Je vais me répéter, mais je vais réfuter clairement les arguments de RT2.
RT2 a écrit :1) la temporalité : les 14400 commencent à exister avec l'effusion de l'esprit saint au premier siècle tandis que chaque membre qui compose la grande foule a dû connaître la grande tribulation, ce qui signifie qu'il ne s'agit pas de la tribulation que connaîtront les chrétiens du premier siècle ni Matthieu ni Jean ne disent qu'il ont vécu cette grande tribulation, elle est donc à venir et dans Rev ce n'est pas avant le jour du Seigneur soit bien après le premier siècle.
La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :
1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)
2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).
Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage. Révélation 14:9-11 nous donne le sort peu réjouissant de ceux qui adoreront la bête sauvage. Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Conclusion : la grande foule fait partie des 144000.
a écrit :2) la condition : un membre des 144000 ressuscite avec l'incorruptibilité et l'immortalité, partant de là il n'a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie [éternelle]. Il l'a déjà. Ce qu'aucun des membres de la grande foule ne possède puisque chaque membre a besoin d'être guidé vers ces sources d'eaux de la vie.
Affirmation gratuite ! RT2 pense que le fait de ressusciter avec l'incorruptibilité et l'immortalité ferait que les 144000 n'aurait pas besoin d'être guidés vers des sources d'eau de la vie. Mais y a t-il le moindre verset biblique pour étayer son hypothèse ? AUCUN !
Au contraire, il existe 2 versets qui prouvent que les 144000 auront le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, qui rappelons le a exactement la même fonction.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Si les 144000 peuvent manger du fruit de l'arbre de vie tout en étant incorruptible et immortel, je ne vois rien qui s'oppose à ce que la grande foule faisant partie des 144000 boive l'eau de la vie qui a la même fonction.
Tes deux arguments viennent d'être réduis à néant.
Enfin, RT2 se garde bien de nous expliquer comment Jésus guidera une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône au ciel, dans la ville sainte, alors que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent y entrer.
Donc, posons lui la question, et admirons comment il se défile et fait semblant de ne pas la voir :
RT2, comment Jésus peut-il guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône de Dieu qui est dans la ville sainte, alors que seuls les 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) peuvent entrer dans la ville ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 00:32 Message : Je ne suis pas digne d'autant d'intérêts. Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité, donc elle est obligatoirement humaine vu que tu ne peux pas avoir l'immortalité sans avoir la vie éternelle. Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.
Tout ce que tu peux déduire de ce passage de Rev 7, c'est justement que la grande foule qui existe suite à une période de l'histoire des humains ne fait pas parti des 144000
Bref, la grande foule ayant passé cette période qui ne commence pas au premier siècle est montrée comme devant encore être conduite vers la vie éternelle, pour résumer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 00:43 Message :
RT2 a écrit :Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité
Et sur quel verset t'appuies tu pour faire cette affirmation ?
Pourquoi les vainqueurs eux, qui sont pourtant clairement identifiés aux 144000 incorruptibles et immortels peuvent manger du fruit de l'arbre de vie, qui a exactement la même fonction ? Tu vois bien que ce n'est pas un critère RT2 !
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Tu fais semblant de ne pas le voir, mais c'est clairement écrit devant toi !
RT2 a écrit :Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.
Et tu as un verset qui affirme cela ?
RT2 a écrit :Tout ce que tu peux déduire de ce passage de Rev 7, c'est justement que la grande foule qui existe suite à une période de l'histoire des humains ne fait pas parti des 144000
J'ai largement prouvé le contraire, et tu n'as pas été capable de répondre à mes arguments, ni répondre à mes questions. Tu fais des affirmations gratuites qui ne sont soutenues par aucun verset biblique.
RT2 a écrit :Bref, la grande foule ayant passé cette période qui ne commence pas au premier siècle est montrée comme devant encore être conduite vers la vie éternelle, pour résumer.
Des sources qui sont où RT2 ? Pourquoi ne le dis tu pas ? Pourquoi tu ne nous expliques pas comment Jésus fait pour les guider vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la ville sainte ?
Je vais t'aider :
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. [...]
Comment étant sur terre, la grande foule fait pour rentrer dans la ville, alors que seuls les 144000 peuvent y rentrer ?
La seule conclusion possible, c'est que cette grande foule est au ciel, dans la ville sainte.
Tu sais que ma démonstration est imparable, et c'est pour cela que tu es incapable de répondre à mes questions, car tu serais obligé d'admettre publiquement que la WT se trompe, et tu préfères être fidèle à la WT plutôt qu'à Jésus qui a révélé l''Apocalypse.
Je te l'ai dit, ma démonstration est imparable ! De toute façon, en éludant mes questions, tu admets implicitement les erreurs de la WT, en plus de te faire complice des mensonges, car tu sais très bien en ton for intérieur que j'ai raison. Si tu ne le savais pas, tu répondrais sans détour à mes questions. Ton attitude à elle seule prouve que j'ai raison.
Tu n'as aucun argument à part répéter les croyances de la WT, sans arguments qui tiennent bibliquement la route. L'affaire est entendue
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 01:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 00:43
Et sur quel verset t'appuies tu pour faire cette affirmation ?
Pourquoi les vainqueurs eux, qui sont pourtant clairement identifiés aux 144000 incorruptibles et immortels peuvent manger du fruit de l'arbre de vie,
donc selon toi tu as besoin de manger de l'arbre de vie (ref terrestre) quand tu es devenu immortel au moyen de la résurrection céleste ?
Tiens je me disais de manière candide qu'après avoir revêtu l'immortalité tu n'as plus besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour te maintenir en vie
L'important n'est pas là MLP, l'important c'est de comprendre que ces gens ont besoin d'être guidés à ces sources, ce qui veut dire qu'ils n'y sont pas.
ps : de toute façon j'ai parlé pour mettre en avant la différence entre les oints et les autres, de manière à faire ressortir que la grande foule ne peut pas avoir l'espérance céleste. C'est une manière de faire dans le raisonnement pour démontrer. Et pour l'instant MLP, tu ne produis strictement rien qui prouve que le début des 144000 signifie le début de l'existence de la grande foule. Pour ce faire il te faudrait prouver que la grande tribulation a commencé avec l'effusion de l'esprit saint, et plus car il existe une proximité temporelle entre le reste des 144000 et la grande foule (le passage des sauterelles en Rev par exemple).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 01:29 Message :
RT2 a écrit :donc selon toi tu as besoin de manger de l'arbre de vie (ref terrestre) quand tu es devenu immortel au moyen de la résurrection céleste ?
Pas selon moi, et ce n'est pas une histoire de besoin, mais un droit accordé selon la Bible. C'est écrit 2 fois !
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
RT2 a écrit :Tiens je me disais de manière candide qu'après avoir revêtu l'immortalité tu n'as plus besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour te maintenir en vie
Tu te dis beaucoup de choses fausses justement, au lieu de lire simplement ce qui est écrit dans la Bible. La vraie question, c'est est-ce la révélation de RT2 ou la révélation de Jésus ? Si c'est la révélation de Jésus, alors sans conteste, c'est Jésus qui a raison et non RT2.
RT2 a écrit :L'important n'est pas là MLP, l'important c'est de comprendre que ces gens ont besoin d'être guidés à ces sources, ce qui veut dire qu'ils n'y sont pas.
Et d'où tu sors que les élus n'ont pas besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie ? Quel verset l'affirme ? Aucun ! Si Jésus dit qu'ils sont guidé, tu n'as pas à te poser la question de savoir si ils en ont besoin ou pas.
RT2 a écrit :de toute façon j'ai parlé pour mettre en avant la différence entre les oints et les autres, de manière à faire ressortir que la grande foule ne peut pas avoir l'espérance céleste. C'est une manière de faire dans le raisonnement pour démontrer.
Ah bon ? Et pourtant, j'ai démontré en long et en large que la grande foule faisait clairement partie des 144000, et tu n'as pas été capable de réfuter avec des arguments bibliques, juste avec des affirmations gratuites issues de tes impressions. Comme si tu avais plus de poids que ce qui est écrit dans la Bible.
Ce que je vois, c'est que tu éludes les questions, et si tu te les posais sérieusement, tu verrais que le scénario que tu proposes est impossible. Je repose ma question :
Comment étant sur terre, la grande foule fait pour rentrer dans la ville où sont les sources d'eau de la vie, alors que seuls les 144000 peuvent y rentrer ?
RT2 a écrit : Et pour l'instant MLP, tu ne produis strictement rien qui prouve que le début des 144000 signifie le début de l'existence de la grande foule.
Mais qui a dit que le début des 144000 était le début de l'existence de la grande foule ? C'est absurde comme idée ! Je te l'ai déjà écrit. Il faut lire ! Je vais donc me répéter :
La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :
1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)
2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).
Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage car vivant au temps de la fin, ils affronteront la bête sauvage. Il est même écrit à propos de ces élus symbolisés par les 2 témoins :
(Révélation 11:7) 7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera.
Donc, il est clair qu'ils n'ont pas adoré la bête sauvage.
Révélation 14:9-11 nous donne le sort peu réjouissant de ceux qui adoreront la bête sauvage. Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Et ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont les 144000.
Conclusion : la grande foule fait partie des 144000.
Tu vois, encore une fois, la Bible me donne raison avec des arguments d'une logique élémentaire.
Auteur : avatar Date : 30 sept.20, 01:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 01:29
Pas selon moi, et ce n'est pas une histoire de besoin, mais un droit accordé selon la Bible. C'est écrit 2 fois !
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Et en plus, c'est même affirmé par le collège central des témoins de jéhovah, c'est dire ! "Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste." re chap. 44 p. 314-319
L'arbre de vie symbolise l'immortalité la preuve en Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal+. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie+, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours*..." donc logique que ceux qui y accèdent soient ceux qui reçoivent l'immortalité !
Auteur : homere Date : 30 sept.20, 02:12 Message : Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ” (Révélation 2:7). (...)
Puisqu’ils ne s’attendent pas à vivre dans un paradis terrestre, comment se fait-il que les chrétiens oints, tels que les Éphésiens, reçoivent une récompense qui consiste à manger “ de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu ” ? Il ne peut s’agir du Paradis rétabli sur la terre, car les 144 000 chrétiens oints, y compris ceux de la congrégation d’Éphèse, sont achetés d’entre les humains pour régner avec l’Agneau Christ Jésus sur le mont Sion céleste sous la forme d’esprits en tant que fils de Dieu (Éphésiens 1:5-12 ; Révélation 14:1, 4). Par conséquent, il doit être question ici du domaine céleste semblable à un paradis dont ces vainqueurs sont appelés à hériter. Là, “ dans le paradis de Dieu ”, autrement dit en la présence même de Jéhovah, ces triomphateurs qui auront été revêtus de l’immortalité continueront à vivre éternellement, ce qui est symbolisé par le fait qu’ils mangent de l’arbre de vie. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988007
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 02:19 Message :
avatar a écrit : 30 sept.20, 01:48
Et en plus, c'est même affirmé par le collège central des témoins de jéhovah, c'est dire ! "Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ”
Attendez que le Christ viennent choisir et oindre ceux qui auront une tâche spéciale à accomplir dans les derniers jours. Cela se fera à l'insu du monde. Pour le moment vous parlez tous dans le vide.
Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 03:24 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 02:19
Attendez que le Christ viennent choisir et oindre ceux qui auront une tâche spéciale à accomplir dans les derniers jours. Cela se fera à l'insu du monde. Pour le moment vous parlez tous dans le vide.
Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.
Bonjour à tous! J'aime bien ce sujet. J'ai fait des recherches dessus. J'ai trouvé pas mal de versets que j'aimerais partager avec vous.
Marhieu5:3-5
5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.
Ajouté 6 minutes 1 seconde après :
Apocalypse 7:4 et 9 parle d'avord d'un groupe de 144 000 avec le sceau sur leur front et d'un autre groupe "la grande foule" que personne ne pouvait compter. En continuant de lire je comprends que les 144 000 resteront régner avec Jésus et la grande foule sera leur sujet sur terre, une terre paradisiaque.
Auteur : Estrabolio Date : 30 sept.20, 03:27 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 03:18
Bonjour à tous! J'aime bien ce sujet. J'ai fait des recherches dessus. J'ai trouvé pas mal de versets que j'aimerais partager avec vous.
Marhieu5:3-5
5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.
Bonjour,
En Apocalypse ou Révélation 21, la nouvelle Jérusalem descend sur la nouvelle terre, il n'y a donc plus de différences entre le royaume des cieux et la terre à ce moment là.
On peut noter d'ailleurs que Jésus emploie le futur pour le verset 5 alors qu'il emploie le présent pour le verset 3.
Auteur : medico Date : 30 sept.20, 03:58 Message : Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 04:11 Message :
medico a écrit : 30 sept.20, 03:58
Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?
La grande foule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 04:21 Message :
desangel91 a écrit :Apocalypse 7:4 et 9 parle d'avord d'un groupe de 144 000 avec le sceau sur leur front et d'un autre groupe "la grande foule" que personne ne pouvait compter. En continuant de lire je comprends que les 144 000 resteront régner avec Jésus et la grande foule sera leur sujet sur terre, une terre paradisiaque.
Bienvenue !
Non, tu te trompes lourdement, et la preuve a été faite déjà que la grande foule faisait partie des 144000. Je te renvoie à la démonstration.
Par ailleurs, il ne suffit pas d'affirmer, il faut démontrer. Donc, si tu veux démontrer que la grande foule est sur terre, prends les 12 points de la démonstration précédente et démontre que ce que les versets affirment est faux.
Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2 et les autres TJ font semblant de ne pas voir et qui rendent impossible la doctrine de grande foule sur terre.
medico a écrit :Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?
Tous ceux qui seront vivants à ce moment là. Ensuite viendra le jugement de Matthieu 25.
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 04:21
Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2
Tu es bien gentil MLP mais tu évites de répondre à la mienne : les 144000 commencent à exister avec l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples, entre temps certains mourront.
Mais la grande foule elle n'est constituée que de membres ayant connu la grande tribulation. Matthieu, Paul, Pierre, Jean tous des apôtres ne déclarent jamais que cette tribulation a commencé avec l'effusion, ni même qu'ils déclarent les tribulations qu'ils ont pu connaître comme étant la grande tribulation, qui a ceci de particulier : depuis la création il n'y en aura pas eu d'autres comme celle-ci et il n'y en aura plus.
Alors quand commence l'existence de la grande foule qui de surcroît n'est pas du tout présentée ayant l'immortalité en Rev 7, si elle doit être au ciel c'est le minimum requis pour eux.
Un exemple parmi d'autres qui révèle l'extrême faiblesse de ta position dans le raisonnement en réalité
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 05:11 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 03:24
On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.
Le royaume de Dieu est sur terre dès l'instant que son Eglise autorisé est sur terre.
La terre est dans le Royaume des cieux dès l'instant que la terre se trouve dans les cieux (voir Apoc.21).
Le coup de la résurrection sans corps au "ciel" est une hérésie pour orgueilleux.
Il n'y a pas d'autre chose que le corps qui ressuscite. Un corps ressuscité est un corps tangible qui héritera de la terre célestialisée... Tout le reste alimente le bla-bla-bla d'une secte protestante qui veut se distinguer des autres.
Auteur : medico Date : 30 sept.20, 05:17 Message : Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 06:18 Message :
RT2 a écrit :Alors quand commence l'existence de la grande foule qui de surcroît n'est pas du tout présentée ayant l'immortalité en Rev 7, si elle doit être au ciel c'est le minimum requis pour eux.
Décidément, il faut que tu apprennes à lire. Je reprends mon explication :
La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :
1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)
2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).
Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage car vivants au temps de la fin, ils affronteront la bête sauvage (Révélation 11:7). Et puisque ce sont ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, alors forcément la grande foule fait partie des 144000.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Si les membres de la grande foule ne font pas partie des 144000, alors ils adoreront la bête sauvage, et leur sort sera funeste (Révélation 14:9-12).
Donc, il n'y a aucune possibilité que la grande foule ne fasse pas partie des 144000. Je sais que tu as du mal à t'y faire, mais c'est ce qui ressort de la Bible.
Quant à dire qu'elle n'est pas représentée ayant l'immortalité, c'est un non sens, puisqu'elle est représentée au ciel, devant le trône de Dieu qui est au ciel, dans un temple qui est au ciel, et Jésus les mène vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la ville sainte. Alors ça ne peut pas être plus clair que ça. Puisqu'ils sont au ciel, c'est qu'ils ont l'immortalité.
D'ailleurs, j'attends toujours les versets de l'Apocalypse qui montreraient la grande foule sur terre.
RT2 a écrit :Un exemple parmi d'autres qui révèle l'extrême faiblesse de ta position dans le raisonnement en réalité
Une faiblesse ? Pour le moment, ou tu fais semblant de ne pas voir mes questions pour ne pas avoir à y répondre, ou tu fais semblant de ne pas voir mes réponses, ce qui te permet de prétendre que je n'ai pas répondu, alors que je l'ai fait plusieurs fois. Ce comportement démontre surtout la faiblesse de tes arguments, car il est évident que si cette doctrine tenait la route, tu ne serais pas obligé d'user de ces subterfuges. C'est l'évidence même !
[EDIT]
Auteur : Pollux Date : 30 sept.20, 06:21 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 02:19
Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.
Ni aucune religion.
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 06:28 Message :
medico a écrit : 30 sept.20, 05:17
Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.
Tout à fait et l'accent est mit surtout sur la terre. Bon prenons le problème autrement. Si la grande foule est les 144000 alors vu que chaque membre de la grande foule n'a pu que connaître la grande tribulation de son vivant, MLP et d'autres seraient en train de nous expliquer que la grande tribulation mentionnée en Rev 7 a commencé au moment de l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples. Chose étonnante le NT énonce que ce n'est pas le cas. Partons aussi de l'idée qu'en fait la grande foule est les 144000 auxquels s'ajoute des gens, dans ce cas sur la base de quoi il y a cette différence entre les 144000 et la grande foule ?
On peut tourner le problème dans tous les sens, on a deux groupes de chrétiens, c'est ce que dit la Bible à ce sujet et si j'ai mis l'accent en premier lieu sur les oints c'était pour mettre en relief, pour surligner la différence entre les deux groupes.
Pour être plus concret sur le sujet : la grande foule n'a pas l'immortalité, elle a même besoin d'être conduite vers les sources d'eau de la vie [éternelle]. C'est donc qu'elle ne l'a pas à ce moment. ça fait obligatoirement d'elle une grande foule composée d'êtres humains fait de chair et de sang sur terre, sur la planète Terre et totalement différenciée des 144000. il faut pas se leurrer la personne auteur de ce fil a en tête l'idée illogique que les 144000 et la grande foule c'est la même chose. Ce que la Bible ne soutient pas mais vraiment pas
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 06:33 Message :
medico a écrit : 30 sept.20, 05:17
Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.
Certes, c'est le millénium... mais n'oublie pas que la terre passera et qu'elle reviendra selon un mode céleste, cala après le millénium et la bataille de Gog et Magog.
Tous les justes hériteront de cette terre en présence de Dieu. Il n'y a pas autre chose.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 06:45 Message :
RT2 a écrit :Si la grande foule est les 144000 alors vu que chaque membre de la grande foule n'a pu que connaître la grande tribulation de son vivant, MLP et d'autres seraient en train de nous expliquer que la grande tribulation mentionnée en Rev 7 a commencé au moment de l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples.
Absurde !!! Encore une fois, les membres de la grande foule font partie des 144000. Forcément, car sinon, ils adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
RT2 a écrit :On peut tourner le problème dans tous les sens, on a deux groupes de chrétiens, c'est ce que dit la Bible à ce sujet et si j'ai mis l'accent en premier lieu sur les oints c'était pour mettre en relief, pour surligner la différence entre les deux groupes.
Mais si il y a deux groupes, le deuxième groupe adorera la bête sauvage, et ils finiront dans le feu et le souffre. Donc, pas de vie éternelle pour eux sur terre.
RT2 a écrit :la grande foule n'a pas l'immortalité, elle a même besoin d'être conduite vers les sources d'eau de la vie
Puisqu'ils sont au ciel, ils ont l'immortalité. Et ils ont le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, comme les vainqueurs qui pourtant eux aussi ont l'immortalité. Ce n'est donc pas un critère pour affirmer qu'ils n'ont pas l'immortalité alors que tout prouve qu'ils l'ont.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
De plus, tu refuses de nous expliquer comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône dans la ville sainte, alors que seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
RT2 a écrit :C'est donc qu'elle ne l'a pas à ce moment.
Mais quel verset prétend que la grande foule est sur terre, et qu'elle n'a pas l'immortalité. C'est toi qui décides que le fait d'être conduit vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville sainte signifie ne pas avoir l'immortalité. Or, la Bible prouve le contraire.
RT2 a écrit :il faut pas se leurrer la personne auteur de ce fil a en tête l'idée illogique que les 144000 et la grande foule c'est la même chose. Ce que la Bible ne soutient pas mais vraiment pas
A parce qu'il est logique que la grande foule adore la bête sauvage et pourtant, ait la vie éternelle bien que la Bible affirme le contraire.
Mon pauvre RT2 ! Une fois de plus, tu éludes les questions difficiles et tu fais comme si je n'avais pas répondu à tes objections. Je vais donc te le mettre en gros :
Les membres de la grande foule font partie des 144000.
Enfin, voilà ce que Jésus dit :
(Révélation 22:17) 17 Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Donc, il n'a pas réservé l'eau de la vie à ceux qui selon toi, seraient sur terre en prétendant que les autres n'en n'auraient pas besoin.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 06:49 Message :
Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe. Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu. Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Par ailleurs, il ne suffit pas d'affirmer, il faut démontrer. Donc, si tu veux démontrer que la grande foule est sur terre, prends les 12 points de la démonstration précédente et démontre que ce que les versets affirment est faux.
Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2 et les autres TJ font semblant de ne pas voir et qui rendent impossible la doctrine de grande foule sur terre.
Tous ceux qui seront vivants à ce moment là. Ensuite viendra le jugement de Matthieu 25.
Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 06:52 Message :
desangel91 a écrit :Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Quel rapport ? En quoi le fait que ce soit 12 tribus change le fait que la grande foule fait partie des 144000 et que cela a été prouvé et démontré avec une multitude de versets ? Il va falloir être plus convainquant que ça.
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 06:52 Message : Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ? Parce que si ces derniers font partis des 144000, c'est donc que tu nous dis que la grande foule indénombrable a commencé au premier siècle. On aurait donc un groupe ayant un nombre défini dans lequel il y aurait un groupe, la grande foule, ayant un nombre totalement supérieur au nombre dont ils se nomment.
Alors je te repose la question : quand la grande foule commence à exister vu que la grande tribulation n'est même pas du vivant des oints du premier siècle. Tu commences à comprendre le problème de ta position ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 06:54 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 06:49
Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Sans parler que Dieu a déclaré un divorce définitif avec les dix tribus constituant le royaume du Nord que l'Assyrie va ôter. Il est impossible de parler des tribus au sens littéral du terme en Rev
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 07:01 Message :
RT2 a écrit :Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ?
Non !
RT2 a écrit :Parce que si ces derniers font partis des 144000, c'est donc que tu nous dis que la grande foule indénombrable a commencé au premier siècle.
Non plus ! Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, exactement ce que dit le texte. Donc, ce sont ceux qui seront vivants au moment de la grande tribulation, qui seront morts pendant la grande tribulation, ou qui y survivront. Pas difficile à comprendre.
RT2 a écrit :On aurait donc un groupe ayant un nombre défini dans lequel il y aurait un groupe, la grande foule, ayant un nombre totalement supérieur au nombre dont ils se nomment.
Absurde ! Même si cette grande foule fait 10000 personnes sur les 144000, ça reste une grande foule qui sera présente au moment de la grande tribulation.
RT2 a écrit :quand la grande foule commence à exister vu que la grande tribulation n'est même pas du vivant des oints du premier siècle. Tu commences à comprendre le problème de ta position ?
Aucun problème, puisque pour la 1000ème fois, la grande foule fait partie des 144000. Ce sont ceux qui au temps de la fin, seront vivants avant la grande tribulation, seront morts pendant la grande tribulation, vu que la bête sauvage doit leur faire la guerre et les tuer, ou survivront à la grande tribulation. Ensuite, Jésus vient et ils sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17)
Mais comprends tu que si cette grande foule ne fait pas partie des 144000, elle adorera la bête sauvage ?
Je sais que cette question est problématique, et c'est pourquoi tu refuses d'en discuter.
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 07:03 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 06:54
Sans parler que Dieu a déclaré un divorce définitif avec les dix tribus constituant le royaume du Nord que l'Assyrie va ôter.
Tu as vu ça où ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 07:08 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 07:03
Tu as vu ça où ?
Dans l'AT, au temps de Jésus devant Dieu ne pouvaient être compté Israël que la tribu de Juda de qui devait sortir le Messie, la tribu de Benjamin (Paul en est issu) et la tribu de Lévi consacrée au service de Dieu. Je m'étonne que tu ne saches pas.
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 07:09 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 06:52
Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ?
La grand foule a commencé là :
"Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Mat.27:51-53)
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 07:25 Message : En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet. Par exemple "le salut nous le devons à ...." implique que la grande tribulation a pris fin, étant qu'en plus tous ceux là acclament avec joie et comme une haie d'honneur la venue sur terre (pas au sens littéral) de Dieu et de son Christ. C'est clairement le début de l'établissement acté du royaume de Dieu sur terre.
Hélas pour toi, ce n'est pas au premier siècle que cela se réalise, ou hélas pour MLP
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 07:33 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 07:25
En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet. Par exemple "le salut nous le devons à ...." implique que la grande tribulation a pris fin, étant qu'en plus tous ceux là acclament avec joie et comme une haie d'honneur la venue sur terre (pas au sens littéral) de Dieu et de son Christ. C'est clairement le début de l'établissement acté du royaume de Dieu sur terre.
Hélas pour toi, ce n'est pas au premier siècle que cela se réalise, ou hélas pour MLP
Hélas pour toi, le chapitre 6 de l'Apocalypse parle de nombreuses périodes qui virent les saints persécutés.
La grande foule concerne tous les saints, depuis Adam, jusqu'au dernier qui aura survécu lorsque le "camp des saints" sera attaqué après le millénium.
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 07:37 Message :
Non plus ! Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, exactement ce que dit le texte. Donc, ce sont ceux qui seront vivants au moment de la grande tribulation, qui seront morts pendant la grande tribulation, ou qui y survivront. Pas difficile à comprendre.
Absurde ! Même si cette grande foule fait 10000 personnes sur les 144000, ça reste une grande foule qui sera présente au moment de la grande tribulation.
Aucun problème, puisque pour la 1000ème fois, la grande foule fait partie des 144000. Ce sont ceux qui au temps de la fin, seront vivants avant la grande tribulation, seront morts pendant la grande tribulation, vu que la bête sauvage doit leur faire la guerre et les tuer, ou survivront à la grande tribulation. Ensuite, Jésus vient et ils sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17)
Mais comprends tu que si cette grande foule ne fait pas partie des 144000,
elle adorera la bête sauvage ?
Je sais que cette question est problématique, et c'est pourquoi tu refuses d'en discuter.
La bête.
Pas "sauvage" car le bouc n'est pas "la bête sauvage" mais la bête tout court.
Ce sont tes résidus des TJ ?
Pour illustrer mais on dirait que vous n'avez jamais vu des films d'horreur, comme si vous n'aviez jamais eu la télé, voilà "la bête".
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 07:48 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 07:33
Hélas pour toi, le chapitre 6 de l'Apocalypse parle de nombreuses périodes qui virent les saints persécutés.
La grande foule concerne tous les saints,.
Et hélas pour toi, Rev 7 ne parle que d'une seule grande tribulation, c'est même l'ange qui l'atteste à Jean.
Auteur : avatar Date : 30 sept.20, 08:03 Message :
... a écrit :30 sept.20, 07:37Pour illustrer mais on dirait que vous n'avez jamais vu des films d'horreur, comme si vous n'aviez jamais eu la télé, voilà "la bête".
Pour ma part je n'ai jamais vu de films d'horreur ce n'est pas un spectacle pour un chrétien
La télé, pour ceux qui l'ont, est un appareil où on peut choisir les programmes, il suffit d'appuyer sur les touches d'une télécommande
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 08:09 Message :
avatar a écrit : 30 sept.20, 08:03
Pour ma part je n'ai jamais vu de films d'horreur ce n'est pas un spectacle pour un chrétien
La télé, pour ceux qui l'ont, est un appareil où on peut choisir les programmes, il suffit d'appuyer sur les touches d'une télécommande
Voilà exact.
Et maintenant il y a des téléviseurs connectés.
Je dis "téléviseurs" pour bien faire comprendre car télévisions c'est un peu trop moderne comme dénomination.
Les téléviseurs connectés vous permettent de voir des programmes d'une autre manière, et même vous pouvez parler à la télécommande, oui, vous ne rêvez pas.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 08:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 06:52
Quel rapport ? En quoi le fait que ce soit 12 tribus change le fait que la grande foule fait partie des 144000 et que cela a été prouvé et démontré avec une multitude de versets ? Il va falloir être plus convainquant que ça.
Aucimun problème
Apocalyose 7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Quand on dit après cela, ça concerne les versets précedents, qui parlent des 144 000, pas vrai? Si on a pu dénombrer les 144 000, pourquoi parler d'un foule que personne ne pouvait comptee?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 08:21 Message : Où as tu lu qu'il dénombrait 144000 ? Il a seulement entendu le nombre. Tu ferais mieux de relire ta bible et de revenir avec des arguments sérieux.
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 08:23 Message : Personne ne peut confondre.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Jean entend le nombre "144000" de ceux qui sont marqués du sceau.
Après cela, Jean s'aperçoit qu'il y a une grande foule que personne ne peut compter, purifiés par Jésus, ils ont des robes blanches, et des palmes qu'ils brandissent pour clamer DIEU.
Les 144000 sont Paul, "vivant" et ceux comme lui, lui étant de la tribu de Benjamin, il fait partie des 12000 hommes de cette tribu là, et les autres appartiennent aux autres tribus, ce sont les Juifs de la Jérusalem Céleste que Dieu a fait descendre du Ciel pour amener les paiens à la foi, en les utilisant comme boucs émissaires et qui sont repartis au Ciel, leur mission terminée.
Quant à la foule elle est composée "des justes et des injustes" parmi les paiens.
Les Juifs sont à part.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 08:27 Message :
RT2 a écrit :En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet.
Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.
Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.
Donc, tu ne peux pas prouver que cette grande foule est sur terre, quoi que tu dises, c'est impossible.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 08:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 08:21
Où as tu lu qu'il dénombrait 144000 ? Il a seulement entendu le nombre. Tu ferais mieux de relire ta bible et de revenir avec des arguments sérieux.
12 000 de chaque tributs. C'est une énumération, non? 144 000 est pa quantité exacte, non? Qu'il l'ait entendu ou pas, c'est un dénombrement, contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 08:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 08:27 Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.
Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.
Donc, tu ne peux pas prouver que cette grande foule est sur terre, quoi que tu dises, c'est impossible.
Oui c'est possible. Mathieu5
3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
On parle de 2 espérances où que ce soit sur terre ou dans les cieux, les personnes seront heureuses.
Avez-vous une preuve disant que l'epérance sera seulement Céleste?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 09:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 08:27 Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.
Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.
Bien, tu es très gêné, ça se lit
Donc tu dis qu'ils en viennent, forcément ils appartiennent à cette période n'est ce pas ? Quant au fait qu'ils l'aient passé c'est écrit aussi dans le même chapitre. Et dis moi depuis quand ceux qui disent qu'ils ont le salut en raison de Dieu et de l'Agneau peuvent être considérés comme ayant été à ce moment, trouvés adorateurs de la bête sauvage (et en plus j'ai l'impression que tu ne comprends même pas ce que tu dis, avis perso) ?
Dis le franchement, tu fais juste exprès de chercher à embrouiller
ps : la temporalité et la condition de la grande foule, apparemment les détracteurs n'arrivent à rien
Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 08:46
contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.
C'est un des points simples mais importants, qui est repris en Rev 14
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 09:25 Message :
desangel91 a écrit :12 000 de chaque tributs. C'est une énumération, non? 144 000 est pa quantité exacte, non? Qu'il l'ait entendu ou pas, c'est un dénombrement, contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.
Jean entend le nombre des scellés (144000), il ne les dénombre pas, et ensuite il voit une grande foule. Ce sont 2 groupes différents mais qui sont liés, car les 144000 constituent l'ensemble des scellés, tandis que la grande foule n'en constitue qu'une partie, ceux du temps de la fin. Rien de compliqué à comprendre.
Ce n'est toujours pas la preuve que la grande foule ne fait pas partie des 144000 et qu'ils sont sur terre.
desangel91 a écrit :Avez-vous une preuve disant que l'epérance sera seulement Céleste?
On ne parle pas d'espérance céleste ou terrestre (ce n'est pas le sujet), on détermine là où se trouve la grande foule à partir des éléments bibliques. As tu des éléments bibliques prouvant que la grande foule est sur terre ? Moi j'ai une quantité de versets qui prouvent qu'elle est au ciel, et qu'elle fait partie des 144000.
RT2 a écrit :Donc tu dis qu'ils en viennent, forcément ils appartiennent à cette période n'est ce pas ?
C'est ce qui est écrit : qu'ils en viennent. Je n'invente rien !
RT2 a écrit :Quant au fait qu'ils l'aient passé c'est écrit aussi dans le même chapitre.
Où ça ? Peux tu donner le verset où c'est écrit ?
RT2 a écrit :Et dis moi depuis quand ceux qui disent qu'ils ont le salut en raison de Dieu et de l'Agneau peuvent être considérés comme ayant été à ce moment, trouvés adorateurs de la bête sauvage
Justement !!! Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit !
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, puisque tu dis que la grande foule n'adore pas la bête sauvage, c'est que leur noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Est tu d'accord oui ou non ?
Donc, je te pose clairement la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
desangel91, tu peux répondre aussi !
RT2 a écrit :ps : la temporalité et la condition de la grande foule, apparemment les détracteurs n'arrivent à rien
Ah, mais si, on y arrive, dès que tu auras répondu à ma dernière question. Ou vas tu encore te défiler, me laissant une victoire éclatante ?
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 09:27 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 07:48
Et hélas pour toi, Rev 7 ne parle que d'une seule grande tribulation, c'est même l'ange qui l'atteste à Jean.
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.
Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.
Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.
Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 09:40 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 09:27
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.
Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.
Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.
Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).
Vos deux derniers paragraphes m'intéressent. Plus haut vous dites que la grande foule fait partie des 144 000. Et votre conclusion dit autre chose. Je vois une comparaison entre la grande foule et les 144 000, forment-ils un seul groupe ou deux? Je suis confuse. Vous vouliez dire quoi au juste?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 10:05 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 09:27
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où ...
pas vraiment, Matthieu parle d'une tribulation telle qu'il n'y en a jamais eu depuis le commencement de la création, c'est à dire de la création de l'espèce humaine. Il s'agit donc d'une période qui n'a encore jamais eu lieu, à ce jour où je vous parle.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 10:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 09:25
Jean entend le nombre des scellés (144000), il ne les dénombre pas, et ensuite il voit une grande foule. Ce sont 2 groupes différents mais qui sont liés, car les 144000 constituent l'ensemble des scellés, tandis que la grande foule n'en constitue qu'une partie, ceux du temps de la fin. Rien de compliqué à comprendre.
Ce n'est toujours pas la preuve que la grande foule ne fait pas partie des 144000 et qu'ils sont sur terre.
On ne parle pas d'espérance céleste ou terrestre (ce n'est pas le sujet), on détermine là où se trouve la grande foule à partir des éléments bibliques. As tu des éléments bibliques prouvant que la grande foule est sur terre ? Moi j'ai une quantité de versets qui prouvent qu'elle est au ciel, et qu'elle fait partie des 144000.
C'est ce qui est écrit : qu'ils en viennent. Je n'invente rien !
Où ça ? Peux tu donner le verset où c'est écrit ?
Justement !!! Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit !
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, puisque tu dis que la grande foule n'adore pas la bête sauvage, c'est que leur noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Est tu d'accord oui ou non ?
Donc, je te pose clairement la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
desangel91, tu peux répondre aussi !
Ah, mais si, on y arrive, dès que tu auras répondu à ma dernière question. Ou vas tu encore te défiler, me laissant une victoire éclatante ?
Allons plus loin. En apocalypse 20:
2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Pourquoi lié satan que pour mille ans?
Continuons
3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. ""Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.""
.8
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
Il sera délié pour un peu de temps. Puisqu'il ce sera le cas, il devra trouver des êtres pour nuir à leur existance. Pourra-t-il se rendre dans les cieux? vue que c'est le seul endroit qui sera peuplé.
Oh non, il n'y a plus accès! Ah bien la terre devra avoir des êtres dessus pour l'épreuve finale!
Apocalypse 21
4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Pourquoi faire disparaitre ces choses puisqu'elles n existaient pas dans les cieux et que toutes les personnes seront dans les cieux?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 10:55 Message :
desangel91 a écrit :Il sera délié pour un peu de temps. Puisqu'il ce sera le cas, il devra trouver des êtres pour nuir à leur existance. Pourra-t-il se rendre dans les cieux? vue que c'est le seul endroit qui sera peuplé.
Oh non, il n'y a plus accès! Ah bien la terre devra avoir des êtres dessus pour l'épreuve finale!
Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ? Là n'est pas la question ! La question c'est : où selon la bible se trouve la grande foule ?
J'ai donné une quantité de versets prouvant que cette grande foule est au ciel, et toi, tu m'expliques qu'il y aura des gens sur terre. Oui, merci, je suis au courant, mais ce n'est pas la grande foule puisqu'elle est au ciel depuis le début du millénium, et tu n'as toujours pas démontré que cette grande foule est sur terre.
Autrement dit : l'existence de personnes sur terre pendant le millénaire ne prouve pas qu'il s'agit de la grande foule, puisque qu'aucun verset ne lie cette grande foule à la terre. RT2 a été incapable de me donner ces versets. Et toi, y arriveras tu ?
desangel91 a écrit :Pourquoi faire disparaitre ces choses puisqu'elles n existaient pas dans les cieux et que toutes les personnes seront dans les cieux?
Ne pas confondre ce qui se passe au début des 1000 ans, et ce qui se passe après les 1000 ans. Quand on parle de la grande foule, on parle de ce qui se passe au début des mille ans. Et pour la grande foule :
(Révélation 7:16, 17) 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
N'est-il pas vrai qu'au ciel, ils n'auront plus faim, ni soif, et qu'il seront guidés vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la nouvelle Jérusalem ? Comment pourrait-il aller vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel si ils sont sur terre ?
J'attends toujours la réponse à la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.20, 11:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 10:55
Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ?
Votre compréhension de la Bible. Selon vous, la Bible enseignerait que la grande foule et les 144 000 seraient une seule entité composée des vainqueurs - c'est-à-dire ceux qui héritent du Royaume - et que ces vainqueurs se trouvent tous, sans exception, dans les cieux. Qu'arrivent-ils aux perdants ? Ils n'héritent pas du Royaume de Dieu et sont détruits. Qui reste-t-il donc sur terre ? Plus personne.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 12:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 10:55
Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ? Là n'est pas la question ! La question c'est : où selon la bible se trouve la grande foule ?
J'ai donné une quantité de versets prouvant que cette grande foule est au ciel, et toi, tu m'expliques qu'il y aura des gens sur terre. Oui, merci, je suis au courant, mais ce n'est pas la grande foule puisqu'elle est au ciel depuis le début du millénium, et tu n'as toujours pas démontré que cette grande foule est sur terre.
Autrement dit : l'existence de personnes sur terre pendant le millénaire ne prouve pas qu'il s'agit de la grande foule, puisque qu'aucun verset ne lie cette grande foule à la terre. RT2 a été incapable de me donner ces versets. Et toi, y arriveras tu ?
Ne pas confondre ce qui se passe au début des 1000 ans, et ce qui se passe après les 1000 ans. Quand on parle de la grande foule, on parle de ce qui se passe au début des mille ans. Et pour la grande foule :
(Révélation 7:16, 17) 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
N'est-il pas vrai qu'au ciel, ils n'auront plus faim, ni soif, et qu'il seront guidés vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la nouvelle Jérusalem ? Comment pourrait-il aller vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel si ils sont sur terre ?
J'attends toujours la réponse à la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Dites moi, qui serint ces gens sur terre?
Je vois que vous prenez le texte d'Apocalypse 7:16-17 au sens littéral, ils n'auront plus soif vue que l'agneau les guidera vers des sources de vie, il essuira les larmes de leurs yeux puisque la mort qui était un phénomène naturel ne sera plus. L'agneau n'aurait pas à préciser ces choses à nouveau car elle n'existent pas dans les cieux.
Apocalypse 7:9 parle de la grande foule étant devant le trône, sur terre, ne sommes-nous pas devant Dieu? Les 144 000 règnent avec lui et portent le sceau sur leurs fronts. Ils ont un rôle dans le ciel eux.
La terre a été conçu pour les humains, satan ne peut d'une aucune façon changer la volonté de Dieu. Viendra-t-il séduire ceux qui sont déjà à lui? Le règne millénaire, la grande foule passera une partie au ciel et la fin sur terre? Puisque vous m'avez dit être au courant de certaines choses. C est ainsi que vous le comprenez? Et pourtant, les 144 000 passeront les 1000 ans aux cieux, à régner avec l'Agneau.
Aussi, dites moi où il est écrit noir sur blanc que la grande foule est dans les cieux.
Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité, donc elle est obligatoirement humaine vu que tu ne peux pas avoir l'immortalité sans avoir la vie éternelle. Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.
