'on veut dans le texte. Mais pour cela il faut s'y connaitre.
n'importe quoi encore , désolé
a écrit :C'est normal il est dans une école évangélique. Le christianisme a détruit le judaisme en rejetant tout l'enseignement, évidement que du côté chrétien la bible est un bouquin de fables.
Alors on va mettre de l'artillerie lourde en place , juste pour te le prouver .
merci de bien controler mes propos
Tu ne sais donc pas que les juifs étaient au début de polythéistes ,
Tu ne sais donc pas qu'ils sont devenus monothéistes à l'arrivé des egyptiens au fameux royaume de Canna
Tu ne sais donc pas que la genèse est une compilation de de créations du monde , une Yahviste , et une Eloiste
Yahvé issu du royaume d'israel donc monothéiste
Eloiste issu du royame de Juda un polythéisme, très facile à voir dans la genèse .
Tu ne sais donc pas non plus que Philon d'Alexandrie , devant les absurdité qu'il a vu (déjà à l'époque ) dans la genèse , à imaginé l'allégorisme pour venir au secours de ces vieux textes .
Et tu ne sais pas non plus que la genèse est d'origine sumérienne à savoir "le songe de Gilgamesh
il n'y a pas que cela !!!
si tu veux mais ce sont toujours des méthodes ésotériques , c'est la même chose
a écrit :Croire que le soleil qu'on voit se lever tous les jours est la première source de lumière dans l'univers, ca ferait rire beaucoup d'astrologue.
tu oublies le principal "qu'on voit se lever tous les jours sur la terre " oui c'est incontestable . et de plus sans le soleil impossible de déterminer le jour et la nuit !!et oui que veux tu c'est là aussi de la simple logique , désolé
a écrit :Mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis des lustres .
alors fait la même chose avec les textes qui ont inspirés la genèse !!! Le monosthéisme n'est pas la première religion imaginée par l'homme renseigne toi
a écrit :Je ne crois pas à l'évangile qui n'a rien de divin pour moi, donc appart la création ou comme je t'ai dis c'est hors débat, de quelles erreurs tu parle ?
Surtout que tu me parle de psaume qui oui par tradition a été écrit par le roi David sous inspiration prophétique, mais moi je te parle du Pentateuque qui est écrit directement sous la dicté de Dieu. Alors dis moi quelles sont les erreurs du Pentateuque je suis curieux.
écrit directement sous la dicté de Dieu", mais c'est effrayant d'entendre cela au 21 em siècle , "dieu qui a dicté ", qui parlait , il devait certainement insiter sur les liaisons etc etc . mais dans qeul monde vis tu !!!,
a écrit :C'est bien cela, tu n'as toujours pas compris ou je voulais en venir. Peut importe si l'écriture du texte sumérien a précédé l'écriture de la bible, l'important c'est bien que le déluge a eu lieu avant l'écriture du texte sumérien, et pas que l'écrit qui raconte le déluge précède le texte sumérien. Donc comme je le répète, il faut prouver de manière irréfutable que le texte sumérien a été rédigé avant la date du déluge qui est relaté par la bible (je ne parle pas de la date d'écriture de la bible, mais de la date du déluge donné par la bible)
mais ce n'est pas possible d'etre à ce niveau !! création de la terre 4,5 millairds d'années de l'homme 500 000 ans (à la louche), de l'écriture 3000 ans avant JC, et tu oses dire que ce qui est ecrit 4,5 milliards -3000 ans est
la vérité . excuse moi mais pour moi c'est de la folie pure , désolé .
a écrit :Oui c'est bien c'est exactement l'époque d'Avraham qui a fait connaitre le monothéisme au monde, donc ca coïncide bien.
non désolé tu ne sais pas lire en plus Abraham est daté de 1200 1300 ans avant JC, (si on arrive un jour à prouvre qu'il a existé )Akhéhnaton 1400 donc bien avant !!!
a écrit :Oui la fameuse technique du croyant qui est arriéré et l'athée qui est un homme de savoir. La science a cru pendant 2500 ans que le monde était éternel. Un dan26 de l'époque aurait dit "Mais on est au 16e siècle comment peut on dire que le monde a un début". Et pourtant te voila aujourd'hui à dire que la terre a 4.5 milliard d'année (par évaluation d'un echantillon radioctif permettant d'extrapoler ou pour faire rentrer la théorie de l'évolution dans l'étagère je ne sais pas).
il n'est pas question d'etre arrièré ou pas , mais de réfléchir avec les nouvelles connaissances que nous avons acquises depuis des siècles .
a écrit :En tout cas il faudrait sérieusement m'expliquer comment en 700 000 ans d'histoire de l'humanité, apparement l'homme n'a appris à compter (ou a une sa ptite mutation hasardeuse dans son code génétique pour avoir un power up d'intelligence) et à raconter l'histoire seulement il y a quelques milliers d'année. Qu'est-ce qu'a foutu l'humanité pendant 700 000 ans pour qu'on ait aucune trace
nous avons des traces entre 60 000ans et maintenant , c'est déjà pas mal !!!Et nous end écouvrons tous les jours
a écrit :Tu parle beaucoup de preuves, d'écrits, d'archéologue etc mais tu n'amène rien de concret, avec des mots c'est très facile ce que tu fais. Je fonctionne avec des preuves ce n'est pas avec des mots que tu pourra me convaincre de quoi que ce soit. Je n'ai pas leur photo mais j'ai leur tombe qui est à Hebron. Si il fallait une photo pour prouver l'existence de tous les personnages historique. Je n'ai pas de photos d'Alexandre le grand, comment fait-on ?
tu ne sais donc pas que l'archéolgie préhistorique à la preuve par exemple que les premeier hommes n'étaient pas monothéistes , mais animistes !!! Rassure moi tu ne sais pas cela ?
a écrit :Et bien tu ne me connais pas, j'ai besoin de preuve, pas d'hypothèse de X ou Y qui a fait son job en reprenant les travaux de leurs prédécesseur.
parfait !!donc pour ce qui est des preuves archéologiques préhistoriques , voir par exemple de livre de Leroi Gourhan "les religions de la préhistoires" et les travaux de Maringer, Begouen, Reinach (que j'aime bien ) , Luquet et d'autres sas compter tous les cites internet .
a moi maintenant il faut que tu m'apportes la preuve que c'est bien dieu qui a dicté à l'homme le pantatheuque
. A savoir quand, comment à qui , où si il était assis au coin du bureau , et le croyons qu'avait l'homme .
Puisque nous y somms j'espère que tu sais au moins que le pantatheuque est uen compialtion de 5 textes d'origne de date et d'auteurs différentes . Et que Moïse dans l'Exode , a eu le privilère exceptionnel de décrire son propre enterrement .
J'attends ta réponse avec impatience, puisque tu as la preuve !!!Enfin
a écrit :Je suis un chercheur, lorsque je regarde un article de recherche, je ne me contente pas de regarder leurs conclusion, je regarde est-ce que le travail effectué mérite que j'accorde du crédit à leurs conclusion. Donc m'amener les conclusion de Pierre, Paul et Jacques ne m'avance pas.
Et comme je te l'ai prouvé c'est totalement impossible pour les raison invoquées !!
C'est parfait à toi maintenant de prouver que tu es "un chercheur, lorsque je regarde un article de recherche, je ne me contente pas de regarder leurs conclusion, je regarde est-ce que le travail effectué mérite que j'accorde du crédit à leurs conclusion", Enfin un homme sérieux qui a des preuves , depuis que j'en cherche , merci"
a écrit :Ne triche pas, je t'ai demandé ce qu'ils auraient du laisser dans le désert
des restes d'une vie de 40 ans , des tombes , des ustensiles , des traces sur les rochers , etc
a écrit :Quand à l'Egypte, renseigne toi sur la papyrus d'Ipuwer et la stele d'El Arish
Et quand bien même les egyptiens n'aurait pas relaté le fait, cela ne me choquerai pas
ce qui te choque c'est ce qui ne va pas dans ton sens !!!mais alors qu'lle explications as tu ?
Les juifs ont essayé de parrer à cela par une pirouette connue , j'espère que tu la connais .e
a écrit :J'espère que c'est une blague, tu ne vas quand même pas expliquer l'histoire du judaisme et son établissement en israel en me montrant un pharon qui a adopté le monothéisme.
qui te dis cela
, je te montre seulement une des origines du monothéisme au pays de Cannaa , après il y a toute une histoire (12 tribus estc etc ), qui vient se greffer dessus
a écrit :Oui très bien c'est la véritable histoire d'un pharaon d'Egypte et alors ? Il n'y a absolument rien à voir avec les hebreux. Ou vois tu une bible, des lois, un lien quelconque avec la religion juif, israel ou les Hébreux ? C'est du total délire.
tu déformes tout , je ne t'ai pas parlé de bible, des lois, un lien quelconque avec la religion juive. Je t'ai simplement dit que ce ne sont aps les juifs qui on imaginé en premier le monothéisme .
merci d'etre alelr voir , et d'avoir vu ce que je te disais
a écrit :J'espère que ce n'est pas sérieux. C'est ca tes similitudes ? Alors dans ce cas le code pénale français aurait aussi pompé un autre code pénale.
tu ne sais donc pas qeu rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine religieux je viens de te donner des exemples
.
a écrit :Donc forcément tout code pénale avec des lois et des conséquences en cas d'infraction a copié la stelle d'Hammourabi
mais c'est n'importe quoi ce qeu tu dis , je n'ai jamais dit cela , je n'ai fait mention que du lévétique i
a écrit :La justice de chaque pays est différente, cela montre bien que la justice est fonction du niveau morale de ceux qui la definie. Il y a eu de drôle de justice chez les athées tu ne trouve pas ?
C'est un peu n'importe quoi, les athées sont régis par la justice du pays où ils vivent , tu ne le savais pas ? etrange . L'athéisme n'a strictement aucun rôle à jouer dans les lois d'un pays. Merci d'eviter les réponses simplistes
le communsime et le nazisme sont des régimes politiques, des systémes de gouvernance .
a écrit :Les génocides viennent bien d'une justice d'homme. Et vu que tu pense de toute façon que les lois religieuses viennent des hommes, alors ces lois aussi sont au dessus de toute justice vu que c'est les hommes qui l'ont faite.
Si tu trouve que c'est juste qu'un homicide involontaire soit puni de plusieurs années de prison, libre à toi. Dans ma loi le coupable est mis dans une ville appelé ville de réfuge. Ne trouve tu pas que c'est plus juste ? L'homicide est INVOLONTAIRE, pourquoi enfermé la personne avec des criminels. C'est un exemple parmi tant d'autres.
tout est critiquable , il n'y a rien de plus simple .Il doit etre simple de voir des anomalies dans ta loi , en particulier sur l'esclavage !!!
a écrit :Va tu vraiment comparer l'hypnose au fait de sortir de son corps et d'explorer le monde ?
Mais ce n'est pas possible,
tu ne sais pas lire !!! Je t'ai juste parlé de fonctionnalités du cerveau que nous sommes en train de découvrir !!!Tout vient du cerveau je ne compare rien
a écrit :Le premier cas est rationnelle, le deuxième tant à montrer l'existence d'une ame indépendante du corps. Encore une fois les sciences cognitives n'expliquent pas le phénomène, à moins que tu me montre l'explication.
désolé mais les sciences cognitives expliquent tout OBE, et NDE ou EMi . J'ai déjà longuement expliqué et développé ce sujet .
a écrit :Je ne veux pas que tu me montre l'explication de ce qui le provoque, en stimulant tel zone du cerveau, je veux que tu m'explique le mécanisme de vision qui permet de voir des lieux situé à des centaines de mètres du corps. Je veux une explication comme j'en ai une sur le mécanisme de la vision.
simple un exemple : voir Ketamine , et ses effets .Ou voir toutes mes contributions sur ces sujet passionnant .
Si tu pouvais m'apporter enfin la preuve que dieu a bien dicté la Genèse à un homme (lequel ) , ce serait bien . le monde entier attends ta réponse .
Amicalement
excuse moi le correcteur ne marche plus , j'ai du faire de nombreuses fautes de frappe et autres Nombre de messages affichés : 50