Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 17 sept.20, 20:36
Message : Bonjour ,

Pourquoi le dieu des chrétiens et des musulmans n'a t"il pas fait que nous soyons tous prophête ?
Si il avait fait qu'on soit tous prophète , il n'y aurait pas de mécréance sur terre .
Si son but c'est d'envoyer un message aux hommes , pourquoi ne pas envoyer ce message directement à tous les hommes plutôt qu'un seul messager ?
Trouvez vous logique qu'un dieu prenne le risque que d'autres personnes parlent en son nom, alors qu'il a toute la possibilité si il est tout puissant de transmettre son message lui même à toute la population en même temps ?

Tout ressemble au fait que ces religions sont inventés par l'homme . Un dieu omnipotent n'aurait que de larges désavantages à communiquer par l'intermédiaires de messagers .Par exemple , plein d'escrocs peuvent se revendiquer de lui et parler en son nom , sans qu'aucun être humain ne puisse vérifier quoi que ce soit . C'est très maladroit .

Auteur : Athanase
Date : 17 sept.20, 21:37
Message : Le message nous l'avons tous reçu et nous le recevons chaque jour. Le message est toujours présent et n'a pas varié depuis les premiers jours, tout homme est capable de le comprendre et apte à le mettre en oeuvre... ou du moins à tendre de le faire.

a écrit :07 Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu.
08 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.

Si donc Dieu est amour comme le dit Saint Jean l'amour ne s'impose pas à celui qu'il aime, ni ne jalouse et encore se venge, et s'Il reprend voire puni ce n'est pas pour nuire mais pour éduquer et ramener à lui.

a écrit : 01 J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
02 J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.
03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.
04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
08 L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.

Dieu est sous-jacent à toutes choses car Dieu est message et le message transcende toute sa création ainsi que toute créature.. Ce sont les hommes qui, dans leur égoïsme lui font obstacle.

Auteur : vic
Date : 17 sept.20, 23:36
Message :

a écrit :Athanase a dit : Dieu est sous-jacent à toutes choses car Dieu est message et le message transcende toute sa création ainsi que toute créature.. Ce sont les hommes qui, dans leur égoïsme lui font obstacle.

Ben moi quand quelqu'un me parle je l'entends . Si ce quelqu'un ne me parle pas , je ne l'entends pas .Il n'y a qu'ensuite que je décide de vouloir l'écouter ou pas si ce qu'elle dit m'intéresse . Il n'y a pas besoin de foi pour que je puisse entendre que quelqu'un me parle , comme il n'y a pas besoin de foi pour que je vois votre message écrit et que je puisse le lire.
Je ne vois pas où il y a une histoire d'égoïsme là dedans .

a écrit :Athanase a dit : Le message nous l'avons tous reçu et nous le recevons chaque jour.

Ben non .
Moi quand j'entends quelqu'un me parler , je l'entends , c'est assez simple et je n'ai pas besoin d'avoir la foi qu'il me parle pour l'entendre .C'est même très bizarre de penser qu'il faille avoir la foi pour entendre quelqu'un vous parler ensuite .Ca c'est vraiment un truc nébuleux de chrétien là . Ca ressemble à de l'auto hypnose ou du concordisme à plein nez votre histoire .Le problème c'est que toute l'histoire de ce dieu n'est bati qu'a travers des infèrences de foi, jamais sur de l'expérience empirique objective .

Auteur : Athanase
Date : 18 sept.20, 01:06
Message : cela n'a rien de nébuleux ni même au préalable de foi, à part des exceptions comme Gaspard Hauser tout homme dans sa petite enfance éprouve ce qu'est l'amour sans qu'il y voit immédiatement un rapport direct avec Dieu, ce n'est qu'ensuite qu'il peut (ou non) appréhender et le formuler avec ses propres mots et le concrétiser par ses actions.
Le message n'est donc pas articulé ou formulé, mais simplement ressenti et il appartient à chacun de le recevoir en de le faisant sien. Ainsi Dieu peut-il nous parler ou plutôt pouvons-nous l'écouter si notre esprit s'ouvre au sien. Alors nous pouvons devenir prophètes et diffuser le message ... A ceci près que nous ne sommes pas le message mais au mieux et seulement les messagers.

Auteur : vic
Date : 18 sept.20, 01:36
Message :

a écrit :Athanase a dit : Le message n'est donc pas articulé ou formulé, mais simplement ressenti et il appartient à chacun de le recevoir en de le faisant sien.

Là tu es déjà très largement parti dans le biais interprétatif , et c'est nébuleux justement .
On a l'impression que tu fais du concordisme .
Moi quand j'ai une intuition , je ne l'interprète pas , et je n'en déduis pas que c'est un dieu qui me parle .
Sache que ce qu'on appelle intuition est souvent imbriqué avec des croyances qu'on a apprise ( anges etc ....) . Le risque c'est rapidement faire un amalgame entre ses fantasmes culturels et son intuition de base .
Pour prendre une image . Si tu demandes à une personne de lancer un boom rang d'une certaine manière et qu'elle ne sait pas ce qu'est un boom rang , elle va avoir l'impression que quelqu'un en personne lui a renvoyé le boom rang . Et pourtant il n'y aura personne qui lui a renvoyé . Ca n'est qu'un effet d'une loi physique , une loi causale impersonnelle .La causalité donne le même effet , nous avons l'impression que quand on fait une action , quelque chose peut revenir en retour .
Le problème c'est que la causalité rend difficile pour nous de remontrer à la cause 1ère d'un fait , pourquoi nous avons lancé le boom rang , pourquoi ces lois physiques etc .... Donc les croyants tentent de combler ce vide par un dieu imaginaire qui leur sert de faire valoir et leur donne l'impression de mieux saisir le problème , par simplification sans doute .Certainement par peur du vide , de l'indéfini .Les athées et les agnostiques , eux se satisfont très bien de l'indéfini , ils apprennent à vivre avec , et ne sont pas malheureux puisqu'ils ne croient pas en un dieu .

Auteur : Teo
Date : 18 sept.20, 03:10
Message :

vic a écrit : 17 sept.20, 20:36 Bonjour ,

Pourquoi le dieu des chrétiens et des musulmans n'a t"il pas fait que nous soyons tous prophête ?
Si il avait fait qu'on soit tous prophète , il n'y aurait pas de mécréance sur terre .
Si son but c'est d'envoyer un message aux hommes , pourquoi ne pas envoyer ce message directement à tous les hommes plutôt qu'un seul messager ?
Trouvez vous logique qu'un dieu prenne le risque que d'autres personnes parlent en son nom, alors qu'il a toute la possibilité si il est tout puissant de transmettre son message lui même à toute la population en même temps ?

La vie est parfaite.Il n'y a point d'erreur.

La vie est .....Dieu....

Si tu ne crois pas à la vie,alors tu ne comprendras pas.......Dieu !

Prophète est un terme d'humain ,qui veut dire " voir l'avenir",or ......Dieu.....n'a donné aucun pouvoir surnaturel aux Humains.

Avant que le prophète t'entube, entube-le toi

Auteur : vic
Date : 18 sept.20, 03:25
Message :

a écrit :Téo a dit : Si tu ne crois pas à la vie,alors tu ne comprendras pas.......Dieu !

Au contraire , on peut très bien vivre sans croire en dieu , je ne vois pas de lien dans ta démonstration qui prouve que vie et dieu sont indissociables. Ton discours ressemble bien plus à un prêche qu'a une démonstration .
Ca n'est qu'affirmations gratuites .

a écrit :Téo a dit : Prophète est un terme d'humain ,qui veut dire " voir l'avenir",or ......Dieu.....n'a donné aucun pouvoir surnaturel aux Humains.

Moi quand je parle de prophète , je voulais dire "personne qui reçoit la parole de dieu directement , sans intermédiaire " .Pourquoi un messager ? Pourquoi le dieu Chrétien sensé être omnipotent ne sait pas communiquer avec ses créatures directement ? Pourquoi une façon de communiquer aussi maladroite par le biais d'un messager ?

Tout ressemble au fait que ces religions sont inventés par l'homme . Un dieu omnipotent n'aurait que de larges désavantages à communiquer par l'intermédiaires de messagers .Par exemple , plein d'escrocs peuvent se revendiquer de lui et parler en son nom , sans qu'aucun être humain ne puisse vérifier quoi que ce soit . C'est très maladroit .

Auteur : Teo
Date : 18 sept.20, 05:22
Message :

vic a écrit : 18 sept.20, 03:25 Au contraire , on peut très bien vivre sans croire en dieu , je ne vois pas de lien dans ta démonstration qui prouve que vie et dieu sont indissociables. Ton discours ressemble bien plus à un prêche qu'a une démonstration .
Ca n'est qu'affirmations gratuites .



Moi quand je parle de prophète , je voulais dire "personne qui reçoit la parole de dieu directement , sans intermédiaire " .Pourquoi un messager ? Pourquoi le dieu Chrétien sensé être omnipotent ne sait pas communiquer avec ses créatures directement ? Pourquoi une façon de communiquer aussi maladroite par le biais d'un messager ?

Tout ressemble au fait que ces religions sont inventés par l'homme . Un dieu omnipotent n'aurait que de larges désavantages à communiquer par l'intermédiaires de messagers .Par exemple , plein d'escrocs peuvent se revendiquer de lui et parler en son nom , sans qu'aucun être humain ne puisse vérifier quoi que ce soit . C'est très maladroit .

....Dieu...J'ai mentionné ce mot ,car c'est le plus simple à être utiliser.

Il existe des tas et des tas d'idéologies, des courants philosophiques.Et donc pour comprendre......Dieu.....il faut avoir un esprit analytique et s'engager à étudier toutes les philosophies connues.

Jadis,les Humains n'avaient pas le savoir comme de nos jours.Alors pour leur expliquer les questions existentielles,il leur fallait....des prophètes...

Les prophètes, donc des illuminés ,à l'époque on en trouver à la pelle.Toutes les femmes tombaient enceinte étant vierges et tous les hommes étaient élus de Dieu.

Toutes les apparitions ...de dieu,d'anges,de créatures,de prophétes... se déroulaient dans une grotte.

Tout pareillement......religions d'orient, d'Asie, d'occident, d'autres ont les mêmes récits.

Chaque dieu choisi un prophète de sa race ; un dieu blanc désignera un blanc, un dieu arabe désignera un arabe, un dieu juif désignera un juif ,et cetera ...

Chacun affirmera être l'élu et la race supérieure et donc toute l'humanité doit se soummetre sans discuter; sinon...clac clac...boom boom couic couic..bye bye baby !

Il s'agit d'idéologies racialistes qui veulent s'imposer pour dominer, s'enrichir.

C'est comme le Covid-19...on mets le masque,on ferme sa gueule sinon

Chacun son époque, donc

Auteur : Athanase
Date : 18 sept.20, 08:21
Message : comme d'habitude les gens veulent attribuer aux croyants ce qu'ils ne pensent pas. Si nous aimons ce n'est pas parce que nous voulons être sauvés puisque par l'amour de Dieu nous le sommes déjà. Non, si nous aimons c'est parce qu'aimer revient à s'accorder à la nature de Dieu et donc ne rien attendre en retour puisqu'il ne peut nous donner rien de plus que ce qu'il nous a donné, c'est à dire tout ce que l'amour peut nous donner, à commencer par le bonheur.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.20, 09:18
Message :

Athanase a écrit : 18 sept.20, 08:21 comme d'habitude les gens veulent attribuer aux croyants ce qu'ils ne pensent pas. Si nous aimons ce n'est pas parce que nous voulons être sauvés puisque par l'amour de Dieu nous le sommes déjà. Non, si nous aimons c'est parce qu'aimer revient à s'accorder à la nature de Dieu et donc ne rien attendre en retour puisqu'il ne peut nous donner rien de plus que ce qu'il nous a donné, c'est à dire tout ce que l'amour peut nous donner, à commencer par le bonheur.

Et l'enfant qui naît et qui est abandonné à sa naissance ? Celui qui grandit dans la misère ? Celui qui grandit sous les coups de parents indignes ? Celui qui grandit à l'hôpital et qui meurt au bout de quelques années ?
Facile de parler de l'amour qui est donné, du bonheur que donne Dieu mais pour beaucoup, la vie c'est avant tout de la survie où la dureté de l'existence l'emporte sur l'amour.

Auteur : Athanase
Date : 18 sept.20, 10:35
Message : c'est pourquoi j'ai mentionné le cas extrême de Gaspard Hauser.... mais il n'en demeure pas moins que l'amour est le seul espoir car c'est la seule solution.

Auteur : prisca
Date : 18 sept.20, 20:46
Message : Vous cherchez trop dans le détail des réponses avortées.

La réponse à la question du sujet est contenue dans l'état du monde actuel.

Tout le monde s'accorde à dire que nous vivons de vraies catastrophes dans tous les domaines.

L'avenir terrestre des humains est donc compromis, la Bible nous informe de l'anéantissement de la terre.

Une humanité indocile est vouée à sa perte car elle est anarchique.

Plus le temps passe, et plus l'homme régresse, car ils ne sont pas dirigés les hommes dans leur globalité, guidés, les chefs religieux sont eux mêmes corrompus.

La terre sert d'incubation à l'espèce humaine afin qu'elle atteigne avec brio la dernière phase, la résurrection.

Mais si des hommes sont sals de leurs péchés, Dieu en termine avec cette humanité qui ne fait que s'enliser dans la déchéance, pour recréer une nouvelle terre où là les hommes, partis encore une fois de zéro, se donneront une chance de se rendre dociles.

Mais des hommes qui sont toujours dans l'indocilité, même si au bout du compte ils iront à la Vie Eternelle sur terre Paradis, à force de montrer un caractère intempestif de déni de DIEU et de mauvaise foi ou mauvaise volonté de se cantonner au respect pour DIEU, sur terre Paradis ils seront relégués au rang de renégats car il y a plusieurs demeures dans le Royaume de Notre Père, des demeures pour les indociles aussi.

Ils seront les plus petits dans le Royaume de DIEU, petitesse par rapport aux autres qui auront eux une place de choix.

Dieu se montrera à eux, mais de loin, car au Ciel aussi, les réfractaires à la vérité sont punis.

Par conséquent il faut regarder plus haut, plus grand, et non pas à vouloir dire qu'il faut vivre au raz des paquerettes en se regardant les pieds pour avancer dans le travail, la famille, les loisirs, la religion, comme si la religion faisait partie du panel du "bien vivre".

Bien vivre ce n'est pas important.
La chair ce n'est pas important.
Notre manteau de chair n'est pas important, c'est notre esprit qu'il faut sublimer car c'est lui qui se présente à notre Jugement Dernier devant DIEU qui a le visage de Jésus.

Dieu qui a le visage de Jésus car Jésus n'a pas reculé à laisser de côté son statut d'être DIEU Lui Même afin de nous sauver de la ROME paienne et indocile.

DIEU a tué pharaon pour libérer les Juifs.

Dieu n'allait pas tuer l'empereur Romain pour libérer le monde, car DIEU nous a promis qu'il n'y aurait plus de destruction après le Déluge.

Donc DIEU a utilisé un autre moyen, Jésus, Image de Dieu, a pris le rôle d'un fils né de DIEU des Juifs et d'une humaine afin que ROME conquise abdique et libère les otages afin que le Christianisme qui est la clé de la rédemption, vive.

Ajouté 1 minute 19 secondes après :
Pour se faire accepter par DIEU il faut honorer DIEU or vous vous dites que DIEU fait un deal : un Pardon contre le Sang d'une victime innocente.

Vous peut être vous fonctionnez comme cela, il vous faut de la violence pour consentir à pardonner à quelqu'un, il vous faut un martyr pour abandonner votre colère, mais DIEU ne mange pas de ce pain là.

Ou vous renoncez, ou vous le paierez très cher.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 sept.20, 22:10
Message :

prisca a écrit : 18 sept.20, 20:46 DIEU a tué pharaon pour libérer les Juifs.

Dieu n'allait pas tuer l'empereur Romain pour libérer le monde, car DIEU nous a promis qu'il n'y aurait plus de destruction après le Déluge.

Mais bien sur donc les plaies d'Egypte c'était avant le Déluge

Auteur : vic
Date : 18 sept.20, 22:15
Message : Prisca , vous êtes un troll parfait .

Vous ne traitez à aucun moment du sujet , vous ne faites que remplir des pages pour faire de l'enfumage et du verbiage creux sans aucun lien avec le sujet .

a écrit :Athanase a dit : c'est pourquoi j'ai mentionné le cas extrême de Gaspard Hauser.... mais il n'en demeure pas moins que l'amour est le seul espoir car c'est la seule solution.

Et le rapport avec le sujet est ?
Répondez à la question posée du sujet .
Donc finalement ma démonstration est tellement implacable que vous n'êtes pas en capacité de la contrecarrer , voilà la conclusion .Sinon pourquoi tenter perpétuellement de faire du hors sujet pour jeter un écran de fumée et faire diversion ?
Donc on peut en conclure que le sujet est résolu , et que ce dieu n'existe pas , et est une pure invention humaine .
Ou alors démontrez avec des arguments sans faire du hors sujet . Sinon on en déduira que vous fuyez le sujet pour faire diversion .

Auteur : Teo
Date : 19 sept.20, 00:01
Message :

prisca a écrit : 18 sept.20, 20:46 Vous cherchez trop dans le détail des réponses avortées.

La réponse à la question du sujet est contenue dans l'état du monde actuel.

Tout le monde s'accorde à dire que nous vivons de vraies catastrophes dans tous les domaines.

L'avenir terrestre des humains est donc compromis, la Bible nous informe de l'anéantissement de la terre.

Une humanité indocile est vouée à sa perte car elle est anarchique.

Plus le temps passe, et plus l'homme régresse, car ils ne sont pas dirigés les hommes dans leur globalité, guidés, les chefs religieux sont eux mêmes corrompus.

La terre sert d'incubation à l'espèce humaine afin qu'elle atteigne avec brio la dernière phase, la résurrection.

Mais si des hommes sont sals de leurs péchés, Dieu en termine avec cette humanité qui ne fait que s'enliser dans la déchéance, pour recréer une nouvelle terre où là les hommes, partis encore une fois de zéro, se donneront une chance de se rendre dociles.

Mais des hommes qui sont toujours dans l'indocilité, même si au bout du compte ils iront à la Vie Eternelle sur terre Paradis, à force de montrer un caractère intempestif de déni de DIEU et de mauvaise foi ou mauvaise volonté de se cantonner au respect pour DIEU, sur terre Paradis ils seront relégués au rang de renégats car il y a plusieurs demeures dans le Royaume de Notre Père, des demeures pour les indociles aussi.

Ils seront les plus petits dans le Royaume de DIEU, petitesse par rapport aux autres qui auront eux une place de choix.

Dieu se montrera à eux, mais de loin, car au Ciel aussi, les réfractaires à la vérité sont punis.

Par conséquent il faut regarder plus haut, plus grand, et non pas à vouloir dire qu'il faut vivre au raz des paquerettes en se regardant les pieds pour avancer dans le travail, la famille, les loisirs, la religion, comme si la religion faisait partie du panel du "bien vivre".

Bien vivre ce n'est pas important.
La chair ce n'est pas important.
Notre manteau de chair n'est pas important, c'est notre esprit qu'il faut sublimer car c'est lui qui se présente à notre Jugement Dernier devant DIEU qui a le visage de Jésus.

Dieu qui a le visage de Jésus car Jésus n'a pas reculé à laisser de côté son statut d'être DIEU Lui Même afin de nous sauver de la ROME paienne et indocile.

DIEU a tué pharaon pour libérer les Juifs.

Dieu n'allait pas tuer l'empereur Romain pour libérer le monde, car DIEU nous a promis qu'il n'y aurait plus de destruction après le Déluge.

Donc DIEU a utilisé un autre moyen, Jésus, Image de Dieu, a pris le rôle d'un fils né de DIEU des Juifs et d'une humaine afin que ROME conquise abdique et libère les otages afin que le Christianisme qui est la clé de la rédemption, vive.

Ajouté 1 minute 19 secondes après :
Pour se faire accepter par DIEU il faut honorer DIEU or vous vous dites que DIEU fait un deal : un Pardon contre le Sang d'une victime innocente.

Vous peut être vous fonctionnez comme cela, il vous faut de la violence pour consentir à pardonner à quelqu'un, il vous faut un martyr pour abandonner votre colère, mais DIEU ne mange pas de ce pain là.

Ou vous renoncez, ou vous le paierez très cher.

Bien cool tout ça,mais....

Qui a contribué à détruire Dieu?

C'est la femme et non l'homme

De nos jours si Dieu est mort ,c'est parce-que les femmes l'ont tué

Auteur : Yacine
Date : 19 sept.20, 00:32
Message :

vic a écrit : 17 sept.20, 20:36 Bonjour,

Déjà pour être Prophète il faut avoir des qualités morales exceptionnels, chose qui se trouve pas chez tout le monde.

Maintenant ça nous ramène au fait : Pourquoi Dieu ne nous a pas fait tous doués de qualité morales exceptionnels ?

Oui, dans ce cas on aurait même pas besoin des ces Prophètes et on aurait jamais eu de problème sur terre.

Or il y a toujours des problèmes sur terre, il y a toujours des méchants, des mauvais et des pervers. C'est un fait que nul ne peut nier.

Donc on a bel et bien besoin de Prophètes.

Auteur : Athanase
Date : 19 sept.20, 00:56
Message :

a écrit :Et le rapport avec le sujet est ?

l'amour qui est la source commune entre la miséricorde de dieu et la prophétiequi en est la réponse
Pour Yacine, oui il des méchants des mauvais etc.. mais on ne lutte pas contre le mal par le mal car la victoire sur lui est illusoire éphémère et au final contre-productive. Les seules et véritables armes contre lui sont l'amour et la vérité.... pas le djihad sabre au clair

Auteur : Seleucide
Date : 19 sept.20, 12:36
Message :

Athanase a écrit : 19 sept.20, 00:56 l'amour qui est la source commune entre la miséricorde de dieu et la prophétiequi en est la réponse
Pour Yacine, oui il des méchants des mauvais etc.. mais on ne lutte pas contre le mal par le mal car la victoire sur lui est illusoire éphémère et au final contre-productive. Les seules et véritables armes contre lui sont l'amour et la vérité.... pas le djihad sabre au clair

Et comment déterminer ce qui est bien et ce qui est mal ?

Auteur : sansparole
Date : 19 sept.20, 14:22
Message :

Athanase a écrit : 19 sept.20, 00:56 Les seules et véritables armes contre lui sont l'amour et la vérité.... pas le djihad sabre au clair

Auteur : spin
Date : 19 sept.20, 16:27
Message :

Yacine a écrit : 19 sept.20, 00:32 Déjà pour être Prophète il faut avoir des qualités morales exceptionnels, chose qui se trouve pas chez tout le monde.

Elles ne sautent pas aux yeux chez ceux mentionnés par la Bible, ou chez Muhammad à la lecture des hadiths.

Auteur : Estrabolio
Date : 19 sept.20, 23:06
Message :

Yacine a écrit : 19 sept.20, 00:32 Or il y a toujours des problèmes sur terre, il y a toujours des méchants, des mauvais et des pervers. C'est un fait que nul ne peut nier.
Donc on a bel et bien besoin de Prophètes.

Bonjour Yacine,

Oui, on pourrait comprendre dans ce cas qu'il y ait des prophètes comme Jonas par exemple mais la question de Vic n'était pas sur ça mais sur le fait qu'u Dieu Tout Puissant n'indique pas tout simplement à chaque humain qu'Il existe et ce qu'il faut faire pour Lui plaire.

La plupart des croyants considèrent l'instinct animal comme un don de Dieu, par exemple une bête qui tombe à l'eau va savoir quoi faire pour ne pas se noyer, comment se fait il donc que Dieu utilise un homme, un livre, plutôt que d'avoir mis dans le coeur de chaque homme ce message comme Il est censé l'avoir fait pour les animaux ?

Bonne journée

Auteur : Athanase
Date : 20 sept.20, 05:07
Message :

Seleucide a écrit : 19 sept.20, 12:36 Et comment déterminer ce qui est bien et ce qui est mal ?

Selon le Christ, nous le savons déjà:

a écrit :09 Moi, je vous dis : Demandez, on vous donnera ; cherchez, vous trouverez ; frappez, on vous ouvrira.
10 En effet, quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; à qui frappe, on ouvrira.
11 Quel père parmi vous, quand son fils lui demande un poisson, lui donnera un serpent au lieu du poisson ?
12 ou lui donnera un scorpion quand il demande un œuf ?
13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent ! »

sansparole a écrit :

je ne vois que des hommes pas Dieu.

Auteur : Yacine
Date : 20 sept.20, 10:57
Message :

Estrabolio a écrit : 19 sept.20, 23:06 comment se fait il donc que Dieu utilise un homme, un livre, plutôt que d'avoir mis dans le coeur de chaque homme ce message comme Il est censé l'avoir fait pour les animaux ?

En Islam ça existe déjà, la Fitra ; que même si on conçoit pas les détails, mais chacun de nous sait dans son for intérieur qu'il y a un Dieu créateur. Les Prophètes ne sont généralement que des rappeleurs (Coran 88.21). C'est un peu pour cela que les religions Abrahamiques, plus spécialement christianisme et islam, se sont répandu très facilement.

Coran 88.21 Eh bien, rappelle! Tu n'es qu'un rappeleur

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 04:19
Message :

a écrit :Yacine a dit : En Islam ça existe déjà, la Fitra ; que même si on conçoit pas les détails, mais chacun de nous sait dans son for intérieur qu'il y a un Dieu créateur. Les Prophètes ne sont généralement que des rappeleurs (Coran 88.21). C'est un peu pour cela que les religions Abrahamiques, plus spécialement christianisme et islam, se sont répandu très facilement.

Comment expliques tu que des millions de Bouddhistes et d'athées ne voient de dieu personnel et n'y croient pas , parce qu'ils n'ont pas été élévés en arabie ?

C'est juste un truc culturel la croyance en dieu en fait .

Auteur : uzzi21
Date : 23 sept.20, 04:24
Message :

vic a écrit : 23 sept.20, 04:19 Tu veux dire que dans notre coeur il est déjà installé comme un programme informatique à la base qu'il est bon de torturer un type et lui couper la main parce qu'il a volé , ou de fouetter une fornicatrice ? Tu plaisantes

Tu n'as pas la foi, mais tu aurais eu une très mauvaise foi comme tu en fais preuve là.

Yacine a dit: que tout le monde avait l'instinct qu'il y a un Dieu créateur. Il n'a absolument pas dit ce que tu lui fais dire.

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 04:29
Message : Ce qui est dé..bile c'est un dieu qui place au même niveau la preuve et la croyance , comme si on pouvait rendre équivalent la croyance et la preuve .
Alors que la croyance c'est l'inverse de la preuve .
Un dieu suprême et intelligent ne confondrait nullement les deux , et nous fournirait des preuves de son existence .
Ces religions sont juste une immense arnaque .
Du reste , si la croyance valait une preuve alors on se mettrait à croire n'importe quoi sans pouvoir le vérifier , ce qui est du reste ce qu'a donné ces religions . De l'aveuglement .

a écrit :Yacine a dit : Déjà pour être Prophète il faut avoir des qualités morales exceptionnels, chose qui se trouve pas chez tout le monde.

je ne vois pas en quoi il faudrait des qualités morales exceptionnelles nécessaires pour qu'un dieu puisse nous donner des preuves factuelles de son existence , parce que c'est ça à la base devenir prophète surtout .
En fait c'est un peu ça l'escroquerie , il n'y a que le prophète qui sait et personne ne peut jamais vérifier quoi que ce soit parce que pour être prophète il faut être un élu , on connait ce subterfuge d'escroquerie manifeste .Si il était question de donner des superpouvoirs physiques mentaux qui pourraient être utilisés en mal , qu'il faille des qualités morales OK , mais pour qu'un dieu donne simplement les preuves de son existence à chaque être humain directement , je ne vois pas en quoi il faudrait des qualités morales . C'est de l'arnaque .

Auteur : uzzi21
Date : 23 sept.20, 04:49
Message :

vic a écrit :Ce qui est dé..bile c'est un dieu qui place au même niveau la preuve et la croyance , comme si on pouvait rendre équivalent la croyance et la preuve .
Alors que la croyance c'est l'inverse de la preuve .
Un dieu suprême et intelligent ne confondrait nullement les deux , et nous fournirait des preuves de son existence .
Ces religions sont juste une immense arnaque .
Du reste , si la croyance valait une preuve alors on se mettrait à croire n'importe quoi sans pouvoir le vérifier , ce qui est du reste ce qu'a donné ces religions . De l'aveuglement .

Dieu c'est une histoire de sentiment de fond intérieur (il te touche que si tu le lui demandes en toute humilité), c'est pas une question de croyance ou de preuve.

Ne sois pas frustré que Dieu ne déchire pas le ciel pour montrer sa face au monde et qu'il te convainc qu'il est bien là. Il te suffit de lui demander en toute humilité de se faire connaitre à toi... Essais tu verra, il le fera.

Ne me dis pas que tu l'a déjà fait, tu as toujours été athée.. Il s'agit de lui demander en humiliant ton arrogance et en te mettant à nue devant lui, et il se fera connaitre à toi, car il demeure en toi, comme en chacun de nous, il en tient qu'à nous d'éveiller une relation avec lui.

Pour le moment ton sarcasme envers les croyants, t'empêche d'appréhender celui dont tu parles... Dieu.
Parle le lui directement et sois patient il se fera connaitre à toi, je te l'assure.

Mais oseras-tu le pas ? j'en doute.

Les croyants, envers qui tu es sarcastique, ne peuvent rien pour toi. Dieu peut tout.

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 05:35
Message :

a écrit :Uzzi a dit : Ne sois pas frustré que Dieu ne déchire pas le ciel pour montrer sa face au monde et qu'il te convainc qu'il est bien là. Il te suffit de lui demander en toute humilité de se faire connaitre à toi... Essais tu verra, il le fera.

Ben c'est pas neutre de faire ça , si je dois avoir la foi pour avoir l'impression qu'il existe , ça ressemble à de l'effet placébo, de l'auto hypnose . C'est un rapport à la réalité déjà faussé .
Prenons un exemple , quand je lis ton message, je n'ai pas besoin préalablement d'avoir foi qu'il apparaisse pour qu'il apparaisse . Pourquoi devrais je faire ça ?
Est ce qu'un scientifique a besoin de croire aux atomes d'abord pour qu'ils apparaissent ensuite dans l'espace ?
C'est pour cette raison même que le scientifique ne mélange jamais la croyance avec la preuve , l'imaginaire avec la preuve , la foi avec la preuve . c'est trop ambigu sur un plan objectif .


Comme je l'ai expliqué , la croyance est le contraire de la preuve .et tu me proposes de croire pour prouver ....Aucun dieu supérieurement intelligent ne mélangerait croyance et preuve et n'aurait cette idée . Ca serait tout simplement le contraire de tout objectivité .

Auteur : uzzi21
Date : 23 sept.20, 05:53
Message : T'ai-je parlé de foi ? Ai-je employé ce mot ? Non, je prétends que Dieu existe en toi, et que tu peux l'éveiller en toi.

Par exemple si tu vis une relation personnelle avec Dieu, il t'aidera toute ta vie, si tu lui demande une chose importante dans ta vie, que seul lui peut faire, il le fera.

Pas une chose que les hommes peuvent faire mais que seul Dieu peut faire... il le fera à ton grand étonnement.

Seul Dieu peut t'exaucer vic, pas les amis imaginaires ou autres délires.

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 06:15
Message :

uzzi21 a écrit : 23 sept.20, 05:53 T'ai-je parlé de foi ? Ai-je employé ce mot ? Non, je prétends que Dieu existe en toi, et que tu peux l'éveiller en toi.

Par exemple si tu vis une relation personnelle avec Dieu, il t'aidera toute ta vie, si tu lui demande une chose importante dans ta vie, que seul lui peut faire, il le fera.

Pas une chose que les hommes peuvent faire mais que seul Dieu peut faire... il le fera à ton grand étonnement.

Seul Dieu peut t'exaucer vic, pas les amis imaginaires ou autres délires.

Mais que quelque chose s'exauce ne prouve en rien le dieu du coran et le dieu de la bible , je ne vois aucun rapport . Ce que je veux dire par là , c'est que si ton dieu avait voulu nous donner un tel message tel que celui de la bible ou du le coran , le donner par l'intermédiaire de la croyance , c'est tout simplement amener l'homme à confondre preuve et croyance et à les placer au même niveau .Alors que la preuve est l'inverse de la croyance . C'est pour le coup dangereux puisqu'on peut amener une personne à confondre les deux , à placer les deux au même niveau . Alors qu'ils sont l'inverse . Aucun dieu supérieurement intelligent n'aurait l'idée de créer une telle embrouille .C'est jouer sur la crédulité , et habituer l'homme à la crédulité à la merci de tous les escrocs . Un dieu intelligent donnerait des preuves de son existence et n'écrirait jamais un livre religieux qui n'apporte aucune preuve pour demander que ce livre soit considéré comme preuve , sous peine de punition en enfer . Comment un dieu intelligent peut il confondre croyance et preuve ? Comment un tel dieu peut il apprendre l'homme à pratiquer une telle confusion ? Un dieu tout puissant fournirait des preuves , et pas des entourloupes de pseudos preuves .Surtout qu'étant tout puissant , il ne lui serait pas plus difficile de fournir des preuves que des croyances . Pourquoi choisirait il la croyance et la foi ? C'est absurde .

Auteur : uzzi21
Date : 23 sept.20, 06:29
Message :

vic a écrit : 23 sept.20, 06:15 Mais que quelque chose s'exauce ne prouve en rien le dieu du coran et le dieu de la bible , je ne vois aucun rapport.

De dieu il n'y en a qu'un, je ne vois pas le rapport avec le dieu du coran ou de la bible, il est aussi présent dans bien d'autres livres. Il convient que tous appréhendent l'unique Dieu.

a écrit :Ce que je veux dire par là , c'est que si ton dieu avait voulu nous donner un tel message tel que celui de la bible ou du le coran , le donner par l'intermédiaire de la croyance , c'est tout simplement amener l'homme à confondre preuve et croyance et à les placer au même niveau .Alors que la preuve est l'inverse de la croyance.
C'est pour le coup dangereux puisqu'on peut amener une personne à confondre les deux , à placer les deux au même niveau . Alors qu'ils sont l'inverse . Aucun dieu supérieurement intelligent n'aurait l'idée de créer une telle embrouille.

Mon dieu comme tu dis ne parle pas de foi, ni de croyance et ni de preuve, mais d'amour entre toi et lui, à toi de t'éveiller en lui. Lui qui peut intervenir dans ton esprit comme un corps étranger doux et léger que tu sentira.

Car seul Dieu peut t'exaucer.

Mais tu es trop aguerris contre les croyants et Dieu (l'unique), et j'ai aussi l'impression que tu mélanges pas mal de choses par mauvaise foi ou incompréhension.

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 06:36
Message :

a écrit :Uzzi a dit : Mon dieu comme tu dis ne parle pas de foi, ni de croyance et ni de preuve, mais d'amour entre toi et lui, à toi de t'éveiller en lui. Lui qui peut intervenir dans ton esprit comme un corps étranger doux et léger que tu sentira.

Car seul Dieu peut t'exaucer.

Le problème c'est que le croyant a une pensée circulaire concordiste . Il considère que quand quelque chose de bien lui arrive , cela ne peut venir que de son dieu et de sa croyance religieuse . Et donc par concordisme , il a l'impression de vérifier ce que sa croyance lui dit . Donc effectivement , l'auto hypnose c'est ça .
Quand quelque chose de mal lui arrive , il considère que c'est son dieu qui le puni ou lui donne une leçon à apprendre , et donc cela confirme l'existence de dieu . Encore concordisme .
Le problème avec ce fameux concordisme , c'est qu'il est utilisé aussi tous les escrocs , gourous de secte et autres . Et ce fameux concordisme c'est ce qu'évitent les scientifiques , parce que ça embrouille tout , et ça n'a plus de rapport avec l'objectivité .Ca embrouille tout parce que ça met au même niveau croyance et preuve .Et c'est cette embrouille qui plait à tous les escrocs de secte , gourous en tout genre . Tu parles tiens , ils ont bien compris le filon et ça ne date pas d'aujourd'hui .

Auteur : uzzi21
Date : 23 sept.20, 07:03
Message : je ne parle pas d'avoir reçu un rappel de la CAF et de te dires "tient Dieu pense à moi et m'aide" lol.

Je te parle d'exaucement, je vais te donner un exemple très simple de ce que Dieu peut pour toi comme il a fait pour moi : J'étais fortement malade, j'ai vu des dizaines de médecins, je souffrais d'une psychose aigüe qui me faisait atrocement souffrir psychiquement, j'ai fait une trentaine de séjour en H.P, et rien, pour rien du tout, personne, pas une seule personne n'a pu quoi que ce soit pour moi, pas même la chimie (médicamenteuse). Jusqu'au jour où j'étais au bout du bout de ma vie, et j'ai levé les yeux en haut (assis dans mon salon) et j'ai interpelé Dieu, mais Dieu quel qu'il soit (je n'avais aucune idée de qui il était, bien que je connaissais les religions, je n'ai pas voulu invoquer le Père, Allah, l'Éternel ect...) non Dieu, quel qu'il soit, si il m'entend, si il me voit, qu'il fasse quelque chose pour moi, je ne peux plus rien moi et ni personne, je souffrais atrocement psychiquement beaucoup trop (ça ne s'arrêtait jamais) jusqu'après cette imploration (je ne parle même pas de prière), le lendemain j'étais COMPLETEMENT guéri, plus de souffrance psychique, tout s'étaient arrêtés, c'est comme si je n'avais jamais été malade, (d'une courbe qui allait de haut en bas, elle est devenue du jour au lendemain parfaitement droite sans plus jamais vaciller...) tout ça juste après mon imploration à Dieu sans absolument savoir qui il était, je l'ai imploré par dernier recours.

Et aujourd'hui je peux témoigner que Dieu peut ce que l'homme ne peut plus pour toi. Suffit d'avoir une approche envers lui, sincère, en toute humilité, il est là, et bien là, sans quoi je me serais mis une balle dans la tête il y a longtemps. Je n'aurais pas supporté encore 15 ans d'agonie de plus si il ne c'était rien passé, après ce dernier recours... Je n'aurais jamais assez de ma vie pour remercier Dieu.

Auteur : Yacine
Date : 23 sept.20, 20:14
Message :

vic a écrit : 23 sept.20, 04:19 Comment expliques tu que des millions de Bouddhistes et d'athées ne voient de dieu personnel et n'y croient pas , parce qu'ils n'ont pas été élévés en arabie ?

C'est juste un truc culturel la croyance en dieu en fait .

Les bouddhistes sont nombreux juste parce que le Bouddhisme se localise dans des régions du monde où il y a une grande densité de population, ce n'est pas le cas avec l'Islam et le Christianisme. Sans parler du temps record sur lesquels ces religions ont pu prendre de la place sur la planète terre.

Athéisme maintenant, premièrement c'est un phénomène nouveau, une sorte de tendance temporelle. En plus ce n'est pas une religion et une doctrine, mais juste une manière de vivre - pas forcement de penser. La plupart choisissent l'athéisme car c'est un mode de vie confortable à leur yeux, qui s'accorde plus avec le système de vie social et culturel de notre temps. L'athée par conviction qui affiche lui même la conviction ferme tu le trouves presque pas.

a écrit :je ne vois pas en quoi il faudrait des qualités morales exceptionnelles nécessaires pour qu'un dieu puisse nous donner des preuves factuelles de son existence ,....

Le Prophète n'est pas juste là pour prouver au gens que Dieu existe, les gens d'habitude le savent déjà. Mais les Prophètes sont surtout là à donner des préceptes et les faire comprendre, à éduquer et à redresser les sociétés. Là il faut bien qu'il servent d'exemple en premier lieu.

Auteur : vic
Date : 23 sept.20, 21:48
Message :

uzzi21 a écrit : 23 sept.20, 07:03 je ne parle pas d'avoir reçu un rappel de la CAF et de te dires "tient Dieu pense à moi et m'aide" lol.

Je te parle d'exaucement, je vais te donner un exemple très simple de ce que Dieu peut pour toi comme il a fait pour moi : J'étais fortement malade, j'ai vu des dizaines de médecins, je souffrais d'une psychose aigüe qui me faisait atrocement souffrir psychiquement, j'ai fait une trentaine de séjour en H.P, et rien, pour rien du tout, personne, pas une seule personne n'a pu quoi que ce soit pour moi, pas même la chimie (médicamenteuse). Jusqu'au jour où j'étais au bout du bout de ma vie, et j'ai levé les yeux en haut (assis dans mon salon) et j'ai interpelé Dieu, mais Dieu quel qu'il soit (je n'avais aucune idée de qui il était, bien que je connaissais les religions, je n'ai pas voulu invoquer le Père, Allah, l'Éternel ect...) non Dieu, quel qu'il soit, si il m'entend, si il me voit, qu'il fasse quelque chose pour moi, je ne peux plus rien moi et ni personne, je souffrais atrocement psychiquement beaucoup trop (ça ne s'arrêtait jamais) jusqu'après cette imploration (je ne parle même pas de prière), le lendemain j'étais COMPLETEMENT guéri, plus de souffrance psychique, tout s'étaient arrêtés, c'est comme si je n'avais jamais été malade, (d'une courbe qui allait de haut en bas, elle est devenue du jour au lendemain parfaitement droite sans plus jamais vaciller...) tout ça juste après mon imploration à Dieu sans absolument savoir qui il était, je l'ai imploré par dernier recours.

Et aujourd'hui je peux témoigner que Dieu peut ce que l'homme ne peut plus pour toi. Suffit d'avoir une approche envers lui, sincère, en toute humilité, il est là, et bien là, sans quoi je me serais mis une balle dans la tête il y a longtemps. Je n'aurais pas supporté encore 15 ans d'agonie de plus si il ne c'était rien passé, après ce dernier recours... Je n'aurais jamais assez de ma vie pour remercier Dieu.

J'ai l'histoire d'un couple de cousins , qui allaient à l'église tous les dimanche sans jamais rater une messe , pendant 40 ans et qui n'ont eu que des tuiles dans leur vie . Au point qu'ils ne croyaient plus en dieu et ont définitivement arrété d'y croire . Ils sont morts dans l'athéïsme .
Tu as des ex chrétiens sur le forum aussi . Et si prier avec des conséquences aussi fabuleuses , ils n'auraient jamais quitté leur religion .
Regarde ce que fait ton dieu pour les personnes malades et pauvres dans le monde , exauce t'il leurs voeux ? Non .

Autre argument , si un dieu pouvait nous aider le priant , cela ne prouverait pas pour autant qu'il adhère ou soit à l'origine de religions comme l'islam et le christianisme . Donc je ne vois pas en quoi ton argument arrive à contrecarrer l'idée qu'Allah n'existe pas . Quand je parle du dieu allah , je parle du dieu qui aurait soit disant écrit et transmis le Coran descendant soit disant du ciel . Maintenant ma démonstration ne concerne pas le dieu de spinoza ou des philosophes par exemple .Surtout si ce qui te semble venir d'un dieu répond quand tu n'as pas de religion et que tu n'en veux pas , et agit indifféremment quelque soit ton choix sur la question . Ca tendrait à prouver qu'Allah n'existe pas au contraire parce que ce dieu n'aurait pas de religion . Raison de plus pour combattre l'islam et son obscurantisme et sa camisole mentale inventée par l'homme .

a écrit :Yacine a dit : Les bouddhistes sont nombreux juste parce que le Bouddhisme se localise dans des régions du monde où il y a une grande densité de population, ce n'est pas le cas avec l'Islam et le Christianisme. Sans parler du temps record sur lesquels ces religions ont pu prendre de la place sur la planète terre.

L'islam se concentre dans des pays où il n'y a pas d'éducation ou quasiment pas , où les gens sont non instruits , ce qui favorise amplement la superstition au lieu de la raison et la sagesse . C'est une récurrente .
L'athéïsme se concentre là où les gens sont plus instruits et réfléchissent avec des bases plus importantes , philosophie , science etc ....
Le Bouddhisme est bien plus une philosophie qu'une religion . Pas étonnant donc qu'on y retrouve l'athéïsme .
Là où il y a instruction ,scolarité , apprentissage du développement de la raison , plus on y trouve de athées .
Même si l'athéïsme est un phénomène récent , il est récent parce qu'il est du essentiellement au phénomène nouveau de l'instruction plus importante de la population depuis le 20 ème siècle .
C'est surtout la superstition et le manque d'instruction qui est le bain de ces religions comme l'islam .
On constate du reste qu'il n'y a quasiment pas de nouveaux convertis à l'islam en occident . En france environ 3500 personnes par an , c'est une misère .En occident , l'islam n'existe qu' a cause de l'immigration et de la transmission de l'islam comme valeur parentale .
Autant je ne crois guère à la disparition de l'islam dans les pays en sous développement économique , autant je crois en la disparation de l'islam dans les pays occidentaux , parce que l'instruction scolaire est d'un niveau plus élevé . Donc je crois comme Majid Oukacha que désislamiser la france c'est possible , comme la france s'est déchristianisé . Mais ça demande un gros travail de conscience des problèmes que pose l'islam .

Auteur : Yacine
Date : 24 sept.20, 01:25
Message :

vic a écrit : 23 sept.20, 21:48L'islam se concentre dans des pays où il n'y a pas d'éducation ou quasiment pas , où les gens sont non instruits , ce qui favorise amplement la superstition au lieu de la raison et la sagesse . C'est une récurrente . ....

Premièrement permet moi de répéter que l'athéisme n'est pas une religion, pas une doctrine, pas une pensée, pas une idéologie, même pas une réelle conviction, mais juste un état psychologique confortable pour celui qui l'adopte, qui est généralement influencé que ça soit pas l'éducation (biaisé?), les médias et l'art. C'est donc juste un air du temps qui peut changer à tout instant. Et on voit maintenant comment dans les milieux politiques, des (soit disant) irréligieux et laïcs, courent à la rescousse de religieux (Israël). Car la religion demeure jusqu’à cet instant, un atout majeur dans l'arrière plan de la conscience commune même en Occident.

Deuxièmement tu parles du fait que l'Islam fleurit maintenant dans les pays islamiques par ce qu'il trouve un terreau d'ignorance et de non-éducation. Non, ça s'applique à la religion de façon général, chose qui n'est pas une anomalie en soi (sauf pour un athée). Mais il y a une particularité en Islam, c'est que cela reste ancré même dans le milieu cultivé, ou même si elle s’atténue, la foi reste ancrée de manière générale. Ce qui s'applique pas au Christianisme qui n'est pas une religion basé sur la raison en premier lieu comme l'Islam, du dire des chrétiens eux même, mais juste sur l’absolue foi, le coeur et le sentiment.

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 02:09
Message :

a écrit :Yacine a dit : Deuxièmement tu parles du fait que l'Islam fleurit maintenant dans les pays islamiques par ce qu'il trouve un terreau d'ignorance et de non-éducation. Non, ça s'applique à la religion de façon général

Je mettrais le bouddhisme à part , puisque c'est plus une philosophie qu'une religion .
Mais oui sinon , effectivement la religion en général se nourrit de l'ignorance des gens . Les gourous en tous genres savent comment utiliser le peu d'instruction qu'ont les gens pour les manipuler .La superstition est un très bon outil à cet usage .Moins la personne sait raisonner et plus l'escroquerie fonctionne .

Auteur : Yacine
Date : 24 sept.20, 02:14
Message :

vic a écrit : 24 sept.20, 02:09Mais oui sinon , effectivement la religion en général se nourrit de l'ignorance des gens . Les gourous en tous genres savent comment utiliser le peu d'instruction qu'ont les gens pour les manipuler .La superstition est un très bon outil à cet usage .

On peut de même applique cela à l'athéisme et comment l'environnement l'inculque sans jamais le justifier.

Si la religion serait une zone de confort pour les ignorants, l'athéisme l'est pour ceux qui pensent ne pas l’être.

a écrit :L'islam est uniquement une croyance , pas une philosophie , nul rapport avec la raison , mais avec la superstition .

Reporte toi juste à ce que disait les penseurs des Lumières sur l'Islam.

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 02:16
Message :

a écrit :Yacine a dit : Mais il y a une particularité en Islam, c'est que cela reste ancré même dans le milieu cultivé, ou même si elle s’atténue, la foi reste ancrée de manière générale. Ce qui s'applique pas au Christianisme qui n'est pas une religion basé sur la raison en premier lieu comme l'Islam, du dire des chrétiens eux même, mais juste sur l’absolue foi, le coeur et le sentiment.

L'islam est uniquement une croyance , pas une philosophie , nul rapport avec la raison , mais avec la superstition .
Je reste intimement persuadé que les gens cultivés issus de famille musulmanes sont des ex musulmans en majeur partie . Les ex musulmans ont un point commun, c'est qu'ils le cachent à leur famille , par peur d'être exclue de la famille ou même de la société dans les pays musulmans . Les ex musulmans sont certainement nombreux chez les intellectuels musulmans , mais ils doivent le cacher , ce qui te donne l'impression que l'islam survie chez les intellectuels .
je te dirais même que si il y avait beaucoup d'ex musulmans , tu ne t'en rendrais pas compte parce que l'islam est tellement une religion totalitaire que les ex musulmans cachent leur athéïsme .
A contrario , les athées sont plus visibles dans les pays à culture chrétienne , parce qu'ils n'ont pas à se cacher et ne craignent pas d'être exclu de la société de leur famille pour leur athéïsme .
C'est que ce qui te donne cette fausse impression de survie de l'islam chez les intellectuels issus de famille musulmane .

a écrit :Yacine a dit ; Reporte toi juste à ce que disait les penseurs des Lumières sur l'Islam.

Il n'y a aucune base philosophique dans l'islam , couper la main des voleurs et fouetter les fornicateurs , ça n'a pas pu être inventé par des lumières , mais par des gens qui vivent dans le superstitieux moyen ageux . L'islam à ce titre est une religion qui a très mal vieillie .

Auteur : Yacine
Date : 24 sept.20, 02:33
Message : Oui, il y a que ce monde ne peut venir de nul part, et qui si Dieu il y a il doit bien y avoir des préceptes.

Tu peux même pas montrer que ce monde ne peut y avoir de Dieu avec toutes les philosophies du monde. Alors un peu de d'humilité please! Car c'est bien ce qui vous caractérise le plus c'est l'orgueil, plus que nulle idée ou manière logique de penser. Moi je persiste à dire que l'athéisme c'est juste un état psychologique.

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 02:38
Message :

a écrit :Yacine a dit : Oui, il y a que ce monde ne peut venir de nul part, et qui si Dieu il y a il doit bien y avoir des préceptes.

Bon, déjà , même si il y avait un dieu créateur , ça ne prouverait pas que ce dieu créateur ait une religion et qu'il soit musulman .
Ca genre d'argument ne démontre pas l'islam .
Ensuite je ne vois pas pourquoi si il y avait dieu créateur il y aurait besoin de préceptes . Un dieu pourrait créer un univers sans pour autant chercher à décider une morale pour l'être humain .C'est par exemple la thèse des Deïstes, celle d'un dieu qui ne communique pas avec les hommes et créé et ensuite n'intervient plus sur sa création .
La seule chose dans ce cas qui pourrait mimer un peu les préceptes pour l'homme ça serait les lois physiques de l'univers qui lui posent certaines contraintes . Mais aucun besoin d'autre chose , pourquoi ?


Pour ce qui est de nulle part , non l'univers n'est pas venu de nulle part , l'univers a probablement toujours existé , sous une autre forme qu'aujourd'hui . Mais il n'y a jamais eu de départ à l'univers puisqu'il est infini . L'univers n'est pas né d'une création d'un créateur .
Comme l'expllque bien le physicien Etienne Klein, le big bang n'a jamais été le début de l'univers , mais le début de son expansion , ce qui n'est pas la même chose . L'univers pourrait très bien être infini et non né en quelques sortes , non né puisque là depuis tout temps , sous une forme ou une autre .
Et quand on parle d'expansion , l'univers a peut être subi d'autres phases de rétractions et d'expansion avant même la fameuse expansion de l'univers que nous connaissons .
D'autres part , le néant n'existe pas , puisque le terme néant désigne ce qui n'existe pas . Donc l'univers ne peut pas être précédé du néant .C'est parce que les religieux superstitieux ont imaginé , une sorte de néant précédant la création nécessitant une intervention créatrice . Sauf que ça n'est pas possible puisque le néant ça n'existe pas .

Auteur : Yacine
Date : 24 sept.20, 03:31
Message : Tu aimes Etienne Klein, moi aussi. Je sais qu'il est athée comme toi, mais toi en somme tu répètes ses penser sans vraiment savoir de quoi tu parles.

Je connais les hypothèses qui sont avancés à propos du Big Bang, généralement poussés par la pensée athée, ou la dite "purement scientifique" qui soit pas influencé par la religion, et c'est tout a fait légitime. Parmi laquelle le fait que le Big Bang est un processus qui se reproduit périodiquement, et non comme tu dis. C'est peut être vrai ou peut être pas, mais quoi qu'il en soit, le Big Bang c'est un phénomène en soit qui ne peut venir du néant, ou comme tu dis et dit Etienne Klein, le néant c'est en soit quelque chose. Et là encore si on dit que l'univers est éternel, c'est qu'on le divinise en quelque sorte.

A propos d'Etienne Klein, il y a une phrase qui l'a dite et que j'oublie jamais ; pourtant il a abordé quelque chose qui a un semblant de banalité et que tout le monde, surtout de ceux qui connaissent l'astrophysique, ne peuvent refuser. Il a dit, tiens toi bien : "Au moment du Big Bang, ou de l'"avant" Big Bang, tous les lois de la physique dans leur absolue complexité, qu'on connaît que partiellement jusqu’à maintenant, on été établi tel quel et n'ont jamais changé. D'où elles viennent on peut pas savoir et on a pas à savoir, on arrête là et on va pas chercher loin". J'ai transmet la phrase de ma mémoire et non littéralement, mais ça amène à réfléchir.

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 04:19
Message :

a écrit :Yacine a dit : A propos d'Etienne Klein, il y a une phrase qui l'a dite et que j'oublie jamais ; pourtant il a abordé quelque chose qui a un semblant de banalité et que tout le monde, surtout de ceux qui connaissent l'astrophysique, ne peuvent refuser. Il a dit, tiens toi bien : "Au moment du Big Bang, ou de l'"avant" Big Bang, tous les lois de la physique dans leur absolue complexité, qu'on connaît que partiellement jusqu’à maintenant, on été établi tel quel et n'ont jamais changé. D'où elles viennent on peut pas savoir et on a pas à savoir, on arrête là et on va pas chercher loin"

Mais de toutes façons , si il y avait un créateur , on ne pourrait pas non plus expliquer quelles sont les lois physiques qui sont à l'origine de ce dieu . On dirait que ce dieu est là par lui même comme ça et on ne va pas plus loin . En réalité , dieu n'explique rien , l'univers non plus sur le fond .
La seule diffèrence c'est qu'en science , on n'a pas à expliquer ce qu'on arrive pas à expliquer pour l'instant , et le fait d'inventer des réponses qui vont nous satisfaire , comme un dieu etc , n'est en rien de la science .
Disons que le scientifique et la personne honnête en arrivent à l'agnostisme , mais la croyance en un dieu c'est un truc forcé qui n'a rien de scientifique ni de l'honnêteté intellectuelle .
Quand on ne sait pas , l'honnêteté c'est de dire " je ne sais pas " et pas de s'inventer des anges , des chaudrons magiques et des dieux en guise de réponse . C'est pour cette raison même que la religion c'est déjà une forme de malhonnêteté intellectuelle à la base . La science n'a pas à être malhonnête et tomber dans ce type de piège .
Donc oui , Etienne Kelin fait un constat , on ne sait pas d'où viennent les lois physiques pour l'instant et pourquoi elles sont là et immuables . Mais ça n'a rien d'ésotérique , simplement on est limité intellectuellement pour tout comprendre .Essayer de glisser du superstitieux dans chaque inconnu concernant la recherche et la connaissance c'est juste malhonnête .Et quand ce superstitieux mène à torturer et à justifier la torture , comme couper la main des voleurs , fouetter le fornicateurs .... C'est juste de la folie , rien de plus , pas de la sagesse ni de l'humilité face à la connaissance mais du fanatisme .
Quand on ne sait pas quelque chose sur une question , pourquoi s'inventer des histoires ? Et quand bien même on s'invente des histoires , à quoi ça sert , qu'est ce que ça amène de plus à la connaissance ? C'est quand on commence à mettre au même niveau croyance, superstition et preuve que le problème se pose . Et on a du mal à croire qu'un dieu intelligent puisse nous demander de penser que la croyance et la preuve sont au même niveau et mettre en enfer ceux qui ne sont pas d'accord . Ca serait juste malhonnête .C'est même purement dangereux , parce qu'il n'y a plus de garde de fous quand on pense que tout ce qu'on veut croire est la vérité .
Comment raisonner un terroriste qui croit que ses croyances sont des preuves ? Et que croyance et preuve sont au même niveau , et que c'est son dieu qui l'a dit ?

Auteur : Yacine
Date : 24 sept.20, 06:34
Message : Non, ce qui est plutôt malhonnête est de se forcer à nier le Créateur. Car il doit bien y avoir un. Tiens on a parlé juste des lois super-sophistiqué de la physique, qu'en est t il de la matière elle même ; des particules élémentaires, des photons, des muons ? de l'espace lui même et du temps, et comment ces deux se tordent ? de l’immensité inimaginable de l'univers (juste) perceptible ? Rien ne t’empêche à croire à tout ça, d'être un physicien passionné, et d’être croyant en même temps. Par contre si tu crois à la logique de tout ça, et puis que cela est venu par la force du hasard, là c'est le comble de la malhonnêteté.

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 06:51
Message :

Yacine a écrit : 24 sept.20, 06:34 Non, ce qui est plutôt malhonnête est de se forcer à nier le Créateur. Car il doit bien y avoir un. Tiens on a parlé juste des lois super-sophistiqué de la physique, qu'en est t il de la matière elle même ; des particules élémentaires, des photons, des muons ? de l'espace lui même et du temps, et comment ces deux se tordent ? de l’immensité inimaginable de l'univers (juste) perceptible ? Rien ne t’empêche à croire à tout ça, d'être un physicien passionné, et d’être croyant en même temps. Par contre si tu crois à la logique de tout ça, et puis que cela est venu par la force du hasard, là c'est le comble de la malhonnêteté.

Il est compatible pour un chercheur de croire en un dieu , mais jamais le dieu de l'islam ni du christianisme , ou du judaïsme , sans être face à une énorme incohérence de base .
Ce qui est stupide en soi , c'est de penser qu'un être suprême supérieurement intelligent demanderait à l'homme de placer la croyance et la superstition au même niveau que la preuve . Et c'est ce que fais le Coran et l'islam , où on y voit un dieu réclamer cette équivalence sous peine de mise en enfer .

C'est toute la bétise de ces religions infantiles qui confondent croyance et preuve .

A partir de là , ces religions n'ont plus aucun rapport possible avec la science puisque la science distingue croyance et preuve . Un chercheur ne pourra adhérer au fait de confondre et mettre sur un même pied d'équivalence croyance et preuve , ça n'aurait aucun sens . Ce qui est réclamé dans le Coran est contraire à toute honnêteté intellectuelle de base .


Ce que pensait Albert Einstein du dieu de ces religions :


"Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives", écrit le chercheur depuis l'université de Princeton, dans le New Jersey, un an avant sa mort en avril 1955.

"Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, n'y changera rien (pour moi)", ajoute-t-il dans cette missive d'une page et demie.

https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1355253#p1355253

Auteur : Yacine
Date : 24 sept.20, 07:19
Message : Pourquoi aimer et aduler la science et pas celui qui l'a créé, c'est précisément ça qui est la malhonnêteté et le mentir à soi même. Car il faut bien rappeler vous ne réussirez jamais à prouver que les sciences, les lois de la sciences, les éléments de la nature sont le fruit du hasard, car là aussi, c'est une discipline scientifique, les maths, qui vont vous contredire.

On attribue à Einstein tout et n'importe quoi, et même si c'est vrai, il n'est pas une référence absolue en la matière pour ne pas dire que ça implique pas forcement la negation de Dieu, compte tenu d'autres dires. Mais en général la communauté scientifique prône implicitement l’irreligion et l'athéisme, et beaucoup de savants se voient influencé par ce courant. Et c'est un héritage historique resté ancré depuis les mésaventures passés avec l'Eglise. Sinon il y a aussi des croyants, et c'est un curé lui même, Georges Lemaître, qui a instauré les fondements de la théorie du Big Bang.

Auteur : uzzi21
Date : 24 sept.20, 14:27
Message : À vic, tes cousins connaissent très mal la parabole du semeur (qui consiste justement à ne pas vaciller sa foi en cas de trouble, ce sont des faibles fois)

Et toi, tu es trop de mauvaise foi avec un raisonnement anecdotique et pseudo-logique. Tu me parles de tes cousins, tu veux qu'on parle des plus d'un milliard de chrétiens sur terre ?! Ce qui m'est arrivé est arrivé à bien d'autres qui ont supplié Dieu.

Mais les choses célestes ne sont pas à jeter aux poucereaux, passe ton chemin vic, tu es trop athée pour comprendre les choses de Dieu.

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 19:49
Message :

a écrit :Yacine a dit : Pourquoi aimer et aduler la science et pas celui qui l'a créé, c'est précisément ça qui est la malhonnêteté et le mentir à soi même. Car il faut bien rappeler vous ne réussirez jamais à prouver que les sciences, les lois de la sciences, les éléments de la nature sont le fruit du hasard, car là aussi, c'est une discipline scientifique, les maths, qui vont vous contredire.

Mais pourquoi devrions aduler un créateur si il existait , pourquoi en aurait il besoin ?
Tes propos n'ont pas de sens en soi .
C'est tout le problème de la croyance , c'est qu'elle prétend se donner un sens qu'elle n'a pas .
La croyance ne donne pas d'explication , elle se contente d'admettre sans rien démontrer , simplement par pure validation superstitieuse .
Des gens qui prétendent avoir des messages d'un dieu tu en as plein les hôpitaux psychiatriques, et ce sont des propos de croyances que personne ne peut vérifier par soi même .
Si Mahomet avait vécu aujourd'hui , il aurait peut être fait parti de patients d'un hôpital psychiatrique au même titre . Peux tu vérifier par toi même que Mahomet était un vrai prophète ? Non . Tout cela n'est pas basé que sur du sable .
Ce qui est sûre , c'est que si un dieu existait et cherchait à transmettre un message à travers un prophète à la fois , en utilisant la croyance , il démontrerait par là même son impuissance à donner des preuves de son existence . On se mettrait alors à douter de sa toute puissance .

a écrit :Uzzi a dit : Et toi, tu es trop de mauvaise foi avec un raisonnement anecdotique et pseudo-logique. Tu me parles de tes cousins, tu veux qu'on parle des plus d'un milliard de chrétiens sur terre ?! Ce qui m'est arrivé est arrivé à bien d'autres qui ont supplié Dieu.

Encore une fois , même si on admettait qu'il existe un dieu et qu'il répond à tes prières , ça ne prouverait pas pour autant que ce dieu a une religion et qu'il est celui de ta bible ou de ton coran .
Donc de toutes façons , penser qu'un dieu existe ne donne pas plus de réponse aux questions sur le fond .
Au contraire , ça peut donner tout un champs pour les escrocs gourous en tout genre que de prétendre qu'ils ont vu un dieu , le connaissent etc , pour te vendre leurs salade , puisque tu ne peux absolument rien vérifier sur ce qu'ils te disent .Il n'y a même pas besoin de démontrer qu'un dieu créateur existe ou pas pour démontrer que les religions reposent sur du sable . Même si demain la science démontrait qu'un dieu créateur existe , ces religions continueraient à reposer de la même manière sur du sable , ça n'y changerait rien du tout .Tu verrais simplement des cinglès hystériques religieux faire la fête dans la rue , en disant " j'ai la preuve que ma religion est la vérité , et tu aurais exactement les mêmes guerre de religions , même à la puissance dix parce que le fantatisme serait encore plus à son apogé , chacun prétendant détenir la vrai croyance et la vrai vérité .Pour te dire que si un dieu créateur existe , et qu'il cherche à communiquer avec l'homme par le biais d'une religion , il est laborieux . Il est sensé être tout puissant et parfait , et ne sait pas donner une preuve de son existence et de son message autrement que par des moyens qu'on ne peut pas vérifier par nous même et toujours indirectes .Il suffit de regarder les guerres de religion pour voir qu'il ne sait pas communiquer , qu'il ne sait pas faire . Si il donnait les preuves de son existence ça ne suffirait pas , il faudrait qu'il donne des preuves qu'il est bien l'auteur de telle ou telle parole , sinon chacun peut se raconter ce qu'il veut .Et les gourous escrocs ont encore de beaux jours devant eux.Donc si ce dieu existe et cherche à communiquer avec l'homme , il est incompétent à communiquer, et on est très loin de la toute puissance qu'on lui attribue .

Auteur : Yacine
Date : 24 sept.20, 20:28
Message :

vic a écrit : 24 sept.20, 19:49 Mais pourquoi devrions aduler un créateur si il existait , pourquoi en aurait il besoin ?

Tu vas dans un restaurant, tu demandes un plat choisi dans la menu, c’était super bien fait et absolument délicieux. Y en a qui vont payer volontiers et aller même chercher le chef étoilé pour le remercier et lui baiser le front, d'autres dirons que c'est juste un fruit du hasard et ils n'ont a payer quoi que ce soit, même s'ils le trouvent eux aussi super délicieux. C'est ça la différence entre un croyant et un athée. Ce dernier prétend suivre la logique, mais aucune logique peut expliquer la construction hasardeuse de l'univers. Du point de vu du religieux ça s'appelle de l’idolâtrie, car prendre un concept faux comme étant vrai pour y fonder ses convictions, c'est l’idolatrer.

Auteur : vic
Date : 24 sept.20, 20:34
Message :

a écrit :Yacine a dit : Tu vas dans un restaurant, tu demandes un plat choisi dans la menu, c’était super bien fait et absolument délicieux. Y en a qui vont payer volontiers et aller même chercher le chef étoilé pour le remercier et lui baiser le front, d'autres dirons que c'est juste un fruit du hasard et ils n'ont a payer quoi que ce soit, même s'ils le trouvent eux aussi super délicieux. C'est ça la différence entre un croyant et un athée. Ce dernier prétend suivre la logique, mais aucune logique peut expliquer la construction hasardeuse de l'univers. Du point de vu du religieux ça s'appelle de l’idolâtrie, car prendre un concept faux comme étant vrai pour y fonder ses convictions, c'est l’idolatrer.

Mais aduler , idolâtrer un serveur parce qu'il t'a servi un bon plat est complètement disproportionné . C'est juste ridicule . Remercier pourquoi pas , mais aduler , c'est complètement con .
Il faudrait qu'un dieu soit utra narcissique et ait des problèmes psychiatriques pour avoir besoin d'être adulé .C'est du reste pour cette raison que je t'ai cette question de : pourquoi ce besoin ?
Et tu sais , quand on voit la souffrance des gens et les tuiles qu'ils ont tous les jours , remercier un dieu pour cette souffrance et ces tuiles c'est un peu sado maso . Beaucoup d'être humains préféreraient ne pas être né du tout , et de toutes façons on n'a rien demandé , pourquoi remercierions nous un dieu de nous avons donné naissance si on a rien demandé ? En plus ce dieu nous impose de l'aduler parce qu'il nous aurait créé , on sent la névrose du dieu déjà . C'est comme si tes parents t'imposaient de les aduler ou de les idolâtrer parce qu'ils t'ont donné naissance . Ca serait grotesque . De tels parents seraient considérés comme fous psychiatriquement parlant .