Auteur : TeNChiNhaN
Date : 28 août05, 06:44
Message : J'anticipe la réaction de certains .. ce n'est pas une attaque. Je n'ai rien contre les Athés. C'est juste pour savoir pourquoi les athés viennent ici.

Ce que je vois c'est que certains viennent ici car en réalité il doute.
Ils ne sont pas aussi certains qu'ils veulent le montré.

Ils se moquent des Croyant en disant qu'ils sont stupide de croire en des choses qui sont surement imaginaire.

Ils viennent pour se remettre en question et etre sur qu'ils n'auraient pas oublié un détails qui laisserait pensé que Dieu existe.

D'autres viennent pour etre sur d'etre dans le bon camp, en voyant certains post, ils se disent " ouf si c'est ca etre croyant .. , alors c'est sur Dieu n'existe pas ".

Apres il y a ceux qui sont sur et certains que Dieu n'existe pas et que les livres religieux ne sont que des mensonges mais qu'est ce qu'ils attendent pour vouloir éclairé les Croyants ? Pour montré les incohérences, les contradictions qui font qu'il est sur que Dieu n'existe pas.

Car je vois plus de post de la part des athés dont le but est de se moquer que de post dont le but est d'aidé les aveuglés que sont les Croyants.

Donc ca serait cool que les Athés votent, et donnent leur avis en developant un peu, voila.

Auteur : Wiwi
Date : 28 août05, 10:32
Message :

proserpina a écrit :si les gens ressentent le besoin de croire, je préfère qu'ils aillent dans les églises que dans les sectes

Je vais couper ça en deux partie....

Si les gens ressentent le besoin de croire…affirmation sans fondement. Sur quoi te reposes-tu? Il y a un énorme prosélytisme au niveau des croyants sur ce monde, le fait qu’ils influencent, comme le font les médias ou tout autres propagandes, ne t’as jamais traversé l’esprit? Qui parle d’un besoin de croire en Dieu dans la quasi totalité des conversations?…. les croyants pardi. C’est du marketing de ventes, ils ne peuvent que le mettre en avant.

Je préfère qu’ils aillent dans les églises que dans les sectes…je rêve où tu fais dans l’intolérance. C’est quoi une église, si ce n’est pas une secte? Oser affirmer que l’église est préférable à n’importe quelle autres sectes alors que cette même église a dans son compteur des millions de victimes, je trouve cela aberrant et révoltant. L’église catholique est la plus dangereuses des sectes en activité, suffit de voir les 4000 prêtre pédophile, il y a peu. A coté les petites sectes que tu dénigres, et dont tu ignores jusqu’à leur fonctionnement ont droit à la présomption d’innocence pour le moment. Car pour écouter le prosélytisme chrétien et l’accepter, tu y fonces tête baissé sur ce coups là. Tu penses sérieusement qu’ils vont laisser leur part du gâteau aux petits nouveaux? La désinformation est l’apanage des grandes sectes qui se sont autosurnommée religion pour se donner un plus, mais elles ne restent pas moins des sectes.

Auteur : proserpina
Date : 28 août05, 11:12
Message : Tout d'abord je tiens à préciser que je ne fais pas de prosélitisme, je ne justifie rien, j'ai juste ecrit ce que je pensais.. sans trop y reflechir

Merci donc de ne pas m'agresser avec des phrases vaguement dédaigneuses dans le genre... "...ne t'as jamais traversé l'esprit? " merci

Wiwi a écrit : Si les gens ressentent le besoin de croire…affirmation sans fondement. Sur quoi te reposes-tu? Il y a un énorme prosélytisme au niveau des croyants sur ce monde, le fait qu’ils influencent, comme le font les médias ou tout autres propagandes, ne t’as jamais traversé l’esprit? Qui parle d’un besoin de croire en Dieu dans la quasi totalité des conversations?…. les croyants pardi. C’est du marketing de ventes, ils ne peuvent que le mettre en avant.

Je ne me repose sur rien d'autre que sur ce que je vois autout de moi, rien de plus que des discussions avec les gens qui m'entourent..
et je e ne crois pas du tout être victime du marketing de vente de la part des croyants ne t'en déplaise

Je pense seulemnt que la religion est intimenment lié à la civilisation, je pense que certains ont besoin d'y croire parce que cela les aide à mieux vivre, je ne comprends absolument pas, mais cela ne m'empeche pas d'essayer d'accepter (tout en restant parfois affreusement critique

Mais dis-moi? Connais tu des civilisations sans religions??
Connais tu des peuples qui ne se sont pas inventé des Dieux pour combler un manque??

Il n'y a pas de peuple sans langage, il n'y a pas de peuple sans croyance à ce que je sache (je suis certaine que s'il y en a , tu les connais, j'aurais donc vite la réponse

) Comment expliques tu cela?

La religion fait aussi intimement parti de l'homme pour cette raison. La religion c'est aussi une part de notre civilisation, le choc des cultures d'Orient et d'Occident, c'est aussi un choc religieux, c'est differentes manières de concevoir les dieux et les hommes.

Wiwi a écrit : Je préfère qu’ils aillent dans les églises que dans les sectes…je rêve où tu fais dans l’intolérance. C’est quoi une église, si ce n’est pas une secte? Oser affirmer que l’église est préférable à n’importe quelle autres sectes alors que cette même église a dans son compteur des millions de victimes, je trouve cela aberrant et révoltant. L’église catholique est la plus dangereuses des sectes en activité, suffit de voir les 4000 prêtre pédophile, il y a peu. A coté les petites sectes que tu dénigres, et dont tu ignores jusqu’à leur fonctionnement ont droit à la présomption d’innocence pour le moment. Car pour écouter le prosélytisme chrétien et l’accepter, tu y fonces tête baissé sur ce coups là. Tu penses sérieusement qu’ils vont laisser leur part du gâteau aux petits nouveaux? La désinformation est l’apanage des grandes sectes qui se sont autosurnommée religion pour se donner un plus, mais elles ne restent pas moins des sectes.

Je reconnais que le mot secte est employé à toutes les sauces et englobe des notions diverses.
Aussi je précise en faisant un copier-coller de wikipedia:

Le mot secte est également un terme polémique, qui désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les pratiques de comportement et de gestion financière, sont jugées illégales. Généralement les responsables de ces groupes sont accusés de brimer les libertés individuelles au sein du groupe et, de plus, sont réputés pour manipuler mentalement leurs disciples afin de s'approprier leur biens.

.../....
Voici quelques critères :

* manipulation mentale des adeptes ;
* centralisation du pouvoir aux mains d'une personne avec autorité charismatique, par exemple un gourou, ou d'un cercle restreint ;
* organisation pyramidale ;
* extorsion de fonds ;
* incontestabilité de la doctrine.

En outre, certains y ajoutent d'autres critères, peut-être moins répandus :

* contrôle du milieu : tentative de contrôle des sources d'information et des interactions sociales externes des membres, encouragements à arrêter les relations avec toute personne externe ;
* infaillibilité et doctrine sacrée : présentation des idées du groupement comme l'unique vérité et le seul accès au salut, dissuasion de toute réflexion critique sur la doctrine ;
* mysticisme : rapprochements entre des événements et des causes surnaturelles ;
* pureté : référence à un idéal inatteignable qui réglemente les actes des membres en les amenant à toujours plus d'effort ;
* autoritarisme : pouvoir fort du gourou et culte de la personnalité ;
* doctrine secrète (ésotérisme) : enseignements secrets dont la divulgation au monde extérieur est strictement interdite ;
* élitisme (ésotérisme) : mise en valeur des membres comme supérieurs ;
* brimades et/ou confession forcée en cas de violation des règles établies ;
* bannissement : interdiction de tout contact avec des anciens adeptes (concept semblable à l'excommunication).

Je ne veux pas polémiquer sur le mot secte, je l'ai employé dans ce sens là, si ce n'est pas le mot qu'il convient merci de m'en indiquer un plus ad hoc.
En ce sens et seulemnt en ce sens

je pense que si les gens ressentent le besoin de croire, je préfère qu'ils aillent à l'eglise , à la synagogue ou à la mosquée du coin (en croisant les doigt pour qu'elle soit toutes modérées :wink)

J'ai l'impression que tu ne reconnais aucun importance culturelle à la religion, je me trompe?
Pour moi c'est un aspect important. Tu ne peux vraiment chercher à comprendre une civilisation sans appréhender à la foi ses valeurs et son système de pensée... et la religion fait partie des deux...

Et tu m'excuseras mais pour essayer de decoder l'ars nova ou l'ars subtilior dans la musique du 14ème siècle par exemple, l'influence des médias est relativement modérée

Il est pourtant utile d'avoir quelques idées à la fois sur la liturgie et sur le système de pensée.

Auteur : antheus6912
Date : 28 août05, 11:15
Message : Wiwi.

Je vais couper aussi la réflexion en deux.

1. Je sens chez certains de mes co athées un cettain complexe.
J'ai l'impression que pour eux , admettre que l'humanité a besoin de croire revient à admettre la véracité d'un concept comme celui de Dieu.Or cela n'a rien à voir. Il y a une différence entre ce que les gens pensent et ce qui est vrai.
Je dois dire qu'au vu de l'histoire, on doit admettre que malheureusement l'etre humain basique a besoin de croire.
Cela c'est du a deux phénomènes psychologiques que j'expliquerai si quelqu'un le veut( La c'est trop long je suis fatigué)

2. Sur le 2ème point je suis daccord:
Ls sectes utilisent des techniques bien connues des eglises puisque c'est même les ont utilisées lorsqu'elle sont apparues. On en voit même des vestiges :le jeune , la prière répétitive sont des pratiques utilisées par les sectes. Lorsqu'une secte gage une importance telle qu'elle inscrit ses codes dans une société elle devient une religion.
Nos gouvenements gagneraient à être plus logiques dans leur appréciationdes sectes. pourquoi déclarer que chez les catholiques , il s'agit de tradition lorsqu'on baptise alors que chez les scientologues on parle de manipulation. Pourtant les adeptes respectifs de ces cultes croient avec la même bonne en ce qu'ils disent.
Il faut donc soit tout tolérer soit tout interdire.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 28 août05, 12:04
Message :

Je suis désolée, je suis athée mais je ne peux pas voter car je ne rentre dans aucune des catégories

Dans la première non ?

-Dieu n'existe pas, mais je reste humble et je sais que je ne le demontrerai pas aux croyants... pis d'abord ça m'est égal, si les gens ressentent le besoin de croire, je préfère qu'ils aillent dans les églises que dans les sectes

Heu les religions qui ne pratique pas correctement, qui interprete comme ils veulent pour les satisfaire on peut les considéré comme des sectes.

-Je respecte les croyants, et leur croyance m^me si je ne comprends pas toujours tout.. ce que je deteste par dessous tout c'est l'hypocrisie sous toutes ses formes!

Tu respectes les croyants ok c'est normal, mais sinon tu parles de quoi en disant que tu deteste l'hypocrisie ? je comprends pas trop

Il y a un énorme prosélytisme au niveau des croyants sur ce monde

Si tu parles de convertir de force c'est un manque de respect.
C'est pas ce qu'apprends la religion chrétienne, les autres je sais pas.
Apres il est possible que certains dans la vie abuse .. ; personne n'est parfait.

Sinon quand tu vois un croyant donnan son avis pour guidé un incroyant c'est comme toi quand tu réagis sur les post des Croyants en disant que leurs croyances sont absurdes, que c'est une barrière à la raison.

Toi quand tu réagis sur le forum tu dois te dire j'imagine que tu guides les Croyants, puisque les Croyants croient en quelque chose qui est pour toi absurde.

C’est quoi une église, si ce n’est pas une secte?

Tu généralises beaucoup trop. Tu mets tout dans le meme sac.
A t'entendre si on va dans une église ya 100% de chance qu'on subisse un lavage de cerveau. Tu penses vraiment ca ?

Il y a beaucoup de Chrétien catholique mais il n'y a pas que ca.

Mais dis-moi? Connais tu des civilisations sans religions??

Proserpina à t'entendre on dirait que les religions c'est un truc décoratif lol

Connais tu des peuples qui ne se sont pas inventé des Dieux pour combler un manque??

Inventé c'est toi qui le dis, mais bon c'est pas le débat.

Je vous rappel le sujet: Athé: Quel est la raison de votre venue sur ce Forum ?

Auteur : Wiwi
Date : 28 août05, 13:00
Message :

proserpina a écrit :Je ne me repose sur rien d'autre que sur ce que je vois autout de moi, rien de plus que des discussions avec les gens qui m'entourent..
et je e ne crois pas du tout être victime du marketing de vente de la part des croyants ne t'en déplaise
Je pense seulemnt que la religion est intimenment lié à la civilisation, je pense que certains ont besoin d'y croire parce que cela les aide à mieux vivre, je ne comprends absolument pas, mais cela ne m'empeche pas d'essayer d'accepter (tout en restant parfois affreusement critique

Tu vois quoi autour de toi? Ce que je suis en train de te dire ne concerne pas la « culture » religieuse, mais l’influence religieuse sur les personnes. Dès le plus jeunes âges, les enfants sont plongés par les croyances qui viennent du prosélytisme religieux. Imagine un instant que toute cette propagande sur Dieu n’a pas lieu. Pourrais-tu affirmer que les gens ont toujours besoins de croire en Dieu? Vous avez tendance à oublier le matraquages quotidien de ce mot de 4 lettres dans la vie de tous les jours. Qui parle de besoin de croire? Ce sont les croyants qui affirment cela.
Attention, il faut bien faire la différence entre croire en Dieu et croire en quelque chose d’autre. L’homme et la femme ont besoin de croire, oui, mais pas en ce que les croyants veulent faire penser. L’amour égale Dieu, n’a pas été choisi au hasard, car c’est l’une des choses que tous nous cherchons au fond de nous. Ce que je t’explique, c’est que ce n’est pas Dieu que l’humanité cherche, mais l’amour. Dieu, c’est du prosélytisme sectaire, l’amour est le besoin de l’homme et de la femme. C’est pour cela que je fait très attention aux dires des croyants à ce sujet. L’endoctrinement, le bourrage de crâne « sur l’homme à besoin de croire », n’est qu’une technique de marketing déguisé pour attirer du monde vers leur « amour » qu’ils ont nommé Dieu. Dans la réalité, l’amour n’a rien avoir avec leur Dieu.

proserpina a écrit : Mais dis-moi? Connais tu des civilisations sans religions??
Connais tu des peuples qui ne se sont pas inventé des Dieux pour combler un manque??

L’athéisme est le futur de l’humanité, car les croyances ne servent qu’à remplir le vide aux questions humaines. Il faut voir l’athéisme comme une étape de l’évolution. Ne pouvant répondre par manque de science et de philosophie aux jeunes civilisations, il a bien fallu passer par les sectes. Un enfant ne devient pas adulte d’un coups. C’est pourquoi l’athéisme n’a pu que dormir en attendant son tour. Devenues plus matures et avancées aujourd’hui, nos civilisations sont en train de reprendre l’athéisme à leur compte. Il suffit de voir ce qui domine le monde actuellement. C’est l’économie et la science, qui n’ont rien avoir avec un Dieu quelconque. On peut dire sans problème que nous évoluons de plus en plus dans une société de l’athéisme. Nous sommes en phase de transition, les croyances ne vont pas disparaître du jours au lendemain bien sur. Ce n’est pas pour rien que les croyants se sentent si mal sur cette planète, ce monde n’est pas forgé à l’image de leur croyance. Le sexe, les déclarations des droit de l’homme, les démocraties, l’émancipation des femmes, les modes, les stars, le business, la lutte des classes et j’en passe, n’ont rien avoir avec les croyances. L’athéisme, Proserpina, ne peut s’affirmer en tant que tel que dans des civilisations mûres. Le manque de science et de philosophie amènent obligatoirement aux croyances, qui elles, n’ont besoin que de poudre aux yeux.

Si tu as compris mes dires, je viens de te montrer une autre vision que celle proposée par des croyants qui aiment mettre en avant que le mot « croire », chez l’homme et chez la civilisation. Hors, ce n’est que du prosélytisme religieux.

antheus6912 a écrit : Je sens chez certains de mes co athées un cettain complexe.

C’est juste un malentendu. Avec mes réponses plus haut, j’espère avoir ôter ce voile.

Auteur : KarmaStuff
Date : 28 août05, 13:01
Message : Pour ma part, je ne suis pas totalement athée... Je suis agnostique, et je revendique cette différence ; à savoir que je ne prétends pas qu'une 'entité' supérieure ne puisse exister. En revanche, j'admets que l'Etre Humain ne possède pas les capacités nécessaires afin de parvenir à la connaissance de l'Absolu, et donc de comprendre l'essence même de l'Univers, et les desseins, les intentions de cette 'entité'...

Par conséquent, j'entre en totale contradiction avec quelque croyant que ce soit assurant que 'dieu' s'est adressé au(x) prophète(s) de leur religion, ou aux Hommes eux-mêmes... Les religions sont selon moi des sectes (au sens premier du terme : ensemble de personnes professant une même doctrine) qui ont commencé avec peu d'adeptes à l'origine, puis, chemin faisant, se sont répandues au fil du temps à travers le Monde...

Ce dont je suis certain, c'est qu'aucun 'dieu' ne s'est adressé aux Hommes. Ce sont les Hommes eux-mêmes qui ont inventé les messages soit-disant divins, et ont inventé un 'dieu', tels les Egyptiens, les Grecs, les Romains, et bien d'autres avant et après eux...

Les religions, comportant un ensemble de dogmes, lois ou conseils, ont bien marché (parfois par la force et sous la contrainte faut-il le préciser...), et ont réuni de plus en plus de croyants, en des temps où l'on n'avait pas les connaissances actuelles. Alors, pourquoi y a-t-il autant de croyants aujourd'hui encore ?
Tout simplement parce-qu'il est humain de croire, de rechercher un être supérieur, qui nous surveille et qui nous juge... Ceci est une projection de notre inconscient, et un remède aux questions auxquelles l'Homme n'a pu trouver de réponses satisfaisantes... Il est tellement plus facile de dire que c'est 'dieu' qui a créé l'Homme qu'il ne demeure plus de raison de rechercher la vérité sur sa véritable 'genèse'.

Les religions se transmettent de génération en génération, perpétuant les idées et traditions inculquées aux enfants par leurs parents (n'est-ce pas le cas pour la plupart d'entre vous qui croyez en 'dieu' ?).
Alors, un croyant s'est-il demandé si sa religion serait différente s'il était né dans une famille pratiquant un autre culte ? Bien évidemment, cela paraît logique à première vue, mais celui qui prétend que ses doctrines et principes religieux sont irremplaçables et parfaitement établis, aurait le même sentiment avec des doctrines et principes complètement différents s'il appartenait à un autre 'groupuscule' religieux. Donc, toutes les religions ont raison, ont la bonne réponse aux yeux de leurs adeptes... Toutes ou aucune finalement ?

Certains me diront que même si plusieurs cultes existent, et donc moult dogmes selon la religion en question, il n'existe qu'un seul et même 'dieu'... Cette suggestion serait paradoxale avec la raison humaine, car 'dieu' étant omniscient et omnipotent, n'aurait pas transmis des messages distincts et dissemblables aux 'prophètes' et aux Hommes, connaissant leur caractère guerrier. Cela aurait évité les guerres de religions pour l'exemple.
Un 'dieu' parfait aurait pu prévoir l'avenir, et n'aurait engendré qu'une seule religion. Ainsi, il aurait pu sauver la vie de millions et de millions d'Etres Humains, ses soit-disant enfants. Mais il reste un argument aux croyants, c'est le fameux libre arbitre, celui qui permettrait aux Hommes de provoquer ou pas les guerres et les génocides... 'Dieu' agirait quand il faut, n'agirait pas quand il ne faut pas. Des préceptes humains qui ne collent pas avec l'idée d'un 'dieu' ayant tout pouvoir et la meilleure raison.

Ne devinez-vous pas que le caractère et les traits de 'dieu', selon toutes les religions, ont des similitudes avec les sentiments humains ? - Et qu'on ne me dise pas qu'il a fait l'Homme à son image, ça suffit. - On a prêté à 'dieu' l'amour, la colère, la vengeance, le pardon, la jalousie, etc... (je ne fournis pas les références des 'textes sacrés', mais les croyants zélés et théologiens n'ignorent pas les passages littéraires concernés).
Tous ces sentiments prêtés à 'dieu', ou devrais-je dire émotions, ne sont que le prolongement de la conscience humaine envers un être imaginé par les Hommes.

Pour conclure, j'affirme que si l'Univers existe, c'est qu'il y a quelque chose derrière tout ça ; mais inutile de tenter d'émettre des hypothèses proprement HUMAINES à propos de cette 'entité'. Nous serions alors telles des fourmis n'ayant pas les capacités de savoir, ou même d'imaginer, que le sol sur lequel elles se meuvent fait partie d'une planète en orbite autour d'une étoile...
L'Espèce Humaine est dotée d'une intelligence peut-être rare dans l'Univers. Elle est issue du hasard de la Nature, et ses capacités lui permettent de répondre à beaucoup de questions, mais certainement pas à celle qui concerne la connaissance de l'Absolu...

A bon entendeur...

Auteur : gorioto
Date : 29 août05, 09:07
Message : TeNChiNhaN,
Je refuse de voter à ton sondage. Il est une bonne interprétation de comment tu considères les athées. Je vais te dire une chose TeNChiNhaN, tu penses puisque tu l'écris que les athées se moquent des croyants, or c'est faux. Ils ne font qu'énoncer leur athéisme et l'ironie, la moquerie et parfois la violence verbale (même si c'est regrettable bien souvent) est une façon de débattre avec un croyant qui ne peut envisager comme toi qu'un individu refuses les croyances en général et certaines en particulier (les trois monothéismes)... Une façon de se faire entendre pour simplement dire : il y a aussi l'athéisme... il n'y a pas que les croyances...
Chaque homme pense ce qu'il veut dans son intimité et son coeur. A partir du moment où il énonce ses vérités comme un absolu et qu'il les impose au plus grand monde, moi cette attitude me révolte complétement.
Plus qu'athée, je suis avant tout anti-clérical... La religion est une erreur. son bilan est globalement négatif... Voilà pourquoi je suis athée. Si on te prend comme exemple TeNChiNhaN, tu as le droit de penser ce que tu veux personnellement... Mais si tes croyances se rapprochent d'une religion comme le christianisme, l'Islam ou le judaïsme...(et puis beaucoup d'autres, là, je cite que les courants sectaires qui ont réussi à abrutir les esprits par millions) alors là, je deviens anti-clérical... parce que tu deviens "religieux" donc totalitaire en puissance...
C'est simple, non ?
Et pourquoi je viens ici ? parce que j'adore débattre et dire mes idées surtout quand je sens qu'elles ne plaisent pas et choquent. Là les débats sont souvent fructueux... quand l'interlocuteur répond honnêtement bien sûr... sinon cela n'a aucun intérêt. Dans cette réponse, je pense avoir été honnête...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 29 août05, 11:28
Message :

Il est une bonne interprétation de comment tu considères les athées. Je vais te dire une chose TeNChiNhaN, tu penses puisque tu l'écris que les athées se moquent des croyants, or c'est faux.

Heu, t'as pas dù tout lire mon méssage, j'ai pas que parlé de ceux qui se moque. Mais je suis pas assez naif pour voir que derrière l'humour de certain se cache de la haine ... , c'est pas dur à percevoir.

Sinon tu dis que tu refuses de voté comme proserpina.

Et pourquoi pas la première option ?

On dirait vous vivez votre athéisme comme un hobbie.
Pour vous Dieu n'existe pas les livres religieux sont des mensonges, des comtes de fées.

Mais la religion ca ne parle pas de la pluie et du beau temps, ca parle de chose importante, donc si ceux sont des mensonges vous croyez pas que votre devoir est d'éclairé les gens vu que pour vous les croyants sont des aveuglés qui croient en des choses absurdes ?

Moi personnelement si je pense connaitre des choses, et que je peux transmettre la vérité je le fais. Toi à t'entendre tu preferes resté dans ton coin entre personne qui pense que Dieu n'existe pas, enfin bon peut etre je me trompe ? Si c'est vraiment ton choix, ben ok.

avec un croyant qui ne peut envisager comme toi qu'un individu refuses les croyances en général

Ouai c'est pour ca que j'ai fait un Topic sur les athés sans vouloir les attaqués ...

tu deviens "religieux" donc totalitaire en puissance...
C'est simple, non ?

Heu non c'est pas simple, developpe pour voir ..

A partir du moment où il énonce ses vérités comme un absolu et qu'il les impose au plus grand monde, moi cette attitude me révolte complétement

.

Ce n'est pas énoncé une vérité ca ? :

Plus qu'athée, je suis avant tout anti-clérical... La religion est une erreur. son bilan est globalement négatif.

En plus tu précises clairement:

les courants sectaires qui ont réussi à abrutir les esprits par millions

Auteur : Crovax
Date : 30 août05, 10:03
Message : Bonjour KarmaStuff,

Je suis toujours étonné lorsque j'apprends qu'une personne est agnostique.. en effet, dites moi tout de suite si je me trompe mais il me semble que lorsque même que l'on refuse de se positionner sur l'existence du divin, nous devons, en pratique, dans la vie de tous les jours faire un choix tout de même. Ou bien faire comme si Dieu existait ou bien faire comme si Dieu n'existait pas. C'est pourquoi je me demande parfois si un agnostique ne serait pas soit un partisan de l'athéisme pratique, soit un croyant non pratiquant, mais qui ne s'assume pas...

En effet, en ce qui me concerne j'ai trouvé comme nécéssairement vital de prendre position sur cette question étant donné qu'il en va du sens de notre propre vie. Soit les athées ont raison et le sens de la vie est celui que l'on veut bien lui donner, soit les croyants ont raison et le sens de la vie est d'atteindre son salut et d'oeuvrer selon la volonté de Dieu.
Si vous refusez de vous prononcer sur Dieu, comment acceptez vous de vous prononcer sur le sens de votre propre vie? Comment faites vous, si vous ne vous prononcez pas sur le sens de votre vie, pour accepter de vivre?

Bref, vous l'avez compris, beaucoup de questions sans réponses m'assaillent concernant les agnostiques... j'éspère que vous saurez m'éclairer. Merci d'avance pour la réponse

Auteur : proserpina
Date : 30 août05, 21:26
Message : Wiwi,

Wiwi a écrit : Dès le plus jeunes âges, les enfants sont plongés par les croyances qui viennent du prosélytisme religieux. Imagine un instant que toute cette propagande sur Dieu n’a pas lieu. Pourrais-tu affirmer que les gens ont toujours besoins de croire en Dieu? Vous avez tendance à oublier le matraquages quotidien de ce mot de 4 lettres dans la vie de tous les jours. Qui parle de besoin de croire? Ce sont les croyants qui affirment cela.
Attention, il faut bien faire la différence entre croire en Dieu et croire en quelque chose d’autre. L’homme et la femme ont besoin de croire, oui, mais pas en ce que les croyants veulent faire penser. L’amour égale Dieu, n’a pas été choisi au hasard, car c’est l’une des choses que tous nous cherchons au fond de nous. Ce que je t’explique, c’est que ce n’est pas Dieu que l’humanité cherche, mais l’amour. Dieu, c’est du prosélytisme sectaire, l’amour est le besoin de l’homme et de la femme. C’est pour cela que je fait très attention aux dires des croyants à ce sujet. L’endoctrinement, le bourrage de crâne « sur l’homme à besoin de croire », n’est qu’une technique de marketing déguisé pour attirer du monde vers leur « amour » qu’ils ont nommé Dieu. Dans la réalité, l’amour n’a rien avoir avec leur Dieu.

Je ne crois pas que les enfants aient à subir un matraquage quotidien.. en tous cas pas la majorité! Je crois que le problème est ailleurs.

Je prend un exemple, attention ce n'est qu'un exemple qui n'a aucune valeur universelle, je le précise) une des personnes les plus cathos que je connaisse (limite bigote) est fille et petite fille de communiste, elle n'a subi aucune influence religieuse etant gosse... elle dit elle-m^me que Dieu lui est tombé dessus plus tard..
Connaissant cette personne, je dis 'heureusement!!" et oui , heureusement parce qu'elle est d'une crédulité à faire peur , qu'elle est toujours intéréssée par les trucs ésotériques et fait des impositions à son entourage lorsqu'ils ont mal quelque part...alors même qu'elle est infirmière!!

On ne peut que se réjouir qu'elle aille à la messe plutot que d'avoir rencontré le gourou de Castellane ou le temple de l'ordre solaire!!

J'ai aussi une ex-copine dont la famille a pris soin de la preserver de toute influence religieuse, le père est député-maire communiste. (euh je trouve très bien qu'il soit communiste, ce n'est pas le problème

) et qui ne leur pardonne pas cette prise de position.. evidemment elle est devenu croyante.

Evidemment ce ne sont que des exemples, il n'empeche qu'elles n'ont subi qu'une influence limitée étant jeune... Il ne s'agit pas pour moi de bourrage de crane ou d'endoctrinement..

Regarde l'ex URSS : 50 ans au moins d'athéisme quasi-obligatoire.... L'eglise orthodoxe de Russie s'est elle affaiblie? pas le moins du monde...elle est très influente en Russie et à tendance à se radicaliser à la manière des evangélistes américains...
La liberté de culte et une liberté fondamentale à mon avis... Je ne sais pas quelles solutions tu préconises pour lutter contre l'"endoctrinemnt" mais je crains que ce ne soit au détriment des libertés individuelles..

Un enfant ne devient pas adulte d’un coups. C’est pourquoi l’athéisme n’a pu que dormir en attendant son tour. Devenues plus matures et avancées aujourd’hui, nos civilisations sont en train de reprendre l’athéisme à leur compte. Il suffit de voir ce qui domine le monde actuellement. C’est l’économie et la science, qui n’ont rien avoir avec un Dieu quelconque. On peut dire sans problème que nous évoluons de plus en plus dans une société de l’athéisme.

L'athéisme est peut être le futur de l'humanité.. mais tout comme les religions il est a l'image de l'homme et comme elles capable du pire comme du meilleur...
Après, notre civilisation a t elle vraiment evolué?? C'est la question! Quand on relit les philosophes grecques du 5ème avnt JC, il est etonnant de voir comme les préoccupations restent les memes.. la société à evoluée un peu oui (mais finalement pas tant que ça), mais l'homme?? Je ne crois pas.

Après la science et l'economie pour lutter contre les religions... je crois que ceux qui ont la foi arriveront toujours à s'arranger avec la science : soit en la refusant stupidemnt (comme la théorie d 'évolution au USA) ou en l'intégrant avec une nouvel interprétation... peut être parce qu'il ny a pas plus croyant que celui qui veut croire

Et n'a tu pas un vision un peu trop occidentale lorsque tu dis que nos civilisations sont en train de reprendre l'athéisme à leur compte.... en Europe peut être.. mais ailleurs?

et puis

Il suffit de voir ce qui domine le monde actuellement. C’est l’économie et la science, qui n’ont rien avoir avec un Dieu quelconque.

La terre s'en porte t-elle mieux? L'occident oui, mais le reste du monde???? Ecologiquemnt, la planète se porte très mal, l'Afrique est exangue entre les sécheresses et le sida, les Islamistes pullullent de par le monde et se servent de la religion pour lutter contre une hégémonie qui est aussi economique...

Le manque de science et de philosophie amènent obligatoirement aux croyances, qui elles, n’ont besoin que de poudre aux yeux.

Je reprends la grèce antique... qui n'etait ni en manque de science et de philosophie. sont ils devenu athés pour autant?

Le sexe, les déclarations des droit de l’homme, les démocraties, l’émancipation des femmes, les modes, les stars, le business, la lutte des classes et j’en passe, n’ont rien avoir avec les croyances.

En cela je suis tout à fait d'accord, d'ailleurs à mon avis, a part la culture et l'étude du comportement humain qu'est ce qui a vraiment à voir avec les croyances pour nous les athé?

Moi , je crois à la lutte contre l'obsurantisme religieux, contre toute forme d'hypocrisie, toutes les discriminations sexuelles ou comportementales (femmes, gays...), contre l'utilisation de la religions à des fins politique.

Je prone la plus grande circonspection face à un pouvoir moral qui ne s'applique pas les régles de moralité qu'elle impose...

Peut être as tu raison et qu'il faille eradiquer les croyances... mais d'une part je ne vois pas comment , en plus je ne suis pas certaine que se soit possible., et le remède ne serait il pas pire que le mal?

Auteur : Troubaadour
Date : 31 août05, 01:33
Message : Tenchiman bonjour !

je te cite :

C'est juste pour savoir pourquoi les athés viennent ici.

Alors ton sondage est completement a coté de la plaque. QUe 3 reponses possibles. Tu sais l'atheisme est tres divers et tu peux presque avoir une reponse différente pas athée.

Je trouve ta question interessante. Elle m'a interloquée et pour ma part je peux te dire :

Je suis venu sur different site athée et catho depuis 6 mois 1 an environ.

Dans notre société dieu et la religion sont omniprésent. Tu ne t'en rends peut etre pas compte parce que tu es croyant mais pour moi cette omnipresence devient parfois etouffante. voir plus.

Je me suis rendu compte que je connaissais la religion dans les grandes lignes mais pas les religieux que je ne comprenais pas.

Donc j'ai cécidé d'aller au contact des religieux croyants pour essayer de comprendre quel pouvait etre leur cheminement intellectuel. Leur raison. Leur logique. Car pour moi vous etes des extra-terrestre.

J'ai decouvert des sites athées tres enrichissant. Je n'ai pas decouvert le meme enrichissement intellectuel du coté des sites religieux. Il y a moins de recherche moins d'analyse car il y a toujours dieu et les saintes écritures comme reponse.

De ce fait je continue a lire les sites athées et de temps en temps je vais faire un tour sur les sites catho histoire de me changer les idéees. Je dois avouer que je ne comprends toujours pas les religieux. Je ne comprends pas cette foi.

Maintenant je suis un homme j'aime bien aussi taquiner, provoquer, essayer de convaincre e at avoir raison..

Mais ce n'est pas le but premier... mais des fois on lit de tels ecrist que l'on ne peut s'empecher de reagir...

Je suis content de ton ouverture sur les athées.

Voila je ne suis venu ici ni pour convertir, ni par doute ni par haine.

Auteur : Wiwi
Date : 31 août05, 02:07
Message :

proserpina a écrit :Je ne crois pas que les enfants aient à subir un matraquage quotidien.. en tous cas pas la majorité! Je crois que le problème est ailleurs.

Prend n’importe quel gosse d’une famille d’athée. En allant à l’école, il entendra parler de Dieu, puis avec des amis croyants, cela continuera. Le fait même que l’on parle de Dieu, c’est de la pub. Dieu est si, Dieu est là, et j’en passe, tout au long de sa vie, il y aura toujours quelqu’un, un film, un média, un livre, etc, qui le citera. C’est cela le matraquage quotidien. Personne n’y échappe, sauf « Robinson Crusoe ». Tant que ce Dieu sera omniprésent dans les conversations, on ne peut l’oublier. Le prosélytisme religieux a réussi à envahir le monde du mot Dieu partout, même dans le langage. Trois mots que je n’emploie plus, c’est le mot « adieu » , « mon dieu », « ce n’est pas catholique » qui sont trop pro croyant à mon goût.

Quand au communisme, c’est un mouvement politique qui a voulu casser le pouvoir rival des églises avec la force, tout comme il a voulu proscrire les droits de l’hommes et toute philosophie qui pourrait le nuire. L’athéisme merdique qui suit n’est que la conséquence de la fin de l’église. Faut bien faire la différence que ce n’est pas l’athéisme qui a attaqué l’église orthodoxe, mais le communisme. Enlève toute religions dans une civilisation et tu auras l’athéisme à la place et inversement. Ce qui n’a pas marché, c’est que l’athéisme ne peut s’accepter qu’avec les droits de l’hommes et de la femme, une philosophie qui puisse remplacer le trou laissé par les croyances. C’est pour cela que l’église n’a pas disparu. L’URSS est un régime totalitaire sans partage où même ma philosophie athée aurait été censuré!

D’ailleurs, en y pensant, le communisme peut être renouveler dans une démocratie. Il n’est pas mort. Il y a juste un sacré travail de lifting à faire.

proserpina a écrit :Et n'a tu pas un vision un peu trop occidentale lorsque tu dis que nos civilisations sont en train de reprendre l'athéisme à leur compte.... en Europe peut être.. mais ailleurs?

Mais l’athéisme est déjà là! Qu’est-ce qui dirige n’importe quel pays dans ce monde? L’économie. Qu’est-ce qui est en train de mondialiser le monde? Encore l’économie. Ce que ni les politiques, ni les religions ont réussi à faire, l’économie est en train de le faire. Même la culture est en train de devenir mondiale. Le rock s’exporte en Afrique, en Asie (d’ailleurs j’suis fan de rock asiatique) et amérique latine, alors que c’était occidentale. Inversement, l’Asie par exemple, qui s’occidentalise inonde nos marchés de sa culture. Le monde en train de devenir un carrefour d’échange de tout. Tout va de plus en plus vite, beaucoup d’entre nous, on du mal à suivre, ce qui provoque la nostalgie, le désarroi, l’impression du chaos, alors qu’il n’en est rien. L’athéisme se développera là où les facteurs lui seront favorable. Là, où les pays théocratiques laissent l’éducation arriver, la démocratie montrer sont bout du nez, c’est la place à la critique, à l’athéisme. Ce n’est qu’une question de temps. Les croyances monothéistes quand à elles, sont dépassés par ce monde. La seul chose qui pourrait empêcher l’athéisme de réellement s’émanciper, c’est l’apparition d’une toute nouvelle religion.

proserpina a écrit :La terre s'en porte t-elle mieux? L'occident oui, mais le reste du monde???? Ecologiquemnt, la planète se porte très mal, l'Afrique est exangue entre les sécheresses et le sida, les Islamistes pullullent de par le monde et se servent de la religion pour lutter contre une hégémonie qui est aussi economique...

Et alors, est-ce la faute de l’économie? Non. Ce qui se passe est la faute de la politique, des religions qui freinent la science (voir Bush et les évangéliste), de la démographie de l’humanité. Le monde ne va pas à sa perte comme on peut l’entendre ici ou là. Pourquoi ? Par ce que j’ai foi en l’intelligence humaine. L’humanité pour sa propre survie va réfléchir, avec la science, elle reconstruira un nouveau monde. Les religions ne sont que des marchands de la peur, elle n’ont aucune solution aux problèmes que l’obscurantisme et l’attente de la fin du monde. Oui, l’économie domine et mondialise le monde d’un coté, l’écologie est en train d’être détruite de l’autre coté. Mais suffit de voir ce qui est en train de changer, car l’homme a une salle habitude, qui est d’attendre d’être au pied du mur pour réagir. Le 21ème est un tournant, se sera le siècle de l’écologie économie. Encore une fois, se sera l’économie qui va obliger le monde à changer de cap.

proserpina a écrit :Je reprends la grèce antique... qui n'etait ni en manque de science et de philosophie. sont ils devenu athés pour autant?

Les mythologies grec sont apparut quand leur progrès scientifique ont trouvé leur limite à expliquer le monde. C’est bien un manque de science qui a mis l’athéisme out.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 31 août05, 03:01
Message :

C’est cela le matraquage quotidien. Personne n’y échappe, sauf « Robinson Crusoe ».

Crusoe peut etre vu comme une contraction du mot latin crux et du mot grecque zoe.
Robinson croix-vie, meme ce pauvre robinson n'y echappe pas , pire il personnalise a sa façon un christ isolé sur une ile dont le monde ne voudrait plus.

Tout va de plus en plus vite, beaucoup d’entre nous, on du mal à suivre, ce qui provoque la nostalgie, le désarroi, l’impression du chaos, alors qu’il n’en est rien. L’athéisme se développera là où les facteurs lui seront favorable. Là, où les pays théocratiques laissent l’éducation arriver, la démocratie montrer sont bout du nez, c’est la place à la critique, à l’athéisme. Ce n’est qu’une question de temps. Les croyances monothéistes quand à elles, sont dépassés par ce monde. La seul chose qui pourrait empêcher l’athéisme de réellement s’émanciper, c’est l’apparition d’une toute nouvelle religion.

J'aimerais faire remarqué quelque chose, posé une question qui est a mon avis assez valable et que personne n'a jamais posé.
On prétend qu'il y a un certain effritement du religieux et notamment l'apparition d'une multitude de sectes ou de courants comme par exemple les courants protestants aux etats-unis.

On voit en cela une fin du religieux, une désagrégation, mais ne peut-on pas aussi voir l'inverse : a savoir une certaine impossibilité de l'athéisme, impossibilité qui forcerait les gens a opter toujours pour autre chose, mais a surtout ne pas aller vers l'athéisme.
En gros, toutes ces sectes/courants c'est aussi une façon de dire : tout et meme n'importe quoi, mais s'il vous plait pas l'athéisme !

Et oui si l'athéisme était aussi valable que ca, pourquoi tout le monde n'est-il pas athée depuis longtemps ? Ben oui, si c'est si bien ?
On nous parle de lendemain glorieux, sans religion, sans la peur, avec la science et la foi en l'humanité, et patati et patata, on nous promet beaucoup, mais bon qu'est-ce qu'on va avoir réellement ?

Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 03:18
Message :

pastoral hide & seek a écrit :
J'aimerais faire remarqué quelque chose, posé une question qui est a mon avis assez valable et que personne n'a jamais posé.
On prétend qu'il y a un certain effritement du religieux et notamment l'apparition d'une multitude de sectes ou de courants comme par exemple les courants protestants aux etats-unis.

On voit en cela une fin du religieux, une désagrégation, mais ne peut-on pas aussi voir l'inverse : a savoir une certaine impossibilité de l'athéisme, impossibilité qui forcerait les gens a opter toujours pour autre chose, mais a surtout ne pas aller vers l'athéisme.
En gros, toutes ces sectes/courants c'est aussi une façon de dire : tout et meme n'importe quoi, mais s'il vous plait pas l'athéisme !

Et oui si l'athéisme était aussi valable que ca, pourquoi tout le monde n'est-il pas athée depuis longtemps ? Ben oui, si c'est si bien ?
On nous parle de lendemain glorieux, sans religion, sans la peur, avec la science et la foi en l'humanité, et patati et patata, on nous promet beaucoup, mais bon qu'est-ce qu'on va avoir réellement ?

C'est ce que je disais aussi quand je disais qu'il n'existe pas de peuple ni civilisation sans croyance...
Moi je ne sais pas répondre, wiwi peut être!

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord lorsque tu cites les courants protestants aux USA, d'une part parce qu'historiquement il y en a toujours eu plein, ce n'est pas du tout un phénomène nouveau.

Les USA c'est quand même au départ une armée de puritains à la conquète d'un nouveau monde, ça leur est toujours un peu resté

Par contre, la desaffection des eglises et le manque de vocation dans les seminaires et une vrai realté en Europe ..

Auteur : KarmaStuff
Date : 31 août05, 13:23
Message :

Crovax a écrit :Bonjour KarmaStuff,

Je suis toujours étonné lorsque j'apprends qu'une personne est agnostique.. en effet, dites moi tout de suite si je me trompe mais il me semble que lorsque même que l'on refuse de se positionner sur l'existence du divin, nous devons, en pratique, dans la vie de tous les jours faire un choix tout de même. Ou bien faire comme si Dieu existait ou bien faire comme si Dieu n'existait pas. C'est pourquoi je me demande parfois si un agnostique ne serait pas soit un partisan de l'athéisme pratique, soit un croyant non pratiquant, mais qui ne s'assume pas...

En effet, en ce qui me concerne j'ai trouvé comme nécéssairement vital de prendre position sur cette question étant donné qu'il en va du sens de notre propre vie. Soit les athées ont raison et le sens de la vie est celui que l'on veut bien lui donner, soit les croyants ont raison et le sens de la vie est d'atteindre son salut et d'oeuvrer selon la volonté de Dieu.
Si vous refusez de vous prononcer sur Dieu, comment acceptez vous de vous prononcer sur le sens de votre propre vie? Comment faites vous, si vous ne vous prononcez pas sur le sens de votre vie, pour accepter de vivre?

Bref, vous l'avez compris, beaucoup de questions sans réponses m'assaillent concernant les agnostiques... j'éspère que vous saurez m'éclairer. Merci d'avance pour la réponse

Salut

Mon message précise bien que je ne donne pas de nom, de qualificatif, de fonctions précises à cette "entité" (ou pourrais-je l'écrire "..." ou "?" - je ne voudrais pas l'appeler "dieu" de peur de l'assimiler à celui des religions).

J'insite sur le fait que, selon moi, ce "dieu" (ou ces "dieux" pour certains cultes), dont on nous parle depuis longtemps, avec son caractère, ses sentiments ou émotions, ses lois, les doctrines et dogmes relatifs à sa soit-disant existence, ne sont que le fruit de l'invention des Hommes... Donc, je le répète : je rejète toutes les religions, quelles qu'elles soient.
Je dis qu'il n'a rien dicté aux Hommes, qu'il n'a donné aucun conseil, aucun commandement, si ce n'est ceux que les Hommes ont eux-mêmes créés...

Les croyants se sont convaincus qu'un être supérieur leur a parlé, leur a montré la voie, c'est leur droit. Mais je suis persuadé que la connaissance ou la compréhension de cette "entité", génératrice de l'Univers, n'est pas concevable via les capacités de l'Espèce Humaine... On aura beau lui donner des noms, inventer des concepts, des croyances, des cultes, extrapoler, on n'atteindra peut-être jamais (j'espère le contraire) l'essence même de cette "force".

Nous ne pouvons concevoir que ce qui est le résultat de l'expérience de nos sens (d'où toutes ces religions inventées depuis la nuit des temps, prêtant parfois à "dieu" un caractère proche voire similaire au caractère Humain - prolongement de la conscience, personnification de l'âme)...
Par conséquent, je ne dis pas que RIEN n'existe, mais que tous, autant que nous sommes, semblons à des "années-lumière" de la vérité (sauf les athées, qui eux, ne croient en rien, mais il faudrait qu'ils m'expliquent comment l'énergie de l'Univers primordial est parvenue à exister

) !

Tu parlais du sens de la vie... Aucun "dieu" ne me guide, ou influence ma vie. Ma vie, parmi des milliards d'autres (et des milliards de milliards si l'on compte toutes formes de vie sur la Planète) est un ensemble de hasards sur mon chemin depuis que je suis né, et je vais faire en sorte d'exploiter cette vie à son paroxysme, du mieux possible, tentant d'être altruiste lorsque je le peux. Et il en sera ainsi jusqu'à ma mort...

Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 21:07
Message :

Wiwi a écrit : Je suis pas sur de saisir, si tu m’as compris. La face religieuse du monde, c’est quoi pour toi? Parce que pour moi, je n’ai pas dit que l’économie aller faire disparaître les religions…

Non, pas disparaitre mais changer les données du problème

Remarque, en y reflechissant (ben oui, j'y ai resongé), tu n'as pas forcement tort... Par exemple, l'eglise catholique se trouve confronté au phénomène nouveau qui est non plus de lutter contre l'hérésie mais de lutter contre l'athéisme et la désaffection des eglises.. c'est sans aucun doute lié à notre economie et notre façon de vivre...

Ce qui m'ennuie la-dedans c'est que je pense que cela fonctionne en dehors de tout conflit culturelle et identitaire. Sinon, la croyance et surtout l'affirmation de l'appartenance au groupe culturel qu'elle represante serait exponentiel.

je prend un exemple (ce n'est qu'un exemple d.ébile mais je le prends car c'est un scenario toujours brandi par l'extrème droite)

Imaginons qu'en France les islamistes arrivent à s'imposer, et lutte par tout les moyens afin de fermer les eglises..
Immédiatement tout le monde reafirmerai sa foi, irai a l'eglise, meme si elles sont clandestine!

C'est du reste, exactement ce qui s'est passé en Irlande avec le catholicisme face au anglais . La religion devient le symbole d'un combat et l'affirmation d'une culture.

Auteur : Simplement moi
Date : 01 sept.05, 00:25
Message : Je n'ai pas voté non plus car le "sondage" est très limitatif

En plus Jack to Be aurait été aux "anges" pour dire tu vois... tu es un négationiste athée

Quant à moi donc je pense comme Proserpina que les hauts et les bas des religions sont des effets de rejet des autres qui tentent d'imposer leurs vues et leur mode de fonctionnement : plus l'Islam progressera en pays "chrétien" plus les gens iront dans les églises pour prouver leur identité, qu'ils soient croyants ou moins croyants.

Plus la présence visuelle occidentale -architecture, télé, mode de vie, etc. - augmente en terre d'Islam, plus les gens retrouvent le besoin pour affirmer leur différence d'aller dans les mosquées et de voiler leur femmes.

L'athéisme est un prolongement de la liberté de penser.

Une obligation de "croyance" donne un rejet aussi de cette croyance.

Il me semble que tout homme veut retrouver là ou il va un reflet de ce qu'il a quitté, et a partir de là les textes peuvent être compris autrement.

L'occidental arrivant en pays d'une autre croyance n'aura d'autre priorité que de construire le temple ou église ou dans son village "sa" Foi était présente tous les dimanches, même s'il n'y était pas toujours présent.

Le paradis musulman avec ses rivières fraiches et ses houris et débauche de luxe, ripailles et autres gâteries est le prolongement de la vie humaine et avec apport de commodités et plaisirs très difficiles a atteindre pour le commun des mortels dans une terre aride.

Celui qui a cette possibilité d'atteindre sur terre ce que les autres attendent au paradis aura une liberté d'esprit qui le rapprochera plus des idées d'athéisme. Son attitude de "croyant" ne sera là que pour la gallerie.

Par contre s'il est confronté a l'obligation de faire ramadan... là... il se découvrira des croyances catholiques très exacerbées... car cette foi là...lui permet aujourd'hui bien plus de libertés y compris celle de ne pas croire.

Quant aux religions...en général... c'est le moyen employé depuis toujours pour asservir les peuples, et la notion d'économie est bien présente: qui vivait mieux que les prêtres et les dignitaires des églises ?
Et ce grâce aux "dons" des croyants. Ils offraient même leurs vierges pour en faire des vestales....

Ne me dites pas qu'il y a des hindous, des ermites, et autres imams qui vivent dans la précarité totale se nourrissant que de leur Foi: oui, ils existent. Ce sont les exceptions qui confirment les règles.

C'est un peu fouillis tout cela... mais bon.. c'est sorti comme cela

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 sept.05, 08:58
Message :

Wiwi a écrit :Pour KarmaStuff, le problème qui se pose, est comment tu définis cette conscience que tu penses possible, alors que tu n'as rien. Je rajouterais, comment de son coté, il s'est fait seul? En prenant du recul, on s’aperçoit que Dieu quelle qu’il soit, est l’excuse de notre ignorance de l’univers. Pourquoi ne pas rester sur cette univers au lieu d’imaginer derrière un entité qui n’avancerait à rien d'autre qu’à déplacer les mêmes questions?

Décidément... Je ne parviens pas à exprimer convenablement mon idée... Ce n'est pas une conscience, un esprit, "ça" ne se définit pas, sinon, je n'aurais pas autant insisté sur l'impossibilité de l'Homme de connaître l'Absolu...
Tu demandes comment il s'est fait seul... Un "début", encore une conception bien humaine - naissance, vie, mort - et si "ça", encore une fois, était en dehors de tout ça... Par ailleurs, même les étoiles naissent, vivent et meurent... Mais en réalité, elles ne font que recycler l'énergie (particules) depuis toujours (ou presque ?)...
La seule raison pour laquelle je suppose cette "force" (appelle ça comme tu veux), c'est simplement l'existence de l'Univers, ni plus, ni moins.
Elle ne nous parle pas, n'a jamais influencé aucun prophète ni aucun homme, n'a jamais donné de lois ou de conseils. Elle est en dehors de nos conceptions...

Même si l'on ne connaît pas encore tout sur l'Univers (et nous en sommes loins, très loins...), une chose est sûre, il y a forcément quelque chose que l'on ne peut imaginer, mais qui est derrière tout ça !

Et toi, alors, comment expliquerais-tu l'existence de l'Univers ? L'énergie est-elle apparue d'elle-même ? Et en admettant que l'Univers soit éternel... Si tu peux faire la circonférence d'un cercle indéfiniment, il faut au préalable que tu poses ton doigt à un endroit et un moment précis pour le faire...

Auteur : Wiwi
Date : 01 sept.05, 12:27
Message :

KarmaStuff a écrit :Un "début", encore une conception bien humaine - naissance, vie, mort - et si "ça", encore une fois, était en dehors de tout ça...

Je suis d’accord avec toi à ce niveau. Le commencement n’a peut-être jamais existé.

KarmaStuff a écrit :Même si l'on ne connaît pas encore tout sur l'Univers (et nous en sommes loins, très loins...), une chose est sûre, il y a forcément quelque chose que l'on ne peut imaginer, mais qui est derrière tout ça !

Tu es bien sur de toi? Sur quoi te fondes tu pour affirmer une tel chose? Je suis curieux de le connaître, surtout que juste avant tu me parles que le temps est peut-être autrement…

KarmaStuff a écrit :Et toi, alors, comment expliquerais-tu l'existence de l'Univers ? L'énergie est-elle apparue d'elle-même ? Et en admettant que l'Univers soit éternel... Si tu peux faire la circonférence d'un cercle indéfiniment, il faut au préalable que tu poses ton doigt à un endroit et un moment précis pour le faire...

Hormis des hypothèses, je n’ai rien de tangible. Je ne sais pas, je suis en attente. C’est la que mon athéisme intervient. Temps que rien n’amène réellement à penser à une chose derrière tout ça, le monde est aussi inconscient qu’une goutte de fer en fusion. Je trouve que l’agnostique va trop loin dans sa démarche et se rapproche des croyants dans le fait de prendre des hypothèses non fondées pour une possible réalité. Tu ne peux que inventer derrière les étoiles et rien d’autre, la seul chose qui reste réelle, c’est que ce monde, jusqu’à preuve du contraire, est mort.

Auteur : Crovax
Date : 02 sept.05, 02:08
Message :

Salut

Mon message précise bien que je ne donne pas de nom, de qualificatif, de fonctions précises à cette "entité" (ou pourrais-je l'écrire "..." ou "?" - je ne voudrais pas l'appeler "dieu" de peur de l'assimiler à celui des religions).

J'insite sur le fait que, selon moi, ce "dieu" (ou ces "dieux" pour certains cultes), dont on nous parle depuis longtemps, avec son caractère, ses sentiments ou émotions, ses lois, les doctrines et dogmes relatifs à sa soit-disant existence, ne sont que le fruit de l'invention des Hommes... Donc, je le répète : je rejète toutes les religions, quelles qu'elles soient.
Je dis qu'il n'a rien dicté aux Hommes, qu'il n'a donné aucun conseil, aucun commandement, si ce n'est ceux que les Hommes ont eux-mêmes créés...

Les croyants se sont convaincus qu'un être supérieur leur a parlé, leur a montré la voie, c'est leur droit. Mais je suis persuadé que la connaissance ou la compréhension de cette "entité", génératrice de l'Univers, n'est pas concevable via les capacités de l'Espèce Humaine... On aura beau lui donner des noms, inventer des concepts, des croyances, des cultes, extrapoler, on n'atteindra peut-être jamais (j'espère le contraire) l'essence même de cette "force".

Nous ne pouvons concevoir que ce qui est le résultat de l'expérience de nos sens (d'où toutes ces religions inventées depuis la nuit des temps, prêtant parfois à "dieu" un caractère proche voire similaire au caractère Humain - prolongement de la conscience, personnification de l'âme)...
Par conséquent, je ne dis pas que RIEN n'existe, mais que tous, autant que nous sommes, semblons à des "années-lumière" de la vérité (sauf les athées, qui eux, ne croient en rien, mais il faudrait qu'ils m'expliquent comment l'énergie de l'Univers primordial est parvenue à exister ) !

Tu parlais du sens de la vie... Aucun "dieu" ne me guide, ou influence ma vie. Ma vie, parmi des milliards d'autres (et des milliards de milliards si l'on compte toutes formes de vie sur la Planète) est un ensemble de hasards sur mon chemin depuis que je suis né, et je vais faire en sorte d'exploiter cette vie à son paroxysme, du mieux possible, tentant d'être altruiste lorsque je le peux. Et il en sera ainsi jusqu'à ma mort...

Je suis d'accord avec vous sur le gros de votre discours. L'origine de l'univers et même de la vie est un grand mystère. Cependant, je ne m'avancerai pas à dire qu'il s'agit d'une entité qui soit à l'origine de l'univers. Ce peut être une propriété de la matière ou encore du bouillonnement d'énergie qui existait avant le Big-Bang... qui sait?
Je veux rester fidèle au mystère originel, c à d à l'origine de l'univers et ne pas "translater" le mystère en ayant recours à un soit disant Dieu ou même à une 'entité'.
Si je me refuse à parler de "Dieu", c'est parceque pour moi il ne s'agit que d'un résidu des explications mythiques de l'antiquité, d'un conte, d'une fable. Je nie au nom de la cohérance, pour l'absence de preuves, sinon je devrai croire à la licorne bleue et au minotaure ou encore aux fées du jardin. On ne sait pas l'origine de l'univers? Et alors? Serai-ce cela Dieu? Notre ignorance? Ce sont les affirmations des croyants qui fondent et justifient mon discours. Qu'ils arrêtent d'affirmer et je cesserai de nier.
Si je dis que RIEN n'existe c'est surtout au nom d'un athéisme scientifique qui trouve son origine dans la philosophie matérialiste. Le matérialisme rend parfaitement compte du monde dans lequel nous vivons, alors pourquoi s'encombrer avec de l'immateriel? C'est le principe du rasoir d'Occam (je ne sais pas si vous connaissez Guillaume d'Occam, dans le cas contraire allez voir ici : http://atheisme.free.fr/Religion/Rasoir_occam.htm)

Auteur : KarmaStuff
Date : 02 sept.05, 09:19
Message :

Wiwi a écrit :Tu es bien sur de toi? Sur quoi te fondes tu pour affirmer une tel chose? Je suis curieux de le connaître, surtout que juste avant tu me parles que le temps est peut-être autrement…

Je mentirais si je disais que j'ai une preuve, ou une raison valable, si ce n'est l'intuition et des convictions... Par ailleurs, je ne me permets pas d'imposer cette idée, de prétendre avoir LA solution. Je ne fonde aucune doctrine autour de cette idée. C'est un peu facile alors me direz-vous ! Pas de nom, pas de concept particulier, pas de dogme, aucun moyen de vérifier, etc... Oui mais ma pensée est ainsi faite, je ne me suis pas obligé à croire cela. C'est un lent processus affiné au fil du temps, au fur et à mesure que je me suis intéressé à l'astronomie et l'astrophysique...

Ayant compris très tôt que les religions n'apportaient rien de satisfaisant quant à l'approche de la Vérité, je suis devenu athée. Longtemps, j'ai nié l'existence d'une "force, d'une "entité" supérieure, quelle qu'elle soit... Puis, il y a quelque temps, j'ai réalisé que ce Tout, cet Ensemble universel insondable et parfois incompréhensible pouvait provenir de... quelque chose ! Mais je ne suis qu'aux balbutiements de cette recherche. L'idée est toute fraîche et il reste encore un long chemin afin d'approfondir les notions de cette "hypothèse".

Hormis des hypothèses, je n’ai rien de tangible. Je ne sais pas, je suis en attente. C’est la que mon athéisme intervient. Temps que rien n’amène réellement à penser à une chose derrière tout ça, le monde est aussi inconscient qu’une goutte de fer en fusion. Je trouve que l’agnostique va trop loin dans sa démarche et se rapproche des croyants dans le fait de prendre des hypothèses non fondées pour une possible réalité. Tu ne peux que inventer derrière les étoiles et rien d’autre, la seul chose qui reste réelle, c’est que ce monde, jusqu’à preuve du contraire, est mort.

En effet, je ne peux qu'inventer, car rien de concret... La différence avec les croyants, c'est que je ne prétends pas avoir trouvé la vérité, et que je ne base cette conception sur aucun prophète, aucun livre, aucun mythe, aucune doctrine, aucune idéologie, bonne ou mauvaise...
La question du pourquoi et du comment, c'est cela qui me préoccupe... Pourquoi un Univers plutôt que rien, plutôt que le Néant ? Comment cette énergie universelle a-t-elle pu exister ?
Peut-être que nous n'aurons jamais la réponse... Mais cela n'empêche pas de chercher...

Auteur : Crovax
Date : 02 sept.05, 11:27
Message :

Mais moi je ne parviens pas à "rester fidèle au mystère originel", je veux comprendre, c'est plus fort que moi... C'est, selon moi, LA question existentielle !!!

Le problème avec l'énergie de l'Univers, ou les propriétés de la matière, c'est que l'Homme a du mal à concevoir l'éternité... Il faut toujours un début. J'ai moi-même été embêté par cette conception de l'infini, de l'éternité... C'est pourquoi j'espère parvenir à une vision moins mystérieuse de l'Univers, et trouver LA VERITE...

Evidemment qu'il s'agit d'une question existentielle! Elle donne du sens à toute notre vie. Vous dites esperer trouver la vérité... j'ai bien peur que tous vos efforts soient vains, sans vouloir vous décourager... En effet, il n'y a que deux possibilités, dumoins pour notre raison, qui soient concevables à propos de l'origine de l'univers : ou bien quelquechose a surgi du néant, ou bien quelquechose existe depuis toujours. Les deux hypothèses défient le bon sens le plus développé! C'est vraiment ce que l'on peut appeler un mystère dans toute sa splendeur!
Et c'est dans cet espace de mystère que viennent se loger Dieu, le Saint-Esprit et toute sa clique.. c'est une véritable insulte à l'intelligence humaine! On ne sait pas donc on ne sait pas, nul raison de croire ne saurait en découler. Pourquoi faire semblant de savoir et prétendre que ce soit Dieu ou je ne sais quoi qui ai créé l'univers? C'est cela que je ne comprends pas chez les croyants...

Auteur : Seb
Date : 02 sept.05, 12:31
Message : Je rejoins les vues de Karmastuff sous cet aspect:

"Je mentirais si je disais que j'ai une preuve, ou une raison valable, si ce n'est l'intuition et des convictions"

et encore:

"Puis, il y a quelque temps, j'ai réalisé que ce Tout, cet Ensemble universel insondable et parfois incompréhensible pouvait provenir de... quelque chose"

Je suis également habité par "l'intuition de quelque chose"... l'intuition d'une réalité derrière le "voile du monde" qui se présente à nous. Ce n'est pas un savoir puisque je ne peux le cerner avec ma raison et le décortiquer jusqu'au noyau. Et ce n'est ni de l'ignorance pure, car j'en ai un certain vécu, un certain pressenti. C'est entre les deux. En ce sens je me dis croyant: je crois que l'objet de cette intuition est réel, qu'il n'existe pas seulement "dans ma tête", mais qu'il me transcende.

C'est là, je pense, toute la difficulté et tout le paradoxe: avoir une certaine saisie de quelque chose qu'on ne saisit pas vraiment. Avoir le sentiment clair de quelque chose d'obscur. Car si on le saisit de quelque manière que ce soit, demandent les athées, cela doit être descriptible en termes clairs et précis, pour être ensuite soumis à un protocole expérimental. Je ne sais pas s'ils se doutent de la difficulté.

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