Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 06 oct.20, 20:13
Message : L’espérance terrestre pour des chrétiens : un réalité biblique.

Cette étude se propose de rassembler toutes les références bibliques, tous les raisonnements, toutes les prophéties qui donnent à penser que la terre reste un lieu prévu par Dieu pour le bonheur futur des humains.

Etre capable de faire la part des choses.

Il existe, dans la bible et plus particulièrement dans le NT, une vraie et puissante explication sur un avenir céleste réservé à des chrétiens.
Il s’agit d’une vérité que tous les lecteurs de la bible reconnaissent sans la moindre difficultés car elle est exprimée avec une telle force qu’il est impossible de la nier.

Et les témoins de Jéhovah n’imaginent pas un seul instant le faire. Il s’agit même d’un pilier de leur croyance.
Par contre, ils considèrent que la bible laisse la place à une seconde espérance qui ne concerne pas les cieux mais la terre.

La faiblesse des arguments opposés aux témoins de Jéhovah consiste à ne leur produire que des textes faisant référence à l’espérance céleste.
Or affirmer bibliquement une espérance céleste ne prouve pas l’absence d’une espérance terrestre. Cela ne valide que l’espérance céleste.

Dès lors où l’on a compris cette logique somme toute facile à concevoir, la très grande partie des textes bibliques opposés aux croyances des TJ trouve sa place, sans difficulté, dans leur explication.

Un projet faisant appel à une logique de paliers chronologiques.

Une première notion purement biblique est d’abord nécessaire à intégrer pour aborder sans a priori cette question liée aux deux espérances.

Dieu a fait le choix d’agir par étape dans son projet de réconciliation avec les humains.
La bible propose deux Alliances avec deux peuples à la fois différents et très proches.

Dieu va d’abord bénir une nation, Israël, en la protégeant, en la guidant, en la disciplinant comme un Père, pour atteindre une première étape.

Cet étape a consisté à passer le relais à une autre nation, qui portera symboliquement le même nom, Israël, avec les mêmes symboles, et qui sera constituée de chrétiens.

L’erreur consiste à penser que le projet de Dieu s’arrêtait là et que son but était déjà atteint, et de ne pas imaginer que Dieu avait encore une autre étape à atteindre avec un autre groupe différent des deux précédents. .

Pour valider une telle analyse, il est nécessaire de comprendre pour quelle raison Dieu aurait agi par étape .

Les témoins de Jéhovah sont persuadés que la ligne directrice du projet de Dieu se retrouve dans une promesse faite au Père des deux peuples concernés par les deux premières phases chronologiques. Il s’agit d’Abraham.
Dieu lui a promis au moins deux fois que par sa postérité toutes les nations de la terre seront bénies.

Voici donc le scénario retenu par les témoins de Jéhovah.

Le premier peuple, Israël, est choisi comme cadre pour permettre l’apparition du peuple chrétien correspondant à la postérité d’Abraham lequel sera rassemblé sur des siècles pour atteindre sa plénitude et réaliser finalement la promesse: la bénédiction des nations.

Ainsi, pour constituer le peuple élu, la postérité d’Abraham, Dieu va envoyer son fils pour initier ce rassemblement , lui donner un cadre légal, et appeler un par un tous les individus qu’il choisira pour ce projet.
Le ciel est ainsi promis à ces fidèles, avec la vie éternelle et la décision d’en faire un royaume ou gouvernement qui agira un jour sur la terre à partir du ciel.

On leur dira qu’il faudra attendre que Jésus revienne un jour, qu’ils les rassemblent tous en même temps, qu’ils soient morts ou vivants.

L’espérance céleste est donc pour eux, et dans la mesure où Jésus a pour projet immédiat, au premier siècle, de les rassembler, il n’est pas étonnant de constater que le ciel était l’objectif le plus attendu à ce moment là du projet.

Un saint secret.

Il est particulièrement difficile de démontrer en quelques lignes ou même quelques pages la réalité de cette hypothèse. Elle a été désignée dans la bible comme constituant un secret.

Marc 4:11 : « À vous il est accordé de comprendre le saint secret du royaume de Dieu. “
Romains 16:25 : “selon la révélation du saint secret qui a été gardé dans le silence durant des temps de longue durée”
Ephésiens 1:8. Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté
Ephésiens 3:5. Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes

La leçon de ces textes : si Dieu a effectivement noué une relation spéciale avec des hommes de foi du passé dans le cadre d’une famille qui en viendrait à constituer un peuple, il n’en demeure pas moins que Dieu a attendu le premier siècle pour dévoiler un grand nombre de vérités qu’il avait gardées secrètes jusque là.

Attention, “secrète” ne signifie pas contradictoire avec les éléments connus auparavant et nous verrons comment, une fois connues au premier siècle, il est devenu facile de les retrouver annoncée discrètement dans l’AT.

La promesse faite à Abraham.

Si l’hypothèse des témoins de Jéhovah est recevable, il faudrait que la promesse faite à Abraham soit l’objet de beaucoup d’explications et d’attentes de la part des chrétiens.

Il est absolument indispensable que ces chrétiens aient revendiqué fortement être les dépositaires de cette promesse.

Le premier verset du NT aborde immédiatement cette idée : Livre de l’histoire de Jésus Christ (...) fils d’Abraham Matthieu 1:1.

Ce n’est pas le hasard qui a fait que la généalogie de Jésus rapportée par Matthieu prenne son point de départ avec Abraham. Il s’agissait de toute évidence d’établir la filiation du Christ avec celui dont la postérité devait hériter d’une promesse.

Ce n’est pas anodin. La revendication d’être un fils d’Abraham, individuellement ou collectivement est un sujet que Jésus et même les chefs religieux juifs ont souvent débattu..
Lire :
Mat 3:8-9…..Mat 22:32…..Luc 1:55-73…..Luc 3:8….Luc 16:19-31...Luc 19:9….Jean 8:33-41, 55-58….Actes 3:25….Actes 7:17….Actes 13:26...Romains 4:1-22...Galates 3:6-18,26….Galates 4:21-31….Hébreux 2:16...Hébreux 6:13-15...Hébreux 7:1-10...Hébreux 11:8,17...Jacques 2:21-23…

Mais, cette référence à Abraham n’était elle qu’une simple querelle d’ego ou concernait elle, in fine, la promesse liée à ce personnage.
Voici quelques extraits issus des textes cités ci-dessus .
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. Galates.

Voici cette fameuse promesse faite à Abraham : Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.

Et nous en arrivons à un premier constat. Qui, parmi toutes des religions, s’intéresse encore à la promesse faite à Abraham ?
Qui sait même qu’elle existe ?
Car visiblement, les premiers chrétiens en parlaient très, très souvent .

Plusieurs hypothèses concernant cette promesse.

Soit la postérité est Jésus, et Jésus seul, et alors les chrétiens sont “les nations bénies.”
Soit Jésus n’est pas à lui seul la postérité d'Abraham. Et alors ceux qui sont avec lui la postérité d’Abraham sont différenciés des autres humains.

Paul, dans sa lettre aux Romains 8 va préciser sa pensée .
Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.

L’analyse de ce texte n’est pas trop difficile.
Nous y trouvons deux groupes nettement distingués, la création et les fils de Dieu.
La création est définie comme corrompue, dans l’attente de la Révélation des fils de Dieu afin d’être libérée de cette corruption
L’autre groupe, les fils de Dieu, soupire également, dans l’attente de la rédemption.

Les sentiments prêtés à la création ne laissent aucun doute. Il s’agit d’humains, esclaves du péché, et dans l’attente.

On peut éliminer l’hypothèse qu’il ne s’agirait que d’une partie de la création puisque Paul a utilisé l’expression “ toute entière” pour la caractériser.

On remarque que la création possède également une espérance. Paul va ajouter un mot qui n’est pas repris dans toutes les traductions mais qui se trouve bien dans le texte grec.
Dans la version Segond 1910 ci dessus, il est rendu par : elle aussi sera affranchie.
Quand on utilise une telle formule, c’est que l’on ne confond pas les deux groupes .

Paul établit une réelle distinction entre les deux groupes quand il dit, dans la dernière phrase, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi...
L’idée de Paul est donc la suivante. Les fils de Dieu seront révélés comme tels et seront ainsi libérés de la corruption, mais la création attend cet événement car elle aussi sera affranchie

En effet le texte établit une chronologie : la création attend. Et elle attend que les fils de Dieu soient révélés. C’est exactement ce que nous attendrions d’un texte qui explique que les fils de Dieu, les chrétiens oints, agiront avec Jésus pour la bénédiction des nations, la création. La réalisation de la promesse faite à Abraham !.

a suivre
Auteur : Thomas
Date : 06 oct.20, 22:03
Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 20:13 L’espérance terrestre pour des chrétiens : un réalité biblique.

Cette étude se propose de rassembler toutes les références bibliques, tous les raisonnements, toutes les prophéties qui donnent à penser que la terre reste un lieu prévu par Dieu pour le bonheur futur des humains.
Sachant que toutes les grandes religions chrétiennes, protestants, catholiques ou orthodoxes enseignent que la vie éternelle se passera sur la terre (la "nouvelle terre" pour être exact), cette démonstration me semble un peu vaine, mais soit...

Ajouté 7 minutes 48 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 20:13 Et nous en arrivons à un premier constat. Qui, parmi toutes des religions, s’intéresse encore à la promesse faite à Abraham ?
Qui sait même qu’elle existe ?
Car visiblement, les premiers chrétiens en parlaient très, très souvent .

Plusieurs hypothèses concernant cette promesse.

Soit la postérité est Jésus, et Jésus seul, et alors les chrétiens sont “les nations bénies.”
Soit Jésus n’est pas à lui seul la postérité d'Abraham. Et alors ceux qui sont avec lui la postérité d’Abraham sont différenciés des autres humains.
C'est bien méconnaître les "autres religions"... :?

Les autres chrétiens font confiance à l'interprétation de Paul en Galates 3:6-9, 14, 16 :

6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham.
8 Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
14 C’est ainsi qu’en Jésus-Christ la bénédiction d’Abraham touche aussi les non-Juifs et que nous recevons par la foi l’Esprit qui avait été promis.
16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa descendance. Il n’est pas dit : « et aux descendances », comme s’il s’agissait de plusieurs, mais c’est d’une seule qu’il s’agit : à ta descendance, c’est-à-dire à Christ.

Pour les chrétiens, c'est CETTE interprétation INSPIREE qui fait autorité : Jésus est la postérité et ce sont les non-Juifs qui sont bénies par elle, en étant "autorisées" à entrer dans la nouvelle alliance.

Toute autre explication NON INSPIREE est à rejeter !
Auteur : agecanonix
Date : 06 oct.20, 22:14
Message : J'examinerai ce texte de Galates en temps et en heure.
Mais j'ai promis à Eliaqim de ne plus polémiquer et donc de ne plus répondre aux objections.

Galates fait partie des textes que j'ai déjà préparés mais il viendra à sa place, au moment que j'ai prévu pour s'intégrer dans une explication de fond et non pas du coup par coup comme la polémique l'impose toujours.

Alors patience..
Auteur : Pollux
Date : 06 oct.20, 22:22
Message :
Thomas a écrit : 06 oct.20, 22:03 Sachant que toutes les grandes religions chrétiennes, protestants, catholiques ou orthodoxes enseignent que la vie éternelle se passera sur la terre (la "nouvelle terre" pour être exact), cette démonstration me semble un peu vaine, mais soit...
Pour les catholiques il n'y a pas de vie éternelle sur Terre. Après la mort c'est le Paradis (éternel), l'Enfer (éternel) ou le Purgatoire (temporaire).
Auteur : Thomas
Date : 06 oct.20, 22:31
Message : C'est quand même incroyable d'évincer ce texte de ton explication alors qu'il donne justement l'explication ! :shock: :shock:
Tu penses être pris au sérieux en agissant de la sorte ? :hum:

Evidemment comme ce texte te contrarie je ne doute pas que tu vas lui consacrer un post long comme un jour sans pain pour essayer de lui faire dire autre chose que ce qu'il dit et le faire entrer de force dans ton cadre.

Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
Pollux a écrit : 06 oct.20, 22:22 Pour les catholiques il n'y a pas de vie éternelle sur Terre. Après la mort c'est le Paradis (éternel), l'Enfer (éternel) ou le Purgatoire (temporaire).
Voici ce qu'enseigne le catéchisme officiel de l'Eglise Catholique sur les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" (source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2L.HTM) :

A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l’univers lui-même sera renouvelé. Cette rénovation mystérieuse, qui transformera l’humanité et le monde, la Sainte Écriture l’appelle " les cieux nouveaux et la terre nouvelle " (2 P 3, 13 ; cf. Ap 21, 1). Ce sera la réalisation définitive du dessein de Dieu de " ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres " (Ep 1, 10).

Dans cet " univers nouveau " (Ap 21, 5), la Jérusalem céleste, Dieu aura sa demeure parmi les hommes. " Il essuiera toute larme de leurs yeux ; de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s’en est allé " (Ap 21, 4 ; cf. 21, 27). Pour l’homme, cette consommation sera la réalisation ultime de l’unité du genre humain, voulue par Dieu dès la création et dont l’Église pérégrinante était " comme le sacrement " (LG 1). Ceux qui seront unis au Christ formeront la communauté des rachetés, la Cité Sainte de Dieu (Ap 21, 2), " l’Épouse de l’Agneau " (Ap 21, 9). Celle-ci ne sera plus blessée par le péché, les souillures (cf. Ap 21, 27), l’amour propre, qui détruisent ou blessent la communauté terrestre des hommes. La vision béatifique, dans laquelle Dieu s’ouvrira de façon inépuisable aux élus, sera la source intarissable de bonheur, de paix et de communion mutuelle.
L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité

C'est vrai que ce n'est pas super clair mais j'y vois quand même une vie éternelle où terre et ciel, le matériel et le spirituel, seront réconciliés et unifiés dans un monde "restauré dans son premier état" (jardin d'Eden) ?
Auteur : agecanonix
Date : 06 oct.20, 23:11
Message : J'ai dit : pas de polémique.

Je vais essayer de sortir mon explication du texte général que j'ai préparé, mais je ne suis pas certain d'y arriver sans le modifier car tout cela suit un logique bien définie et le proposer maintenant casserait cet effet auquel je tiens.

N'essais pas de me provoquer. J'ai promis à Eliaqim...
Auteur : Mormon
Date : 06 oct.20, 23:38
Message :
Thomas a écrit : 06 oct.20, 22:31 C'est vrai que ce n'est pas super clair mais j'y vois quand même une vie éternelle où terre et ciel, le matériel et le spirituel, seront réconciliés et unifiés dans un monde "restauré dans son premier état" (jardin d'Eden) ?
Oui, mais...

1/ l'univers lui-même ne sera pas renouvelé, mais la terre le sera mais pas placée autour du soleil. Elle produira elle-même sa propre lumière.

2/ on ne sait pas ce que l'on fera hommes et femmes sur la nouvelle terre céleste.
Auteur : homere
Date : 07 oct.20, 00:18
Message : Pierre 3.3-13 :

3 Vous savez, avant tout, que dans les derniers jours il viendra des moqueurs pleins de moqueries, qui iront au gré de leurs propres désirs 4 et diront : « Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères se sont endormis dans la mort, tout demeure comme depuis le commencement de la création. » 5 En effet, ils oublient volontairement qu’il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui surgit de l’eau et se tint au milieu de l’eau par la parole de Dieu, 6 et que par cela même le monde d’alors disparut, submergé par l’eau ; 7 or c’est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies. […] 10 Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert. 11 Puisque tout cela est appelé à se dissoudre ainsi, comment ne devriez-vous pas vivre ! C’est avec une conduite sainte et avec piété 12 qu’il vous faut attendre et hâter l’avènement du jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. 13 Or nous attendons, selon sa promesse, des cieux nouveaux et une terre nouvelle, où la justice habite

On le voit, plusieurs affirmations dans ces versets font songer à une destruction totale. Le verset 10 semble particulièrement clair, surtout si nous retenons la traduction de la Bible à la Colombe : « Les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre, avec les œuvres qu’elle renferme, sera consumée[18]. » Suite à cette description de la « dissolution », la situation finale – les « nouveaux cieux » et la « nouvelle terre » – est annoncée de façon à suggérer un monde nouveau sans lien avec la création présente (v. 13).

Pierre reprend un thème de littérature apocalyptique qui annonce une conflagration cosmique : la disparition du soleil, de la lune, des étoiles et de la terre. Un exemple assez typique se trouve en Esaïe 34 qui décrit la disparition totale de la création présente : « Toute l’armée des cieux se dissout ; les cieux sont roulés comme un livre, et toute leur armée se flétrit, comme se flétrit la feuille de la vigne, comme se flétrit celle du figuier. » (Es 34.4)

La destruction de l’univers n’intéresse Pierre qu’en tant que moyen de jugement des hommes et des femmes, mais ce jugement est en rapport avec la fin de l’histoire présente, laquelle est présentée au moyen d’images apocalyptiques évoquant la destruction du monde présent.
Auteur : Thomas
Date : 07 oct.20, 01:07
Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.20, 23:11 J'ai dit : pas de polémique.

Je vais essayer de sortir mon explication du texte général que j'ai préparé, mais je ne suis pas certain d'y arriver sans le modifier car tout cela suit un logique bien définie et le proposer maintenant casserait cet effet auquel je tiens.

N'essais pas de me provoquer. J'ai promis à Eliaqim...

Sauf que nous ne sommes pas ici sur "le blog d'agécanonix" mais sur un espace d'échange, de discussion et de contradiction. Si tu crois pouvoir étaler tes théories sans être contrarié ou contredit, retourne sur le forum TJ.

Merci
Auteur : Mormon
Date : 07 oct.20, 01:18
Message :
homere a écrit : 07 oct.20, 00:18 qu’elle renferme, sera consumée[18]. » Suite à cette description de la « dissolution », la situation finale – les « nouveaux cieux » et la « nouvelle terre » – est annoncée de façon à suggérer un monde nouveau sans lien avec la création présente (v. 13).

Pierre reprend un thème de littérature apocalyptique qui annonce une conflagration cosmique : la disparition du soleil, de la lune, des étoiles et de la terre. Un exemple assez typique se trouve en Esaïe 34 qui décrit la disparition totale de la création présente : « Toute l’armée des cieux se dissout ; les cieux sont roulés comme un livre, et toute leur armée se flétrit, comme se flétrit la feuille de la vigne, comme se flétrit celle du figuier. » (Es 34.4)

La destruction de l’univers n’intéresse Pierre qu’en tant que moyen de jugement des hommes et des femmes, mais ce jugement est en rapport avec la fin de l’histoire présente, laquelle est présentée au moyen d’images apocalyptiques évoquant la destruction du monde présent.
Mais non, la terre n'est pas au centre de l'univers... La terre, le soleil, la lune et les étoiles ne bougeront pas. Ces choses resteront comme à la création de la terre, avant la chute d'Adam. Seulement leur aspect changeront lors de la seconde venue de Jésus qui éclipsera leur éclat par sa gloire. Ca sera comme si le ciel disparaissait pendant un temps.
Auteur : homere
Date : 07 oct.20, 01:39
Message :
a écrit :Sauf que nous ne sommes pas ici sur "le blog d'agécanonix" mais sur un espace d'échange, de discussion et de contradiction. Si tu crois pouvoir étaler tes théories sans être contrarié ou contredit, retourne sur le forum TJ.

Merci

Nous sommes face à une apologie d'une doctrine et non à une analyse objective du texte biblique.
Auteur : agecanonix
Date : 07 oct.20, 02:51
Message : Je le répète.

je sors de contingentement et pour pouvoir sortir j'ai promis à Eliaqim de ne plus polémiquer.

Vous pouvez répondre, vous êtes pour la plupart en ignorés.

Par contre je suis mon petit bonhomme de chemin, sans répondre aux provocations et je publie les textes que j'ai produit depuis une quinzaine de jours en vous lisant.

Discutez entre vous, critiquez mes explications, je n'attends que cela car je me nourrie de vos réponses pour alimenter la suite.

:mains:
Auteur : avatar
Date : 07 oct.20, 03:00
Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 02:51 Vous pouvez répondre, vous êtes pour la plupart en ignorés.

Discutez entre vous, critiquez mes explications, je n'attends que cela car je me nourrie de vos réponses pour alimenter la suite.
je résume, Agécanonix se nourrit des réponses des gens qu'il a mis en "ignorés"....... :interroge:
Auteur : agecanonix
Date : 07 oct.20, 09:44
Message : Galates 3 :



Des versets 1 à 6 Paul établit la prédominance de la foi sur la Loi.
Abraham va lui servir d’exemple pour établir cette évidence chrétienne.
Paul va dire :  Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham.
Les Galates étaient tentés de revenir à la Loi ce qui faisait réagir Paul.

Puis Paul va naturellement embrayer sur la promesse faite à Abraham :

Dans cette affaire, qui est béni ?

Tout le monde. Abraham; la postérité, les nations . Et c'est absolument normal.
Abraham est d'abord béni par Dieu qui lui fait cette promesse. La postérité est évidemment bénie pour la travail qu'elle fera et enfin toutes les nations de la terre seront bénies car c'est le but de l'opération.

Si donc nous voulions utiliser la notion de bénédiction pour expliquer qui fait quoi, alors on pourrait dire qu'Abraham fait partie des nations puisqu'il est béni. De même pour la postérité.

Il n'est donc pas très intelligent de rechercher qui est béni pour deviner qui sont les nations de la promesse car pour participer à toute cette chaîne , tout le monde est béni. (face)


Puis Paul va aborder le verset 16. Ce texte est capital.

Paul insiste bien pour clarifier une idée majeure que beaucoup ne comprennent pas. La postérité, c’est Jésus. Et Jésus seul.

C’est donc Jésus, qui, selon la promesse, va permettre la bénédiction des nations. C’est grâce à son sang, à son sacrifice que tout cela est possible.

Mais alors, comment comprendre le verset 29 : “ De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.”

Est ce que cela change quoi que ce soit au fait que Jésus soit, seul, la postérité d'Abraham ? Absolument rien.

Gardons bien présent à l'esprit que Paul savait pertinemment qu'il avait écrit "un seul descendant, qui est Christ" quand il écrivait : " vous êtes vraiment la descendance d’Abraham"

C'est donc que ces deux affirmations sont compatibles.

Et Paul en donne la raison : puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham

Parce qu'ils appartiennent à Jésus. Tout est là. Jésus est leur maître. C'est le sens du mot Seigneur et en qualité de maître, il a acheté des humains pour constituer ce que les évangiles appellent "sa maison".

Ephésiens 2:19 Donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des gens venus d’ailleurs, mais vous êtes concitoyens des saints et vous êtes des membres de la maison de Dieu

On a une idée de cette réalité en Mat 24:43 « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi !  Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.

Qu'est ce que cela signifie. Que ces esclaves du Christ, qui lui appartiennent, ne comptent pas en tant qu'individus. Ils font partie de l'avoir du maître et à ce titre, et seulement à ce titre, comme tout ce qui appartient au maître, ils concourront à la mission du maître.

La postérité est donc le maître, mais les esclaves qui travaillent pour lui, vont hériter de la mission puisqu'ils ont été achetés pour la réaliser.

Un exemple pour simplifier bien que ce ne soit pas compliqué.

Votre patron (le maître) vient de remporter un marché. Il va construire un bâtiment. Il vous embauche car s'il paie le prix pour les matériaux et les études, il ne peut pas bâtir tout seul .
Il est donc celui qui va officiellement bâtir la maison, sans lui, vous ne pourriez rien faire.
Mais vous allez la bâtir aussi parce que vous lui "appartenez"...

Trouve t'on cette idée ailleurs dans la bible ?

Rev 5:9-10. tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre
C'est assez évident. Jésus achète des humains, avec son sang, il les organise pour en faire des rois et des prêtres pour finalement leur demander de gouverner la terre et donc les nations. et évidemment pour les bénir !! La promesse !

Et pourtant, qui est Roi dans tout cela : Rev 17:14: Ils combattront l’Agneau, mais parce qu’il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois

Rév 14: 3 : Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts (...) les 144 000, qui ont été achetés de la terre.(...) . Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau,

Même idée, Jésus a acheté 144000 humains de la terre, il a décidé qu'ils le suivraient au ciel, et il en fait des rois puisqu'ils sont vus, avec Jésus, sur le mont Sion, symbole de la royauté de la lignée de David dont fait partie Jésus.
Cependant, sur le mont Sion, qui domine ? L'Agneau évidemment.

Ainsi, il n'est pas question ici des chrétiens non juifs qui seraient bénis par Jésus. La promesse parlait de toutes les nations, et ce que nous décrit Paul ici, ce n'est pas le tableau final de la promesse faite à Abraham, mais une description de la façon dont Jésus s'organise pour remplir sa mission en achetant des chrétiens pour en faire un royaume de prêtres.

Et que feront ces rois et prêtres . Ils permettront la bénédiction des nations sous les ordres de leur maître, Jésus.

Ajouté 2 heures 25 minutes 31 secondes après :
J'ajoute un commentaire sur Hébreux

Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent régulièrement dans le premier compartiment de la tente pour accomplir les services sacrés ; 7 mais le grand prêtre entre seul dans le deuxième compartiment une fois par an, non sans apporter du sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés involontaires du peuple.

Combien de personnes ou de groupes différents .

1) les prêtres
2) le grand-prêtre
3) le peuple.

Qui sont les prêtres ? Les 144000 . Rév 5:9-10. avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu


Qui est le grand prêtre? Jésus Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste, fixez vos pensées sur celui que nous reconnaissons comme apôtre et grand prêtre : Jésus

Qui constituent le peuple ?
Dans la mesure où le grand-prêtre est parfait, où les prêtres sont sanctifiés, et que tous ces personnages agissent pour le bien du peuple qui est encore imparfait, on comprend que le peuple ne peut pas être les 144000.

Et comme Rév 20 indique que les 144000 seront rois et prêtres pendant 1000 ans avec Jésus, c'est donc pour ce peuple et pendant ces 1000 ans que tous prêtres assumeront leurs fonctions.
Auteur : Thomas
Date : 07 oct.20, 20:29
Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 09:44 Qui constituent le peuple ?
Dans la mesure où le grand-prêtre est parfait, où les prêtres sont sanctifiés, et que tous ces personnages agissent pour le bien du peuple qui est encore imparfait, on comprend que le peuple ne peut pas être les 144000.

Et comme Rév 20 indique que les 144000 seront rois et prêtres pendant 1000 ans avec Jésus, c'est donc pour ce peuple et pendant ces 1000 ans que tous prêtres assumeront leurs fonctions.
Pas tout à fait, non.

Le peuple de Dieu, dès le départ, était destiné à devenir "un royaume de prêtres et une nation sainte", selon Exode 19.6.

Or l'histoire de la Bible raconte en long, en large et en travers comment on devient saint : par l'absence de péché, soit parce que aucun péché n'a été commis, soit par l'expiation parfaite de ce péché. L'ancienne alliance a démontré l'incapacité de l'homme à devenir saint par ses propres moyens, c'est pourquoi Dieu a conclu une nouvelle alliance :

32 Elle ne sera pas comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir d’Égypte. Eux, ils ont violé mon alliance, alors que moi, j’étais leur maître, déclare l’Éternel.
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la communauté d’Israël après ces jours-là, déclare l’Éternel : je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
34 Personne n’enseignera plus son prochain ni son frère en disant : « Vous devez connaître l’Éternel ! » car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux, déclare l’Éternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché. - Jr 31

Vous avez bien lu : le peuple de Dieu est le peuple de cette nouvelle alliance, et il est lavé de ses péchés. La promesse d'un peuple saint, royaume de prêtres va donc s'accomplir dans cette nouvelle alliance. Comment ? Evidemment, c'est l'expiation parfaite de Christ sur la croix, qui rend saints tous ceux qui croient en lui.

Ce que Pierre explique en 1 Pierre 2 :

4 Approchez-vous de Christ, la pierre vivante rejetée par les hommes mais choisie et précieuse devant Dieu,
5 et vous-mêmes, en tant que pierres vivantes, laissez-vous édifier pour former une maison spirituelle, un groupe de prêtres saints, afin d’offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ.
6 En effet, il est dit dans l’Écriture : Je mets dans Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse. Celui qui croit en elle n’en aura jamais honte.
7 Elle est donc précieuse pour vous qui croyez. Quant à ceux qui désobéissent, la pierre rejetée par ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire.
8 Elle est aussi une pierre qui fait obstacle et un rocher propre à faire trébucher. Ils s’y heurtent parce qu’ils désobéissent à la parole, et c’est à cela qu’ils ont été destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.

C'est clair : ceux qui ont été parfaitement lavés de leurs péchés par le sang du Christ deviennent par conséquent "saints". Les croyants forment donc ce peuple de Dieu de la nouvelle alliance, cette "nation sainte", ce Royaume de prêtres. Le grand prêtre étant bien entendu Jésus.

C'est ainsi qu'on en déduit que les "144000 rois et prêtres" de la Révélation sont ce peuple de Dieu au grand complet. Peuple qui règnera sur la nouvelle terre (pour rester dans le sujet), dans la présence de Dieu pour l'éternité.

Un deuxième groupe de croyants qui serait en dehors de ce peuple n'a pas sa place dans la Bible, ni dans la nouvelle création.
Auteur : homere
Date : 07 oct.20, 20:41
Message :
a écrit :Et comme Rév 20 indique que les 144000 seront rois et prêtres pendant 1000 ans avec Jésus, c'est donc pour ce peuple et pendant ces 1000 ans que tous prêtres assumeront leurs fonctions.
J'attire l'attention des lecteurs sur la méthode patchwork qu'utilise agécanonix ... Il agrège des textes qui pour la plupart n'ont aucun rapport entre eux, ce qui autorise tous les montages possibles. De plus ces textes cités mériteraient une analyse au cas par cas, par exemple l'esclave fidèle et avisé de Matthieu 24 est une parabole et non l'annonce prophétique d'une quelconque classe céleste. Il faut au lecteur accepter toutes les interprétations de la Watch concernant tous ces textes et les liens artificiels établis entre eux, pour considérer que l'argumentation d'agécanonix serait valide. La méthode puzzle autorise toutes les interprétations, elle permet de dire une chose te son contraire.

Prenons juste la phrase que j'ai reproduite ci-dessus, agécanonix affirme que les 144000 assumeront leur fonction de prêtre pendant mille ans pour ce "peuple", sous entendu la grande foule, OR le chapitre 20 ne mentionne JAMAIS la grande foule présente sur la terre pendant les mille ans, ce chapitre ne fait allusion qu'aux "nations", sans préciser que ces "nations" correspondraient au peuple de Dieu. Autre précision, les mille ans se terminent par la DESTRUCTION de ces "nations" : "Mais un feu descendit du ciel et les dévora", le texte n'indique pas qu'il y aurait eu des survivants.

La Watch voit une grande foule sur la terre pendant les mille ans, alors que le chapitre 20 ne mentionne JAMAIS ce groupe ... La Watch voit un paradis terrestre pendant les mille ans, alors que le chapitre 20 ne le décrit à aucun moment ... La Watch voit une humanité bénie et menée vers la perfection pendant les mille ans, alors que le chapitre 20 indique que les "nations" qui peupleront la terre seront détruites ... La Watch invente un scénario ABSENT du chapitre 20 de l'Apocalypse et agécanonix l'imite.
Auteur : agecanonix
Date : 07 oct.20, 21:09
Message : aux lecteurs

je vous laisse juges des explications que je vous propose. Vous avez un cerveau et une capacité de raisonnement.

Seulement, vouloir séparer les textes bibliques et affirmer qu'ils n'ont aucun rapport les uns avec les autres, c'est un peu museler la bible. Je me méfie donc de ceux qui vous disent : n'essayez pas de comprendre.

Quand 144000 sont désignés comme rois et prêtres, alors, dans toutes les langues, on comprend qu'ils seront rois et prêtres.

Et un roi ou un prêtre, ça fait quelque chose de précis dans la bible : ça règne et ça aide au pardon des péchés.

Si donc les 144000 font ce travail, que vous preniez 1000 textes ou un seul, vous comprenez qu'ils vont le faire pour quelqu'un..

C'est ce "quelqu'un" qui dérange certains ici comme si on n'avait pas le droit de ne pas être bête .

C'est pourtant pas compliqué : quand on règne, on a des gens sur qui régner.. Et quand on lit que les 144000 règneront sur la terre, et bien on sait où seront les sujets.

Logique et imparable car en face, on ne nous dit pas ce que vient faire la terre dans cette histoire de rois car observez bien, faites l'expérience...

Vous ne trouverez jamais le texte de Rév 5:9-10 dans une explication de ceux qui refusent l'avenir humain sur la terre.

Pas plus que Hébreux 2:5.et des dizaines d'autres textes.

J'ai au moins la politesse, de mon côté, quand on m'oppose un raisonnement, de reprendre tous les textes pour les expliquer.

Maintenant, un petite réponse à Homère.

un exemple : on vous nomme DRH dans une entreprise. Vous en concluez quoi ??? Qu'il y a des employés !! Logique, non ?*

Maintenant, on vous nomme roi et prêtre, et en plus vous êtes 144000 pour ce poste . Vous en concluez quoi ?

Vous venez de répondre dans votre tête ... (face)

:hi:
Auteur : prisca
Date : 07 oct.20, 21:15
Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 21:09 aux lecteurs

je vous laisse juges des explications que je vous propose. Vous avez un cerveau et une capacité de raisonnement.

Seulement, vouloir séparer les textes bibliques et affirmer qu'ils n'ont aucun rapport les uns avec les autres, c'est un peu museler la bible. Je me méfie donc de ceux qui vous disent : n'essayez pas de comprendre.

Quand 144000 sont désignés comme rois et prêtres, alors, dans toutes les langues, on comprend qu'ils seront rois et prêtres.

Et un roi ou un prêtre, ça fait quelque chose de précis dans la bible : ça règne et ça aide au pardon des péchés.

Si donc les 144000 font ce travail, que vous preniez 1000 textes ou un seul, vous comprenez qu'ils vont le faire pour quelqu'un..


Justement ici nous avons des cerveaux et non pas qu'ils soient lavés par des doctrines incohérentes, mais qu'ils soient actifs dans le discernement.


Lorsque DIEU désigne des hommes pour assurer la mission de Sacrificateurs, Dieu le fait pour que ces Sacrificateurs règnent sur terre déjà car personne n'est assez sot pour dire que des prêtres soignent du péché à distance, c à d du Ciel sur terre, comme s'il y avait une liaison intergalactique, car tout le monde le sait que personne n'est en contact avec les gens "de l'au delà".

Donc quelle bouffonnerie que de dire que les Sacrificateurs règneront du Ciel sur la terre car c'est vraiment prendre les gens pour des imbéciles que de leur faire avaler cette clownesquerie.



Par contre que DIEU décide que les pécheurs seront eux qui revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs et ainsi à la fois ils se guériront eux du péché avec le soutien gigantesque de DIEU puisque DIEU donne la foi sacerdotale aux futurs prêtres, et à la fois, ces ex pécheurs soigneront aussi le monde du péché par leur enseignement, et ainsi le monde entier sera guéri, cela c'est intelligent et vraisemblable.
Auteur : Thomas
Date : 07 oct.20, 21:27
Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 21:09 Quand 144000 sont désignés comme rois et prêtres, alors, dans toutes les langues, on comprend qu'ils seront rois et prêtres.

Et un roi ou un prêtre, ça fait quelque chose de précis dans la bible : ça règne et ça aide au pardon des péchés.
Non, c'est ici que se trouve ton erreur. Dans la nouvelle alliance, les prêtres que sont les croyants n'ont pas le rôle d'aider au pardon des péchés puisque cela a été pleinement accompli par Christ. Le NT explique quel est le genre de sacrifices qu'offrent ces prêtres :

et vous-mêmes, en tant que pierres vivantes, laissez-vous édifier pour former une maison spirituelle, un groupe de prêtres saints, afin d’offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ. - 1 Pierre 2:5

Ce sont des sacrifices spirituels, plus particulièrement :

Par Christ, offrons [donc] sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui reconnaissent publiquement lui appartenir. - Hébreux 13:15

Ou encore :
Je vous encourage donc, frères et sœurs, par les compassions de Dieu, à offrir votre corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu. Ce sera de votre part un culte raisonnable. - Rm 12:1

Les croyants sont des prêtres dans le sens où ils sont les représentants de Dieu sur terre, ainsi que son Temple puisque le Saint-Esprit habite en eux :

C’est en lui que vous aussi, vous êtes édifiés avec eux pour former une habitation de Dieu en Esprit.- Eph 2:22

Nulle mention d'une oeuvre de purification des péchés d'autres humains, dans ce monde ou dans un autre, ce qui serait une insulte au sacrifice parfait et pleinement suffisant de Jésus !
Auteur : prisca
Date : 07 oct.20, 21:38
Message :
Thomas a écrit : 07 oct.20, 21:27 Non, c'est ici que se trouve ton erreur. Dans la nouvelle alliance, les prêtres que sont les croyants n'ont pas le rôle d'aider au pardon des péchés puisque cela a été pleinement accompli par Christ. Le NT explique quel est le genre de sacrifices qu'offrent ces prêtres :

Faux car Paul est clair, il faut que l'évangélisation soit menée à grande échelle, partout dans le monde, afin de guérir les gens du péché, et les Sacrificateurs sont les successeurs des apôtres pour assurer le Ministère Christique.

C'est une hérésie de dire que Christ a payé les péchés des hommes et qu'il est inutile qu'il existe de la prêche pour engager les gens à se guérir puisque l'hérésie que vous proclamez est l'amnistie, mais au contraire, le Ciel se mérite, foi+oeuvres donc les prêtres ont un rôle majeur à jouer, ils reçoivent en esprit de DIEU l'explication des versets et à leur tour expliquent aux hommes tout ce qu'il faut comprendre pour être digne de la Nouvelle Alliance.
Auteur : homere
Date : 07 oct.20, 21:43
Message :
a écrit :Maintenant, un petite réponse à Homère.
un exemple : on vous nomme DRH dans une entreprise. Vous en concluez quoi ??? Qu'il y a des employés !! Logique, non ?*
Maintenant, on vous nomme roi et prêtre, et en plus vous êtes 144000 pour ce poste . Vous en concluez quoi ?
Vous venez de répondre dans votre tête ... (face)
Premier point, j'encourage la réflexion mais je récuse les méthodes de lectures de la Bible qui permettent tous les montages possibles et souvent sans lien avec le texte analysé. Je recommande uen méthode qui veut que 1 ) L'on étudie un texte pour lui-même, en tenant compte des termes qui le composent et de leurs sens, 2) Que ce texte soit également lu et compris à partir de son contexte immédiat et ensuite dans le cadre de son livre et 3) de mettre en parallèle ce texte avec d'autres textes.

Vous court-circuitez les deux premiers points pour aller chercher textes qui vont soutenir votre doctrine, votre démarche est arbitraire et partisane.

Pour revenir à votre idée évoquée ci-dessus ... Une lecture simple et directe du chapitre 20, de l'Apocalypse indique que les Saints vont régner sur les "nations", pas sur un peuple choisi, ni sur la grande foule mais sur les "nations" qui au verset 9 sont toutes détruites.

Ou est-il question de al grande foule au chapitre 20 ? Ou est-il question d'un paradis terrestre dans le chapitre 20 ? Ou est-il question d'une humanité conduite vers la perfection dans le chapitre 20 ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 oct.20, 22:12
Message :
Homère a écrit :Pour revenir à votre idée évoquée ci-dessus ... Une lecture simple et directe du chapitre 20, de l'Apocalypse indique que les Saints vont régner sur les "nations", pas sur un peuple choisi, ni sur la grande foule mais sur les "nations" qui au verset 9 sont toutes détruites.
Une simple lecture de Rév 20 indique que les 144000 vont bien régner sur la terre..
La même simple lecture montre que Dieu protège les nations qui s'y trouvent de l'action de Satan.

Quand le premier geste d'un roi ou de 144000 rois c'est de vous mettre à l'abri du plus grand prédateur de tous les temps, qui a à son actif des millions de victimes, je me dis que c'est plutôt sympa.

Et ma deuxième réaction est de penser que c'est aussi un geste d'amour. Ces nations auront bien de la chance.

Mais bon, je cesse avec vous et je reprends le mode "explication pour tous"..
Auteur : homere
Date : 07 oct.20, 22:48
Message :
a écrit :Et ma deuxième réaction est de penser que c'est aussi un geste d'amour. Ces nations auront bien de la chance.
De quelle chance parlez-vous ... Les "nations" seront détruites :shock: :interroge: :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8.et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9.Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" ( 20,7-9).

Lisez-vous vraiment le texte pour ce qu'il dit :shock: :hum: :interroge:
Auteur : agecanonix
Date : 07 oct.20, 22:52
Message :
homere a écrit : 07 oct.20, 22:48 De quelle chance parlez-vous ... Les "nations" seront détruites :shock: :interroge: :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8.et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9.Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" ( 20,7-9).

Lisez-vous vraiment le texte pour ce qu'il dit :shock: :hum: :interroge:
il sort pour égarer. On décrit son intention. Beaucoup le suivront mais il y aura sur terre un camp des saints et donc des survivants à moins que tu penses que Dieu peut imaginer que les 144000 puissent être en danger sur la terre alors qu'ils sont immortels et au ciel.. :sourcils:

Bon, je polémique et je ne veux plus le faire. je produirais une réponse globale et non destinée à quelqu'un en particulier.
Auteur : Thomas
Date : 07 oct.20, 23:00
Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 22:52 il sort pour égarer. On décrit son intention. Beaucoup le suivront mais il y aura sur terre un camp des saints et donc des survivants à moins que tu penses que Dieu peut imaginer que les 144000 puissent être en danger sur la terre alors qu'ils sont immortels et au ciel.. :sourcils:

Bon, je polémique et je ne veux plus le faire. je produirais une réponse globale et non destinée à quelqu'un en particulier.
Résumé de la réponse : :o

:lol:

Blague à part, il faudrait peut-être évoquer aussi la compréhension dite "amillénariste" de Révélation 20 qui considère les 1000 ans comme étant un chiffre symbolique représentant le temps passé entre la première et la seconde venue du Christ. Dans ce cas les "nations" sont les non-Juifs qui peuvent accéder à l'évangile, Satan ayant été rendu impuissant suite à la résurrection de Jésus.

Je dis ça je dis rien, ça mériterait sans doute un sujet à part entière.
Auteur : homere
Date : 07 oct.20, 23:06
Message :
a écrit :il sort pour égarer. On décrit son intention. Beaucoup le suivront mais il y aura sur terre un camp des saints et donc des survivants à moins que tu penses que Dieu peut imaginer que les 144000 puissent être en danger sur la terre alors qu'ils sont immortels et au ciel.. :sourcils:
agécanonix,

Je vous encourage à être cohérent ... Vous avez affirmé que "Ces nations auront bien de la chance", or je vous ai interpellé en attirant votre attention sur la fait que TOUTES les nations devaient être détruites .... Question: Ou est la chance dont vous parliez ? :shock: :hum:

Concernant les "saints" ... Il s'agit des "âmes" des fidèles martyrs qui ont été ressuscitées sur la terre selon Apocalypse 20,4 ... D'ailleurs Apocalypse 20,6 indique concernant ces ressuscités : "Heureux et saint qui a part à la première résurrection".
Auteur : agecanonix
Date : 07 oct.20, 23:26
Message : vous êtes désobligeant comme à chaque fois.

je ne veux plus polémiquer.
Auteur : homere
Date : 07 oct.20, 23:38
Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 23:26 vous êtes désobligeant comme à chaque fois.
je ne veux plus polémiquer.
Pourriez-vous m'indiquer à quel moment j'ai été désobligeant SVP ? :shock: :hum: :interroge:

Analyser votre méthode de lecture de la Bible me classe-t-il dans la catégorie des "désobligeants" ? :shock:

Le fait de relever les incohérences de votre raisonnement et le fait que votre argumentation ne respecte pas le texte, fait-il de moi une personne désobligeante ? :shock:
Auteur : Mormon
Date : 07 oct.20, 23:39
Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.20, 22:52 il sort pour égarer. On décrit son intention. Beaucoup le suivront mais il y aura sur terre un camp des saints et donc des survivants à moins que tu penses que Dieu peut imaginer que les 144000 puissent être en danger sur la terre alors qu'ils sont immortels et au ciel.. :sourcils:

Oui, ça sera après les mille ans... et les 144000, comme les autres ressuscités physiquement et définitivement seront au Ciel en attendant la nouvelle terre céleste (Apoc.21).
Auteur : avatar
Date : 08 oct.20, 01:48
Message :
Thomas a écrit : 07 oct.20, 23:00 il faudrait peut-être évoquer aussi la compréhension dite "amillénariste" de Révélation 20 qui considère les 1000 ans comme étant un chiffre symbolique représentant le temps passé entre la première et la seconde venue du Christ. Dans ce cas les "nations" sont les non-Juifs qui peuvent accéder à l'évangile, Satan ayant été rendu impuissant suite à la résurrection de Jésus.
Je dis ça je dis rien, ça mériterait sans doute un sujet à part entière.
Oui ce serait intéressant, par contre je n'ai jamais compris qu'on puisse croire que Satan est impuissant après la résurrection de Jésus vu que Pierre dit 1 Pierre 5:8
… Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde.
Auteur : Thomas
Date : 08 oct.20, 02:49
Message :
avatar a écrit : 08 oct.20, 01:48 Oui ce serait intéressant, par contre je n'ai jamais compris qu'on puisse croire que Satan est impuissant après la résurrection de Jésus vu que Pierre dit 1 Pierre 5:8
… Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde.
Effectivement mais il y a aussi Hébreux 2:14 entre autres :

14 Puisque ces enfants ont en commun la condition humaine, lui-même l’a aussi partagée, de façon similaire. Ainsi, par sa mort, il a pu rendre impuissant celui qui exerçait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable,

Depuis la mort et la résurrection de Jésus, le diable n'a, semble-t-il, plus la même liberté d'agir pour égarer les nations.

Mais on s'éloigne du sujet.
Auteur : Mormon
Date : 08 oct.20, 05:26
Message :
Thomas a écrit : 08 oct.20, 02:49 Effectivement mais il y a aussi Hébreux 2:14 entre autres :

14 Puisque ces enfants ont en commun la condition humaine, lui-même l’a aussi partagée, de façon similaire. Ainsi, par sa mort, il a pu rendre impuissant celui qui exerçait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable,

Depuis la mort et la résurrection de Jésus, le diable n'a, semble-t-il, plus la même liberté d'agir pour égarer les nations.

Mais on s'éloigne du sujet.
C'est faux, bien le contraire. Depuis qu'il a vu le succès de la mission de Jésus, il est encore plus enragé... On le voit avec ceux qui développent des études sans fin pour semer la confusion et plusieurs espérances pour endormir le peuple.
Auteur : philippe83
Date : 08 oct.20, 20:28
Message : Rev 12:9,12,17 donc bien après la mort et la résurrection de Jésus montre que le diable attaque ENCORE les humains, et particulièrement les représentants de la femme sur terre parce qu'il a une courte période de temps après sa défaite au ciel face à Michel et ses anges. Il faudra attendre la réalisation de Rev 20:7-10 pour voir enfin Satan disparaitre définitivement. :D
Auteur : homere
Date : 08 oct.20, 21:37
Message : "Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hb 1,10-12).

Ce texte est clair et explicite ... la terre que Dieu a fondé au commencement doit DISPARAITRE, Dieu la roulera comme un vêtement.
Auteur : Thomas
Date : 08 oct.20, 22:03
Message :
philippe83 a écrit : 08 oct.20, 20:28 Rev 12:9,12,17 donc bien après la mort et la résurrection de Jésus montre que le diable attaque ENCORE les humains, et particulièrement les représentants de la femme sur terre parce qu'il a une courte période de temps après sa défaite au ciel face à Michel et ses anges. Il faudra attendre la réalisation de Rev 20:7-10 pour voir enfin Satan disparaitre définitivement. :D

En effet, je crois que tout le monde est d'accord avec ça. Toutefois il apparaît que Satan soit lié pour une raison précise : "afin qu’il n’égare plus les nations". Ce n'est pas pour autant qu'il ne peut plus exercer son influence autrement, et cela même si Jésus l'a rendu impuissant depuis la croix (selon Hé 2:14)
Auteur : prisca
Date : 09 oct.20, 00:28
Message : Par sa Crucifixon Jésus lie satan.
Les Sacrificateurs sont au pied d'oeuvre et ils ont seulement mille ans, d'incarnation en réincarnation pour se racheter, eux que DIEU renvoie sur la terre car ils furent "ces morts en Christ" qui furent jugés défavorablement pour aller à la vie.
Mais ces Sacrificateurs qui sont donc les prêtres catholiques depuis l'an 313 date de promulgation de l'édit de Milan signant la libération du culte Chrétien car satan/Constantin est lié puisque lui même édifie le vatican, ces Sacrificateurs là, ces prêtres catholiques n'ont pas trouvé mieux à faire que de ne pas dénoncer Constantin comme étant satan, puisque tout corrobore pour le montrer du doigt, à la fois, il porte le nombre 666 et à la fois il libère les otages donc il perçoit la rançon.
Les Sacrificateurs ne l'ont pas fait parce qu'ils ont préféré la chair à l'esprit convoitant des places de choix en tant qu'évêques répandus un peu partout dans l'empire pour représenter "leur empereur chrétien" qu'ils ont préféré à Dieu.
Donc dès que les mille ans commencent, déjà ils sont perdants.
satan est donc délié et dirige le monde en matière de spiritualité puisqu'assis sur le trône à la place de Dieu, depuis lors, à savoir depuis que les prêtres chrétiens ont décidé de garder la vérité captive, ne pas dire que Jésus s'est sacrifié pour vaincre Constantin, mais à la place pour dire que Jésus a vaincu le coeur de Dieu qui décide d'abandonner ses Lois au profit de sa Miséricorde, Grâce imméritée que tous vous proclamez à tort, puisque vous avez mimé les prêtres dans leur mensonge dès les premières heures du Christianisme.
Sur le trône se succèdent donc les papes, tous investis de leur doctrine satanique, jusqu'au 8ème roi, la bête, que Jésus vient vaincre pour cette fois ci le jeter dans les ténèbres du dehors.

Donc l'avenir Biblique proclame une guerre entre le Ciel et satan et ses anges qui sont pape François et toute la curie Romaine.

Et tout ceci arrive sous peu.
Auteur : Pollux
Date : 09 oct.20, 03:24
Message :
homere a écrit : 08 oct.20, 21:37 "Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hb 1,10-12).

Ce texte est clair et explicite ... la terre que Dieu a fondé au commencement doit DISPARAITRE, Dieu la roulera comme un vêtement.
La Terre va disparaître dans quelques milliards d'années, avalée par le Soleil qui va devenir une étoile géante rouge.
Auteur : philippe83
Date : 09 oct.20, 03:57
Message : Bonjour Thomas,
Soit mais Rev 20:7,8 montre qu'une fois les 1000 ans terminé il égare de nouveau les nations aux 4 coins de la terre. Il y aura donc encore des humains sur la terre à ce moment là qui chuteront puis le diable disparaitra à jamais selon Rev 20:10.
Auteur : Thomas
Date : 09 oct.20, 04:33
Message :
philippe83 a écrit : 09 oct.20, 03:57 Bonjour Thomas,
Soit mais Rev 20:7,8 montre qu'une fois les 1000 ans terminé il égare de nouveau les nations aux 4 coins de la terre. Il y aura donc encore des humains sur la terre à ce moment là qui chuteront puis le diable disparaitra à jamais selon Rev 20:10.
Oui tout à fait, cela correspondrait à la venue de l'antichrist et à la grande tribulation qui arrivera peu avant le retour de Christ. Ainsi les 1000 ans (symboliques) s'achèvent lorsque Christ revient et que tout le monde est jugé.
Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.20, 04:35
Message : Il ne faut pas oublier le prochains jugement qui viens ...
ARMAGUEDDON ...
Auteur : Mormon
Date : 09 oct.20, 04:42
Message :
Thomas a écrit : 09 oct.20, 04:33 Oui tout à fait, cela correspondrait à la venue de l'antichrist et à la grande tribulation qui arrivera peu avant le retour de Christ. Ainsi les 1000 ans (symboliques) s'achèvent lorsque Christ revient et que tout le monde est jugé.
Non !

Situation actuelle => Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années (silence d'une demi heure) => Second avènement en gloire de Jésus => 1ère Résurrection physique et définitive des justes qui attendront au ciel la terre céleste après le jugement dernier (voir Apoc21) - ils seront mari et femme : 3ème ciel de Paul => Les plus injustes qui auront détruits physiquement resteront dans le séjour des morts pendant 1000 ans => Millénium (repos de la terre) => théocratie chrétienne concernant toute la terre pour les survivants non enlevés mais honorables de toutes les nations => œuvres missionnaires définitive - le Christ régnera en personne aidés d'immortels - la mort physique sera réduite au minimum et Satan n'aura plus de pouvoir sur le cœur des hommes du fait de leur justice - pendant ce temps, les gens tièdes de toutes les époques ressusciteront à leur tour et sortiront du séjour des morts et iront sur une autre sphère que la nouvelle terre - ils ne seront pas mari et femme : second ciel de Paul => Satan relâché pour un peu de temps par le retour de la méchanceté => Bataille de Gog et Magog => Jugement Dernier (voir Apoc.20:12) => Seconde résurrection physique et définitive pour les injustes - ils ne seront pas mari et femme : 1er ciel de Paul (voir Apoc.21).
Auteur : Patrice1633
Date : 09 oct.20, 04:49
Message : La seul endroit ou nous pouvons avoir la vrai reponse est dans la bible

« La terre demeure pour toujours »
(Ecclésiaste 1:4).

A partir de la si des gens continue a se gratter la tete et se poser la meme question sur le futur de la terre, il semble y avoir un problème
Auteur : avatar
Date : 10 oct.20, 00:30
Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 04:49 La seul endroit ou nous pouvons avoir la vrai reponse est dans la bible

« La terre demeure pour toujours »
(Ecclésiaste 1:4).
Sauf qu'il n'est pas dit "pour toujours" mais "toujours".
Dans ce passage, l'Ecclésiaste insiste sur le contraste entre les générations qui défilent et la Terre qui reste la même.

Une génération s'en va, une autre arrive et la terre est toujours là. (Ecclésiaste 1:4)
Dans l'ancien testament la Terre est montré comme un élément stable qui existe depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis.
Avec le nouveau testament arrive la notion de nouvelle Terre.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 oct.20, 00:38
Message : « [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).

Je crois le createur qui a cree les gens et une planete pour qu'elle sois habiter
Si il veux que elle existe eternellement, est ce wue c'est hors de son pouvoir?
Auteur : Mormon
Date : 10 oct.20, 00:47
Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 00:38 « [Dieu] a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement » (Psaume 104:5).
Après les mille ans, elle disparaîtra, puis deviendra un corps céleste par sa résurrection physique et définitive :

" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (Apoc.21:1).
Auteur : Patrice1633
Date : 10 oct.20, 00:49
Message : Si tu ne crois pas les parile de la binle ca t'appartient mais la bible parle bien aue elle sera la eternellement pour que les humains y vive dessus
Donc elle ne sera jamais enlever detruite ni remplacer
Auteur : Mormon
Date : 10 oct.20, 00:51
Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 00:49 Donc elle ne sera jamais enlever detruite ni remplacer
Après les mille ans, la terre disparaîtra, puis deviendra un corps céleste par sa résurrection physique et définitive :

" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (Apoc.21:1).
Auteur : Pollux
Date : 10 oct.20, 00:55
Message : Les Témoins de Jéhovah ne veulent pas aller au Ciel. Ils préfèrent se réincarner dans ce monde de misère.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 oct.20, 00:59
Message : Je vois que tu ne cherche pas a comprendre
Dieu enlevera les mechant a Armagueddon, il ni auras plus de mechant ...
Moi j'irais la ou Dieu a decider
Et Marthe le sais bien que les mort ressucite sur la terre ...

C'est pas moi qui le.decide ainsi, c'est comme ca
Lenprojet de Dieu est que les humains vivent sur terre avec ses belles couleur, les animaux, manger des fruit cultiver des patates, faire des enfants et voir des chutes d'eau ...
Super comme avenir
Auteur : Mormon
Date : 10 oct.20, 01:04
Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 00:59 cultiver des patates, faire des enfants et voir des chutes d'eau ...
Super comme avenir
En tant que cohéritiers du Christ, il y a mieux :

Le paradis chrétien à la résurrection :


Ses caractéristiques :

- Sur terre

- corps physique

- Immortalité.

- connaissance du bien et du mal

- mari et femme

- procréation spirituelle.

- accroissement éternel

- justice et paix absolue.

- présence effective de Dieu

- perfection

- plénitude divine.


Le paradis chrétien à la résurrection consiste a devenir co-héritier avec Jésus-Christ de sa plénitude sur la nouvelle terre en sa présence, mari et femme comme à l'origine ; ayant été créés physiquement, au départ, à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, homme et femme pour l'éternité.

"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! " (Mat.5:5).

" ... tu as fais d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).

" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21: 3 ; 7).

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).

"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).

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