Auteur : JPG
Date : 07 nov.20, 12:50
Message : Dans le sujet : https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=66649 Une discussion intéressante entre deux athées. Un, d'une logique imparable et implacable (j'ai vérifié avec Wiktionnaire, les deux termes sont valables pour le cas présent), l'autre, d'une logique tendancieuse émotive. À vous de décider lequel est tel.

vic a écrit : 05 nov.20, 22:41 Bonjour ,

La preuve uni et la croyance divise .
Pourquoi un être prétendument tout puissant se trouve t'il dans l'incapacité de fournir aux hommes les preuves de son existence ?
Ce dieu personne ne l'a jamais vu .
Mais ce n'est pas tout . Si on arrive un jour scientifiquement à prouver qu'un dieu créateur existe , cela ne prouvera en rien qu'il est l'auteur de la bible ou du coran .
Donc si ce dieu existait , non seulement il n'apporte pas la preuve de son existence , ni même le fait qu'il soit l'auteur de ces livres de croyance .
Hors , dans le monde des croyances , toutes les croyances se valent .
On peut s'inventer tout ce qu'on veut , comme on veut , puisqu'on ne peut jamais rien vérifier .
C'est justement ce qui divise .
De plus , cela donne toute la place à n'importe quel gourou manipulateur de vous manipuler .
Etrange qu'en plus qu'un dieu qui ne donne pas la preuve de son existence accuse l'homme de préférer d'autres dieux que lui ou d'autres pseudo prophètes . Si l'homme avait des preuves , il serait sans doute coupable . Mais si il n'en a pas , pourquoi le rendre coupable alors que ça serait inévitablement ce dieu qui serait coupable de ne pas lui donner de preuves ?

Disciple Laïc a écrit : 05 nov.20, 23:49 (1) Cela ne répond pas à la question posée : reformulons : quelle serait la nature d'une preuve absolue qui serait admissible pour tous les hommes ? C'est le point de vue des hommes qui compte et donc c'est à eux de donner la définition, la description. Si comme vous le dite le dieu en question est tout puissant et omniscient, alors il l'a connait et est en mesure de la fournir.

(2) Non. Vous me faites dire ce que je ne dis pas et reste centré sur le sujet : la notion de preuve. Et la définition de celle ci.

(3) Ceci représente donc une "preuve" qui serait incontestable et admissible par tous, pour vous, donc ?

(4) Je ne suis pas d'accord quand vous parlez de "phénomène reproductible". En effet si tout le monde reçoit le même message en même temps c'est la multiplicité des témoin non la reproductibilité. Cela deviendrait reproductible si nous étions capable de comprendre les circonstances qui ont fait que le message nous est parvenu, que nous reproduisions ces circonstances et que nous recevions tous le même message en même temps. Et si nous recommencions plusieurs fois. Et que nous observions toujours le même résultat : tous ensemble le même message reçu.

Si il n'y avait qu'une seule fois un phénomène collectif cela ne suffirait pas comme preuve, il pourrait y avoir des hypothèses d'hallucinations collectives par exemple.

Si tout le monde sur Terre en même temps au même moment recevait exactement le même message télépathique ressenti et compris de la même façon ce serait en effet un événement troublant qui mériterait d'être étudié pour chercher à le comprendre. C'est certain.

(5) Là on touche encore à la définition du "miracle" et à la définition même de ce qu'est un dieu. A partir de quel écart entre nos connaissance scientifique et ce que ce ou ces êtres seraient capables de faire, nous les ferions entrer dans la catégorie des êtres divins ? Et plus des être dotés d'une technologie suffisamment plus avancée que la nôtre ?

Comprenez bien que je ne suis pas croyant, je ne crois pas en l'existence de Dieu, de la Bible ou pas, mais je crois que si on doit questionner cette croyance, il faut le faire bien, comme il faut, justement, pour être efficace. Je suis le premier à questionner l'existence même de "Dieu", mais je m'efforce de le faire "bien". Vous comprenez ? Et je crois qu'on peut améliorer, renforcer, vos questions en les formulant mieux, sinon elles risques d'être plus vulnérables, moins efficaces.

Même si, globalement, quelqu'un qui veut croire en Dieu restera hermétique a quelque questionnement logique ou rationnel que vous pourrez lui soumettre, aussi bien formulé soit-il. Donc c'est un peu vain de croire que vous pourrez faire douter quelqu'un qui ne veut pas douter.

Pris dans un devoir de récolte ... je ne dispose que de peu de temps présentement. Mais ce sujet est très intéressant.

J'y reviendrai ...

JP

Auteur : avatar
Date : 07 nov.20, 17:31
Message : Pour ma part, Disciple Laïc est dans mes ignorés, il y a des gens sur ce forum avec qui le dialogue est impossible.

Vic a raison, un Dieu tout puissant doit pouvoir prouver son existence et je dirais même qu'il doit être capable de donner la certitude de son existence de manière incontestable.

Il n'est pas besoin d'une chose explicable, démontrable etc. pour avoir une certitude.
Par exemple, si je tombe amoureux (en amour pour nos amis québécois) je n'ai pas besoin qu'on me le démontre, je sais que j'aime.

Donc Dieu pourrait mettre au coeur de chacun la certitude de son existence sans aucun doute possible et il pourrait le faire à tout le monde en même temps et ainsi plus de doute possible puisque tout le monde partagerait la même certitude !

La différence entre Disciple Laïc et Vic c'est que Vic se place résolument dans l'hypothèse d'un Dieu tout puissant (tel que décrit par le monothéisme) alors que Disciple Laïc raisonne comme s'il parlait d'un phénomène naturel, une chose dont chacun aurait besoin de s'assurer qu'elle est bien réelle.

Eh bien vous savez quoi ? Non seulement Vic a raison mais cela se passe !
Dieu donne la certitude de son existence et de son amour a certains humains, il n'a pas besoin de démontrer quoi que ce soit, il l'inscrit de manière indiscutable dans l'esprit de la personne lui ôtant tout possibilité de doute.

Par contre, il ne le fait pas avec tous.... pourquoi ? Je n'en sais rien.
Peut être parce que cela ne servirait à rien à certaines personnes d'avoir la certitude qu'il existe et qu'elles sont plus heureuses en doutant ou en niant son existence.

Par contre, non, ce n'est pas une expérience démontrable, non on ne peut pas convaincre quelqu'un d'avoir la même certitude que soi de même qu'on ne pourra jamais parfaitement expliquer ce qu'est l'amour qu'on éprouve ni le partager avec une personne qui, elle, n'éprouve rien.

Il y a ce qu'on peut partager, prouver et il y a les expériences personnelles, qu'on vit dans sa chair, son esprit et qui n'ont d'importance, au fond, que pour celui qui les vit.

Bon courage pour tes récoltes JPG

Auteur : vic
Date : 07 nov.20, 23:16
Message :

a écrit :Avatar a dit : Eh bien vous savez quoi ? Non seulement Vic a raison mais cela se passe !
Dieu donne la certitude de son existence et de son amour a certains humains, il n'a pas besoin de démontrer quoi que ce soit, il l'inscrit de manière indiscutable dans l'esprit de la personne lui ôtant tout possibilité de doute.

La foi est subjective , reliée à des valeurs culturelles pré apprises .
Sachez que le monothéïsme est très récent et que pendant longtemps les hommes ont été animiste ou polythéïstes . Non , croire en un dieu créateur n'est pas aussi naturel et évident que vous le pensez .
Ca n'est pas aussi évident que de voir le soleil parce qu'on le voit réellement . La foi ressemble plutôt à un mirage .

a écrit :Avatar a dit : Par contre, il ne le fait pas avec tous.... pourquoi ? Je n'en sais rien.
Peut être parce que cela ne servirait à rien à certaines personnes d'avoir la certitude qu'il existe et qu'elles sont plus heureuses en doutant ou en niant son existence.

Mais ce dieu n'apparait que dans des familles qui y croient et qui reproduisent ce schéma de croyance . Ca ne vous parait pas étrange ?
Le soleil par exemple peut être vu ou ressenti par tout être humain .

a écrit :Disciple laïc a dit : Si il n'y avait qu'une seule fois un phénomène collectif cela ne suffirait pas comme preuve, il pourrait y avoir des hypothèses d'hallucinations collectives par exemple.

L'idée même de preuve inclue automatiquement que tout ce qui n'est pas prouvé ne peut se ranger que dans le rang de l'hypothèse sur un plan objectif . En soi , l'hypothèse ne s'écarte pas de la preuve puisqu'elle en est un phénomène inclusif . La croyance elle , s'éloigne de la preuve, elle résulte nécessairement de l'imagination , puisqu'elle ne se fonde sur rien d'objectif .

Dans le cas que vous précisez , si on ne savait plus faire la différence entre la réalité et l'hallucination , c'est l'hypothèse qui serait de mise et non la croyance dans le cadre de la preuve .

Auteur : avatar
Date : 08 nov.20, 06:07
Message :

vic a écrit : 07 nov.20, 23:16 Non , croire en un dieu créateur n'est pas aussi naturel et évident que vous le pensez .

Où ai je parlé de foi ou de croyance ? Où ai je dit que c'était naturel ?
J'ai parlé de l'expérience de Dieu qui se révèle à l'humain et "impose" ce sentiment à la personne, pas d'une croyance naturelle ou acquise.

vic a écrit : 07 nov.20, 23:16 Mais ce dieu n'apparait que dans des familles qui y croient et qui reproduisent ce schéma de croyance . Ca ne vous parait pas étrange ?

Ah non, vous faites erreur, moi par exemple je n'attendais pas une seconde ce type de manifestation et j'ai pu discuter avec des personnes dans le même cas que moi. Par contre, c'est vrai qu'il est difficile de ne pas être influencé par le "bruit" religieux de fond. Même celui qui a grandi dans une famille athée est forcément touché par les croyances d'autres.
D'autre part, je vais vous surprendre mais je pense que ce type de révélation a touché tout autant des populations animistes, polythéistes que monothéistes et depuis la nuit des temps.
Ne croyez pas que je vois là une forme d'élitisme, des gens qui seraient choisis depuis l'aube de l'humanité et les autres laissés de coté, non, je pense simplement que cela est accordé à celui qui en a besoin ou qui va l'accepter et que les autres n'en n'ont pas besoin pour mener leur vie tout simplement.

Auteur : BenFis
Date : 08 nov.20, 07:11
Message :

avatar a écrit : 08 nov.20, 06:07 Où ai je parlé de foi ou de croyance ? Où ai je dit que c'était naturel ?
J'ai parlé de l'expérience de Dieu qui se révèle à l'humain et "impose" ce sentiment à la personne, pas d'une croyance naturelle ou acquise.

Ah non, vous faites erreur, moi par exemple je n'attendais pas une seconde ce type de manifestation et j'ai pu discuter avec des personnes dans le même cas que moi. Par contre, c'est vrai qu'il est difficile de ne pas être influencé par le "bruit" religieux de fond. Même celui qui a grandi dans une famille athée est forcément touché par les croyances d'autres.
D'autre part, je vais vous surprendre mais je pense que ce type de révélation a touché tout autant des populations animistes, polythéistes que monothéistes et depuis la nuit des temps.
Ne croyez pas que je vois là une forme d'élitisme, des gens qui seraient choisis depuis l'aube de l'humanité et les autres laissés de coté, non, je pense simplement que cela est accordé à celui qui en a besoin ou qui va l'accepter et que les autres n'en n'ont pas besoin pour mener leur vie tout simplement.

En somme, tu penses que la croyance en Dieu sert à quelque chose, notamment à combler un besoin, alors tu y crois.

Auteur : 'mazalée'
Date : 08 nov.20, 18:34
Message : Perso, je suis d'accord avec avatar qui est d'accord avec vic pour dire que si Dieu est tout puissant il doit pouvoir prouver son existence à tout le monde. Surtout si on sait que ne pas croire en lui est puni de l'enfer éternel.

Donc quel est ce jeu absurde que joue Dieu, sachant que la non croyance à quelque chose ne vient pas du sujet mais de l'objet. Pourquoi ne croit on pas ? Parce que c'est pas crédible. Vous pensez bien que vu ce qu'on encourt si c'était crédible on y croirait.

En plus une des choses qui empêche de croire est justement la punition pour non croyance. Complètement pas crédible ce Dieu

J'ai entendu un jeune homme devenu prêtre, dire :"J'ai demandé à Dieu pourquoi il ne me répondais pas avant quand je l'appelais ? Il m'a répondu, parce que tu ne croyais pas assez en moi alors"...

A quel moment Dieu joue t'il son rôle dans ce labyrinthe ? On dirait que c'est l'homme qui fait tout

Benfis a écrit :Soit! Un peut comme l'expérience de la vision oculaire par rapport à un aveugle qui en est dépourvu.
Même un aveugle peut comprendre l'intérêt de voir. Mais pour ce qui est du croyant, quel est l'intérêt de croire en Dieu?

J'ai l'impression qu'avatar parle d'expérience liée à la nature de la personne, donc intrinsèque à lui. Et par ricochet normalement lié à la nature humaine, si elle affleure jusqu'à la conscience alors, mais ce n'est pas une obligation.

C'est un bonne nouvelle

Même si certain on utilisé le phénomène dans leurs propres intérêts terrestres...

Auteur : croyant125
Date : 12 nov.20, 12:36
Message : Je vois souvent cet argument de dire que parce qu'auparavant les peuples ont sortie de leur imagination le polythéisme et l'animisme alors le monothéisme est quelque chose qui est sortie aussi de l'imagination, mais pas forcément.

De plus, l'argument de dire que Dieu est tout puissant de devrait pouvoir prouver son existence aux hommes, vient pour moi d'une conception erroné de ce qu'est Dieu. Lorsque j'entend ca de quelqu'un, je pense qu'il imagine que Dieu est un barbu assis sur un trône quelque part dans le ciel. Mais si Dieu est vu tel qu'est sa vrai définition, comme l'existence nécessaire et non l'existence possible, comme la source de tout ce qui existe dans l'univers, comme la seul chose au monde qui a une existence sans cause (et tout le monde est d'accord ici pour dire que cette existence sans cause existe car en remontant la chaine on y arrive forcement), alors cette question n'a plus vraiment lieu d'être. Mettons nous d'accord sur la définition de ce qu'est Dieu avant de se poser ces questions.

Ensuite, je vois souvent l'argument du besoin de croire, que c'est cela qui créer les religions. Je suis totalement d'accord, cela permet de se rassurer lorsqu'on perd un proche, de se dire qu'il ne disparait pas totalement, ou de se dire que nous même nous ne disparaitrons pas. Cela permet également de compter sur une force supérieur lorsqu'il n'y a plus d'espoir. Mais qui vous dit que ce n'est pas justement Dieu qui ai implanté ce besoin de croire à l'homme ? Car si tel n'est pas le cas, cela signifie que c'est l'évolution qui a crée ce penchant chez l'homme. Hors, ce type d'évolution qui devrait être très complexe devrait avoir un avantage sélectif pour être maintenu au sein de l'espèce. Vous trouvez qu'un croyant a plus de chance de survie qu'un athée ? Je ne crois pas.
Mais pour revenir à cette argumentation, cela ne fait pas qu'intervenir l'imagination, mais aussi la logique. Lorsqu'une chose est complexe, semble avoir un design, il est dans la logique humaine d'imagine un créateur qui est derrière. Toute chose intelligemment crée laisse supposer qu'il y a un créateur derrière, il n'y a rien d'idiot dans ce concept. Et si l'on pense que la science vient troubler cela, je trouve que c'est le contraire. Je recommande à ce titre le livre just six numbers de l'astronome Martin Rees, qui montre (et cela est incontesté dans le milieu scientifique) que le monde n'existe que par le réglage minutieux de 6 nombres, qu'une simple différence de valeur dans le rapport entre la force électrique et la gravité par exemple et nous ne serions pas la. Ce réglage est trop précis et une moindre modification et l'univers n'aurait pas pu être crée. La seule, et je dis bien, la seule chose qui puisse expliquer cela sans faire intervenir Dieu, et qui soit dans la conception humaine, est qu'il existe un multivers avec toutes les possibilités qui sont joués. Pourquoi croire cela serait moins fou ou plus intelligent que de croire en l'existence d'un Dieu ? De plus, dans un cas comme cela, un rationnaliste comme un athée devrait utiliser le razoir d'Okham, et ne pas faire compliqué lorsqu'on peut faire simple, autrement dit, pencher pour l'existence d'une volonté plutôt qu'un multivers chaotique dont jailli notre univers par la réalisation de toutes les possibilités.

Et même en supposant l'existence d'un multivers avec toute les possibilités, le concept d'apparition de la vie sur terre met les compteurs à zéro. Il n'y a aucune explication à ce que la vie ait pu émerger de la matière inerte, même en 4 milliards d'année je ne vois pas par quel tour de magie un organisme complexe se créer et est capable de survivre pour se développer et donner vie à des millions d'espèces différentes et extrêmement complexe. Désolé mais croire cela me parait plus fou que croire en l'existence d'un créateur. Donc mettre cela seulement sur le compte du "besoin" de croire me parait assez rudimentaire dans ce débat.

Auteur : vic
Date : 13 nov.20, 00:13
Message :

a écrit :Patrice 125 a dit : De plus, l'argument de dire que Dieu est tout puissant de devrait pouvoir prouver son existence aux hommes, vient pour moi d'une conception erroné de ce qu'est Dieu. Lorsque j'entend ca de quelqu'un, je pense qu'il imagine que Dieu est un barbu assis sur un trône quelque part dans le ciel. Mais si Dieu est vu tel qu'est sa vrai définition, comme l'existence nécessaire et non l'existence possible, comme la source de tout ce qui existe dans l'univers, comme la seul chose au monde qui a une existence sans cause (et tout le monde est d'accord ici pour dire que cette existence sans cause existe car en remontant la chaine on y arrive forcement), alors cette question n'a plus vraiment lieu d'être. Mettons nous d'accord sur la définition de ce qu'est Dieu avant de se poser ces questions.

Très honnêtement , même si on démontrait qu'il existe un dieu nécessaire , cela ne dirait rien de ce qu'il est et prouverait encore moins qu'il est l'auteur de la bible ou du coran . Ca ne prouverait pas non plus qu'il soit une entité pensante , ou dieu personnel etc ....
Pour moi cette thèse du dieu nécessaire est tellement vidé de sa substance quand on ne saurait rien sur lui , qu'on pourrait en inventer n'importe quoi pour justifier n'importe quoi .
Je ne vois pas de différence entre ce dieu nécessaire et une parole vide .

a écrit :Patrice 125 a dit : Ensuite, je vois souvent l'argument du besoin de croire, que c'est cela qui créer les religions. Je suis totalement d'accord, cela permet de se rassurer lorsqu'on perd un proche, de se dire qu'il ne disparait pas totalement, ou de se dire que nous même nous ne disparaitrons pas. Cela permet également de compter sur une force supérieur lorsqu'il n'y a plus d'espoir.

Voilà c'est ce que je disais , ce dieu nécessaire est une parole vide , à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , selon nos fantasmes .

a écrit :Patrice 125 a dit : Lorsqu'une chose est complexe, semble avoir un design, il est dans la logique humaine d'imagine un créateur qui est derrière. Toute chose intelligemment crée laisse supposer qu'il y a un créateur derrière, il n'y a rien d'idiot dans ce concept.

Si votre raisonnement est juste alors votre dieu étant une chose complexe doit nécessairement avoir son créateur . Votre raisonnement est érroné parce que le fait qu'il ait certaines choses qui nécessitent un créateur pour être composées ne prouve pas pour autant que toute chose en ait besoin .
Autre argument , l'homme ne créé rien , il utilise de matières 1ères déjà existantes qu'il assemble pour qu'un objet soit composé . L'homme compose , mais de créé pas dans le sens de faire apparaitre quelque chose à partir de rien comme dans la genèse .

Auteur : Disciple Laïc
Date : 13 nov.20, 00:27
Message : J'ai tendance (point de vue personnel) à trouver que le dieu décrit dans les monothéïsmes est un fantasme humain dans le sens ou il est précisément tout ce que l'homme n'est pas et souhaiterait être. Une sorte de concentré de fantasmes, de fantasme ultime. Issu des frustrations humaines. Cela déjà du être noté par d'autres bien avant moi.

L'homme est mortel.
Le dieu de le Bible et du Coran non.

L'homme est souvent impuissant face à certaines événements et ne contrôle pas beaucoup de choses.
Le dieu de la Bible et du Coran est présenté comme omnipotent et libre de faire ce qu'il veut.

L'homme a des connaissance limitée et il travail continuellement à diminuer son ignorance.
Le dieu de la Bible et du Coran est présenté comme omniscient.

L'homme ne sait pas ce qu'il y a après la mort avec certitude et preuve.
Le dieu de la Bible et du Coran le sait lui en principe.

L'homme a un amour limité par son égoïsme et ses discriminations sur différents critères.
Le dieu de la Bible et du Coran est sensé avoir un amour sans limites.

L'homme ne sais jamais exactement sur qui compter, jusqu'a quel point son prochain est fiable.
Le dieu de la Bible et du Coran est sensé être un protecteur sûre et éternel, bienveillant (du moment qu'on fait ce qu'il dit évidemment).

Auteur : croyant125
Date : 13 nov.20, 01:52
Message :

vic a écrit : 13 nov.20, 00:13 Très honnêtement , même si on démontrait qu'il existe un dieu nécessaire , cela ne dirait rien de ce qu'il est et prouverait encore moins qu'il est l'auteur de la bible ou du coran . Ca ne prouverait pas non plus qu'il soit une entité pensante , ou dieu personnel etc ....
Pour moi cette thèse du dieu nécessaire est tellement vidé de sa substance quand on ne saurait rien sur lui , qu'on pourrait en inventer n'importe quoi pour justifier n'importe quoi .
Je ne vois pas de différence entre ce dieu nécessaire et une parole vide .

Tout à fait d'accord, rien ne dit que ce Dieu nécessaire soit une entité pensante à priori. Mais si cette soit disant entité pensante écrit l'histoire du peuple à qui sa parole est destiné alors cela tend à montrer que l'entité est pensante et qu'il a un contrôle sur le monde. Si vous atteignez le niveau prophétique et que Dieu vous dit que vous allez devenir président de la république. Tu te diras que c'est ton imagination qui te joue des tours. Mais si vous devenez réellement président de la république, n'allez vous pas vous poser des questions ?

vic a écrit : 13 nov.20, 00:13
Si votre raisonnement est juste alors votre dieu étant une chose complexe doit nécessairement avoir son créateur . Votre raisonnement est érroné parce que le fait qu'il ait certaines choses qui nécessitent un créateur pour être composées ne prouve pas pour autant que toute chose en ait besoin .
Autre argument , l'homme ne créé rien , il utilise de matières 1ères déjà existantes qu'il assemble pour qu'un objet soit composé . L'homme compose , mais de créé pas dans le sens de faire apparaitre quelque chose à partir de rien comme dans la genèse .

Non justement. Dans l'exode lorsque Moise lui dit que le peuple va lui demander son nom, et qu'il se demande quoi répondre, Dieu répond tu leur diras "je serai ce que je serai", ce qui semble signifier que ce n'est pas quelque chose qui le fait exister et que son existence n'est pas un accident de son essence. Normalement ce qui suit l'expression "je serai" devrait être la cause, ce qui a fait qu'il existe, le fait que cela est suivi par "ce que je serai" signifie que son existence n'est pas quelque chose qui lui est arrivé. (en hébreu le terme être et exister est le même).
De plus, à partir du moment ou l'univers est crée par Dieu, et donc l'espace temps est crée par Dieu, on parle d'une entité qui est hors du temps et de l'espace, et n'a donc pas forcement de créateur vu que la création est quelque chose qui s'inscrit dans le temps.
Justement par rapport à une création composé, la bible proclame l'unité de Dieu, il est un. S'il était composé il ne serait pas un, donc on ne peut pas le comparer à une chose complexe et composé comme une création faite par l'homme.

Il faut bien comprendre que tout est anthropomorphisé lorsqu'on parle de Dieu, pour que cela entre dans la conception humaine, la conception de la foule. La bible s'adresse à l'homme simple, pas aux personnes qui veulent aller plus loin, pour cela c'est des notions de Kabbale. Par exemple, même l'unité de Dieu, la Kabbale explique que ce n'est pas une unité qui s'inscrit dans le système numérique, car le système numérique est quelque chose de crée, et il s'en suivrait que son unité existe par quelque chose qui est l'ordre numérique. De même, dire qu'il est éternel n'a pas de sens, car l'éternité s'inscrit dans l'échelle du temps, et lorsqu'on est hors du temps on ne peut pas parler d'éternité. Il s'agit également d'un anthropomorphisme.

vic a écrit : 13 nov.20, 00:13 J'ai tendance (point de vue personnel) à trouver que le dieu décrit dans les monothéïsmes est un fantasme humain dans le sens ou il est précisément tout ce que l'homme n'est pas et souhaiterait être.

Je trouve que cela est une idée facile. Même si cela peut tenir la route, je ne vois pas pourquoi ces inventeurs auraient mis en place des lois aussi complexe et contraignante. Ils auraient pu faire comme les chrétiens le font, garder seulement le positif, plus aucune lois, juste aimer son prochain, et avoir tous les avantages d'un Dieu protecteur et bienveillant.
Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas cela en réalité, et que lors de l'instauration de cette religion il y avait (et il y a toujours actuellement pour ceux qui la pratique encore) des lois très contraignante. Pourquoi faire la circoncision, donner 10% de ses revenus aux pauvres, ne pas travailler 1 jour par semaine alors que cela peut faire des revenus supplémentaires, manger un pain de misère 7 jours par an en souvenir de la sortie d'Egypte, alimentation très stricte etc. et j'en passe, il y a 613 lois en tout dont certaines sont très contraignante. Pourquoi ne pas avoir inventé une religion beaucoup plus cool d'un point de vue de la pratique ?

Auteur : JPG
Date : 15 nov.20, 12:08
Message :

avatar a écrit : 07 nov.20, 17:31 Pour ma part, Disciple Laïc est dans mes ignorés, il y a des gens sur ce forum avec qui le dialogue est impossible.

Vic a raison, un Dieu tout puissant doit pouvoir prouver son existence et je dirais même qu'il doit être capable de donner la certitude de son existence de manière incontestable.

Il n'est pas besoin d'une chose explicable, démontrable etc. pour avoir une certitude.
Par exemple, si je tombe amoureux (en amour pour nos amis québécois) je n'ai pas besoin qu'on me le démontre, je sais que j'aime.

Donc Dieu pourrait mettre au coeur de chacun la certitude de son existence sans aucun doute possible et il pourrait le faire à tout le monde en même temps et ainsi plus de doute possible puisque tout le monde partagerait la même certitude !

La différence entre Disciple Laïc et Vic c'est que Vic se place résolument dans l'hypothèse d'un Dieu tout puissant (tel que décrit par le monothéisme) alors que Disciple Laïc raisonne comme s'il parlait d'un phénomène naturel, une chose dont chacun aurait besoin de s'assurer qu'elle est bien réelle.

Eh bien vous savez quoi ? Non seulement Vic a raison mais cela se passe !
Dieu donne la certitude de son existence et de son amour a certains humains, il n'a pas besoin de démontrer quoi que ce soit, il l'inscrit de manière indiscutable dans l'esprit de la personne lui ôtant tout possibilité de doute.

Par contre, il ne le fait pas avec tous.... pourquoi ? Je n'en sais rien.
Peut être parce que cela ne servirait à rien à certaines personnes d'avoir la certitude qu'il existe et qu'elles sont plus heureuses en doutant ou en niant son existence.

Par contre, non, ce n'est pas une expérience démontrable, non on ne peut pas convaincre quelqu'un d'avoir la même certitude que soi de même qu'on ne pourra jamais parfaitement expliquer ce qu'est l'amour qu'on éprouve ni le partager avec une personne qui, elle, n'éprouve rien.

Il y a ce qu'on peut partager, prouver et il y a les expériences personnelles, qu'on vit dans sa chair, son esprit et qui n'ont d'importance, au fond, que pour celui qui les vit.

Bon courage pour tes récoltes JPG

En accord avec toi, pour la difficulté de dialogue avec certain ... de ne pas leur parler, à ne pas les lires ... me semble que c'est deux niveau différent, non?
Pour Dieu, il a amplement démontré son existence au peuple d'Israël, pas sans raison qu'il dit aussi à Abraham : " ... en toi seront bénit beaucoup de peuple ...". La foi que Dieu s'est révélé à Abraham, à Isaac, à Jacob ... et aux prophètes et finalement est venue en Jésus pour clore sa révélation est notoire d'une révélation parfaite, non?
Dieu a décidé que c'est aux hommes de choisir ce qu'ils mettent dans leur cœur, pas à lui de décider pour eux. Le coeur des hommes est comme une terre cultivable, à chacun de choisir ce qu'il y sème.
Le choix de vic est de partir d'une obscénité sans valeur en Dieu ... "Dieu est tout puissant; donc Dieu peut faire tous ce qu'il veut". Une erreur de compréhension de la volonté de Dieu. Certainement, Dieu peut tout faire mais, dans son objectif du maintient de la vie, il peut tout faire en fonction que cela maintienne la vie. Ce qui le fait errer vic dans son raisonnement purement humain, c'est qu'il ne tient pas compte de l'objectif. Une faute qu'il refuse de corriger, malgré toute opposition à ce concept humain de Dieu. Ce qui le fait errer dans une discussion avec ceux qui sont de Dieu.
Je vais te dire pourquoi L'Éternel Dieu ne convainc pas tous les humains. Y'a des humains qui sont infréquentables ... tu le sais, toi aussi, ... Dieu alors.

Merci pour ton appuie ... nous avons complété cette semaine le gros à faire.

PS : Par contre, non, ce n'est pas une expérience démontrable, non on ne peut pas convaincre quelqu'un d'avoir la même certitude que soi de même qu'on ne pourra jamais parfaitement expliquer ce qu'est l'amour qu'on éprouve ni le partager avec une personne qui, elle, n'éprouve rien.

Il y a ce qu'on peut partager, prouver et il y a les expériences personnelles, qu'on vit dans sa chair, son esprit et qui n'ont d'importance, au fond, que pour celui qui les vit.

Amen.

JP

Auteur : vic
Date : 16 nov.20, 01:56
Message :

a écrit :JPG a dit : Par contre, non, ce n'est pas une expérience démontrable, non on ne peut pas convaincre quelqu'un d'avoir la même certitude que soi de même qu'on ne pourra jamais parfaitement expliquer ce qu'est l'amour qu'on éprouve ni le partager avec une personne qui, elle, n'éprouve rien.

Bonjour JPG .

Il n'y a pas besoin de croire en un dieu pour aimer son prochain . Si tu prends le bouddhisme , c'est ce qu'il prône la compassion et l'amour et il n'y a pas de prière à un dieu . Simplement il te suffit de méditer sur le fait que tu envois de l'amour aux autres , à chaque être humain .
Je ne vois pas pourquoi l'amour prouverait l'existence d'un dieu ou sa nécessité, ça prouverait justement l'absence de tout plan dans l'univers , la nature embrassant tout intrinsèquement .

a écrit :JPG a dit : Une erreur de compréhension de la volonté de Dieu. Certainement, Dieu peut tout faire mais, dans son objectif du maintient de la vie, il peut tout faire en fonction que cela maintienne la vie.

Je ne vois pas pourquoi un dieu serait nécessaire pour que la vie soit .
En fait l'univers est le champs du possible , et le champs du possible est sans avoir besoin de créateur .
Par contre il existe un principe d'équilibre dans l'univers , un peu comme le Tao , qui est naturellement du fait que l'univers ne fait pas de choix , et que d'un point de vue des probabilités cela mène à une parité égale entre ordre et désordre , menant à un équilibre médian, suffisant pour faire apparaitre la vie .
C'est pour cette raison même que les religions comme le Taoïsme et le Bouddhisme pronent le juste milieu ou la voie médiane pour être dans cet équilibre et dans l'harmonie .

Auteur : vic
Date : 17 nov.20, 22:52
Message :

a écrit :Ronronladouceur a dit : Si tu comprends que dieu est tout ce qui est, quelle preuve voudrais-tu d'autre que ce qui est?

Dans le Christianisme ou l'islam, dieu n'est pas identique à sa création et n'est pas sa création .Il n'est donc pas tout ce qui est .
C'est pour cette raison que dans ces religions , dieu demeure a tout jamais en dehors de la portée des hommes , inaccessible .
Là pour le coup , ton opinion n'entre plus dans le cadre des religions chrétienne et musulmane , et ressemble plutôt à de l'immanentisme . Tout ce que l'islam ou le christianisme ne sont pas .
Effectivement l'immanentisme par exemple c'est équivalent à ce que tu dis , "la réalité est simplement ce qui est". C'est ce que dit le bouddhisme ou le Taoïsme, qui sont du reste des religions athées .
Du reste si "la réalité est ce qui est " , elle n'a pas besoin de créateur , puisque tout est déjà là .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Cette notion de dieu créateur devient donc par là même caduque .

Conclusion :

Le Bouddhisme et le Taoïsme s'intéressent à "ce qui est" uniquement , ce qui n'est pas inaccessible l'être humain , tandis que les religions chrétiennes et musulmanes s'intéressent à de l'inaccessible .

Auteur : ronronladouceur
Date : 18 nov.20, 07:28
Message :

vic a écrit : 17 nov.20, 22:52 Dans le Christianisme ou l'islam, dieu n'est pas identique à sa création et n'est pas sa création .Il n'est donc pas tout ce qui est .

D'accord.

C'est pour cette raison que dans ces religions , dieu demeure a tout jamais en dehors de la portée des hommes , inaccessible .
Là pour le coup , ton opinion n'entre plus dans le cadre des religions chrétienne et musulmane , et ressemble plutôt à de l'immanentisme . Tout ce que l'islam ou le christianisme ne sont pas .

Quand Christ dit qu'il est avec nous jusqu'à la fin des temps, c'est de l'immanence... Immanence aussi de Dieu, puisque Christ est UN avec lui.

Effectivement l'immanentisme par exemple c'est équivalent à ce que tu dis , "la réalité est simplement ce qui est". C'est ce que dit le bouddhisme ou le Taoïsme, qui sont du reste des religions athées .

Si on enlève le ou les dieux à l'image et ressemblance de l'homme (projections), ne reste plus grand-chose, pas même l'athéisme puisque celui-ci se définissait par rapport à ceux-là ou à l'idée qui pouvait s'en approcher...

Du reste si "la réalité est ce qui est " , elle n'a pas besoin de créateur , puisque tout est déjà là .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Cette notion de dieu créateur devient donc par là même caduque .

Absolument d'accord. Nous sommes alors dans une pure immanence. Pas de début... Tout a toujours été ''être en acte''... L'on est ramené à l'idée d'éternité, de non-début, de non-né... Ainsi disparaît également la question de la précession infinie...

Conclusion :

Le Bouddhisme et le Taoïsme s'intéressent à "ce qui est" uniquement , ce qui n'est pas inaccessible l'être humain , tandis que les religions chrétiennes et musulmanes s'intéressent à de l'inaccessible .

Déjà, ça se discute au vu de Christ avec nous, en nous...

Auteur : JPG
Date : 18 nov.20, 13:49
Message :

vic a écrit : 16 nov.20, 01:56 Bonjour JPG .

Il n'y a pas besoin de croire en un dieu pour aimer son prochain . Si tu prends le bouddhisme , c'est ce qu'il prône la compassion et l'amour et il n'y a pas de prière à un dieu . Simplement il te suffit de méditer sur le fait que tu envois de l'amour aux autres , à chaque être humain .
Je ne vois pas pourquoi l'amour prouverait l'existence d'un dieu ou sa nécessité, ça prouverait justement l'absence de tout plan dans l'univers , la nature embrassant tout intrinsèquement .

Je ne vois pas pourquoi un dieu serait nécessaire pour que la vie soit .
En fait l'univers est le champs du possible , et le champs du possible est sans avoir besoin de créateur .
Par contre il existe un principe d'équilibre dans l'univers , un peu comme le Tao , qui est naturellement du fait que l'univers ne fait pas de choix , et que d'un point de vue des probabilités cela mène à une parité égale entre ordre et désordre , menant à un équilibre médian, suffisant pour faire apparaitre la vie .
C'est pour cette raison même que les religions comme le Taoïsme et le Bouddhisme pronent le juste milieu ou la voie médiane pour être dans cet équilibre et dans l'harmonie .

Je reviens plus tard sur le sujet ... cette réponse exige une longue réponse réfléchit sans interférence externe. Pour l'heure, j'ai quelque dossier demandant mon attention.

Auteur : JPG
Date : 28 nov.20, 12:37
Message :

vic a écrit : 16 nov.20, 01:56 Bonjour JPG .

Il n'y a pas besoin de croire en un dieu pour aimer son prochain . Si tu prends le bouddhisme , c'est ce qu'il prône la compassion et l'amour et il n'y a pas de prière à un dieu . Simplement il te suffit de méditer sur le fait que tu envois de l'amour aux autres , à chaque être humain .
Je ne vois pas pourquoi l'amour prouverait l'existence d'un dieu ou sa nécessité, ça prouverait justement l'absence de tout plan dans l'univers , la nature embrassant tout intrinsèquement .

Hello vic,

Tu le dis comme tu l'entends, " ... il n'y a pas besoin de croire ..."; pourtant, tu as choisi de croire les enseignements bouddhistes, un choix légitime. Tu y gagne quoi à vouloir séparer un enfant de son Père céleste? Est-ce là, l'amour bouddhiste?
Aimer comme Dieu enseigne, c'est une chose; prier Dieu est une autre chose. Les deux ne sont pas nécessairement liés, quelqu'un peut aimer comme Dieu aime, sans jamais le prier ... c'est connue. Le Christ dit bien à ses disciples : "... en ceci, les hommes connaîtront que vous êtes en moi, c'est que vous vous aimiez les uns les autres, comme je vous ai aimé.". Il n'est pas question d'aimer tous les humains (car tous les humains ne sont pas aimables, quand même, faut le constater) mais, que nous nous aimions les uns les autres entre les disciples est une démonstration que Christ est en nous.
Pour ce qui est de la nature qui s'auto-suffit ... c'est une apparence démontrable, mais pas un fait incontestable. Nous pourrions argumenter ad nauseam sans parvenir à une conclusion valable ... c'est donc inutile de s'étendre.

vic a écrit : 16 nov.20, 01:56 Je ne vois pas pourquoi un dieu serait nécessaire pour que la vie soit .
En fait l'univers est le champs du possible , et le champs du possible est sans avoir besoin de créateur .
Par contre il existe un principe d'équilibre dans l'univers , un peu comme le Tao , qui est naturellement du fait que l'univers ne fait pas de choix , et que d'un point de vue des probabilités cela mène à une parité égale entre ordre et désordre , menant à un équilibre médian, suffisant pour faire apparaitre la vie .
C'est pour cette raison même que les religions comme le Taoïsme et le Bouddhisme pronent le juste milieu ou la voie médiane pour être dans cet équilibre et dans l'harmonie .

Les arguments humains sur les champs du possible qui rendrait le Grand Créateur inutile ne tien pas la route ... la possibilité qu'une maison soit, ne rend pas son constructeur inutile.
Le bouddhisme et le taoïsme sont des théorie ancestrales sans aucun appuie valable pour y assoir une construction fiable pour un réaliste. Elles sont, depuis leur création, des théories, rien de plus. C'est à la porté de chaque homme qui a un peu de réflexion; même de indian (une plogue facile) qui d'ailleurs ne se prive pas pour se créer son propre dieu.

Chez-moi, quelqu'un qui suppose comprendre un événement de quelque ampleur que ce soit en ayant jamais été là est moins crédible que celui qui me raconte l'événement comme étant témoin, même si cela est par audio uniquement. Genre, il est dans une autre salle et je ne peux qu'entendre sa voix.

Auteur : 'mazalée'
Date : 30 nov.20, 20:16
Message :

JPG a écrit : 28 nov.20, 12:37
Le bouddhisme et le taoïsme sont des théorie ancestrales sans aucun appuie valable pour y assoir une construction fiable pour un réaliste.

Au contraire car les bouddhistes et les taoïste ne se basent que sur la réalité et pas son interprétation.

Elles sont, depuis leur création, des théories, rien de plus. C'est à la porté de chaque homme qui a un peu de réflexion; même de indian (une plogue facile) qui d'ailleurs ne se prive pas pour se créer son propre dieu.

Parce que le tien de Dieu il n'a été créé par personne ?...

Chez-moi, quelqu'un qui suppose comprendre un événement de quelque ampleur que ce soit en ayant jamais été là est moins crédible que celui qui me raconte l'événement comme étant témoin, même si cela est par audio uniquement. Genre, il est dans une autre salle et je ne peux qu'entendre sa voix.

Tu était là à la création du monde ? Non, donc tu parles par ouïe dire toi aussi. Les bouddhistes et les taoïstes n'ayant pas été là, n'en disent rien du tout. Qui est le plus réaliste ?

Auteur : vic
Date : 30 nov.20, 23:41
Message :

a écrit :JPG a dit : Tu le dis comme tu l'entends, " ... il n'y a pas besoin de croire ..."; pourtant, tu as choisi de croire les enseignements bouddhistes, un choix légitime. Tu y gagne quoi à vouloir séparer un enfant de son Père céleste? Est-ce là, l'amour bouddhiste?

Ce sont les religions monothéïstes qui créent une séparation entre l'univers et un créateur .
Il n'y a pas de surnaturel dans le Bouddhisme , tout est dans la nature .

a écrit :JPG a dit : Pour ce qui est de la nature qui s'auto-suffit ... c'est une apparence démontrable, mais pas un fait incontestable. Nous pourrions argumenter ad nauseam sans parvenir à une conclusion valable ... c'est donc inutile de s'étendre.

C'est pour cette raison que ce sujet est sans intêret pour le Bouddhisme par exemple .
Si il existe un dieu surnaturel , il est nécessairement hors de notre portée , et en discuter ne servirait strictement à rien . Ce qui servirait à quelque chose , c'est de discuter et expérimenter ce qui est à notre portée , c'est à dire le naturel et non le surnaturel auquel nous n'aurions pas accès , parce que nous vivons dans la nature , pas dans le surnaturel . Donc tu ne fais que te masturber et parler pour rien quand tu parles d'un dieu imaginaire que tu ne peux pas atteindre , voir, appréhender. Un phénomène surnaturel que tu ne pourrais pas voir , entendre , toucher , percevoir puisqu'en dehors de ta portée ne pourrait être qu'imaginé et fantasmé puisque tu n'aurais aucun accès à celui ci puisque tu vies dans la nature et pas dans le surnaturel .

a écrit :JPG a dit : Les arguments humains sur les champs du possible qui rendrait le Grand Créateur inutile ne tien pas la route ... la possibilité qu'une maison soit, ne rend pas son constructeur inutile.

Pour qu'il y ait créateur , il faut que ce soit possible , et donc c'est d'abord le champs du possible qui serait à l'origine des phénomènes et pas un dieu qui arriverait en second si il y en avait un . Donc penser que l'origine des phénomènes est un dieu est déjà peu convaincant .
Comme je l'ai expliqué précédemment , le champs du possible manifeste tout ce qui est possible , c'est à dire des combinaisons sans doute quasi infinies ou infinies . C'est un peu comme si tu jouais tous les tickets du loto, tu jouerais toutes les combinaisons possibles , tu serais sûr de gagner . Et donc ça expliquerait que les hommes soient là et que la vie complexe puisque apparaitre .
Le Champs du possible n'est pas un être particulier conscient ou pas , c'est simplement la nature elle même . C'est l'homme qui imagine un dieu l'anthropomorphique .

a écrit :JPG a dit : Le bouddhisme et le taoïsme sont des théorie ancestrales sans aucun appuie valable pour y assoir une construction fiable pour un réaliste.

Le Bouddhisme et le Taoïsme sont des religions qui s’intéressent à la nature , à ce que l'on peut appréhender et non à des êtres imaginaires inaccessibles surnaturels . C'est bien plus intéressant de s'intéresser à la nature elle même qu'a des choses hors de notre portée sans intêret .Je ne vois pas ce que tu trouves de réaliste à penser que l'auteur de la vie serait un truc surnaturel qu'on ne peut appréhender , mais seulement imaginer . Ca serait le contraire du réalisme puisque tu ne ferais que poser comme socle de départ un truc purement imaginaire .

a écrit :JPG a dit : Chez-moi, quelqu'un qui suppose comprendre un événement de quelque ampleur que ce soit en ayant jamais été là est moins crédible que celui qui me raconte l'événement comme étant témoin, même si cela est par audio uniquement. Genre, il est dans une autre salle et je ne peux qu'entendre sa voix.

a écrit :Mazalée a répondu a JPG : Tu était là à la création du monde ? Non, donc tu parles par ouïe dire toi aussi. Les bouddhistes et les taoïstes n'ayant pas été là, n'en disent rien du tout. Qui est le plus réaliste ?

Non seulement ils n'en disent rien , mais il ne leur est pas nécessaire de présumer un point de départ à la nature du problème .Ce point de départ présumé n'est qu'une obsession du christianisme , de l'islam etc ....
Que l'univers soit en expansion , ne prouve pas pour autant qu'il ait un point de départ . L'univers a sans doute toujours été là , sous une forme ou une autre .

Auteur : JPG
Date : 12 déc.20, 13:58
Message :

'mazalée' a écrit : 30 nov.20, 20:16 Au contraire car les bouddhistes et les taoïste ne se basent que sur la réalité et pas son interprétation.

Parce que le tien de Dieu il n'a été créé par personne ?...

Tu était là à la création du monde ? Non, donc tu parles par ouïe dire toi aussi. Les bouddhistes et les taoïstes n'ayant pas été là, n'en disent rien du tout. Qui est le plus réaliste ?

Je corrigerais la première phrase par : " ... se basent que sur la réalité qu'ils comprennent que par leur entendement, sans aucune autre référence". Que cela plaise à certain ... j'en conviens.
Pour mon Dieu et Père céleste, non, il n'est créé par personne ... il s'est présenté à Abraham, à Isaac, à Jacob, à Moïse et à tous les hébreux et les prophètes ensuite ... et encore aujourd'hui, point de besoin de le créer. Tous ceux qu'il choisit, il se fait connaître clairement à eux.
Un réaliste est quelqu'un qui accepte la réalité des faits qu'il peut constater par ses perceptions, il est évident que le monde que nous connaissons ne se limite pas au physique. Car nous projetons des mots et en entendons le son de nos oreilles, pourtant, nous ne les voyons pas ces mots. Que la volonté d'un homme soit manifeste par l'expression de sa parole est une démonstration quand même pas banale. Le commandement sort de sa bouche et celui qui l'entend l'exécute, c'est puissant quand même, n'est-ce pas? Qu'est-ce qui est difficile pour Dieu de manifester sa volonté par sa parole et qu'elle exécute cette volonté lorsque lâchée dans la nature du possible. Quand même, quelle imagination faut-il pour que cela se fasse?

+++++++

vic a écrit : 30 nov.20, 23:41 Ce sont les religions monothéïstes qui créent une séparation entre l'univers et un créateur .
Il n'y a pas de surnaturel dans le Bouddhisme , tout est dans la nature .

C'est pour cette raison que ce sujet est sans intêret pour le Bouddhisme par exemple .
Si il existe un dieu surnaturel , il est nécessairement hors de notre portée , et en discuter ne servirait strictement à rien . Ce qui servirait à quelque chose , c'est de discuter et expérimenter ce qui est à notre portée , c'est à dire le naturel et non le surnaturel auquel nous n'aurions pas accès , parce que nous vivons dans la nature , pas dans le surnaturel . Donc tu ne fais que te masturber et parler pour rien quand tu parles d'un dieu imaginaire que tu ne peux pas atteindre , voir, appréhender. Un phénomène surnaturel que tu ne pourrais pas voir , entendre , toucher , percevoir puisqu'en dehors de ta portée ne pourrait être qu'imaginé et fantasmé puisque tu n'aurais aucun accès à celui ci puisque tu vies dans la nature et pas dans le surnaturel .

...
Le Champs du possible n'est pas un être particulier conscient ou pas , c'est simplement la nature elle même . C'est l'homme qui imagine un dieu l'anthropomorphique .

Le Bouddhisme et le Taoïsme sont des religions qui s’intéressent à la nature , à ce que l'on peut appréhender et non à des êtres imaginaires inaccessibles surnaturels . C'est bien plus intéressant de s'intéresser à la nature elle même qu'a des choses hors de notre portée sans intêret .Je ne vois pas ce que tu trouves de réaliste à penser que l'auteur de la vie serait un truc surnaturel qu'on ne peut appréhender , mais seulement imaginer . Ca serait le contraire du réalisme puisque tu ne ferais que poser comme socle de départ un truc purement imaginaire .

Non seulement ils n'en disent rien , mais il ne leur est pas nécessaire de présumer un point de départ à la nature du problème .Ce point de départ présumé n'est qu'une obsession du christianisme , de l'islam etc ....
Que l'univers soit en expansion , ne prouve pas pour autant qu'il ait un point de départ . L'univers a sans doute toujours été là , sous une forme ou une autre .

Les gens se réconforte comme ils peuvent ... n'empêche qu'il y a un résumé pour expliquer le commencement de ce qui existe; à chacun de décider si il le croit ou non.

Hello Vic!

Une pirouette ratée, ce n'est pas en accusant les autres que tu peux justifier ta position; un prix de consolation, tout au plus. Pour toi, est-ce que entendre une voix est surnaturel? Voir une forme dans une nué, est-ce surnaturel?

Le paragraphe suivant fait référence à du surnaturel, je n'y répondrai donc pas, puisque ce n'est pas définit.

Pour le champ du possible. Je réitère ma réponse au possible avec la construction de la maison, et j'ajoute, la culture d'un champ est de l'ordre du possible, cela enlève-t-il l'intervention de l'homme cultivateur?

Mon socle de départ n'est, en aucun cas un truc imaginaire mais, une relation à la partie de la nature que nous ne voyons pas comme la chair qui nous est visible. Genre, les voix, les odeurs, le goût ... des choses invisibles, pourtant existant.

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