Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 20 sept.20, 06:55
Message : J'ouvre ce sujet sur la base d'une prophétie énoncée par Jésus lui-même.

" Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom."


Pour Jésus, et jusqu'au bout du bout, les chrétiens seront hais et persécutés. voilà qui rebat très sérieusement les cartes.

Le christianisme ne peut pas être un mouvement populaire, rentré dans le rang, institutionnalisé, édulcoré, banalisé.

Immanquablement, selon Jésus, excusé du peu, les chrétiens seraient hais et persécutés jusqu'à l'époque de sa venue dans la gloire de son royaume.
Auteur : agecanonix
Date : 20 sept.20, 08:00
Message : La question est donc de savoir ce qui, dans le christianisme, constitue une idéologie qui allait déplaire à ce que les chrétiens appelaient le monde, au point où Jésus annonçait une réelle aversion de ce monde à l'encontre des chrétiens témoins de son futur avènement.

Or, il est facile de constater que les grandes églises de la Chrétienté, Catholicisme, Protestantisme, Orthodoxie sont plutôt dans la posture du dominant que dans celle du persécuté.

Certes, on trouvera des catholiques persécutés dans quelques pays, et la même chose pour les autres grandes Eglises, mais globalement, personne ne considère aujourd'hui, et depuis des siècles, que ces grandes religions sont du côté des persécutés.

On pourrait même développer le sentiment contraire.

Pourtant, Jésus a bien prophétisé que les chrétiens seraient l'objet de la haine d'un monde alors que nous sommes d'accord pour dire que ce monde est plutôt favorable aux grandes religions dites "chrétiennes".

C'est donc qu'il nous faut peut-être rechercher ailleurs les chrétiens dont parlait Jésus, et probablement parmi ceux d'entre eux qui se trouvent être persécutés, discriminés, montrés du doigt, critiqués partout dans le monde..
Auteur : Pollux
Date : 20 sept.20, 08:35
Message : "Les chrétiens se sentent persécutés dès lors qu'on les empêche de persécuter les autres." Voltaire
Auteur : medico
Date : 20 sept.20, 10:07
Message :
Pollux a écrit : 20 sept.20, 08:35 "Les chrétiens se sentent persécutés dès lors qu'on les empêche de persécuter les autres." Voltaire
Le problème c'est que ceux qui se disent chrétiens persécutent d'autres chrétiens et je ne parle pas forcément des guerres de religions entre catholiques et protestants.
Auteur : Pollux
Date : 20 sept.20, 10:58
Message :
medico a écrit : 20 sept.20, 10:07 Le problème c'est que ceux qui se disent chrétiens persécutent d'autres chrétiens et je ne parle pas forcément des guerres de religions entre catholiques et protestants.
Je sais que les Témoins de Jéhovah sont parfois persécutés mais c'est sans commune mesure avec ce que d'autres groupes ont dû subir à d'autres époques.

Ce n'est pas parce qu'une religion ou secte est persécutée qu'elle devient plus chrétienne que les autres.
Auteur : prisca
Date : 20 sept.20, 18:47
Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.20, 06:55
Le christianisme ne peut pas être un mouvement populaire, rentré dans le rang, institutionnalisé, édulcoré, banalisé.
Tout à fait.

Si le Christianisme avait été rondement mené, Jésus n'aurait pas dit cela.

Jésus décrit donc la persécution de chrétiens qui se confrontent aux institutions existantes qui sont universellement anti Christiques, sinon, en prophétie Jésus aurait dit que "alors vous vous aimerez et vous serez à l'abri de tous les dangers, et toutes les nations se tiendront la main".

Jésus parle aux Juifs et Jésus s'adresse d'une manière intemporelle encore aux Juifs jusqu'à ce jour.

Les Juifs se sont bien gardés de rejoindre les communautés Chrétiennes car Jésus leur a dit de s'abstenir de le faire sinon ils auraient perdu leur âme. Mais parmi les Juifs ceux qui affichent leur appartenance au Christ sont hais.

Ils sont hais car en esprit et en vérité Dieu les console, comme Jésus l'a dit il y a près de 2000 ans, et en esprit et en vérité ils reçoivent tout l'enseignement qui est aux antipodes de l'enseignement des communautés existantes.

Et le discours des Juifs allant à l'encontre du discours des catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah, les Juifs, rares Juifs Chrétiens, sont hais. Même que RT2 a monté un comité de soutien vs prisca pour la faire bannir.

C'est pour cela qu'il n'y a que 144000 Juifs Chrétiens, ils sont rares, autant dire une goutte d'eau dans l'océan par rapport à plus de 7 milliards d'êtres humains.

Mais quelle chance vous avez ! Une 144000 dans le forum qui parle avec vous pour vous éduquer. :)

Prenez en de la graine. (expression tirée de la bonne semence qui germera en vous si vous m'écoutez sinon je prierais pour vous afin que vos peines soient allégées)
Auteur : Thomas
Date : 20 sept.20, 18:55
Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.20, 06:55 J'ouvre ce sujet sur la base d'une prophétie énoncée par Jésus lui-même.

" Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom."


Pour Jésus, et jusqu'au bout du bout, les chrétiens seront hais et persécutés. voilà qui rebat très sérieusement les cartes.

Le christianisme ne peut pas être un mouvement populaire, rentré dans le rang, institutionnalisé, édulcoré, banalisé.

Immanquablement, selon Jésus, excusé du peu, les chrétiens seraient hais et persécutés jusqu'à l'époque de sa venue dans la gloire de son royaume.
Jésus a été plus précis que cela. Il a parlé de haine et persécution "à cause de son nom".

Ainsi une dénomination chrétienne haïe, par exemple, à cause de son laxisme envers les abus sexuels qui ont lieu en son sein, ou à cause de ses dérives sectaires, ne rentre pas dans ce cadre.

Ainsi, pour que le "critère de vérité" soit validé, ces chrétiens persécutés doivent l'être pour leur foi dans le Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Et des chrétiens dans ce cas, il n'en manque pas malheureusement. D'après l'association Portes Ouvertes, il y en aurait 260 millions dans le monde, soit 1 chrétien sur 8 ! Sans aucun doute la prophétie de Jésus se réalise !

https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens
Auteur : prisca
Date : 20 sept.20, 19:00
Message :
Thomas a écrit : 20 sept.20, 18:55 Jésus a été plus précis que cela. Il a parlé de haine et persécution "à cause de son nom".
Oui parce que le Nom de Jésus est le Nom de DIEU mais ceux qui disent que Jésus est Dieu sont persécutés.

Les catholiques disent que Jésus est un Fils issu d'une union entre DIEU et une humaine.

Les protestants idem

Les mormons idem

Les témoins de Jéhovah disent que Jésus est un archange.

Mais aucun ne dit que le Nom de DIEU est YESHOUA.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 sept.20, 19:52
Message : Autre prophétie donnée par Jésus :

Luc18:7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"

Cette déclaration est totalement incompatible avec le fait qu'une Eglise sur terre existerait encore sur Terre au moment du retour du Fils de l'homme.
Auteur : agecanonix
Date : 20 sept.20, 21:17
Message : C'est pour toutes ces raisons qu'il est important de considérer la dimension prophétique de l'explication de Jésus.

Le chrétien dont parlait Jésus devait développer une doctrine et un mode de vie qui serait perçu par le "monde" comme hostile au point de concentrer la haine de tous sur lui.

Le chrétien dont parlait aussi Jésus ne pouvait pas être, de son côté, là ou géographiquement sa foi serait dominante, un persécuteur d'autres minorité religieuses chrétiennes ou non.

Thomas a expliqué qu'une dénomination chrétienne haie par exemple pour son laxisme envers les abus sexuels ou à cause de ses dérives sectaires ne pourrait pas entrer dans cette définition de Jésus. Rappelons tout de même qu'il ne suffit pas qu'une accusation soit portée pour qu'elle soit validée. Par exemple, les TJ russes sont en ce moment persécutés pour extrémisme, dans le sens où ils seraient un réel danger pour le vie des citoyens russes.

Il suffit d'observer dans quelle tenue (casques, gilets par balles, boucliers, armement lourd, techniques d'assaut ) ceux qui viennent arrêter les TJ en Russie se mettent pour comprendre que leurs ordres leur font redouter une riposte extrêmement dangereuse de ces hommes, femmes, enfants, vieillards qui se réunissent pour étudier la bible.. Ceux qui connaissent les TJ comprendront le ridicule de ces craintes .

Il faut donc faire la part des choses et comprendre que Jésus n'a pas dit qu'on les persécuterait uniquement sur ce qu'ils feraient réellement, mais aussi sur ce qu'on inventerait sur eux, comme on l'a fait pour Jésus lui-même ou pour les chrétiens de tous les temps.

La question de ce fil consiste donc à identifier chez le chrétien du premier siècle ce qui déplairait aujourd'hui au monde au point de concentrer la haine de l'ensemble du système. Cela exclue les guerres de religion où on est criminel des deux côtés, évidemment.

Parmi les comportements que le monde déteste le plus, nous trouvons en bonne place la neutralité politique et militaire..
Toute neutralité, quand les passions nationalistes sont exacerbées, passe systématiquement pour une trahison.

La question est donc, pour ce premier élément : les premiers chrétiens étaient ils neutres réellement et jusqu'à quel point.

Si la réponse était oui, sans le moindre doute, voilà qui permettrait déjà un tri assez puissant parmi toutes les dénominations chrétiennes actuelles et passées.

a suivre
Auteur : agecanonix
Date : 21 sept.20, 02:16
Message : Il faut pour rester dans le cadre de ce fil faire abstraction des causes de persécutions indépendantes de la foi chrétienne.

Que des chrétiens soient persécutés parce qu'ils constituent une majorité ou une minorité qui dérange est une chose, mais cela ne correspond pas à ce que Jésus prophétisait.

Jésus indiquait que c'était la foi des chrétiens qui dérangerait. Beaucoup de persécutions de croyants d'obédience chrétienne sont géopolitiques et ne correspondent pas aux critères donnés par Jésus .

Par contre, la persécution de chrétiens à cause de leur neutralité politique, militaire, de leurs croyances spécifiques rentre dans la définition de Jésus.

Un exemple, les TJ sont discriminés parce qu'ils ne sont pas trinitaires et on leur refuse le qualificatif de Chrétiens.. Alors même que certaines églises protestantes acceptent les unitariens. Il s'agit donc bien d'une discrimination sur la base de leur foi..

Il en est de même de leur position contre l'immortalité de l'âme, contre l'enfer, etc...

Concernant la neutralité dans les conflits humains, toute l'histoire des premiers chrétiens témoigne qu'ils étaient tous sur la même ligne que Jésus en matière de violence. Aucun chrétien ne participait aux guerres de l'époque. Ce refus les mettait en danger en permanence.

Les juifs qui se soulèveront contre Rome mèneront la vie dure aux chrétiens qui ne voudront pas se mêler de ce conflit.
Il faudra attendre jusque Marc Aurèle , II siècle, pour voir un chrétien devenir un soldat romain..
Auteur : avatar
Date : 21 sept.20, 02:33
Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.20, 08:00il est facile de constater que les grandes églises de la Chrétienté, Catholicisme, Protestantisme, Orthodoxie sont plutôt dans la posture du dominant que dans celle du persécuté.
Tout comme les Témoins de Jéhovah qui ont la liberté de culte et bénéficient de la plupart des avantages d'une religion installée.

Par exemple en France, les Témoins de Jéhovah sont exemptés d'impôts sur leurs bâtiments religieux, peuvent faire des transferts de fonds vers d'autres filiales sans frais ni contrôles, peuvent déduire de leurs impôts une partie des dons fait à l'organisation.

D'autre part, il me semble bien que Jésus doutait du fait qu'il y ait encore la foi sur terre, il est donc fort peu probable qu'une religion installée représente d'une quelconque façon le christianisme authentique dans les temps de la fin bien que toutes prétendent évidemment le contraire.
Auteur : homere
Date : 21 sept.20, 02:54
Message :
a écrit :D'autre part, il me semble bien que Jésus doutait du fait qu'il y ait encore la foi sur terre, il est donc fort peu probable qu'une religion installée représente d'une quelconque façon le christianisme authentique dans les temps de la fin bien que toutes prétendent évidemment le contraire

La Watchtower n'est-elle pas aujourd'hui une Eglise installée ... Connue et reconnue selon les propres dires de ses dirigeants ? :shock: :hum: :interroge:

Dans combien de pays les TdJ ne sont pas persécutés ?
Auteur : avatar
Date : 21 sept.20, 03:01
Message :
homere a écrit : 21 sept.20, 02:54Dans combien de pays les TdJ ne sont pas persécutés ?
Tout dépend de ce qu'on entend par persécution.
Certains TdJ considèrent qu'être poursuivi pour ne pas avoir dénoncé des pédophiles est une persécution.......
Auteur : agecanonix
Date : 21 sept.20, 06:26
Message : Un chrétien persécuté est un individu que l'on maltraite, emprisonne, discrimine parce qu'il est chrétien, c'est à dire parce qu'il se comporte comme Jésus voulait qu'il se comporte.

Par exemple, être emprisonné pour ne pas vouloir faire la guerre, pour ne pas vouloir soutenir un parti politique, pour ne pas vouloir fêter les jours saints des autres religions comme noël, pour utiliser le nom de Dieu Jéhovah, pour le pas être trinitaire, pour ne pas bénir les armes ou les armées, pour ne pas accorder de l'honneur à des emblèmes nationaux, pour ne pas être nationalistes, pour ne pas agir pour faire élire un candidat à n'importe laquelle des élections, pour prêcher la bonne nouvelle du royaume, tout cela entre dans le cadre des persécutions pour le nom de Jésus.

Car c'est ainsi que se comportait Jésus et ses premiers disciples.
Auteur : agecanonix
Date : 21 sept.20, 11:08
Message :
homere a écrit : 21 sept.20, 02:54 La Watchtower n'est-elle pas aujourd'hui une Eglise installée ... Connue et reconnue selon les propres dires de ses dirigeants ? :shock: :hum: :interroge:

Dans combien de pays les TdJ ne sont pas persécutés ?
La question n'est pas d'être connue ni même reconnue. C'est d'être respectée.

Quand les Evangéliques font et défont les présidents américains ou brésiliens, ils sont respectés.. Quand les orthodoxes font la pluie et le beau temps en Russie ils sont respectés. Idem en Grèce. Le monde les respecte.....il les craint même...

Quand les TJ doivent se battre pendant des années devant les tribunaux pour ne serait ce que devenir aumônier de prison, ils ne sont pas respectés. Quand ils doivent se battre devant 3 tribunaux successifs pour défendre leurs droits et ensuite, en désespoir de cause, obtenir gain de cause devant le CEDH , droit de l'homme, ils ne sont pas respectés.

C'est à cause de luttes gagnées par eux qu'ils sont reconnus, mais les Etats ne les ont jamais reconnus spontanément.

Il a fallu des décennies pour ne serait ce qu'obtenir les mêmes droits que les autres cultes.

La moitié du Monde persécute les TJ. Tous les pays musulmans, la Chine, la Russie, etc... et dans les pays qui ne les persécutent pas, comme en France, il n'y a pas si longtemps on nous interdisait le droit aux associations cultuelles.

Les témoins de Jéhovah sont les seuls à générer des forums comme celui-ci qui accueillent des opposants aussi caricaturaux que ceux que vous connaissez ou que vous êtes. Cela n'existe pas pour les évangéliques, les mormons, les cathos, les orthodoxes.

Or, que leur reproche t'on ? De ne pas croire à la trinité ? A l'immortalité de l'âme ? Ou même des cas de pédophilie ?

Mais il y en a partout, dans tous les groupements religieux ou non, dans les clubs sportifs, chez les protestants, les cathos, les orthodoxes, dans vos familles, chez vos oncles et tantes, parmi vos propres enfants ..

Mais en quoi cela justifierait il ce que vous souhaitez, c'est à dire notre disparition pure et simple alors que vous savez parfaitement que les TJ que vous connaissez n'ont jamais été et ne seront jamais des pédophiles.

j'ai lu ce que certains ont écrit ici sur la persécution des TJ en Russie.. C'est immonde et cela démontre que ceux là sont bien dans une démarche de persécution des TJ et de volonté de les voir disparaître physiquement..

Ainsi, l'attitude de beaucoup ici génère un constat que se fait chaque TJ. Il se dit : " je ne suis pas pédophile, je ne suis pas méchant, je ne ferais pas de mal à une mouche, j'ai ma foi, elle ne me rend pas hostile aux autres, je suis honnête, et je suis pourtant haï sur ce forum par untel, untel et untel.. qui trouvent normal que mes frères de Russie soit condamnés comme des terroristes et qui penseraient donc forcément la même chose si cela m'arrivait puisque je ne fais rien d'autre que ce que font mes frères russes, et pour toutes ces raisons je me dis que les TJ sont bien persécutés pour leur foi, le reste n'étant que prétexte "

Et face à tout cela, un texte nous vient à l'esprit : " « Heureux êtes-vous quand, à cause de moi, on vous insulte, on vous persécute ou on dit contre vous toutes sortes de mensonges malveillants "

La persécution, l'opposition produisent donc des effets paradoxaux et parmi eux la joie de savoir que l'on est là où Jésus voulait que nous soyons..
Auteur : Thomas
Date : 21 sept.20, 18:56
Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.20, 21:17 C'est pour toutes ces raisons qu'il est important de considérer la dimension prophétique de l'explication de Jésus.

Le chrétien dont parlait Jésus devait développer une doctrine et un mode de vie qui serait perçu par le "monde" comme hostile au point de concentrer la haine de tous sur lui.

Le chrétien dont parlait aussi Jésus ne pouvait pas être, de son côté, là ou géographiquement sa foi serait dominante, un persécuteur d'autres minorité religieuses chrétiennes ou non.

Thomas a expliqué qu'une dénomination chrétienne haie par exemple pour son laxisme envers les abus sexuels ou à cause de ses dérives sectaires ne pourrait pas entrer dans cette définition de Jésus.
  • J'y mets un bémol : car ces accusations peuvent constituer en elles mêmes une partie de la persécution des chrétiens. Aux premiers siècles, les accusations portées contre les chrétiens étaient souvent de cet ordre.
Rappelons tout de même qu'il ne suffit pas qu'une accusation soit portée pour qu'elle soit validée. Par exemple, les TJ russes sont en ce moment persécutés pour extrémisme, dans le sens où ils seraient un réel danger pour le vie des citoyens russes.

Il suffit d'observer dans quelle tenue (casques, gilets par balles, boucliers, armement lourd, techniques d'assaut ) ceux qui viennent arrêter les TJ en Russie se mettent pour comprendre que leurs ordres leur font redouter une riposte extrêmement dangereuse de ces hommes, femmes, enfants, vieillards qui se réunissent pour étudier la bible.. Ceux qui connaissent les TJ comprendront le ridicule de ces craintes .

Il faut donc faire la part des choses et comprendre que Jésus n'a pas dit qu'on les persécuterait uniquement sur ce qu'ils feraient réellement, mais aussi sur ce qu'on inventerait sur eux, comme on l'a fait pour Jésus lui-même ou pour les chrétiens de tous les temps.

La question de ce fil consiste donc à identifier chez le chrétien du premier siècle ce qui déplairait aujourd'hui au monde au point de concentrer la haine de l'ensemble du système. Cela exclue les guerres de religion où on est criminel des deux côtés, évidemment.

Parmi les comportements que le monde déteste le plus, nous trouvons en bonne place la neutralité politique et militaire..
Toute neutralité, quand les passions nationalistes sont exacerbées, passe systématiquement pour une trahison.

La question est donc, pour ce premier élément : les premiers chrétiens étaient ils neutres réellement et jusqu'à quel point.

Si la réponse était oui, sans le moindre doute, voilà qui permettrait déjà un tri assez puissant parmi toutes les dénominations chrétiennes actuelles et passées.

a suivre
Tu raisonnes comme si tous les chrétiens étaient asservis à une organisation ou une dénomination. Le cas des Témoins de Jéhovah n'est pas une généralité. Dans les pays où les chrétiens sont persécutés de nombreuses églises (évangéliques notamment) sont crées de manière spontanée et indépendantes d'une organisation mondiale quelconque. Que sais-tu du mode de vie de ces chrétiens ? Que sais-tu de leur neutralité politique ? Rien évidemment. Reste que dans ces pays où les chrétiens sont persécutés (1 chrétien sur 8 je rappelle), ces persécutions sont précisément liées à leur foi en Jésus.

Dans le cas du laxisme dans le traitement des affaires de pédophilie, des dérives sectaires, ou même des abus financiers ou psychologiques dont sont accusées certaines organisations dites chrétiennes, le tout est de savoir si ces accusations sont fondées. Dans le cas des premiers chrétiens, il était évident que non. Dans le cas des organisations sus-citées, ce n'est pas forcément le cas.

Sinon il suffirait de créer une nouvelle église chrétienne neutre politiquement, mais suffisamment sectaire pour être "persécutée" et donc remplir le "critère de vérité".
Auteur : avatar
Date : 21 sept.20, 20:05
Message : Petit rappel de la réalité :
en 2019 2983 chrétiens tués pour leur foi
en 2018 4300 chrétiens tués pour leur foi
combien de Témoin de Jéhovah tués ?

Actuellement dans le monde 260 millions de chrétiens subissent des persécutions soit 1 chrétien sur 8 !

D'autre part, il est facile de venir pleurnicher qu'on est pas aimé parce que non trinitaire, parce qu'on emploie le nom Jéhovah etc. en omettant de dire qu'on vomit depuis plus d'un siècle des torrents de haine et de moquerie sur ce qu'ils appellent la "chrétienté" partie importante selon eux de la "grande prostituée, Babylone la Grande"
Les Etudiants de la Bible comme les témoins de jéhovah n'ont cessé de diffuser des images d'Harmaguédon avec des clochers en feu pour montrer que tout ce que méritaient les autres chrétiens c'est la destruction.

Quand on rejette les autres, qu'on les insulte, qu'on les traine dans la boue, il ne faut pas s'étonner d'être payé en retour et que les autres confessions ne disent pas du bien de ce mouvement qui s'est construit avant tout en s'opposant à tous les autres.
Auteur : homere
Date : 21 sept.20, 21:10
Message : Des données peu rassurantes
Selon les données récoltées par l’ONG, ce sont pas moins de 2983 chrétiens qui ont trouvé la mort en 2019 à cause de leur foi, dont 1350 au Nigéria seul, où plusieurs fonctions régaliennes sont aux mains d’islamistes. Le pays est talonné par la Centrafrique (924 chrétiens tués), constante à ce rang pour la troisième fois d’affilée, et le Sri Lanka, où les attentats particulièrement meurtriers de Pâques 2019 ont tué près de 200 chrétiens. Ces chiffres sont cependant considérés comme étant inférieurs à la réalité, du fait d’un manque d’information, d’une fragilisation psychologique et morale ou d’une précarisation plus diffuse.

C’est néanmoins en Chine que le plus grand nombre d’églises ciblées a été enregistré, avec 5576 occurrences (sur un total mondial de 9488), en forte hausse par rapport à l’index 2019, qui estimait à 171 le nombre d’églises visées dans ce pays en 2018. Alors que de nouvelles réglementations sur la religion sont peu à peu appliquées dans toutes les sphères de la vie quotidienne, les chrétiens de Chine se trouvent de plus en plus précarisés. http://www.lemondedesreligions.fr/actua ... 10_118.php
Auteur : prisca
Date : 21 sept.20, 22:18
Message : Un homme est persécuté lorsqu'il agit en minorité.

Il est traité d'hérétique et il est brûlé ou véritablement ou virtuellement.

Les communautés religieuses ne sont pas persécutées, elles sont justes mal jugées, ou critiquées, et elles se critiquent entre elles.

N'avez vous pas conscience que vous êtes 4 communautés à vous prétendre être dans la vérité tout en disant chacun votre vérité ?

Est ce que le fait que DIEU nous parle avec une si grande colère n'est pas la preuve qu'à vous 4 vous n'avez fait que répandre de fausses vérités ?

Est ce qu'il vous faut un dessin ?

Un enfant de 10 ans pourrait le comprendre.

Et vous pensez que Jésus va revenir et va vous serrer dans les bras en vous tapant sur l'épaule pour vous créer un espace Paradis sur la terre ?

Mais vous rêvez !
Auteur : agecanonix
Date : 21 sept.20, 23:02
Message :
Thomas a écrit : 21 sept.20, 18:56 Tu raisonnes comme si tous les chrétiens étaient asservis à une organisation ou une dénomination. Le cas des Témoins de Jéhovah n'est pas une généralité. Dans les pays où les chrétiens sont persécutés de nombreuses églises (évangéliques notamment) sont crées de manière spontanée et indépendantes d'une organisation mondiale quelconque. Que sais-tu du mode de vie de ces chrétiens ? Que sais-tu de leur neutralité politique ? Rien évidemment. Reste que dans ces pays où les chrétiens sont persécutés (1 chrétien sur 8 je rappelle), ces persécutions sont précisément liées à leur foi en Jésus.
Ce que je sais, c'est que les églises évangéliques ne se privent pas, mais alors pas du tout, de faire de la politique, de courtiser des hommes politiques, de les faire élire et même de faire partie de leurs gouvernements. (USA, Brésil, etc )
J'ai bien dit " Eglises" , pas individus .
Et que je ne vois pas chez les autres Eglises protestantes, qui accueillent en leur rang les Eglises évangéliques, la moindre remarque négative sur cette immixtion dans la politique politicienne.
Si un jour ces Eglises évangéliques se prennent un retour de bâton de la part de ceux qu'elles combattent en faisant de la politique, il ne faudra pas qu'elles appellent cela une persécution à cause de leur foi , mais un juste retour des choses.

Et pour parler des simples individus évangéliques, ce sont eux qui font les frais des agissements de leurs Eglises quand des compromis politiques sont pris par leurs instances dirigeantes. ..

Thomas a écrit :Dans le cas du laxisme dans le traitement des affaires de pédophilie, des dérives sectaires, ou même des abus financiers ou psychologiques dont sont accusées certaines organisations dites chrétiennes, le tout est de savoir si ces accusations sont fondées. Dans le cas des premiers chrétiens, il était évident que non. Dans le cas des organisations sus-citées, ce n'est pas forcément le cas.
Et oui, et là est le problème puisque ces agissements sont aussi présents chez les protestants, les cathos et n'importe quelle confession qui, par nature, rassemblent des foules nombreuses sans discrimination et sans contrôle de leur vie présente et passé.
Dans un tel cas, il suffit de rechercher d'où viennent les accusations et à quel point elles sont dénaturées, amplifiées, déformées ou même inventées ? Et là, nous pourrons peut-être découvrir des responsables de persécutions.

Nous sommes en France. Ce pays des droits de l'homme est très pointilleux sur les droits. Il ne laisse rien passer quand la loi est enfreinte mais il est également très regardant à ne pas laisser de fausses accusations réduire la liberté de culte.

Les témoins de Jéhovah ont fait l'objet de plusieurs enquêtes parlementaires sur l'argent, sur l'enfance , etc...

Les moyens d'une commission parlementaire sont sans limite, les parlementaires peuvent convoquer n'importe qui, et notamment tous les fonctionnaires en charge de l'ordre public.

Lorsqu'il s'est agi de vérifier que les droits de l'enfance étaient respectées, des hauts fonctionnaires de l'éducation nationale, du ministère de l'intérieur, de la santé, et de tous les services de l'Etat en charge de l'enfance ont été auditionnés longuement.

Si des individus savaient quoi que ce soit de négatif concernant les témoins de Jéhovah en rapport avec des traitements d'ordre pédophile, ces fonctionnaires en faisaient partie. Ils ne pouvaient pas ne pas savoir et ils étaient obligés, par serment, de tout révéler à la commission.

Un très haut fonctionnaire, en charge du ministère de l'intérieur, en charge directe des cultes, a résumé en une phrase bien sentie ce que ce ministère constatait : aucun signalement de maltraitance ne remontait de la part de l'éducation nationale, des services sociaux à l'enfance, des services de police ou de gendarmerie pour alerter le ministère de l'intérieur sur un danger quelconque qui planerait sur les milliers d'enfants des témoins de Jéhovah. voir cette vidéo https://www.dailymotion.com/video/xun03q

Ce constat a consterné quelques députés qui ont vivement réagi au rapport de ce haut fonctionnaire. Et pour essayer de le déstabiliser ils ont soulevé un argument qu'ils croyaient efficace. Le refus des TJ de croire à l'évolution.
Cette réaction a un effet extrêmement révélateur sur la façon dont ces opposants acharnés aux TJ sont informés les concernant.

En effet, si la pédophilie était, au yeux de l'Etat Français et de ses parlementaires réunis en commission , un réel soucis, alors ces députés, ce haut fonctionnaire et tous les intervenants qui ont été auditionnés pour définir les possibles dangers qui pourraient atteindre les enfants, n'auraient pas rendu une copie vide ou un rapport absolument vide sur la question de la pédophilie.

Vous avez donc un parlement du pays inventeur des droits de l'homme, qui réunit une commission parlementaire qui va auditionner tous ceux qui veulent se faire entendre concernant les TJ, et parmi eux leurs opposants les plus acharnés, avec des députés dès le départ très opposés aux TJ, et qui va produire un rapport spécialement destiné à protéger les enfants.
Et au final, aucune ligne, aucune accusation, aucune allusion, aucune remarque, aucune plainte, pas le moindre élément ne sera entendu concernant les témoins de Jéhovah pour, ne serait ce qu'alerter sur le risque d'agissements pédophiles qui seraient pratiqués et même cachés par les TJ.

Ce sont des faits...

Ensuite, viennent les rumeurs. Et c'est sur ce terrain que nous retrouvons les opposants aux TJ comme toi, Thomas. Ce n'est pas un scoop ni une attaque personnelle de ma part puisque tu ne t'en caches pas.
Seulement, le statut d'opposant virulent aux TJ amène une certaine réserve sur tes affirmations.
Je vais dépersonnaliser mes arguments pour ne pas te gêner. Disons que je parle de Monsieur X.

Quand un individu, Monsieur X, affirme être un opposant aux TJ, il perd de facto le bénéfice de l'objectivité au même titre que moi, qui suis un défenseur aussi engagé que toi, et depuis infiniment plus longtemps que toi, des témoins de Jéhovah.

Ni toi ni moi ne pouvons être entendus sur le sujet si nous n'apportons pas les preuves irréfutables de nos affirmations.

C'est pour cette raison que j'ai cité cette commission parlementaire que personne ne peut qualifier de pro-TJ, loin s'en faut, et qui avait absolument tous les moyens possibles et imaginables pour connaître la vérité sur ce sujet.

Pour annuler l'effet que produit cette commission parlementaire, il va falloir expliquer comment il se ferait que les services de l'Etat Français, infiniment plus au courant des choses que ce Monsieur X , aurait pu se louper à ce point et aussi dramatiquement sur le sujet de leurs recherches et alors même que défilaient devant eux des dizaines d'ex-TJ qui venaient expliquer comment leur enfance avait été perturbée par le fait que leurs parents étaient TJ.

Vous imaginez bien que les associations anti-TJ ont produit leurs meilleurs arguments, leur meilleurs ex-témoins dans le but de convaincre qu'un enfant de TJ était en danger..

Et absolument aucun d'entre eux n'a abordé la question de la pédophilie.

Voilà le mur contre lequel se heurte la rumeur.. Et s'il s'agit donc bien d'une rumeur, alors ceux qui consciemment l'alimentent, sont des persécuteurs de Chrétiens..
Thomas a écrit :Sinon il suffirait de créer une nouvelle église chrétienne neutre politiquement, mais suffisamment sectaire pour être "persécutée" et donc remplir le "critère de vérité".
C'est pour cela qu'il faut que ce mouvement ne soit pas seulement neutre.

Il faut qu'il soit attaqué" injustement sur la base de son activité d'évangélisation notamment.
Ce qui amène un autre critère : il faut qu'il y ait évangélisation.. puisque dans la même prophétie qui annonçait la persécution des chrétiens au temps de la fin, Jésus indiquait également que ces chrétiens annonceraient la bonne nouvelle du Royaume sur toute la terre.

Nous avons donc 3 critères maintenant : la persécution injuste , la neutralité et l'évangélisation..
Auteur : homere
Date : 22 sept.20, 20:15
Message :
a écrit :Nous avons donc 3 critères maintenant : la persécution injuste , la neutralité et l'évangélisation..
Un costume taillé sur mesure :lol: :lol: :lol:

Sur la politique et le christianisme ... le christianisme primitif s'est structuré presque entièrement dans un contexte historique d'"irresponsabilité" politique. Ce qui lui a sans doute permis de développer une certaine "fraîcheur évangélique" qui fait tout son charme,, très loin de la Realpolitik justement, mais d'autre part l'a très mal préparé à affronter les réalités politiques. D'où des réactions qui vont dans tous les sens à mesure qu'il s'intègre à la société romaine, du relatif sectarisme d'un Tertullien au christianisme de la cour impériale du IVe siècle.

Non seulement il a grandi à l'ombre de l'empire romain et d'abord loin des centres géographiques et surtout sociaux de pouvoir qui seuls pouvaient être le théâtre d'activités proprement "politiques"; il n'avait pas, au départ, à assumer la charge d'un "peuple" dans son intégralité. Ne formant lui-même qu'une communauté d'élection disposant d'un dehors à la charge de l'ordre impérial, il lui suffisait d'assurer sa discipline interne et d'ignorer ce qui se passait à l'extérieur.

Il n'a donc pas grand-chose en commun, dans un premier temps, ni avec la relecture "théocratique" de l'histoire des royaumes d'Israël et de Juda, ni avec la "collaboration" et le communautarisme caractéristiques des romans de diaspora qui célèbrent l'ascension au pouvoir d'un juif dans un empire païen (Joseph, Esther, Daniel).

a écrit :C'est pour cela qu'il faut que ce mouvement ne soit pas seulement neutre.

Il faut qu'il soit attaqué" injustement sur la base de son activité d'évangélisation notamment.
Ce qui amène un autre critère : il faut qu'il y ait évangélisation.. puisque dans la même prophétie qui annonçait la persécution des chrétiens au temps de la fin, Jésus indiquait également que ces chrétiens annonceraient la bonne nouvelle du Royaume sur toute la terre.
L'évangélisation n'a jamais était donné comme étant un critère distinctif du christianisme ... D'ailleurs selon Ep 4,11-12, tous les chrétiens n'étaient pas des évangélisateurs : "C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres, afin de former les saints pour l'œuvre du ministère, pour la construction du corps du Christ".

Paradoxalement (pour un TdJ), lorsque Jac 1,27 définit "la religion pure et sans souillure", il ne cite pas l'évangélisation : "La religion pure et sans souillure devant celui qui est Dieu et Père consiste à prendre soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et à se garder de toute tache du monde" (Jac 1,27). .
Auteur : Thomas
Date : 22 sept.20, 20:39
Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.20, 23:02 Ce que je sais, c'est que les églises évangéliques ne se privent pas, mais alors pas du tout, de faire de la politique, de courtiser des hommes politiques, de les faire élire et même de faire partie de leurs gouvernements. (USA, Brésil, etc )
J'ai bien dit " Eglises" , pas individus .
Et que je ne vois pas chez les autres Eglises protestantes, qui accueillent en leur rang les Eglises évangéliques, la moindre remarque négative sur cette immixtion dans la politique politicienne.
Si un jour ces Eglises évangéliques se prennent un retour de bâton de la part de ceux qu'elles combattent en faisant de la politique, il ne faudra pas qu'elles appellent cela une persécution à cause de leur foi , mais un juste retour des choses.

Et pour parler des simples individus évangéliques, ce sont eux qui font les frais des agissements de leurs Eglises quand des compromis politiques sont pris par leurs instances dirigeantes. ..
Cette vision est quand même très réductrice. On parle des chrétiens persécutés, or que je sache les chrétiens ne sont pas persécutés aux USA, au Brésil... Donc tu es hors sujet. Les églises protestantes (évangéliques ou pas) sont toutes indépendantes les unes des autres et il n'y aucune autorité mondiale protestante, contrairement à d'autres comme les catholiques. Pour rappel "évangélique" n'est pas une marque déposée mais une appellation générique qui renvoie à une volonté d'attachement exclusif au Ecritures. Comme autrefois les "Etudiants de la Bible" par exemple. N'importe qui peut créer une église dite "évangélique".
Bref ce que fait une église évangélique aux Etats-Unis n'implique que ceux qui composent cette église. Ici on parle de la Chine, de pays d'Afrique ou du Moyen-Orient où les évangéliques ne font aucune politique. Ceux-là sont persécutés très durement par des personnes (souvent islamistes extrémistes) qui ne supportent pas leur foi en Jésus. Il sont véritablement persécutés "pour le nom de Jésus-Christ" comme il l'a lui-même annoncé. Tu es complètement hors sujet.


agecanonix a écrit : 21 sept.20, 23:02 Et oui, et là est le problème puisque ces agissements sont aussi présents chez les protestants, les cathos et n'importe quelle confession qui, par nature, rassemblent des foules nombreuses sans discrimination et sans contrôle de leur vie présente et passé.
Dans un tel cas, il suffit de rechercher d'où viennent les accusations et à quel point elles sont dénaturées, amplifiées, déformées ou même inventées ? Et là, nous pourrons peut-être découvrir des responsables de persécutions.

Nous sommes en France. Ce pays des droits de l'homme est très pointilleux sur les droits. Il ne laisse rien passer quand la loi est enfreinte mais il est également très regardant à ne pas laisser de fausses accusations réduire la liberté de culte.

Les témoins de Jéhovah ont fait l'objet de plusieurs enquêtes parlementaires sur l'argent, sur l'enfance , etc...

Les moyens d'une commission parlementaire sont sans limite, les parlementaires peuvent convoquer n'importe qui, et notamment tous les fonctionnaires en charge de l'ordre public.

Lorsqu'il s'est agi de vérifier que les droits de l'enfance étaient respectées, des hauts fonctionnaires de l'éducation nationale, du ministère de l'intérieur, de la santé, et de tous les services de l'Etat en charge de l'enfance ont été auditionnés longuement.

Si des individus savaient quoi que ce soit de négatif concernant les témoins de Jéhovah en rapport avec des traitements d'ordre pédophile, ces fonctionnaires en faisaient partie. Ils ne pouvaient pas ne pas savoir et ils étaient obligés, par serment, de tout révéler à la commission.

Un très haut fonctionnaire, en charge du ministère de l'intérieur, en charge directe des cultes, a résumé en une phrase bien sentie ce que ce ministère constatait : aucun signalement de maltraitance ne remontait de la part de l'éducation nationale, des services sociaux à l'enfance, des services de police ou de gendarmerie pour alerter le ministère de l'intérieur sur un danger quelconque qui planerait sur les milliers d'enfants des témoins de Jéhovah. voir cette vidéo https://www.dailymotion.com/video/xun03q

Ce constat a consterné quelques députés qui ont vivement réagi au rapport de ce haut fonctionnaire. Et pour essayer de le déstabiliser ils ont soulevé un argument qu'ils croyaient efficace. Le refus des TJ de croire à l'évolution.
Cette réaction a un effet extrêmement révélateur sur la façon dont ces opposants acharnés aux TJ sont informés les concernant.

En effet, si la pédophilie était, au yeux de l'Etat Français et de ses parlementaires réunis en commission , un réel soucis, alors ces députés, ce haut fonctionnaire et tous les intervenants qui ont été auditionnés pour définir les possibles dangers qui pourraient atteindre les enfants, n'auraient pas rendu une copie vide ou un rapport absolument vide sur la question de la pédophilie.

Vous avez donc un parlement du pays inventeur des droits de l'homme, qui réunit une commission parlementaire qui va auditionner tous ceux qui veulent se faire entendre concernant les TJ, et parmi eux leurs opposants les plus acharnés, avec des députés dès le départ très opposés aux TJ, et qui va produire un rapport spécialement destiné à protéger les enfants.
Et au final, aucune ligne, aucune accusation, aucune allusion, aucune remarque, aucune plainte, pas le moindre élément ne sera entendu concernant les témoins de Jéhovah pour, ne serait ce qu'alerter sur le risque d'agissements pédophiles qui seraient pratiqués et même cachés par les TJ.

Ce sont des faits...
La France n'est pas le centre du monde et contrairement à d'autres pays elle est loin de faire de la protection de l'enfance une priorité. Tu veux des faits de source neutre, en voici :

En Australie, extrait du rapport de la Commission Royale :
"La Commission Royale conclut que les enfants ne sont pas suffisamment protégés des risques de pédophilie dans l'organisation des Témoins de Jéhovah et ne croit pas que l'organisation répond de manière adéquate aux allégations de pédophilie."

Aux Pays-Bas, rapport de la Commission d'enquête menée par le gouvernement :
"Une conclusion importante de cette étude est que la manière dont sont gérés les abus sexuels au sein de la communauté des Témoins de Jéhovah donne aux victimes (réelles ou présumées) le sentiment d'être insuffisamment reconnues comme telles et insuffisamment aidées." Bien que la communauté a amélioré ses procédures au cours des 10 dernières années, le système formaliste des Témoins de Jéhovah ne fournit aucune garantie d'une réponse adéquate aux abus sexuels.

Pour info, l'organisation TJ a tenté par tous les moyens d'empêcher la diffusion de ce rapport, en vain.

En Suisse, la justice a donné raison à des experts en secte ayant critiqué les Témoins de Jéhovah pour leur laxisme envers les pédophiles. L'organisation les a attaqué pour diffamation et a perdu le procès, puisque les preuves ont pu être produites.
Extrait du compte-rendu : "La règle des deux témoins entraîne le fait que les délinquants (sexuels) ne sont pas poursuivis et restent dans la communauté. La règle des deux témoins et d'autres directives religieuses facilitent et dissimulent la violence (sexuelle) contre les enfants et les femmes dans la communauté des Témoins de Jéhovah."

En Angleterre, les auditions et investigations sont en cours (IICSA https://www.iicsa.org.uk/) concernant la gestion des affaires de pédophilie chez les Témoins de Jéhovah. Pas encore de rapport mais l'organisation a essayé de faire taire un témoin en produisant un rapport à charge et a aussi tenté d'évincer Ivor Franck, un membre de la Commission d'enquête qui avait l'air d'en savoir un peu trop et posait des questions "gênantes" (correspondance visible sur le site officiel https://www.iicsa.org.uk/key-documents/ ... -iicsa.pdf). Lors des auditions Paul Gillies, l'avocat des TJ était bien mal à l'aise par moment (dispo sur Youtube, chaîne officielle). Bref, le rapport risque de faire grincer des dents chez les TJ encore une fois.
a écrit : Ni toi ni moi ne pouvons être entendus sur le sujet si nous n'apportons pas les preuves irréfutables de nos affirmations.

C'est pour cette raison que j'ai cité cette commission parlementaire que personne ne peut qualifier de pro-TJ, loin s'en faut, et qui avait absolument tous les moyens possibles et imaginables pour connaître la vérité sur ce sujet.
Je suis d'accord, je te cite donc d'autres commissions, beaucoup plus récentes (la française a plus de 25 ans, celles que je cite ont moins de 5 ans), qui sont beaucoup plus pertinentes.

Si tu considères cela comme de la persécution, alors elle est entièrement justifiée et incomparable avec celle des premiers chrétiens.


Effectivement ça arrive aussi chez les autres mais l'énorme différence est l'arrogance et le mépris dont font preuve les instances TJ en refusant constamment d'admettre les faits et, encore pire, de s'excuser auprès des victimes. A contrario le pape a déjà fait plusieurs mea culpa sur cette question et a mis en place des moyens pour que les abus ne se reproduisent plus dans l'ECR.

agecanonix a écrit : 21 sept.20, 23:02 C'est pour cela qu'il faut que ce mouvement ne soit pas seulement neutre.

Il faut qu'il soit attaqué" injustement sur la base de son activité d'évangélisation notamment.
Ce qui amène un autre critère : il faut qu'il y ait évangélisation.. puisque dans la même prophétie qui annonçait la persécution des chrétiens au temps de la fin, Jésus indiquait également que ces chrétiens annonceraient la bonne nouvelle du Royaume sur toute la terre.

Nous avons donc 3 critères maintenant : la persécution injuste , la neutralité et l'évangélisation..
En ce qui concerne l'évangélisation : les TJ ne sont pas les seuls à évangéliser, loin de là. Et quand bien même, faut-il encore qu'ils prêchent l'évangile biblique et pas un logo bleu.
Auteur : prisca
Date : 22 sept.20, 21:48
Message : Les témoins de Jéhovah ont préparé une "composition made in TJ", "un pot pourri" une mixture indigeste, une honte à la face de DIEU en disant que les Sacrificateurs officieront du Ciel et ils seront les 144000 désignés sous les noms des ministres officiants, autant dire, le directoire du Comité Central, la crème des TJ, les têtes pensantes, les chefs de la communauté.


LES membres de ce sacerdoce royal sont les ministres officiants de Jéhovah dans tout ce qui a rapport à son organisation universelle, et une de leurs fonctions sublimes consistera à gouverner comme rois avec Jésus-Christ, pendant mille ans. Cette domination s’exercera des cieux sur les habitants de la terre qui vivront alors sous l’égide du royaume de Dieu. C’est l’établissement et le fonctionnement de ce sacerdoce royal qui donnent aux personnes de toutes les nations l’espérance que Jéhovah est leur Dieu et qu’elles peuvent être réconciliées avec lui. La sacrificature royale est composée de Jésus-Christ, le souverain sacrificateur, et de sous-sacrificateurs au nombre de 144 000. Elle sera une sacrificature éternelle “ selon l’ordre de Melchisédek ”. (Héb. 5:6.) Bonheur et sainteté sont le propre de ceux qui ont part à cette classe de sacrificateurs, car ils participent à la “ première résurrection ”, et “ la seconde mort n’a point de pouvoir ” sur eux. Sous la domination de ce royaume de sacrificateurs, la paix, le bonheur et la vie seront accordés aux humains qui auront le bonheur d’être les sujets du Sacrificateur-Roi du monde nouveau de Jéhovah. extrait de votre site.

Ce n'est pas cela un critère de vérité, mais un critère de mensonge.

Et les TJ ne sont pas persécutés, ils sont la risée du monde.

Autant les mormons inutile de parler avec eux, car ce n'est pas la risée du monde eux, c'est la "franche rigolade" et il vaut mieux les toiser en souriant sous cape, que de leur parler tellement ils sont grotesques, mais vous, vous n'êtes pas en reste, car franchement vous faites rire le monde aussi.
Auteur : avatar
Date : 23 sept.20, 02:48
Message : Il a été déjà cité sur ce fil la parole de Jésus "mais lorsque le Fils de l'homme viendra trouvera t'il la foi sur terre ?"
Force est de constater que les chrétiens d'aujourd'hui n'ont pas grand chose à voir avec les chrétiens du premier siècle concernant leur mode de vie !
Dans la TMN nous lisons
Actes 1:43 Oui, la crainte s’emparait de tout le monde, et beaucoup de miracles* et de signes se produisaient par l’intermédiaire des apôtres+. 44 Tous ceux qui devenaient croyants étaient ensemble et mettaient tout en commun ; 45 ils vendaient leurs propriétés et leurs biens+, et ils distribuaient le produit de la vente à tous, selon les besoins de chacun+. 46 Et jour après jour, ils se rassemblaient au Temple, unis dans une même intention, et ils prenaient leurs repas dans différentes maisons et partageaient leur nourriture avec grande joie et sincérité de cœur, 47 louant Dieu et gagnant l’estime de tout le peuple
Actes 4:31 Et quand ils eurent fait cette supplication*, le lieu où ils étaient rassemblés trembla, et ils furent tous remplis de l’esprit saint+ ; et ils disaient la parole de Dieu avec assurance*+.
32 De plus, la multitude des croyants n’avait qu’un seul cœur et qu’une seule âme*, et aucun d’eux ne disait que ce qu’il possédait était à lui ; au contraire, ils mettaient tout en commun+. 33 Et les apôtres continuaient à témoigner avec une grande puissance au sujet de la résurrection du Seigneur Jésus+, et la faveur imméritée était sur eux tous, abondamment. 34 Personne parmi eux n’était dans le besoin+, car tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient et apportaient le produit de la vente, 35 qu’ils déposaient aux pieds des apôtres+. Puis on le distribuait, chacun recevant ce dont il avait besoin+"

Alors certes il y a des communautés chrétiennes qui mettent leurs biens en commun aident les pauvres mais qui ne prêchent et ne font pas de miracles,
d'autres prêchent mais ne font pas de miracles et vivent chacun chez soi avec son petit pécule à soi mais à ma connaissance, aucune communauté importante ressemblant à ce que décrit Luc dans le livre des Actes. Ce qui confirme bien ce que disait Jésus !
Auteur : RT2
Date : 23 sept.20, 05:49
Message :
avatar a écrit : 23 sept.20, 02:48 Il a été déjà cité sur ce fil la parole de Jésus "mais lorsque le Fils de l'homme viendra trouvera t'il la foi sur terre ?"
Force est de constater que les chrétiens d'aujourd'hui n'ont pas grand chose à voir avec les chrétiens du premier siècle concernant leur mode de vie !
...

à ma connaissance, aucune communauté importante ressemblant à ce que décrit Luc dans le livre des Actes. Ce qui confirme bien ce que disait Jésus !

Jésus a-t-il vraiment déclaré que lorsqu'il viendra personne n'aura foi en ce Fils de l'homme ? Renseigne-toi mieux, dans la Bible :wink: :hi:
Auteur : agecanonix
Date : 23 sept.20, 06:37
Message : Ces rapports sont intéressants mais tu leur fais dire autre chose que ce qu'ils disent.

Il y a une différence entre constater que les procédures des TJ seraient insuffisantes et le fait d'affirmer que les TJ sont pédophiles ou protègent intentionnellement les pédophiles.

Et la différence se situe à ton niveau Thomas, pas dans ces rapports. Tu en fais une intention et non pas une fragilité dans la procédure.

En agissant ainsi et en sous-entendant une intention, tu deviens un persécuteur des témoins de Jéhovah.

Tu participes donc bien à la prophétie, mais pas dans le beau rôle que tu souhaiterais.

C'est pour cela que la commission parlementaire française, qui en matière de droit de l'homme n'a pas à recevoir des leçons de ta part, n'a pas accusé les TJ de pédophilie car elle a bien fait la part des choses...

Que la règle des 2 témoins puisse sembler insuffisante est une chose, mais observe les textes que tu as produits.

Australie : les enfants ne sont pas suffisamment protégés des risques de pédophilie
L'Australie n'en conclut pas que les TJ sont des adeptes de la pédophilie.. Ce sont les procédures qui dérangent. Il n'y a aucune déclaration d'intention.. Contrairement à toi.

Pays Bas : la manière dont sont gérés les abus sexuels au sein de la communauté des Témoins de Jéhovah donne aux victimes (réelles ou présumées) le sentiment d'être insuffisamment reconnues comme telles et insuffisamment aidées
Même constat aux Pays Bas, il faut améliorer les choses mais aucune accusation sur les intentions. Ce rapport ne dit pas que les TJ favorisent volontairement ce fléau.

Quand à la Suisse, c'est la règle des deux témoins qui est critiquée. Aucune allégation concernant le fait que les TJ favoriseraient volontairement la pédophilie.

Tu vois, Thomas, dans ce dossier, ce qui dérange, c'est ta méthode. Et elle te place comme persécuteur...

Pour ne pas te gêner, je reprends l'exemple de Monsieur X. Ce Monsieur X était bien TJ auparavant, il avait connu une assemblée d'origine, il avait créé des amitiés dans cette assemblée, il y avait peut être ses parents dans cette assemblée.
Il sait qu'aucun cas de pédophilie n'a jamais défrayé la chronique dans cette assemblée car ce n'est vraiment pas dans l'ADN des TJ.... Ca il le sait .
Et comment penses tu que vont réagir ses anciens compagnons en lisant que ce Monsieur X affirme que les TJ favorisent volontairement la pédophilie ?

La persécution, c'est souvent le mensonge par exagération.

Concernant les évangéliques, je suis désolé mais c'est un fait. Là où ils le peuvent, où c'est autorisé (pas en France), où ils sont nombreux, ils se compromettent dans la politique. S'ils le font aux USA ou au Brésil, c'est parce qu'ils le peuvent, et ils le feraient ailleurs s'ils le pouvaient..
Je sais qu'il n'y a pas de persécutions religieuses aux USA et au Brésil, ce n'est pas ce que je disais mais si un jour, les partis politiques que les évangéliques combattent en faisant de la politique viennent à conquérir le pouvoir, et s'ils se vengent sur les évangéliques pour leurs prises de positions politiques, il ne faudra pas pleurer et invoquer une persécution religieuse.
On récolte ce que l'on sème. Celui qui prend l'épée périra par l'épée, la religion qui se mêle de politique subira un retour de bâton politique et ne pourra pas crier à la persécution religieuse car dans cette affaire là, il n'y a pas beaucoup de place à la religion..

Et enfin, concernant l'évangélisation..

C'est simple. Jésus a prédit que la bonne nouvelle serait prêchée sur toute la terre avant la fin.
Qu'on le veuille ou non, cela se fera ...
Il y aura donc un ensemble de chrétiens qui le feront puisque Jésus a promis d'être avec eux à ce moment là aussi.

Il faut donc trouver un peuple d'évangélisateurs car , sans aucun doute, il existe, sinon Jésus aurait menti..

Demandez aux Français, aux Africains, aux Brésiliens, aux Esquimaux, aux Lettons, aux Italiens, aux Australiens, etc, etc ,quel nom leur vient immédiatement à l'esprit quand on leur dit le mot " prêcher"..

Dans 100% des cas ce nom est toujours "témoins de Jéhovah"..

C'est un fait, le fruit d'un travail immense depuis plus d'un siècle. Nous sommes les seuls à le faire partout et plusieurs fois par an.

Et crois moi, dans ces pays là, personne ne dira : les protestants, les évangéliques, ou les catholiques.. :?

C'est comme ça.. Je n'ai jamais vu, de toute ma vie, un pasteur, un curé ou ce que tu veux, venir vers moi pour me parler de Dieu.. Jésus a dit " allez donc et faites des disciples", il n'a pas dit "attendez qu'ils viennent ! "

Voilà donc un des critères, avec la persécution parce qu'il prêchent et avec la neutralité...
Auteur : avatar
Date : 23 sept.20, 08:47
Message :
RT2 a écrit : 23 sept.20, 05:49Jésus a-t-il vraiment déclaré que lorsqu'il viendra personne n'aura foi en ce Fils de l'homme ? Renseigne-toi mieux, dans la Bible
J'ai cité le verset, tout le monde peut vérifier dans sa bible.
De même j'ai cité les passages d'Actes montrant ce qu'étaient réellement les chrétiens du temps de Jésus.

Les gens qui cherchent toujours des versets pour contredire tel ou tel verset ne m'intéressent pas.
Auteur : agecanonix
Date : 23 sept.20, 21:04
Message : Le mécanisme de la persécution.

La persécution se reconnaît facilement à un élément hyper révélateur. Il s'agit du porteur de la volonté de persécuter.

Qu'un gouvernement, comme en Australie ou aux Pays Bas, ou en Suisse et peut-être en Angleterre investigue et conclue que la procédure retenue par les témoins de Jéhovah laissait des trous dans la raquette est un élément. C'est non seulement le droit mais aussi le devoir des Etats de produire de tels rapports.

Ce qui est également remarquable, c'est la prudence retenue par ses rapports pour distinguer la procédure des TJ et ne pas la mélanger avec un jugement d'ordre moral qui sous entendrait que ce groupe religieux accepterait la pédophilie.

Ainsi, ces commissions, si elles indiquent que les TJ développaient une procédure qui n'était pas efficace à 100%, n'en concluent pas pour autant à la complaisance pour les auteurs de faits avérés de pédophilie.
Par exemple, ils reconnaissent que lorsque deux témoins déposaient pour accuser un individu d'actes pédophiles, alors aucune complaisance n'était observée dans la suite de la procédure.

Les sages de ces commissions le sont également suffisamment pour distinguer certains cas particuliers de l'ensemble des TJ, qu'ils soient anciens ou non. Ils comprennent que parmi plus de 20 millions de personnes fréquentant les TJ, il doit s'en trouver un certain nombre qui ont des choses à se reprocher, et même certains anciens qui n'ont pas leur place dans cette fonction. Tout comme un pasteur pédophile ne fait pas de tous les pasteurs des pédophiles, de la même façon, les membres des commissions ont compris que la même règle de justice s'appliquait aux TJ.

Ainsi, les témoins de Jéhovah ne se sentent pas persécutés par ces commissions.. Là n'est pas le problème..

Le problème est dans l'exploitation faite de ces rapports. Et il est assez facile de trouver à qui profite cette exploitation.

Qui parle de ce sujet ? Apparemment très peu la presse. Elle a beaucoup appris des campagnes anti-tj qui se sont soldées par la condamnation de la France pour entrave aux droits de l'homme et à la liberté de culte.

Les journalistes ont appris à comprendre les textes des commissions, par exemple. Pour eux, une procédure imparfaite n'implique pas une volonté de favoriser la pédophilie. S'ils peuvent signaler cette lacune, ils n'en tirent aucune conclusion d'ordre moral.

Ceux qui parlent de ce sujet sont ici, sur ce forum et si vous suivez ce fil depuis longtemps, vous y reconnaîtrez des individus à 95% ex-TJ, excommuniés, opposants, retirés et tous farouchement en lutte contre leurs anciens frères.

Les autres forumeurs se gardent bien d'émettre des avis tranchés, sans doute par honnêteté, par sens de la justice et probablement parce qu'ils ont déjà jaugé la qualité des arguments des accusateurs dans d'autres sujets.

Une image : Le persécuteur, ce n'est pas celui qui vous a blessé si vous avez fait par accident une chute quelconque, c'est celui qui ne vous aime pas et qui va venir mettre le doigt dans la plaie pour vous faire intentionnellement mal..

Je pourrais, car j'ai fait la recherche hier soir, vous produire les mêmes rapports sur les protestants, par exemple. Internet permet de trouver en quelques clics des dizaines de cas de pédophilie commis par des individus se réclamant de ce mouvement. Il est également possible d'y trouver des pasteurs.

Est ce que au fond de moi, je considère ce mouvement comme acceptant, favorisant, excusant, minimisant, cachant la pédophilie ? En aucun cas. Comme ces commissions, je considère que les protestants n'ont pas à subir un jugement moral, sur leur confession, parce que des prédateurs se montrent quelques fois plus malins qu'eux.

Ainsi, en agissant ainsi, je ne persécute pas les protestants..

Je ne me sens pas obligé de venir dans ce débat nauséabond parce que ma foi n'est pas celle des protestants.

Je ne suis pas d'accord avec ces ex-TJ, mais je n'irais jamais modifier, amplifier ou exagérer un élément les concernant que j'aurais pu découvrir et qui permettrait de les déstabiliser et de leur faire mal..

En quittant le domaine de l'argumentation biblique, des idées, de la foi, ces individus ont choisi le terrain qu'ils affectionnent le plus, le glauque !

Et désolé de leur dire, c'est vous qui choisissez l'endroit (les thèmes) où vous vous sentez le mieux.

Que conclure ?

Tout simplement que, conformément aux résultats de la commission parlementaire Française qui n'a pas même voulu aborder la question de la pédophilie concernant les TJ, les commissions cités par Thomas ne pointent le doigt que sur une procédure qu'il juge améliorable, sans aucun jugement de valeur sur la morale des TJ, membres du CC inclus.

Et qu'il faut rechercher chez les ex-TJ pour trouver les plus virulents accusateurs sur ce sujet..

La persécution vient donc de là et de là seulement . Et c'est une véritable persécution car elle vise l'éradication pure et simple de la foi des TJ .

Voilà donc comment les TJ de base, comme moi, considèrent les meneurs de cette désinformation.
Auteur : agecanonix
Date : 23 sept.20, 21:59
Message : Concernant l'activité des témoins de Jéhovah, je vous invite à lire cet article d'un Universitaire spécialisé dans les religions.

https://barbey.jimdofree.com/pr%C3%A9dication/

Concernant les tj, vous y trouverez une étude assez objective sur leur motivation, leur sincérité, leur efficacité, leurs résultats et les envieux qu'ils font...

Vous pouvez parcourir ce site, il est assez bien fait et il a l'immense avantage de ne pas être produit par un personne sympathisante ou opposée aux TJ. Une vraie exception d'objectivité.
Auteur : agecanonix
Date : 23 sept.20, 22:35
Message : Voici un autre excellent article que je reproduis en grande partie sur la persécution des TJ.
https://barbey.jimdofree.com/pers%C3%A9cutions/

Les persécutions envers les Témoins de Jéhovah :
Rappelons que l'auteur est un chercheur reconnu et respecté pour son objectivité..

Vous l'avez compris, ce chercheur place ceux qui accusent les TJ de pédophilie parmi les persécuteurs, et pose la question plusieurs fois : pourquoi autant de haine ?

Certains nous disent ici que d'autres confessions sont persécutés.. Probablement.
Mais, pour ceux qui ne sont pas TJ ou qui ne l'ont jamais été, imaginez vous votre vie si vous habitiez dans un pays qui fait tout pour vous discréditer , pendant des années, en inventant des fausses nouvelles, en vous salissant honteusement jusqu'à ce qu'une instance juridique défendant les droits de l'homme viennent condamner ce pays en lui demandant de cesser ces manoeuvres.
Mais pendant ces années là, vos voisins, vos collègues de travail, vos parents non TJ, tous ceux qui savent que vous êtes TJ vont vous juger coupable des faits inventés contre vous.

Je vous explique mon cas perso. Je travaillais dans un service avec une cinquantaine de collègues qui savaient tous que j'étais TJ. Le lendemain d'une énième émission de télé contre les TJ, avec des ex-TJ qui venaient tous vendre leur bouquin, ils sont tous venus me voir, en groupe pour me parler.

Vous imaginez la peur car d'autres de mes frères avaient subi, en France, des critiques et des pressions assez fortes.
Et j'ai été immensément soulagé de les entendre me dire tous : X..... on sait bien, tous ici, que tu n'es pas comme ça, on sait que ce sont des c.....ies, ne t'inquiètes pas, on sait faire la part des choses..

J'en ai pleuré ! Vous n'imaginez pas comme c'était difficile pour beaucoup d'entre nous car on nous accusait, entre autre, de fraude fiscale.. et c'était les mêmes qu'ici. Recherchez bien les messages de K et de Papy à l'époque, ils étaient dans la meute..

La persécution, c'est pas forcément la prison, c'est souvent la rumeur et quand vous voyez dans le regard d'un proche, d'un parent, d'un collègue qu'il y croit..
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 01:44
Message :
avatar a écrit : 23 sept.20, 08:47 J'ai cité le verset, tout le monde peut vérifier dans sa bible.
De même j'ai cité les passages d'Actes montrant ce qu'étaient réellement les chrétiens du temps de Jésus.

Les gens qui cherchent toujours des versets pour contredire tel ou tel verset ne m'intéressent pas.
La grande foule de Rev chap 7, elle triomphe comment ?
C'est plutôt que le très grand nombre (c'est à dire le monde) n'aura pas foi, d'ailleurs dans ce qui caractérise la fin, le refroidissement de l'amour est le fait du très grand nombre, soit le monde, pas de tous les êtres humains.

(Matthieu 24:12) parce que l’illégalité se multipliera, l’amour du grand nombre se refroidira

Tu lis la raison parce que l’illégalité se multipliera. Et que dit la suite :

(Matthieu 24:13,4 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin

Déduction, il y aura des gens qui auront foi en YHWH le seul vrai Dieu et en son Oint Jésus Christ, Le Fils du Dieu vivant; et ils seront sauvés :)

Alors, merci, va réviser ta copie. :wink:
:hi:
Auteur : avatar
Date : 24 sept.20, 03:03
Message :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 01:44Alors, merci, va réviser ta copie.
Le mépris, l'arrogance habituelle....
Où voyez-vous dans tout ça qu'il existera encore la foi, c'est à dire la religion pure sur terre ?
Ne lit on pas Matthieu 24:40 Alors deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris et l’autre abandonné. 41 Deux femmes seront en train de moudre des céréales* : l’une sera prise et l’autre sera abandonné"
Il n'y a pas ici un peuple rassemblé au sein d'une religion, persécuté de toutes parts et uni pendant les derniers moments mais des gens éparts, qui vaquent à leurs occupations et qui, individuellement, sont sauvés !
RT2 a écrit : 24 sept.20, 01:44La grande foule de Rev chap 7, elle triomphe comment ?
Non monsieur, la grande foule ne "triomphe" pas, elle est sauvée de la grande tribulation(ou grande persécution) par Dieu ce qui est très différent !
Comme toujours, vous ramenez un acte de générosité divine à un triomphe humain.
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 03:15
Message : (Révélation 7:9, 10)  Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Avant la fin, on a des fidèles chrétiens, et après que la fin a eu lieu on lit que ceux qui ont enduré jusqu'à la fin se retrouve après la grande tribulation en train de dire ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

C'est donc forcément des chrétiens, car la référence à l'Agneau ne permet aucune autre déduction.


(Révélation 7:14) Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
(Marc 13:19) car ces jours-là seront [des jours d’]une tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis [le] commencement de la création que Dieu a créée jusqu’à ce temps-là, et qu’il n’y en aura plus.

où est donc l'absence de foi ici ? De plus le NT met suffisamment l'accent sur l'unité et l'amour, ce dernier est mis en avant comme trait caractéristique par Jésus de ses disciples pour savoir qu'ils forment un peuple organisé

(Jean 13:35) Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

Autrement dit, ses disciples ne pratiquent pas l'illégalité, puisque c'est la raison pour laquelle l'amour du grand nombre dans ce monde va refroidir.


Alors où est l'inexistence d'un peuple qui reconnaît que Jéhovah est son Dieu , et Jésus son Christ, son envoyé et le Roi qu'il a établi pour régir la terre habitée toute entière ? Avant la fin il existe et manifestement il continue d'exister après la fin, c'est à dire que si l'on prend la fin comme une période de temps, il va continuer d'exister, et c'est pourquoi l'ange dit à Jean : ils viennent de la grande tribulation. :wink:

(Actes 15:14) Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom.


:hi:
Auteur : avatar
Date : 24 sept.20, 03:30
Message : Tous ces efforts pour dire que Jésus avait tort en disant "mais lorsque le Fils de l'homme viendra trouvera t'il la foi sur terre".... impressionnant !
Encore une fois, j'ai cité des versets sans ambiguïté, on ne voit pas, contrairement à ce que prétendent certains une religion restant soudée face aux attaques du monde poussé par Satan mais des gens vaquant à leurs occupations et l'un pris, l'autre laissé.
Jésus ne parle pas d'arche, ne parle pas de groupe, il parle de gens ici ou là.
Quant à Jean il décrit l'arrivée devant le trône une fois que tout est fini.
Les gens qui ont de l'amour entre eux et qui croient en Christ, il y en a dans plusieurs groupes chrétiens, ce n'est donc pas l'apanage de telle ou telle religion.
Chaque groupe revendiquant évidemment posséder la vérité...
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 04:00
Message : Un passage dans l'AT dit quelque chose comme "Qui aura foi ?", ce passage ne signifie pas que plus personne n'aura foi. Mais il souligne que par rapport au nombre (8 milliards aujourd'hui ou 9, peu importe) peu auront foi.

Jésus ne dit pas autre chose, et les textes que je vous ai mentionné disent que jusqu'à la fin on trouvera des gens qui auront eu foi, ils auront enduré et auront eu le salut, le texte de Rev 7 dit en fait "le salut nous avons pu l'obtenir grâce à la foi en Dieu et à l'Agneau" et l'ange dit "ceux-là viennent de la grande tribulation. L'ange ne parle jamais de résurrection dans ce passage.

De plus la fin n'est pas encore arrivée, par conséquent on observe bien que ceux qui annoncent la bonne nouvelle à la toute fin sont aussi ceux se montrent chrétiens donc ayant foi en Dieu et en celui qui l'a envoyé. Je pense que vous êtes le seul à prendre vos élucubrations pour des vérités. Manifestement vous n'êtes pas animé par le désir de connaître ce qui est vrai ni ce que le vrai Dieu a promis. Et de fait il ne vous donne pas l'intelligence à ce sujet quant à ce qu'il dit dans son Livre. Il faut en effet en général contacter l'auteur d'un livre, et non les critiques pour connaître la pensée de son auteur. Jésus Christ sert aussi d'intermédiaire à cela.

Libre à vous ensuite de croire que vous avez démontré quoique ce soit après une telle démonstration de décontextualisation et de torsions des textes, sur ce point ça serait perçu presque comme de l'art pour ceux qui ne ressusciteront jamais. :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.20, 04:17
Message : RT2, quand les TJ ont-ils contacté Jésus ou Dieu à propos de la Bible ?
Auteur : avatar
Date : 24 sept.20, 04:18
Message : @RT2
Propos injurieux et attaque sur la personne signalés.
Je ne prétends rien démontrer, je ne prétends détenir aucune vérité et je ne crois rien, je lis les textes et je vois si ce que dit tel ou tel est éloigné ou très éloigné des textes, c'est tout.
Vous voyez dans les textes bibliques la description d'une religion organisée ? Moi pas.
Je vois dans les déclarations de Jésus tout au contraire un salut individuel.
Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a quasiment aucun mouvement chrétien vivant sur le modèle décrit dans les Actes : partage des biens, repas pris en commun, prédication etc.
Chaque chrétien omet tel ou tel aspect de la vie des premiers chrétiens pour dire qu'il est un "vrai" chrétien.
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 04:41
Message :
avatar a écrit : 24 sept.20, 04:18
Je ne prétends rien démontrer, je ne prétends détenir aucune vérité et je ne crois rien, je lis les textes et je vois si ce que dit tel ou tel est éloigné ou très éloigné des textes, c'est tout.
Mais bien sûr, relis toi, ça te fera du bien, et je vais ajouter ceci :
(Matthieu 24:22) En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée

Comment une chair est sauvée si ce n'est en ne vivant pas l'expérience de la mort ? Et comme tu le dis je ne crois rien. ça résume tout. Donc tu es parti d'un texte que tu n'as pas su interpréter et te voilà désormais devant un mur, et tout ce qu'il te reste c'est de prétendre Propos injurieux et attaque sur la personne signalés.

Tu aurais quelques explications sur le fait que des chrétiens existeront jusqu'à la fin, que leusr chairs serait sauvées (donc ils ne vivraient pas la mort et donc la résurrection vu qu'en plus la réincarnation n'est pas biblique) et vont dire en Rev 7 "le salut nous le devont ..à notre Dieu... et à l'Agneau" ?

Cela me semble totalement contredire ce que tu affirmais. :hi:
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 04:42
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.20, 04:17 RT2, quand les TJ ont-ils contacté Jésus ou Dieu à propos de la Bible ?
Pas en passant par MLP en tout cas :accordeon: :D

:hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.20, 04:48
Message :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 04:42 Pas en passant par MLP en tout cas
Mais ça ne répond pas à la question. Les TJ ne sont pas inspirés sauf Rutherford par des anges.

Alors comment peux tu prétendre que les TJ ont contacté Dieu ou Jésus pour avoir une meilleure compréhension de la Bible ? Peux tu nous expliquer ce phénomène ?
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 05:02
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.20, 04:48 Les TJ ne sont pas inspirés sauf Rutherford par des anges.
J'ai rien compris là. :D

:hi:
Auteur : avatar
Date : 24 sept.20, 05:02
Message :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 04:41. Donc tu es parti d'un texte que tu n'as pas su interpréter et te voilà désormais devant un mur
Je n'ai jamais dit que personne ne survivrait, c'est vous qui sur interprétez mes propos !
Vous posez comme préalable que seuls ceux qui auront la foi véritable seront sauvés. Cela est certainement dû au fait que vous considériez le salut comme provenant de votre initiative et non comme une faveur de Dieu !
Est ce que tous ceux que Jésus guérit dans les Evangiles ont la foi véritable ? Est ce que le brigand a la foi véritable ? Ces personnes ont simplement fait montre de foi envers Jésus et cela leur a été compté comme justice.
Il suffit de lire les lettres de Jean pour voir à quel point l'Eglise était pourrie déjà à la fin du premier siècle, il y avait évidemment toujours des personnes sincères mais il y avait de fausses doctrines qui se faisaient jour.
Quiconque s'est un peu intéressé à l'histoire du christianisme sait que le nombre d'"hérésies" durant les premiers siècles est incroyablement important.
Aujourd'hui il y a des milliers de mouvements chrétiens et il est fort possible qu'aucun ne représente vraiment la foi véritable cela ne veut pas dire pour autant que pas un de ces chrétiens ne soient sauvés puisqu'encore une fois, le salut vient de Dieu par Jésus.
Donc, une possibilité est que Jésus ait simplement mis en doute le fait qu'il y ait encore la foi (véritable) sur terre tout en sachant qu'il y aurait quand même des gens sincères qui, comme ceux qui autrefois lui ont demandé de les guérir, auraient une réelle foi en un sauveur.
Auteur : papy
Date : 24 sept.20, 05:05
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.20, 04:48 Mais ça ne répond pas à la question. Les TJ ne sont pas inspirés sauf Rutherford par des anges.

Alors comment peux tu prétendre que les TJ ont contacté Dieu ou Jésus pour avoir une meilleure compréhension de la Bible ? Peux tu nous expliquer ce phénomène ?
La Tour de Garde déclare ceci :

“Partout dans le pays, de nouveaux lecteurs nous demandent constamment: Par quel nom vous identifiez-vous? Êtes-vous des ‘baptistes primitifs’, des ‘baptistes missionnaires’, des ‘universalistes’, des ‘adventistes’, des ‘méthodistes primitifs’, etc.? Nous avons tenté plusieurs fois d’expliquer clairement notre position et nous allons essayer de le faire une nouvelle fois en quelques mots.
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE: Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)”


Il faut être fameusement culotté pour écrire cela , quelle fanfaronnade !
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 05:10
Message :
avatar a écrit : 24 sept.20, 05:02 Je n'ai jamais dit que personne ne survivrait, c'est vous qui sur interprétez mes propos !
Hum, personne n'a foi, il n'y a plus de chrétiens, depuis quand à vous lire ci-dessous ? Désolé pour vous mais vous avez voulu donner une leçon biblique qui vous est revenue, toutefois pas dans le sens qui vous convenait. Acceptez le, merci :wink:

Et en plus j'ai souligné que des chrétiens passeront vivant la grande tribulation et rendrons gloire à Dieu et à l'Agneau à ce sujet. ça ne peut que conforter les TJ. C'est la lecture biblique. Forcément, il existe un peuple organisé de chrétiens.

avatar a écrit : 24 sept.20, 05:02 Il suffit de lire les lettres de Jean pour voir à quel point l'Eglise était pourrie déjà à la fin du premier siècle, il y avait évidemment toujours des personnes sincères mais il y avait de fausses doctrines qui se faisaient jour.
Pas vraiment, les divisions se faisaient déjà jour au temps de Paul, il le mentionne et Jean est à son époque pratiquement le dernier rempart, loin d'être pourrie la vérité continuait au sein de l'assemblée chrétienne d'être la norme dans le christianisme mais elle avait ses ennemis extérieurs mais aussi intérieurs.
avatar a écrit : 24 sept.20, 05:02 Quiconque s'est un peu intéressé à l'histoire du christianisme sait que le nombre d'"hérésies" durant les premiers siècles est incroyablement important
Mais les premiers siècles ne sont pas le premier siècle.
Auteur : avatar
Date : 24 sept.20, 05:34
Message : Encore une fois, sur interprétation.... je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait plus de chrétiens !
Encore une fois, je doute, (mais je n'ai pas la prétention de connaître toutes les personnes chrétiennes sur le globe) qu'il y ait des personnes correspondant à ce que le livre des Actes nous décrit comme la religion du Christ c'est à dire partage des biens, repas en communs, partage des dons de l'Esprit, prédication, amour fraternel....
Dés la mort de Jésus il y a eu des dissensions sur le respect de la loi, sur la circoncision, sur la résurrection puis ce sera sur la nature de Jésus.
Des écrits apocryphes circulent parmi les chrétiens avant même la mort de Jean...
Aujourd'hui encore, le monde chrétien se déchire sur l'interprétation ou la compréhension de tel ou tel texte, chaque confession revendiquant détenir la vérité !
Il y a donc de fortes chances qu'aucune religion chrétienne n'ait la foi véritable.
Mais plutôt que de faire preuve de modestie chacun prétend être LA religion de Jésus.
Réfléchissons un instant, comme nous l'avons vu, le monde chrétien qui était contemporain de Jésus, qui avait encore des apôtres, qui était guidé par le saint esprit était déjà attaqué par l'apostasie mais, aujourd'hui, presque deux mille ans plus tard, alors que nous vivrions les derniers moments de Satan, là, une Eglise chrétienne arriverait à préserver la vraie foi...
Auteur : papy
Date : 24 sept.20, 05:40
Message :
RT2 a écrit : 24 sept.20, 05:10 Forcément, il existe un peuple organisé de chrétiens.
Forcément ça ne peut être que les TdJ puisque c'est écrit dans la TdG !
C'est de l'auto proclamation ! :o :o :o

La Tour de Garde écrit :
“Partout dans le pays, de nouveaux lecteurs nous demandent constamment: Par quel nom vous identifiez-vous? Êtes-vous des ‘baptistes primitifs’, des ‘baptistes missionnaires’, des ‘universalistes’, des ‘adventistes’, des ‘méthodistes primitifs’, etc.? Nous avons tenté plusieurs fois d’expliquer clairement notre position et nous allons essayer de le faire une nouvelle fois en quelques mots.
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE: Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)”
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 05:43
Message :
avatar a écrit : 24 sept.20, 05:34 Encore une fois, sur interprétation.... je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait plus de chrétiens !
Encore une fois, je doute, (mais je n'ai pas la prétention de connaître toutes les personnes chrétiennes sur le globe) qu'il y ait des personnes correspondant à ce que le livre des Actes nous décrit comme la religion du Christ c'est à dire partage des biens, repas en communs, partage des dons de l'Esprit, prédication, amour fraternel....
Dés la mort de Jésus il y a eu des dissensions sur le respect de la loi, sur la circoncision, sur la résurrection puis ce sera sur la nature de Jésus.
Des écrits apocryphes circulent parmi les chrétiens avant même la mort de Jean...
Aujourd'hui encore, le monde chrétien se déchire sur l'interprétation ou la compréhension de tel ou tel texte, chaque confession revendiquant détenir la vérité !
Il y a donc de fortes chances qu'aucune religion chrétienne n'ait la foi véritable.
Mais plutôt que de faire preuve de modestie chacun prétend être LA religion de Jésus.
Réfléchissons un instant, comme nous l'avons vu, le monde chrétien qui était contemporain de Jésus, qui avait encore des apôtres, qui était guidé par le saint esprit était déjà attaqué par l'apostasie mais, aujourd'hui, presque deux mille ans plus tard, alors que nous vivrions les derniers moments de Satan, là, une Eglise chrétienne arriverait à préserver la vraie foi...
avatar, et si tu avais commencé par là ? Et si justement dans les textes il y a la preuve qu'une église chrétienne tiendrait cette foi ? Réfléchis, au temps de la fin avant que la fin commence il existe des gens qui annoncent la bonne nouvelle au sujet de Christ et de la réconciiiation avec Dieu, Dieu écourte les temps afin que des gens soient sauvés (ils ne voient pas la mort comme Noé et les 7 autres n'ont pas vu la mort), et ces derniers tu les retrouves en train de louer Dieu et l'Agneau, après cette période, au début du règne du Christ Jésus. Et toute la Bible te parle d'un peuple et d'un peuple organisé et même le NT(Actes) te parle d'un peuple avant même de parler d'une nation pour son nom. Quel est le nom de Dieu avatar, dans la Bible ?

Reviens donc au sujet :la persécution, un critère de vérité, ce n'est pas si éloigné que tu le crois au sujet de tes interrogations:hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 sept.20, 05:44
Message :
RT2 a écrit :Et en plus j'ai souligné que des chrétiens passeront vivant la grande tribulation et rendrons gloire à Dieu et à l'Agneau à ce sujet. ça ne peut que conforter les TJ. C'est la lecture biblique. Forcément, il existe un peuple organisé de chrétiens.
Où est-il écrit que des chrétiens passeront vivants la grande tribulation ? Il est écrit qu'ils viennent de la grande tribulation. Pas qu'ils l'ont traversé vivants. Comme d'habitude tu inventes.
Auteur : RT2
Date : 24 sept.20, 05:46
Message : MLP, si Dieu n'avait écourté les jours, nulle chair ne sera sauvée. Fais le parallèle avec la période de Noé, merci :hi:

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