Auteur : Energie vitale! Date : 17 nov.20, 23:14 Message : J'aimerais juste parler un peu de l'être (ontologie=science de l'être), de la conscience (con=avec; science=savoir/connaissance du REEL/de la réalité) et de métaphysique (du grec, méta=au-delà; physis=nature; donc, ce qui est au-delà de la nature).
Partons de nous, les êtres humains. Nous sommes, nous existons, Simple constat. Nous sommes et existons dans une seule et même réalité. L'ensemble de la réalité, nous la désignons par le mot UNIVERS (latin)/COSMOS (grec). L'univers, c'est la totalité du REEL et nous en faisons partie.
Nous sommes donc dans l'univers et nous avons conscience d'être. Nous avons conscience de notre singularité et de celle de nos semblables. Donc, conscience de notre singularité et de l'altérité.
Par contre, nous savons aussi que nous ne sommes pas la cause PREMIERE de notre ETRE. Nous ne sommes pas la cause de notre origine. Notre origine s'enracine dans le vouloir de nos parents (en principe des deux) mais eux non plus ne sont pas leur propre origine. L'univers nous est donc antérieur.
Qu'est ce qui EST donc? Tout l'univers, l'humanité y compris. Une question se pose alors: L'univers est-il éternel, est il sa propre cause/origine?
Si j'ai bien écouté mes enseignements, l'univers est en mouvement (cela est certain juste en observant notre système solaire) et il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.
Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.
Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!! Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!
Pourquoi "L'entité DIVINE" (monothéisme) et pas "les entités divines" (polythéisme)? Parce que l'UNITE constitue et donne de concevoir le multiple! Pas de multiplicité sans l'unité! C'est un postulat de base, fondement de la logique! Encore un argument logique donc!
Cela n'est rien que de la logique! Si l'on suit ce raisonnement, on se trouve à la porte d'un acte de foi SOLIDE et fondé logiquement! On peut s'adresser à la Conscience de la Cause première à l'origine de notre conscience d'être!
Saint Jean l'Apôtre est le PREMIER à affirmer "Dieu est AMOUR(charité/Agapé=don oblatif de lui-même à sa création par pure gratuité)!" Il prend comme postulat de base que la raison de l'univers se trouve dans sa Cause Première qui aime sa création: l'Unique Créateur de l'univers, Celui qui EST!
Ce n'est pas une preuve, c'est un raisonnement logique que je reprends avec mes mots (inspiré d'Aristote et saint Thomas d'Aquin - j'ai eu un bon prof. chrétien de philosophie). A chacun de réfléchir et de poser un acte de foi s'il le veut!
PS. J'ouvre ce sujet que j'ai développé dans un sujet à propos du linceul de Turin car c'est un sujet à part entière.
Auteur : vic Date : 17 nov.20, 23:37 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Par contre, nous savons aussi que nous ne sommes pas la cause PREMIERE de notre ETRE. Nous ne sommes pas la cause de notre origine. Notre origine s'enracine dans le vouloir de nos parents (en principe des deux) mais eux non plus ne sont pas leur propre origine. L'univers nous est donc antérieur.
Ca n'est pas parce que nous ne sommes pas la cause de notre origine que cette origine se situe à l'extérieur de notre Univers .
a écrit :énergie vitale a dit : Si j'ai bien écouté mes enseignements, l'univers est en mouvement (cela est certain juste en observant notre système solaire) et il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.
Qu'une cause demeure cachée ou incomprise , ne signifie pas automatiquement un dieu créateur .
Vous spéculez .Il existe aussi une théorie que vous semblez totalement ignorer dans votre démonstration , celle des multivers .
a écrit :Energie vitale a dit : Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion.
Aristote n'avait pas imaginé dans sa démonstration encore la théorie des multivers , qui est arrivée bien plus tard et qui est une thése Athée . Ce qui prouve qu'en réalité , la thèse d'un dieu créateur est simplement une réponse raccourci en conséquence d'un certain manque d'imagination de l'être humain et de sa limitation à imaginer autre chose que ce qui lui ressemble , puisque ce dieu des religions est anthropomorphique .
a écrit :énergie vitale a dit : Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.
L'origine de l'univers est indéfinie , nous ne pouvons pas poser donc de hiérarchie de valeur sur un sujet ignoré .
a écrit :Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!!
Là franchement c'est du n'importe quoi . La cause 1ère si il y en a une pourrait simplement être quelque chose d'impersonnel , une loi physique encore ignorée , et non un dieu personnel . Vous spéculez beaucoup et votre pseudo démonstration n'a rien de logique . Vous faites dans la croyance , la foi , rien de plus .
a écrit :énergie vitale a dit : Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!
Encore une fois , si la cause 1ère existe , et qu'elle n'est rien d'autre qu'une simple loi physique , parler d'intelligence de la cause 1ère n'a aucun sens en soi .
a écrit :énergie vitale a dit : Pourquoi "L'entité DIVINE" (monothéisme) et pas "les entités divines" (polythéisme)? Parce que l'UNITE constitue et donne de concevoir le multiple!
Si l'unité est aussi multiple alors il n'existe ni unité ni multiplicité au sens absolu .C'est donc vous qui posez arbitrairement une hiérarchie entre les deux .
a écrit :énergie vitale a dit :Cela n'est rien que de la logique! Si l'on suit ce raisonnement, on se trouve à la porte d'un acte de foi SOLIDE
Un scientifique ne procède pas par la foi , mais par la preuve . Et vous êtes loin d'une démonstration scientifique .
La croyance , la foi est au contraire un aveux d'absence de preuve logique et pas l'inverse .
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.20, 23:44 Message :
a écrit :Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!!
pourquoi forcément plus consciente ? C'est un raccourci qui n'est pas démontré.
ce n'est pas parce la cause de l'Univers est plus grande que l'univers qu'elle est plus consciente.
La conscience ne se mesure pas à ça..
C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.
Le peintre est doué parce que son tableau est magnifique, et non pas parce qu'il y a un tableau qui pourrait être une croute.
Auteur : vic Date : 17 nov.20, 23:49 Message :
a écrit :agecanonix a dit : C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.
Le peintre est doué parce que son tableau est magnifique, et non pas parce qu'il y a un tableau qui pourrait être une croute.
Attention de ne pas confondre création dans le sens de l'artiste et création dans le sens biblique qui n'ont rien à voir .
Le peintre ne crée pas vraiment , il utilise des matières 1ères déjà préexistantes dans l'univers pour les agencer et en faire une oeuvre . il n'existe aucun exemple de création dans le sens biblique observable dans l'univers .
Vous ne pouvez donc nullement à partir de l'exemple du peintre prouver l'idée du dieu créateur biblique .
Auteur : indian Date : 18 nov.20, 00:14 Message : Je préfère la démonstration scientifique et logique de WS Hatcher
Auteur : Energie vitale! Date : 18 nov.20, 01:32 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.20, 23:44
pourquoi forcément plus consciente ? C'est un raccourci qui n'est pas démontré.
ce n'est pas parce la cause de l'Univers est plus grande que l'univers qu'elle est plus consciente.
La conscience ne se mesure pas à ça..
C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.
Le peintre est doué parce que son tableau est magnifique, et non pas parce qu'il y a un tableau qui pourrait être une croute.
Agecanonix,
je reprends la déduction logique: nous sommes et nous avons conscience d'être DANS l'univers. Nous sommes dans l'univers et en faisons partie...y compris notre conscience mais l'univers nous dépasse et nous précède. Notre conscience s'inscrit dans le REEL, dans l'univers. Donc, la cause première de l'univers ne peut pas mouvoir, ni produire quelque chose d'inférieur à elle. Donc, elle est forcément supérieure SPIRITUELLEMENT et SUBSTANTIELLEMENT à la conscience humaine elle-même.
C'est logique! La cause première est donc forcément plus consciente ou alors l'être humain serait supérieur SPIRITUELLEMENT (par la conscience) à la cause première...et connaîtrait/serait sa propre origine, ce qui n'est pas le cas.
Tu affirmes: "C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première."
Je suis tout à fait d'accord; saint Paul dit: "Dieu se laisse à voir à travers ces œuvres." donc la création! Mais la conscience humaine fait partie de l'univers. Donc, nous ne nous contredisons pas! Je mets juste l'accent sur ce qui est spirituel dans l'univers: la conscience.
Auteur : vic Date : 18 nov.20, 01:41 Message :
a écrit :énergie vital a dit : Tu affirmes: "C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première."
En logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A .
Que la chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
De même , qu'il existe des êtres conscients dans l'univers n'implique pas nécessairement que l'univers soit conscient , ou que la conscience soit produite par une conscience .
a écrit :énergie vitale a dit : "Dieu se laisse à voir à travers ces œuvres."
Vous faites du sophisme .
Auteur : Energie vitale! Date : 18 nov.20, 02:15 Message : Vic,
tu soulèves beaucoup d'objection d'un coup. Je vais essayer de répondre.
Tu écris:
1 - Ca n'est pas parce que nous ne sommes pas la cause de notre origine que cette origine se situe à l'extérieur de notre Univers .
Je n'est pas écris cela. Je parle du mouvement observé dans l'univers pour affirmer que LA CAUSE PREMIERE qui met en mouvement est forcément supérieure en tout ce que peut contenir l'univers (matière, énergie, esprit/conscience). Je ne dis pas EXTERIEUR, je dis SUPERIEUR et cela implique aussi plus VASTE. En fait, quand on parle de cause première ou de Dieu TRANSCENDANT on signifie par là AU-DELA! C'est à dire à la fois INTERIEUR parce que CAUSE et EXTERIEUR parce que PLUS VASTE/AU-DELA.
En fait, si Dieu est TRANSCENDANT/AU-DELA, il est aussi IMMANENT/INTERIEUR par qu'il EST L'ETRE, cause de tout être(l'univers)!
2 - J'ignore la théorie des multivers! Je n'en sais rien. J'en viens logiquement à déduire que la CAUSE PREMIERE est forcément consciente car la conscience humaine fait partie de l'univers qui pourtant la précède! Si la cause première est consciente, elle est forcément intelligente, volontaire et personnelle de manière supérieure à l'univers. C'est ce que désigne le mot "Dieu créateur.
3 - Aristote n'avait pas imaginé dans sa démonstration encore la théorie des multivers , qui est arrivée bien plus tard et qui est une thése Athée . Ce qui prouve qu'en réalité , la thèse d'un dieu créateur est simplement une réponse raccourci en conséquence d'un certain manque d'imagination de l'être humain et de sa limitation à imaginer autre chose que ce qui lui ressemble , puisque ce dieu des religions est anthropomorphique .
Aristote a évolué dans un univers polythéiste. Dans l'antiquité, l'idée du Dieu unique et transcendant a existé surtout dans le monde sémite, Israélite qui s'est matérialisé dans le Temple de Jérusalem. Ils affirment que Dieu, l'unique créateur de l'univers, s'est manifesté à Abraham et bien plus tard à Moïse. Dieu aurait révélé son nom à Moïse: "Je suis qui je suis", "Je suis Celui qui est" et même "JE SUIS." Autrement dit, Dieu se serait manifesté comme l'ETRE en LUI-MËME, cause de tout ce qui est, autrement dit cause de tout l'univers. Ensuite, il aurait fait sortir les hébreux d'Egypte par des miracles extraordinaires!
Si l'on en croit les juifs, Il s en sont venu a professer une foi en un Dieu unique, créateur de l'univers, parce que Celui-ci leur a parlé. C'est de cette racine que vient le christianisme et même l'islam si j'ose dire! Donc, tout le monothéisme! Donc, la thèse d'une invention humaine me semble renverser indument un processus historique! Mais là, je glisse volontairement sur le terrain de la foi!
4 - L'origine de l'univers est indéfinie , nous ne pouvons pas poser donc de hiérarchie de valeur sur un sujet ignoré .
Je ne parle pas de hiérarchie des valeur; quand je parle de l'univers, je distingue: matière, énergie, spirituel (vie/animation/esprit). J'affirme simplement que ce qui est capable de mettre en mouvement l'univers est forcément supérieur à l'univers lui-même dans toutes ses composantes!
5 - Là franchement c'est du n'importe quoi . La cause 1ère si il y en a une pourrait simplement être quelque chose d'impersonnel , une loi physique encore ignorée , et non un dieu personnel . Vous spéculez beaucoup et votre pseudo démonstration n'a rien de logique . Vous faites dans la croyance , la foi , rien de plus .
Quand tu affirmes que c'est n'importe quoi, je dis que tu rates une étape logique: Si il y a mouvement (et il y a mouvement MACROSCOPIQUE dans l'univers), il y a forcément CAUSE PREMIERE qui met en mouvement. C'est imparable.
Pour ce qui est du caractère PERSONNEL de la cause première, je te renvoie au point 2 qui est logique.
6 - Si l'unité est aussi multiple alors il n'existe ni unité ni multiplicité au sens absolu .C'est donc vous qui posez arbitrairement une hiérarchie entre les deux .
Là, tu es confus, tu compliques et tu n'est pas logique. Le multiple se compose de plusieurs unités. L'unique précède nécessairement le multiple et le compose. L'unité est une donnée de base de notre intelligence humaine, cela ne peut se prouver. C'est un fondement de la logique même. Donc, j'applique cette donnée élémentaire à la cause première qui met TOUT en mouvement.
7 - Un scientifique ne procède pas par la foi , mais par la preuve . Et vous êtes loin d'une démonstration scientifique .
La croyance , la foi est au contraire un aveux d'absence de preuve logique et pas l'inverse .
L'intitulé n'est pas PREUVE. mais démonstration logique. Tu ne peux pas prouver l'ETRE, l'ETRE s'impose de lui-même, c'est un constat logique pas une preuve. "Je suis", "tu es" cela est un simple constat. C'est là que se fonde le REEL. Tout comme l'unité, l'être est une donnée de base. Notre intelligence tente d'interpréter le REEL, ce qui EST.
Auteur : vic Date : 18 nov.20, 02:39 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Là, tu es confus, tu compliques et tu n'est pas logique. Le multiple se compose de plusieurs unités.
Excuses moi , c'est ce que tu dis ne veut strictement rien dire .
Le reste est du même acabit .
a écrit :énergie vitale a dit : Je parle du mouvement observé dans l'univers pour affirmer que LA CAUSE PREMIERE qui met en mouvement est forcément supérieure en tout ce que peut contenir l'univers (matière, énergie, esprit/conscience). Je ne dis pas EXTERIEUR, je dis SUPERIEUR et cela implique aussi plus VASTE. En fait, quand on parle de cause première ou de Dieu TRANSCENDANT on signifie par là AU-DELA! C'est à dire à la fois INTERIEUR parce que CAUSE et EXTERIEUR parce que PLUS VASTE/AU-DELA.
En fait, si Dieu est TRANSCENDANT/AU-DELA, il est aussi IMMANENT/INTERIEUR par qu'il EST L'ETRE, cause de tout être(l'univers)!
Ton discours n'est pas chrétien , mais panenthéïste , tu es un hindouiste qui s'ignore , mais certainement pas un chrétien . Dans la bible , dieu n'est pas dans sa création et en dehors en même temps . Dieu est hors de sa création .Du reste , si ce dieu était sa création , il commettrait lui même les péchés qu'il se reproche , ce qui rendrait par la même la bible et la notion de péché complètement ridicule .
a écrit :énergie vitale a dit : L'intitulé n'est pas PREUVE. mais démonstration logique. Tu ne peux pas prouver l'ETRE, l'ETRE s'impose de lui-même, c'est un constat logique pas une preuve.
Si l'être s'impose de lui même , il n'a aucun besoin de créateur . Je ne vois où tu vas chercher la nécessité d'un créateur .
a écrit :énergie vitale a dit : il y a forcément CAUSE PREMIERE qui met en mouvement. C'est imparable.
Si tu prends la théorie de la relativité , le mouvement n'est que relatif , pas absolu . Il n'y a pas absolument dans l'univers mouvement ou immobilité .
a écrit :énergie vitale a dit : J'ignore la théorie des multivers! Je n'en sais rien. J'en viens logiquement à déduire que la CAUSE PREMIERE est forcément consciente car la conscience humaine fait partie de l'univers qui pourtant la précède!
je t'a donné plus haut déjà la réponse à cette question . Tu ne m'as ps lu on dirait .
Je recommence donc:
En logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A .
Que la chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
De même , qu'il existe des êtres conscients dans l'univers n'implique pas nécessairement que l'univers soit conscient , ou que la conscience soit produite par une conscience .
Auteur : Energie vitale! Date : 18 nov.20, 04:15 Message : Vic,
tu écris:
1 - Excuses moi , c'est ce que tu dis ne veut strictement rien dire .
Le reste est du même acabit .
Sauf ton respect, tout ce que j'ai écrit suit un fil logique! Ce n'est pas parce que tu ne me comprends pas, que je suis illogique. J'utilise des mots simples pourtant.
Le multiple se compose de plusieurs unités! C'est des mathématiques élémentaires: 2 c'est deux fois 1. 1000, c'est mille fois 1. L'infini, c'est l'infini fois un! Où est le problème? Montre-moi où ce n'est pas logique mais je pense que tu vas avoir du mal!
Le 1 est une donnée élémentaire.
Donc, si tout le reste est du même acabit, tout le reste est ...logique, désolé!
2 - Ton discours n'est pas chrétien , mais panenthéïste , tu es un hindouiste qui s'ignore , mais certainement pas un chrétien . Dans la bible , dieu n'est pas dans sa création et en dehors en même temps . Dieu est hors de sa création .Du reste , si ce dieu était sa création , il commettrait lui même les péchés qu'il se reproche , ce qui rendrait par la même la bible et la notion de péché complètement ridicule .
Je constate que tu ne sais pas ce que c'est d'être chrétien!
Le dogme en un seul Dieu créateur de l'univers, le Père (dans la bouche de Jésus), suppose que Dieu est transcendant, c'est à dire au-delà du monde créé. Quand j'affirme qu'il est immanent, ce qui semble te gêner, cela signifie qu'il est présent au cœur même de la création! C'est sa manière d'être transcendant! Il soutient l'être de la création/l'univers! L'univers tire son être du Créateur! Dieu habite chaque particule de l'univers! Il est à la foi au-delà et à la fois intérieur. C'est pourtant simple!
Par contre, affirmer que Dieu est seulement immanent, c'est FAUX! Il est d'abord transcendant et il est immanent simultanément à son acte créateur! Il est l'être en Lui-même. Tout être, la matière elle-même, tire sa substance de l'être même de Dieu!
3 - Si l'être s'impose de lui même , il n'a aucun besoin de créateur . Je ne vois où tu vas chercher la nécessité d'un créateur .
Je n'ai pas parlé d'un Dieu nécessaire! Dieu n'est pas nécessaire! Il se contente d'être; Il est l'ETRE en Lui-même! L'univers EST également mais il tire sa subsistance de Dieu. L'univers EST en dépendance de la Cause Première: l'unique Créateur de l'univers!
Si tu veux un raccourci, choisis saint Jean, Apôtre de Jésus: Dieu est Amour (don oblatif de lui-même de sa création)!
4 - Si tu prends la théorie de la relativité , le mouvement n'est que relatif , pas absolu . Il n'y a pas absolument dans l'univers mouvement ou immobilité .
Même sans la théorie de la relativité, le mouvement est relatif. Par contre quand tu affirmes qu'il n'y apas de mouvement dans l'univers, tu nies l'évidence même. L'univers est bel et bien en mouvement. Tes sens le constatent pourtant (la lune, le soleil, la terre, les animaux, les végétaux, les galaxies, etc.... tout bouge!) Ce qui est relatif, c'est notre interprétation du mouvement!
5 - Je t'a donné plus haut déjà la réponse à cette question . Tu ne m'as ps lu on dirait .
Je recommence donc:
En logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A .
Que la chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
De même , qu'il existe des êtres conscients dans l'univers n'implique pas nécessairement que l'univers soit conscient , ou que la conscience soit produite par une conscience .
Ce que tu écris là est un sophisme. Cela a l'apparence d'un argument mais ce n'est qu'une querelle de mots sauf ton respect! On va reprendre phrase par phrase:
Nous sommes dans l'univers. Simple constat. Logique.
Nous sommes conscient d'être. Simple constat. Logique.
Nous ne sommes pas l'origine de notre conscience. Simple constat. Logique.
L'univers entier précède notre être et notre conscience. Simple constat. Logique.
Nous venons de l'univers mais ce dernier nous dépasse et nous précède. Simple constat. Logique.
L'univers est en mouvement. Simple constat. Logique. (si tu nie cela, tu quittes le REEL pour un autre monde...chimérique!)
Le mouvement est nécessairement causé par une cause antérieure et supérieure. LOGIQUE (où alors l'univers se meut lui-même, par lui-même et par sa propre volonté mais là, c'est toi qui devient panthéiste...désolé!)
Cette cause est forcément supérieure à l'être humain, puisque l'univers dépasse l'être humain et que cette cause est supérieure à l'univers. Logique.
Enfin, Cette cause est supérieure dans tous les domaines (sinon elle n'est pas une cause):supérieure à la matière, supérieure énergétiquement et supérieure spirituellement (puisque la conscience humaine est postérieure à l'univers lui-même qui lui est inférieur à la cause première). Logique aussi me semble t'il.
Donc, la cause a "quelque chose", de l'ordre de la conscience, supérieure à la conscience humaine: C'est ce qu'on appelle la conscience divine. C'est une sorte d'acte de foi au bout de la logique! J'ai bien écrit TENTATIVE de démonstration, si tu te souviens bien! Cela te laisse libre de penser ce que tu veux même si c'est faux ou illogique!
Auteur : vic Date : 18 nov.20, 06:29 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Le multiple se compose de plusieurs unités! C'est des mathématiques élémentaires: 2 c'est deux fois 1. 1000, c'est mille fois 1. L'infini, c'est l'infini fois un! Où est le problème? Montre-moi où ce n'est pas logique mais je pense que tu vas avoir du mal!
Le 1 est une donnée élémentaire.
Donc, si tout le reste est du même acabit, tout le reste est ...logique, désolé!
Au contraire , le un n'a rien composé ni rien changé ; comme si il n'existait pas et n'entrait ps en ligne de compte pour un tel calcul .
Puisque le 2 multiplié par un reste invariant, ne change pas et reste 2.
Où est ce que le 2 serait composé de 1 ou d'unité ?
a écrit :énergie vitale a dit : Je n'ai pas parlé d'un Dieu nécessaire! Dieu n'est pas nécessaire! Il se contente d'être; Il est l'ETRE en Lui-même! L'univers EST également mais il tire sa subsistance de Dieu.
Tout ça n'est pas de la démonstration mais de l'affirmation d'autorité sans démonstration , donc de la foi .
On peut très bien imaginer l'être sans avoir la nécessité d'un dieu créateur qui l'accompagne nécessairement .
a écrit :énergie vitale a dit : Par contre, affirmer que Dieu est seulement immanent, c'est FAUX! Il est d'abord transcendant
Si quelque chose existe au delà de l'univers , alors il est en dehors de notre portée intellectuel puisque nous ne pouvons concevoir de façon logique que de ce qui fait parti de l'univers . Tu sors donc de la logique pour prétendre prouver de façon logique quelque chose dont tu ne peux aucunement avoir l'idée puisque c'est un au delà de ce que tu peux concevoir . Tu fais donc largement dans le fantasme .
a écrit :énergie vitale a dit : Même sans la théorie de la relativité, le mouvement est relatif. Par contre quand tu affirmes qu'il n'y apas de mouvement dans l'univers, tu nies l'évidence même. L'univers est bel et bien en mouvement. Tes sens le constatent pourtant (la lune, le soleil, la terre, les animaux, les végétaux, les galaxies, etc.... tout bouge!) Ce qui est relatif, c'est notre interprétation du mouvement!
Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers , mais que ce mouvement était relatif , relatif à ce qui est immobile . Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu .Dans l'absolu , ni le mouvement , ni l'immobilité ne prévaut sur l'autre, ce sont des principes interdépendants et coémergeants .Au point que ni l'immobilité ni le mouvement n'existent en soi , ce ne sont que des apparences .
a écrit :énergie vitale a dit : Nous venons de l'univers mais ce dernier nous dépasse et nous précède. Simple constat. Logique.
Non , nous n'avons pas vraiment d'origine et rien vraiment ne nous précède .
Nous ne sommes pas né de rien , nous n'étions pas rien avant de naitre.
Nous n'étions pas non plus quelque chose .
Nous étions un potentialité d'existence , entre être et non être .
Cette potentialité d'existence existait dans les gènes de nos parents, dans la potentialité de leur rencontre etc ... .
Retiens ceci :
Dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme .
C'est pourquoi rien n'a vraiment d'origine .
C'est pourquoi , une cause 1ère n'a aucun sens logique .
Auteur : Energie vitale! Date : 18 nov.20, 07:46 Message : Vic,
1 - Si tu ne conçois pas l'unité, tu ne peux concevoir la multiplicités. Je ne peux pas te dire plus. Pour moi, si tu ne le comprends pas, tu n'es pas logique!
2 - Tout ça n'est pas de la démonstration mais de l'affirmation d'autorité sans démonstration , donc de la foi .
On peut très bien imaginer l'être sans avoir la nécessité d'un dieu créateur qui l'accompagne nécessairement .
En effet, sur le propos que tu cites, j'ai glissé sur le terrain de la foi mais seulement après ma tentative de démonstration logique. Je ne refais pas le raisonnement de la cause première, je le sous-entend et j'avance!
Tu devrais comprendre que la foi illumine l'intelligence et donc influence le raisonnement. Faire abstraction de la foi dans un raisonnement est un effort intellectuel! C'est ce que je fais, j'essaye de rationaliser mais je ne peux renier Celui que je contemple au travers sa création.
3 - Si quelque chose existe au delà de l'univers , alors il est en dehors de notre portée intellectuel puisque nous ne pouvons concevoir de façon logique que de ce qui fait parti de l'univers . Tu sors donc de la logique pour prétendre prouver de façon logique quelque chose dont tu ne peux aucunement avoir l'idée puisque c'est un au delà de ce que tu peux concevoir . Tu fais donc largement dans le fantasme .
Ce que tu affirmes là est ton opinion personnelle; cela n'en fait pas une vérité! Le fait même que nous ayons une conscience de nous-même et du REEL nous pousse à chercher à comprendre l'univers. Nous avons en nous-même des interrogations sur nos origines, notre devenir, notre raison d'être. C'est toi qui tente de mettre une limite à l'intelligence et quand je lis tes arguments, je vois bien ta limite, en effet! Tu ignores malheureusement que tu es capable de connaître (au moins en partie, même imparfaitement) ton Créateur!
4 - Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers , mais que ce mouvement était relatif , relatif à ce qui est immobile . Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu .Dans l'absolu , ni le mouvement , ni l'immobilité ne prévaut sur l'autre, ce sont des principes interdépendants et coémergeants .Au point que ni l'immobilité ni le mouvement n'existent en soi , ce ne sont que des apparences .
Tu te contredis: Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers et à peine plus loin, Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu. Si il y a du mouvement, le mouvement existe! là encore, je te trouve illogique.
Pour ma part, je ne considère pas que la Cause Première est immobile. Vue que j'affirme qu'elle est plus volontaire et plus libre que nous, elle se meut à sa guise!
5 - on , rien ne nait ou ne meurt dans l'univers , tout se transforme .
Ce faisant , nous n'avons pas vraiment d'origine et rien vraiment ne nous précède .
Nous ne sommes pas né de rien , nous n'étions pas rien avant de naitre.
Nous n'étions pas non plus quelque chose .
Nous étions un potentialité d'existence , entre être et non être .
Cette potentialité d'existence existait dans les gènes de nos parents, dans la potentialité de leur rencontre etc ... .
L'être ou le non être n'existent pas absolument en soi . Ce sont deux principes coémergeants .
C'est parce que l'être et le non être n'existent pas absolument qu'il n'y a pas eu vraiment création .
Et de toutes façons si tout était être comme tu l'énonces , il ne pourrait pas non plus y avoir création puisque tout serait déjà .
Se mouvoir et se transformer ne s'opposent pas. Les deux peuvent coexister sans problème. Quand tu dis que rien ne se meut, non seulement, ce n'est pas logique mais s'est contraire à notre perception du REEL et à la raison. A croire que tu n'as rien appris à l'école; ne serait-ce que sur le système solaire!
Nous n'avons pas d'origine dit-tu. Là encore, c'est contraire à la plus élémentaire logique/raison.
Rien ne nous précède dis-tu. A croire que tu n'as jamais entendu parler de théorie de l'évolution. Il n'y a pas toujours eu d'être humain accompli et conscient sur la planète; donc, il y a plein de chose qui nous précède dans l'univers. Là encore tu montres que tu n'as pas part à la raison!
Pour le reste, tu nies l'existence pure et simple de l'être (et du non-être), le fondement de notre vie, de notre perception, de notre intelligence. Tout cela n'est pas logique. C'est de la simple négation immature de ce qui est l'évidence. C'est un discours sans intelligence, sauf ton respect (même si Albert Einstein en personne avait soutenu cette thèse, je dirais pareil).
Mais tu restes libre d'affirmer ce que tu veux mais je trouve que c'est une perte de temps. Dommage!
Auteur : vic Date : 18 nov.20, 12:24 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Si tu ne conçois pas l'unité, tu ne peux concevoir la multiplicités. Je ne peux pas te dire plus. Pour moi, si tu ne le comprends pas, tu n'es pas logique!
Désolé , mais je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis qu'il y a plusieurs unités . En soi ça ne veut strictement rien dire . Ensuite quand tu prends les mathématiques comme appui , tu t'appuis sur du conventionnel pour en décrire la réalité . Tu confonds réalité et convention , ce qui devient confusionnel .
Tu ne définis pas en outre ce que tu entends pas unité , ce qui rend les choses encore plus confuses .
L'unité peut avoir des sens différents dans le langage courant . C'est donc un mot qui si il n'est pas bien défini ne veut rien dire de particulier , c'est comme parler pour ne rien dire .
Tu fais ce qu'on appelle du sophisme , tu joues sur la confusion de la définition d'un terme pour lui donner les sens de tous tes délires et tes fantasmes .
Par exemple , l'idée de l'unité peut signifier en langage courant un ensemble qui contient tout .
Ou au contraire une parti de quelque chose qui est l'exact inverse de ce qui contient tout . Par exemple J'ai 3 pommes , on m'en donne une en plus . Cette dernière pomme en plus est une unité qui ne contient pas toutes les autres .
On voit bien qu'utiliser le mot unité sans préalablement le définir ne veut strictement rien dire .
Je maintiens que ce que tu dis sur la question ne veut strictement rien dire .
a écrit :énergie vitale a dit : Tu te contredis: Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers et à peine plus loin, Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu. Si il y a du mouvement, le mouvement existe! là encore, je te trouve illogique.
Tu ne maitrises pas la nuance entre relatif et absolu . Je suis parfaitement logique dans ce que j'énonce .
Je ne me contredis pas du tout .
Si le mouvement est relatif à l'immobiité , sur un plan absolu ni l'un ni l'autre n'existent absolument .
Ca ne veut pas dire que l'immobilité n'existe pas , mais qu'elle n'existe pas absolument .
Son existence n'est que relative .
a écrit :énergie vitale a dit : Quand tu dis que rien ne se meut, non seulement, ce n'est pas logique mais s'est contraire à notre perception du REEL et à la raison. A croire que tu n'as rien appris à l'école; ne serait-ce que sur le système solaire!
Mais je n'ai jamais dit que rien ne se meut , où ai je dis ça s'il te plait ?
j'ai bien affirmé que le mouvement existait sur un plan relatif , mais pas sur un plan absolu .
Je persiste à dire que tu ne comprends pas la différence entre relatif et absolu , et que tu maitrises mal la nuance sur la question .
a écrit :énergie vitale a dit : Nous n'avons pas d'origine dit-tu. Là encore, c'est contraire à la plus élémentaire logique/raison.
J'aime bien cette explication de Mathieu Ricard qui dit :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine ".
Auteur : Energie vitale! Date : 19 nov.20, 04:55 Message : Vic,
tu m'entraîne dans des "querelles" de mots stériles. Je ne te suis pas. Ma tentative de démonstration est simple. Désolé que tu ne comprennes pas. Je te laisse dans tes complications sans queue, ni tête.
Je définie deux principes fondamentaux de la logique:
+ Le principe d'identité: une chose, un être est ce qu'il est. Par l'intelligence, on peut connaître la réalité des choses et des êtres.
+ Principe de non-contradiction: un chose/un être ne peut être une chose/un être et son contraire (ça Vic, tu ne maîtrise pas; tu dis tout et son contraire; forcément, tu finiras bien par dire quelque chose de vrai!).
Je recentre ma réflexion sur la conscience humaine.
L'être humain aujourd'hui est conscient d'être. L'anthropologie démontre que les hommes des cavernes avaient part à cette conscience. On prend comme preuve la capacité artistique qui suppose une capacité d'abstraction et les sépultures qui montrent un conscience de soi et de l'altérité. Mais avant, ne serait-ce que sur terre, l'être humain conscient n'existait pas. Donc, la conscience humaine, faculté spirituelle, est apparue sur terre et dans l'univers en un temps donné. Si l'on en croit la théorie de l'évolution, l'être humain a émergé du monde animal (notre métabolisme relève du monde animal, celui des mammifères)!
Si l'on s'interroge sur l'origine de la conscience, on se demande ce qui l'a engendré! La conscience humaine n'a pas pu être engendrée par quelque chose qui lui est inférieur et différent en substance. De ce fait, on peut logiquement déduire qu'il existe un être spirituel supérieur à l'humain qui a engendré la conscience humaine qui nous caractérise!
Auteur : Energie vitale! Date : 19 nov.20, 05:29 Message : Toujours en lien avec la conscience humaine, j'ai oublié de développer certains arguments:
En fait, je reprends des observations et réflexions connues du monde antique.
En fait, les penseurs de l'antiquité, les grecs notamment, constataient que l'univers était régie par des lois suivant une logique/un ordre établi!
C'est par la conscience humaine et par l'intelligence que ces penseurs et nous-même sommes capable d'appréhender ces lois. De cette conscience de l'univers, ils ont définis le concept de RAISON UNIVERSELLE, le fameux "LOGOS" des grecs (il semble d'après ce que j'ai lu que cette notion était aussi familière chez les Egyptiens; il en est question dans la mythologie de MEMPHIS, sauf erreur de ma part! De l'affirmation du LOGOS à celle d'un Dieu, unique créateur de l'univers, il n'y a qu'un pas!
Cette notion de raison universelle/logos a été reprise par l'école théologique de l'Apôtre saint Jean pour définir la NATURE même de Jésus: "Au commencement était le LOGOS, le LOGOS était auprès Dieu, le LOGOS était Dieu...et le LOGOS s'est fait chair." De ces affirmations, a été définie la DIVINITE de Jésus: Dieu assumant volontairement une nature humaine pour sauver l'humanité du mal et de la mort.
PS. En français, on a traduit LOGOS par VERBE; le concept de RAISON UNIVERSELLE est synonyme. INTELLIGENCE UNIVERSELLE en quelque sorte mais une intelligence capable d'engendrer ce qu'elle contient!
Auteur : vic Date : 19 nov.20, 05:53 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Vic,
tu m'entraîne dans des "querelles" de mots stériles. Je ne te suis pas. Ma tentative de démonstration est simple. Désolé que tu ne comprennes pas. Je te laisse dans tes complications sans queue, ni tête.
Oui on connait ton discours il consiste à dire: "dieu existe parce que j'y crois" , "c'est donc la preuve que dieu existe" .
C'est typique d'un discours circulaire , qui ne tient sur rien de logique , mais qui s'autoproclame comme tel .
Il n'y a absolument rien de logique dans ta façon de penser , mais par contre le fait que les autres te le fassent remarquer avec des arguments que tu ne comprends pas et ne peux contredire t'agace .
On va te laisser tout seul dans tes délires .
Ciao .
Auteur : uzzi21 Date : 19 nov.20, 06:06 Message : Il n'y a pas plus de mystère d'un côté comme de l'autre...
On croit en Dieu parce que l'on veut qu'il existe.
Et inversement on ne voit pas l'intérêt de l'existence de Dieu, alors on ne voit pas l'intérêt d'y croire.
Mais croyants et athées partagent l'impossibilité de démontrer quoi que ce soit, concernant "Dieu".
Auteur : vic Date : 19 nov.20, 07:25 Message :
uzzi21 a écrit : 19 nov.20, 06:06
Il n'y a pas plus de mystère d'un côté comme de l'autre...
On croit en Dieu parce que l'on veut qu'il existe.
Et inversement on ne voit pas l'intérêt de l'existence de Dieu, alors on ne voit pas l'intérêt d'y croire.
Mais croyants et athées partagent l'impossibilité de démontrer quoi que ce soit, concernant "Dieu".
Ben une croyance est juste une croyance c'est tout .
Auteur : uzzi21 Date : 19 nov.20, 07:32 Message :
vic a écrit : 19 nov.20, 07:25
Ben une croyance est juste une croyance c'est tout .
Et la négation de la croyance est juste de la négation, rien de plus.
Auteur : vic Date : 19 nov.20, 07:59 Message : Pas forcément , les livres religieux contiennent des contradictions qui peuvent être mises en valeur pour douter très fortement de l'existence de ce dieu et on peut souvent le démontrer .
Si par exemple on te pose un dieu qui parle dans un livre et qui explique que la terre est plate , c'est une preuve que ce dieu n'est pas omniscient comme le livre religieux le décrit . C'est un exemple .Ce faisant , ce dieu décrit comme omniscient n'existe pas .
Auteur : uzzi21 Date : 19 nov.20, 09:27 Message :
vic a écrit : 19 nov.20, 07:59
Pas forcément , les livres religieux contiennent des contradictions qui peuvent être mises en valeur pour douter très fortement de l'existence de ce dieu et on peut souvent le démontrer .
Si par exemple on te pose un dieu qui parle dans un livre et qui explique que la terre est plate , c'est une preuve que ce dieu n'est pas omniscient comme le livre religieux le décrit . C'est un exemple .Ce faisant , ce dieu décrit comme omniscient n'existe pas.
La bible c'est surtout des témoignages humains qui rapportent des faits (l'erreur est possible).
Et personne ne fait dire à Dieu dans la bible que la terre est plate.
Auteur : vic Date : 20 nov.20, 03:14 Message :
a écrit :Uzzi a dit : Et personne ne fait dire à Dieu dans la bible que la terre est plate.
Si ,dans la bible , la terre est plate .
C'est Benoit Hébert ( agrégé de physique et pasteur associé ), qui l'explique dans cette vidéo :
Auteur : Energie vitale! Date : 20 nov.20, 04:50 Message : Au revoir Vic. Ne te perds pas en chemin!
Auteur : Energie vitale! Date : 22 nov.20, 02:43 Message :
Energie vitale! a écrit : 19 nov.20, 04:55
Je recentre ma réflexion sur la conscience humaine.
L'être humain aujourd'hui est conscient d'être. L'anthropologie démontre que les hommes des cavernes avaient part à cette conscience. On prend comme preuve la capacité artistique qui suppose une capacité d'abstraction et les sépultures qui montrent un conscience de soi et de l'altérité. Mais avant, ne serait-ce que sur terre, l'être humain conscient n'existait pas. Donc, la conscience humaine, faculté spirituelle, est apparue sur terre et dans l'univers en un temps donné. Si l'on en croit la théorie de l'évolution, l'être humain a émergé du monde animal (notre métabolisme relève du monde animal, celui des mammifères)!
Si l'on s'interroge sur l'origine de la conscience, on se demande ce qui l'a engendré! La conscience humaine n'a pas pu être engendrée par quelque chose qui lui est inférieur et différent en substance. De ce fait, on peut logiquement déduire qu'il existe un être spirituel supérieur à l'humain qui a engendré la conscience humaine qui nous caractérise!
Je quitte un instant la déduction logique pour en venir à la bible; dans le premier récit de création, la bible nous apprend que Dieu a créé l'humanité, femme et homme, "à son image et à sa ressemblance" et cela "était très bon".
Cela trouve confirmation en anthropologie: la conscience humaine et nos facultés de volonté et d'intelligence, font de nous des êtres autonomes et libres. Ce sont ces facultés humaines incarnées et unies dans notre corps qui caractérisent cette image et ressemblance.
Notre conscience nous permet d'affirmer: "Je suis, j'existe."
Dans le désert, quand Dieu révèle son nom à Moïse avant de l'envoyer délivrer les hébreux de l'esclavage en Egypte, Dieu dit: "Je SUIS qui je SUIS." "Je SUIS Celui qui EST." et même plus loin, "JE SUIS" (le fameux tétragramme que l'on traduit parfois par "Yahvé" est un composé du verbe ETRE).
Le "JE SUIS." divin incréé et infini engendre le "Je suis." humain fini, limité, créé. Voilà une donnée biblique (dégagée de son langage symbolique et religieux) qui se veut universelle.
En quelque sorte, la conscience humaine est la trace, le signe de la vie de Dieu en nous. En fait, on pourrait presque affirmer que la preuve de l'existence de Dieu, l'unique créateur de l'univers, c'est notre conscience humaine (qui nous permet de contempler la beauté et l'ordre de l'univers, et d'en prendre conscience).
Auteur : vic Date : 22 nov.20, 03:53 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Je quitte un instant la déduction logique pour en venir à la bible; dans le premier récit de création, la bible nous apprend que Dieu a créé l'humanité
La bible décrit une terre plate , c'est juste un problème de crédibilité de la bible qui pose problème .
Auteur : Energie vitale! Date : 22 nov.20, 07:26 Message :
vic a écrit : 22 nov.20, 03:53
La bible décrit une terre plate , c'est juste un problème de crédibilité de la bible qui pose problème .
Vic,
les hébreux n'étaient pas des scientifiques, ni des philosophes spéculatifs! Ils avaient des croyances très sommaires en matière de géophysique, de cosmologie, etc... Leur intention était plus théologique qu'historique ou scientifique (au sens moderne du mot): rendre compte de la réalité, de l'univers, de la création!
Ce qui est intéressant dans les récits de création de la bible, c'est l'intention théologique et l'anthropologie! La prétention des croyants quand ils ont écrit la bible était avant tout de rendre témoignage à Dieu, l'unique créateur de l'univers, et justifier l'alliance avec lui!
Le point central de l'ancien testament n'est pas le récit de la création, c'est surtout le récit de l'Exode! Leur témoignage est d'affirmer que Dieu est intervenu directement et s'est opposé PUISSAMENT (par de multiples signes et miracles) à l'orgueil des pharaons (historiques) pour libérer le peuple des hébreux de l'esclavage d'Egypte: c'est la pâque juive dans laquelle s'enracine la pâque chrétienne! On situe cela environ au 13 siècle avant Jésus Christ! Tout le reste de la bible s'est mis en place autour de cet évènement beaucoup plus tardivement regroupant toute une collection de traditions surtout orales!
Nous n'avons aucun écrit égyptien relatant un tel évènement et une telle intervention d'un Dieu unique. Seul les israélites descendant d'Abraham relate cela. Cela constitue leur identité religieuse et politique!
Si l'on est croyant aujourd'hui, nous pouvons imiter Israël: intégrer nos connaissances ou théories scientifiques actuelles et y introduire l'unique créateur de l'univers pour rendre compte de la vérité sur Dieu! Mais c'est une démarche de foi!
Auteur : uzzi21 Date : 23 nov.20, 13:49 Message : J'aimerais bien voir quels versets parlent de la Terre plate, je suis curieux.
Je cite ce passage qui parle de la Terre suspendue au dessus du néant, et si la Terre est suspendue c'est qu'il ne s'agit pas d'un sol plat posé sur un support.
Job 26:7 Il étend sur le vide la région de l’Arctique
et il suspend la terre au-dessus du néant.
8 Il enserre les eaux dans ses nuées épaisses,
mais jamais, sous leur poids, les nuages n’éclatent.
9 Il a couvert d’un voile la face de son trône
en étendant sur lui son épaisse nuée.
10 Il a tracé un cercle sur la face des eaux,
au lieu où la lumière rencontre les ténèbres.
Auteur : vic Date : 24 nov.20, 00:15 Message :
uzzi21 a écrit : 23 nov.20, 13:49
J'aimerais bien voir quels versets parlent de la Terre plate, je suis curieux.
Je cite ce passage qui parle de la Terre suspendue au dessus du néant, et si la Terre est suspendue c'est qu'il ne s'agit pas d'un sol plat posé sur un support.
Job 26:7 Il étend sur le vide la région de l’Arctique
et il suspend la terre au-dessus du néant.
8 Il enserre les eaux dans ses nuées épaisses,
mais jamais, sous leur poids, les nuages n’éclatent.
9 Il a couvert d’un voile la face de son trône
en étendant sur lui son épaisse nuée.
10 Il a tracé un cercle sur la face des eaux,
au lieu où la lumière rencontre les ténèbres.
La vidéo que j'ai posté par ce physicien prêtre associé , explique bien que la bible ne parle pas directement de terre plate , mais que la description qui en est faite oblige à considérer que la terre est plate et ne tourne pas autour du soleil .Visionne bien cette vidéo attentivement : La réponse à ta question se trouve à 5 min pile de la vidéo ; où le commentateur reprend tes arguments , et les scientifique répond qu'il a tord .
Auteur : Energie vitale! Date : 25 nov.20, 02:37 Message :En fait, si Dieu est TRANSCENDANT/AU-DELA, il est aussi IMMANENT/INTERIEUR par qu'il EST L'ETRE, cause de tout être(l'univers)!
J'ai écrit cela. En fait, si l'on regarde bien les définitions, TRANSCENDANT et IMMANENT sont deux concepts opposés. C'est soit l'un, soit l'autre.
En fait, le monothéisme affirme la TRANSCENDANCE de Dieu. Mais le problème de ce concept, c'est que l'on a tendance à penser que Dieu est EXTERIEUR à la création. Cela est faux! Dieu est à la fois AU-DELA et INTERIEUR à sa création. La moindre particule de l'univers est habitée par Dieu, l'unique créateur de l'univers!
En étymologie, TRANSCENDERE est un verbe latin qui se traduit par SURPASSER et IMMANENT vient du latin immanens, -entis = qui reste dans.
Par contre, selon le dictionnaire Larousse , TRANSCENDANT signifie "qui dépasse le monde sensible." et IMMANENT signifie "Qui est contenu dans un être, qui résulte de la nature même de cet être et non pas d'une action externe."
Donc, au sens étymologique, affirmer que Dieu "RESTE DANS" la création n'est pas absurde; par contre, au sens usuel, cela est FAUX. Dieu n'est pas "contenu dans un être."
De ce fait, je considère que j'ai commis un abus de langage en affirmant que Dieu est à la fois transcendant et immanent. Il faut un concept différent que celui d'immanence. Ce concept serait celui de PRESENCE D'IMMENSITE que j'emprunte au bienheureux frère Marie-Eugène de l'enfant Jésus. Ce concept sous-entend que Dieu est présent dans chaque particule de l'univers. Il soutient l'être de la création, Il l'habite à chaque instant.
Donc, à la fois, Il SURPASSE et Il HABITE l'univers.
Auteur : Energie vitale! Date : 02 déc.20, 05:33 Message : Un peu d'humour "PROBANT" au passage sur le lien suivant:
Auteur : ChristianK Date : 02 avr.21, 12:10 Message : Bravo à Energie pour ce fil intéressant. Le point principal : une tentative de lien entre physique (origine physique) et métaphysique (causalité transcendante). Un peu ce que Cl. Tresmontant (comment se pose le problème de Dieu aujourd hui) demandait aux philosophes de faire. Intéressant mais toujours un peu glissant. Les preuves philosophiques classiques de Dieu ne reposent jamais sur le commencement physique causal de l’univers. La seule qui pourrait s'en rapprocher est celle de st Bonaventure sur l'impossibilité d'un temps infini.
Energie vitale a écrit :
il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.
Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.
Plus qu’une démonstration, je dirais qu’il s’agit là d’une instuition très forte dans l’humanité : une fois qu’une cause première est reconnue nécessaire ou probable, nous avons tendance à la croire supérieure à nous, donc consciente, une cause par le haut plutôt que par le bas. Mais un matérialiste va dire que notre conscience vient du bas, de la matière, ce qu’on ne peut écarter a priori sans d’autres arguments, même si ca aboutit à des bizarries qui ont l’air naives, comme la pensée que nous serions peut être le sommet absolu de l’univers, qu’aucune autre conscience, parfaite ou non, ne nous dépasse etc.
Que d’autres consciences , donc peut être Dieu, existent, est plus vraisemblable, mais il faut réfuter le matérialisme.
Il y a aussi un autre problème, concernant la physique : pour elle, le mouvement pourrait avoir été éternel, comme chez les marxistes, avant le big bang un big crunch etc.
vic a écrit :
Qu'une cause demeure cachée ou incomprise , ne signifie pas automatiquement un dieu créateur .
Vous spéculez .Il existe aussi une théorie que vous semblez totalement ignorer dans votre démonstration , celle des multivers .
Exact, physiquement c’est un autre choix, mais juste une autre théorie, pas plus.
…Aristote n'avait pas imaginé dans sa démonstration encore la théorie des multivers , qui est arrivée bien plus tard et qui est une thése Athée . Ce qui prouve qu'en réalité , la thèse d'un dieu créateur est simplement une réponse raccourci en conséquence d'un certain manque d'imagination de l'être humain et de sa limitation à imaginer autre chose que ce qui lui ressemble , puisque ce dieu des religions est anthropomorphique .
Pas du tout car le Dieu des philosophes n’est pas anthropomorphique ni le Dieu catho bien compris. Seul le symbolisme est anthropomorphique et il est fatal qu’il le soit.
La thèse des multivers n’a aucune importance métaphysique, elle ne fait que repousser le problème.
vic a écrit :
a écrit :Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!!
---------------------------
. La cause 1ère si il y en a une pourrait simplement être quelque chose d'impersonnel , une loi physique encore ignorée , et non un dieu personnel
Il faut donc que la thèse métaphysique matérialiste soit réfutée. Mais encore une fois une intuition qui n’est pas sans valeur pousse un grand nombre à penser qu’une cause première qui nous serait inférieure en qualité et même inférieure aux animaux et aux plantes est peu vraisemblable.
a écrit :énergie vitale a dit : Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!
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Encore une fois , si la cause 1ère existe , et qu'elle n'est rien d'autre qu'une simple loi physique , parler d'intelligence de la cause 1ère n'a aucun sens en soi .
Oui mais si c’est pas une loi physique ca a beaucoup de sens
Un scientifique ne procède pas par la foi , mais par la preuve . Et vous êtes loin d'une démonstration scientifique .
Pas besoin d’une démonstration scientifique en philo, il faut une démonstration philosophique.
vic a écrit :
La croyance , la foi est au contraire un aveux d'absence de preuve logique et pas l'inverse .
Ridicule. Une hypothèse non prouvée est crue à bon droit si elle est la meilleure. La foi en la parole d’Einstein en physique est bien plus raisonnable que le contraire.
agecanonix a écrit :
pourquoi forcément plus consciente ? C'est un raccourci qui n'est pas démontré.
ce n'est pas parce la cause de l'Univers est plus grande que l'univers qu'elle est plus consciente.
La conscience ne se mesure pas à ça..
C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.
Oui c’est une autre voie, la 5e de St Thomas. Et à part pour l’intuition dont j’ai parlé, tu vois bien l’objection de type matérialiste
Energie vitale a écrit :
il y a forcément CAUSE PREMIERE qui met en mouvement. C'est imparable.
Pour ce qui est du caractère PERSONNEL de la cause première, je te renvoie au point 2 qui est logique.
oui mais il faut qu’il soit vrai que seulement une conscience crée une conscience.
J’aimerais ajouter un élément nuancant : dans la 1ere voie de St Thomas sur le mouvement, certes une cause 1ere est nécessaire, mais ce n’est pas forcément, comme en physique, une cause 1ere au début, la première poussée. Même si l’univers est éternel, il est créé quand même et même si le mouvement est éternel, il a une cause 1ere quand même mais pas au début. On voit là plus clairement la différence entre physique et métaphysique, même si la physique peut être stimulante et fournir des éléments. Chez St Thomas même un univers éternel est créé quand même (création ab aeterno).
Il n'y a à ma connaissance qu'une preuve par le début, celle de st Bonaventure, qui reprend peut être le kalam musulman.
Energie vitale a écrit :
la TRANSCENDANCE de Dieu. Mais le problème de ce concept, c'est que l'on a tendance à penser que Dieu est EXTERIEUR à la création. Cela est faux! Dieu est à la fois AU-DELA et INTERIEUR à sa création.
Exact mais faut faire des distinctions : Dieu est transcendant quant à son être, immannent quant à son action causale.
Energie vitale a écrit :
De ce fait, je considère que j'ai commis un abus de langage en affirmant que Dieu est à la fois transcendant et immanent. Il faut un concept différent que celui d'immanence. Ce concept serait celui de PRESENCE D'IMMENSITE
Absolument. Ce sont des termes relatifs. Un élément peut être transcendant par rapport à A et immanent par rapport à B. EG. Les valeurs sont transcendantes par rapport aux faits mais immanentes par rapport à la personne.
Auteur : Energie vitale! Date : 11 avr.21, 01:23 Message : Je fais une petite parenthèse: bonne fête de la Divine Miséricorde 2021!
Jésus, j'ai confiance en toi!
PS. Jésus aurait promis à sainte Faustine Kowalska que celles et ceux qui vénéreront cette image ne seraient pas perdue! Cela peut peut-être vous intéresser donc je me permets cette petite digression! Jésus est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts! Dieu, notre Père, est Amour. AMEN.
Auteur : PenséeZ Date : 12 avr.21, 00:47 Message : Jésus considère le Déluge comme une vérité historique. Ce même déluge n'a jamais existé. Jésus donc se trompe, n'est pas Fils de Dieu, etc. Tout est caduc.
Auteur : Pollux Date : 12 avr.21, 06:13 Message :
Energie vitale! a écrit : 11 avr.21, 01:23
PS. Jésus aurait promis à sainte Faustine Kowalska que celles et ceux qui vénéreront cette image ne seraient pas perdue!
Ceux qui vénèrent des images sont des attardés spirituels.
Auteur : Energie vitale! Date : 12 avr.21, 06:26 Message :
PenséeZ a écrit : 12 avr.21, 00:47
Jésus considère le Déluge comme une vérité historique. Ce même déluge n'a jamais existé. Jésus donc se trompe, n'est pas Fils de Dieu, etc. Tout est caduc.
Ce n'est pas le sujet racine mais je te réponds avec raison que je pense différemment:
En effet, on trouve des récits de déluges dans de nombreuses civilisations (dont la civilisation babylonienne sauf erreur de ma part) autres que la civilisation hébraïque. Cela peut correspondre à des événements très anciens dont nous n'avons ni mémoire, ni expérience. Cette récurrence de tels récits permet de penser qu'il y a un fonds de vérité (ce n'est donc très probablement pas un simple allégorie). De plus, on a retrouvé des traces de civilisations englouties (partiellement ou totalement) sous les eaux (en méditerranée proche de l'Egypte et ailleurs, en Inde et ailleurs en Asie notamment, etc.)
Ajouté 8 minutes 53 secondes après :
Pollux a écrit : 12 avr.21, 06:13
Ceux qui vénèrent des images sont des attardés spirituels.
Pourtant, les hommes des cavernes ont très rapidement réalisé des images artistiques réalistes dans leurs lieu de vie (une sorte de vénération du REEL au-delà de la représentation). L'art est un des éléments constitutifs de notre nature profonde depuis nos origines. Cela nous différencie des animaux et manifeste la réalité de notre conscience.
Qui dit "vénérer" ne dit pas "idolâtrer"! La vénération est un acte religieux de mémoire; on dépasse la représentation pour atteindre la réalité représentée. Je ne pense pas que ce soit une preuve d'attardement spirituel! C'est un simple moyen de se représenter une réalité pour faire mémoire. Je le redis, c'est aussi vieux que les hommes des cavernes! C'est simplement un comportement religieux et humain.
Ceci dit, je conçois que l'on puisse vénérer l'unique créateur de l'univers sans image, cela n'implique pas de mépriser ceux qui souhaitent se servir de représentation artistique. Le tout, c'est de ne pas tomber dans l'idolâtrie.
Auteur : Pollux Date : 12 avr.21, 07:19 Message :
Energie vitale! a écrit : 12 avr.21, 06:26
Qui dit "vénérer" ne dit pas "idolâtrer"! La vénération est un acte religieux de mémoire; on dépasse la représentation pour atteindre la réalité représentée. Je ne pense pas que ce soit une preuve d'attardement spirituel! C'est un simple moyen de se représenter une réalité pour faire mémoire. Je le redis, c'est aussi vieux que les hommes des cavernes! C'est simplement un comportement religieux et humain.
Ceci dit, je conçois que l'on puisse vénérer l'unique créateur de l'univers sans image, cela n'implique pas de mépriser ceux qui souhaitent se servir de représentation artistique. Le tout, c'est de ne pas tomber dans l'idolâtrie.
Ceux qui promettent comme cette sainte Faustine Kowalska qu'on est sauvé de la perdition en vénérant une image sont des charlatans, ni plus ni moins.
a écrit :L'art est un des éléments constitutifs de notre nature profonde depuis nos origines. Cela nous différencie des animaux et manifeste la réalité de notre conscience.
Je sais apprécier une véritable une oeuvre d'art quand j'en vois une mais ton image du Christ est à des années-lumière de m'inspirer quoi que ce soit de positif.
Auteur : Energie vitale! Date : 12 avr.21, 07:37 Message :
Pollux a écrit : 12 avr.21, 07:19
Ceux qui promettent comme cette sainte Faustine Kowalska qu'on est sauvé de la perdition en vénérant une image sont des charlatans, ni plus ni moins.
Je sais apprécier une véritable une oeuvre d'art quand j'en vois une mais ton image du Christ est à des années-lumière de m'inspirer quoi que ce soit de positif.
En fait, ce n'est pas le sujet racine. C'était juste pour souhaiter une bonne fête de la Miséricorde Divine 2021, pas pour lancer une polémique! Je ne partage pas ton jugement et ton avis; mais tu as le droit d'avoir mauvais goût après tout. Toutefois, essaye de peindre une image de qualité au moins équivalente et on verra ce dont tu es capable!
Ceci écrit, je ne vais pas plus loin. Si tu veux en faire une sujet, libre à toi.
Auteur : Pollux Date : 12 avr.21, 07:51 Message :
Energie vitale! a écrit : 12 avr.21, 07:37
Je ne partage pas ton jugement et ton avis; mais tu as le droit d'avoir mauvais goût après tout.
Désolé de ne pas avoir des goûts de vieux bigot catholique.
a écrit :En effet, on trouve des récits de déluges dans de nombreuses civilisations (dont la civilisation babylonienne sauf erreur de ma part) autres que la civilisation hébraïque. Cela peut correspondre à des événements très anciens dont nous n'avons ni mémoire, ni expérience. Cette récurrence de tels récits permet de penser qu'il y a un fonds de vérité (ce n'est donc très probablement pas un simple allégorie). De plus, on a retrouvé des traces de civilisations englouties (partiellement ou totalement) sous les eaux (en méditerranée proche de l'Egypte et ailleurs, en Inde et ailleurs en Asie notamment, etc.)
Il est tout à fait possible que des inondations locales aient eu lieu, voir des engloutissements, mais là, il est clairement fait mention de l'arche, comme décrit dans la Genèse:
Matthieu 24: 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous
Ainsi, nous pouvons en déduire que Jésus, selon Matthieu, croyait au Déluge tel que décrit dans la Genèse. Déluge mondial qui n'a jamais existé. Il y a donc un problème ici. Soit Jésus est ignorant auquel cas il n'est pas le Fils de Dieu, soit Matthieu ou un autre auteur a mal retranscrit/falsifié le texte, permettant ainsi de remettre en cause toute la Bible et ne plus la considérer comme la Parole de Dieu, soit encore tout est légendes et histoires.
Mais dans tous les cas, les mots de Jésus sur le Déluge en disent long sur la crédibilité de la Bible.
Auteur : Energie vitale! Date : 12 avr.21, 22:07 Message :
Pollux a écrit : 12 avr.21, 07:51
Désolé de ne pas avoir des goûts de vieux bigot catholique.
On est hors-sujet racine mais je me permets d'ajouter une précision historique:
Hélène Kowalska est une religieuse polonaise consacrée à Dieu sous le nom de Sœur Faustine. Elle a eu des visions de Jésus et c'est Jésus qui lui a demandé de peindre ce qu'elle avait vu. Sœur Faustine a eu recours à un artiste peintre polonais. Quand l'artiste en question a fini son travail, sœur Faustine a été très déçu (comme sainte Bernadette Soubirous avec la statue de la Vierge Marie à Lourdes) du résultat mais le Seigneur Jésus lui aurait dit de se contenter de ce résultat! Donc, effectivement, la peinture est beaucoup moins belle que ce que sœur Faustine aurait vu! Sœur Faustine est morte de la tuberculose à 33 ans seulement. Jean-Paul II, Karol Wochtila, polonais lui-même, a institutionnalisé cette dévotion dans toute l'Eglise catholique romaine qui a déjà fait le tour du monde avec de nombreux fruits spirituels. Tout cela fait suite aux apparitions en France (Paray-le-Monial) relatives au Sacré-Cœur de Jésus à sœur Marguerite Marie Alacoque!
Tu as le droit d'être déçu comme sainte Faustine mais le Seigneur a toléré cette "outils de rédemption"; les symboles de cette image sont porteurs d'un enseignement fondamental très instructif autour du Baptême et de la sainte Cène! Mais ce n'est pas le sujet!
Ajouté 12 minutes 11 secondes après :
PenséeZ a écrit : 12 avr.21, 21:01
@Energie vitale!
Déluge mondial qui n'a jamais existé.
Ni toi, ni moi n'étaient là!
A moins que l'unique créateur de l'univers ne nous le montre, nous n'avons que nos spéculations intellectuelles pour apprécier cet évènement ou ce mythe fondateur.
Si tu es honnête, tu dois reconnaître que tu n'en sais rien.
Pour ma part, ayant étudié la cosmologie, la géologie, la tectonique des plaques, etc... je sais que les mouvements, et cataclysmes de grande ampleur sont possibles. Un déluge mondial me semble scientifiquement envisageable, sinon comment expliques-tu la disparition des dinosaures sur toute la surface de la planète? Seul un bouleversement climatique d'ampleur mondiale peut l'expliquer (même échelonné dans le temps)! Donc, la possibilité d'un déluge mondial (ou du moins très large) n'est pas à exclure! Cela expliquerait la genèse des mythes de déluge un peu partout à la surface du globe (l'Atlantide par exemple pour n'en citer qu'un).
Gardons simplement l'esprit ouvert et continuons à chercher la vérité sans trancher trop vite dans un sens ou dans un autre (rationalisme ou superstition)!
Auteur : PenséeZ Date : 12 avr.21, 22:27 Message :
a écrit :Ni toi, ni moi n'étaient là!
A moins que l'unique créateur de l'univers ne nous le montre, nous n'avons que nos spéculations intellectuelles pour apprécier cet évènement ou ce mythe fondateur.
Si tu es honnête, tu dois reconnaître que tu n'en sais rien.
Pour ma part, ayant étudié la cosmologie, la géologie, la tectonique des plaques, etc... je sais que les mouvements, et cataclysmes de grande ampleur sont possibles. Un déluge mondial me semble scientifiquement envisageable, sinon comment expliques-tu la disparition des dinosaures sur toute la surface de la planète? Seul un bouleversement climatique d'ampleur mondiale peut l'expliquer (même échelonné dans le temps)! Donc, la possibilité d'un déluge mondial (ou du moins très large) n'est pas à exclure! Cela expliquerait la genèse des mythes de déluge un peu partout à la surface du globe (l'Atlantide par exemple pour n'en citer qu'un).
Gardons simplement l'esprit ouvert et continuons à chercher la vérité sans trancher trop vite dans un sens ou dans un autre (rationalisme ou superstition)!
Il n'y a simplement pas suffisamment d'eau sur terre pour produire un Déluge universel. Nul besoin de tergiverser, cette histoire est une pure invention, peut-être imaginée à partir de légendes ou d'un fait local/régional.
Auteur : Energie vitale! Date : 12 avr.21, 23:44 Message :
PenséeZ a écrit : 12 avr.21, 22:27
Il n'y a simplement pas suffisamment d'eau sur terre pour produire un Déluge universel. Nul besoin de tergiverser, cette histoire est une pure invention, peut-être imaginée à partir de légendes ou d'un fait local/régional.
C'est ton opinion. Je pense qu'elle est erronée car l'eau est l'élément le plus abondant à la surface de la terre et nous savons que l'eau peut localement et ponctuellement tout engloutir avant de retourner à sa place originelle. De ce fait, je conçois que ce soit possible à plus grande ampleur. Mais nous sommes hors-sujet. Le sujet racine ne parle que du dogme d'un Dieu unique immatériel créateur de l'univers, le dogme le plus fondamental du monothéisme. Si les autres dogmes ou croyance contredisent ce premier dogme, cela ne peut être que faux (y compris les dogmes catholiques)! Rien ne t'empêche de générer un sujet sur le récit du déluge biblique!
Auteur : vic Date : 19 avr.21, 03:26 Message :
a écrit :Christina k a dit : Mais encore une fois une intuition qui n’est pas sans valeur pousse un grand nombre à penser qu’une cause première qui nous serait inférieure en qualité et même inférieure aux animaux et aux plantes est peu vraisemblable.
Ce qui est peu vraisemblable c'est que l'univers ait des hiérarchies de valeur pour se prononcer sur ce qui est supérieur ou ce qui ne l'est pas . Je réitère l'idée que cette idée d'une origine supérieure (dieu) est une interprétation humaine , une forme de géocentrisme de la pensée humaine , rien de plus, et que ces religions en sont issues .
Quand aux philosophes , tu n'étudies que les philosophes occidentaux , coulés dans le même moule stéréotypé du christianisme dès leur enfance . Et tu en déduis que l'intuition de ces philosophes convergent tous vers l'idée d'un dieu suprême et une origine de l'univers . Tu devrais lire des philosophes d'autres cultures , comme des philosophes issus de la culture Taoïste et Bouddhiste . Et tu verrais que cette histoire d'intuition partagée d'un dieu créateur suprême ne l'est pas par tous les philosophes et que ça dépend d'un phénomène culturel bien plus que philosophique en réalité.
J'en arrive même à penser que la philosophie n'a aucun rapport avec une croyance particulière et que le philosophe qui a une croyance spéciale mélange souvent , sa culture , les croyances culturelles avec de la logique philosophique .Quand à la métaphysique , elle n'est que le fantasme du philosophe de vouloir faire interférer ses fantasmes culturels avec le réalisme et la logique . Sacrée bouillabaisse en perspective .Le problème est que l'homme ne sait pas comprendre le monde vraiment en dehors de ses conditionnements culturels, et qu'il finit toujours à un moment ou à un ordre par se perdre inconsciemment dans cette confusion .
Auteur : ChristianK Date : 01 mai21, 12:30 Message : Il est évident que par les opérations, les plantes sont supérieures aux inanimés, les animaux supérieurs aux plantes par les opérations sensibles, les hommes supérieurs par les opérations intellectuelles. L'achêvement des êtres, c'est à dire leur degré de perfection, est relatif aux opérations, c'est à dire aux puissances et facultés. C'est pourquoi on pense spontanément qu'une cause 1ere devra être plus intelligente de ses effets.
Aristote et Platon étaient paiens et le premier voyait Dieu comme un pur esprit infiniment parfait, comme dans le caté. Certains stoiciens n'étaient pas loin, bien que parfois de tendance panthéiste.
Il est vrai que tout philosophe a des liens avec sa culture, mais ses arguments la transcende, pcq la raison elle-mème a valeur universelle, comme en maths, ou du moins le tente. La philo dépasse la culture en raison de sa nature critique. Le bouddhisme n'est pas différent.
A l'intérieur de la philo, il n'y a pas de raison d"isoler la métaphysique (y compris la métaphysique bouddhiste) de la philo morale , de la philo de la connaissance etc. OU alors on est sceptique (relativiste comme Protagoras), ce qui est encore une philo et que les grecs connaissaient déjà, ainsi que l'argument du conditionnement culturel.
Je dois nuancer et corriger cette phrase de mon intervention ci-haut:
Les preuves philosophiques classiques de Dieu ne reposent jamais sur le commencement physique causal de l’univers
En effet, chez Aristote il y a un élément physique car c'est Dieu qui par causalité finale, par "désir", une sorte de gravité pour ainsi dire, semble t il, meut la première sphère céleste qui entraine les autres, bien qu'il faille rappeler que la matière des sphères supralunaires était de nature différente, sensibles, mais on dirait avec une sorte de spiritualité.
Un des arguments d'Aristote n'est donc pas étranger à la physique, bien qu'il ne s'agisse pas du commencement physique.
Ceux qui vénèrent des images sont des attardés spirituels.
Ca sent fort fort le protestantisme merci...
Auteur : vic Date : 07 juin21, 23:44 Message : Energie vitale ,
Même si il avait un dieu créateur , ça ne prouverait en rien qu'il est le dieu biblique ou coranique , ou même un personnage qui parle aux hommes , ou un individu .
Ce genre de sujet est totalement caduque si il s'agit de démontrer la supériorité du christianisme ou de l'islam , ça pourrait tout aussi bien être le contraire .
Voilà pourquoi je trouve ce genre de sujet idiot , parce que toujours mu par un croyant d'une religion qui cherche à faire prévaloir par des pseudos preuves arrogantes de la supériorité de sa pensée religieuse sur l'athéïsme ou sur toute autre thèse .
Le dieu que tu cherches à démontrer ressemble tout autant à du grand vide .Un grand vide comme cause 1ère , un vide dont on ne sait rien , et dont on parle pour parler , pour finalement ne rien dire .
Si on ne sait pas, autant se taire, ça a au moins l'avantage d'éviter de raconter de grosses conneries .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juin21, 00:03 Message :
vic a écrit : 07 juin21, 23:44
Même si il avait un dieu créateur , ça ne prouverait en rien qu'il est le dieu biblique ou coranique , ou même un personnage qui parle aux hommes , ou un individu .
Ce genre de sujet est totalement caduque si il s'agit de démontrer la supériorité du christianisme ou de l'islam , ça pourrait tout aussi bien être le contraire .
Voilà pourquoi je trouve ce genre de sujet idiot , parce que toujours mu par un croyant d'une religion qui cherche à faire prévaloir par des pseudos preuve de la supériorité de sa pensée religieuse sur l'athéïsme ou sur toute autre thèse .
Le dieu que tu cherches à démontrer ressemble tout autant à du grand vide .
Seul l'unique créateur de l'univers rend compte de la nature spirituelle des êtres animés. La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses. L'athée militant, par sa négation du Créateur, est comme un bûcheron qui scie la branche sur laquelle il est assi; autant dire que c'est de la stricte inconscience, ou pire, de la stupidité.
La seule concession que je peux faire à l'athéisme, c'est le refus de la souffrance qui conduit à douter! Face à une souffrance trop intense, la persception d'un Dieu Amour devient difficile. Seul l'au-delà de la mort nous fera comprendre le pourquoi de la souffrance. La plus grande souffrance, c'est l'absence d'amour. Quand on est aimé concrètement et réellement, on peut supporter beaucoup de souffrance mais sans amour la vie est veine. Quand je dis cela, ce n'est pas Dieu que je mets en cause, c'est l'humanité dans son ensemble! Le plus grand vide, c'est l'absence d'amour! Pour cela, tout commence dans les familles!
J'en reviens donc au double commandement de l'amour (amour compris comme don de soi dans les actes concrets): Aime Dieu de tout ton être et aime ton prochain comme toi-même! Voilà un élément de sagesse REEL et auquel tu n'apportes aucune alternative, Vic. Je suis cependant pour la liberté de conscience et je conçois que l'on puisse rejeter l'idée même de l'unique créateur de l'univers; Par contre, rien n'excuse le fait de ne pas aimer son prochain (sauf si le prochain est démoniaque et nous veut du mal)! L'humanité n'a aucune excuse à ne pas chercher l'amour en toute chose. C'est l'unique critère du jugement dernier qui viendra, je peux te l'assurer. Ce que Dieu veut c'est l'amour. Si tu aimes ton prochain et particulièrement lesplus faibles, les plus pauvres et les plus démunis, tu fais la volonté de Dieu que tu y crois ou pas! Là est la sagesse et je te le redis, Vic, tu ne proposes rien de mieux et c'est là ton plus grand défaut selon moi!
Auteur : vic Date : 08 juin21, 00:15 Message : Désolé , mais on parle dans le vide avec toi et tes paroles sont vides .
Tu ne réponds qu'a coté des questions et des interrogations qu'on te pose .
Tu ressemble aux croyants fanatiques qui pensent qu'en démontrant l'idée d'un créateur unique ils démontreront par là même le dieu de leur religion .
Hors si un dieu unique créateur existait ça ne prouverait en rien qu'il s'agit de celui de la bible ou du coran , et qu'il est un personnage qui parle aux hommes .
Tu prêches pour ta religion , mais tu ne démontres rien à travers ce sujet quoiqu'il en soit sinon tes oeillères et ton fanatisme .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juin21, 01:17 Message :
vic a écrit : 08 juin21, 00:15
Désolé , mais on parle dans le vide avec toi et tes paroles sont vides .
Tu ne réponds qu'a coté des questions et des interrogations qu'on te pose .
Tu ressemble aux croyants fanatiques qui pensent qu'en démontrant l'idée d'un créateur unique ils démontreront par là même le dieu de leur religion .
Hors si un dieu unique créateur existait ça ne prouverait en rien qu'il s'agit de celui de la bible ou du coran , et qu'il est un personnage qui parle aux hommes .
Tu prêches pour ta religion , mais tu ne démontres rien à travers ce sujet quoiqu'il en soit sinon tes oeillères et ton fanatisme .
Va donc voir ailleurs si ces sujets ne te plaisent pas. Il y a de l'espace sur ce forum et tu en prends plus que moi!
Si je te répond, je suis obligé de répéter des réponses que je t'ai déjà faites. La plupart des arguments que je développe proviennent de sources que nous tenons de l'antiquité et pas forcément monothéistes. Si tu manques d'intelligence pour essayer de comprendre, je ne peux rien y faire. Le plus fanatique ici, c'est toi et tu l'as déjà démontré par tes écrits, tes actes sur ce site, ton intolérance et le caractère injustement arbitraire de ton jugement.
Je te répète cet argument tout à fait pertinent que tu le comprennes ou pas: La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses.
Auteur : vic Date : 08 juin21, 03:24 Message :
a écrit :énergie vitale a dit : Je te répète cet argument tout à fait pertinent que tu le comprennes ou pas:
La conscience humaine fait voler en éclat le matérialisme athée qui ne sait jamais rendre compte de la nature spirituelles des choses.
Tu essais d'imposer aux autres tes arguments comme étant pertinents , c'est de l'extrémisme .
Ton bourrage de crane superstitieux n'a aucun point commun avec la logique , désolé .
Tu n'as réussi à convaincre que toi même .
a écrit :énergie vitale a dit : Va donc voir ailleurs si ces sujets ne te plaisent pas. Il y a de l'espace sur ce forum et tu en prends plus que moi!
Du reste ton " va voir ailleurs " prouve bien que ton ambition n'est pas le débat , mais de squatter le forum athée pour imposer tes idées sans discussion .Tes sujets son juste des longs monologues. Plus personne ne vient sur le forum athée , tellement tu envahis tout le forum avec dix milles sujet sur le même thême , le suaire , avec du bourrage de crane pour imposer , des copiès collés etc .....
Le forum athée est juste déplacé dans le forum général , puisqu'il est inutile de discuter avec un fanatique et lui porter une importance . Je te laisse tout seul à jouer dans ton bac à sable .
Auteur : Energie vitale! Date : 08 juin21, 04:37 Message :
vic a écrit : 08 juin21, 03:24
Tu essais d'imposer aux autres tes arguments comme étant pertinents , c'est de l'extrémisme .
Ton bourrage de crane superstitieux n'a aucun point commun avec la logique , désolé .
Tu n'as réussi à convaincre que toi même .
Du reste ton " va voir ailleurs " prouve bien que ton ambition n'est pas le débat , mais de squatter le forum athée pour imposer tes idées sans discussion .Tes sujets son juste des longs monologues. Plus personne ne vient sur le forum athée , tellement tu envahis tout le forum avec dix milles sujet sur le même thême , le suaire , avec du bourrage de crane pour imposer , des copiès collés etc .....
Le forum athée est juste déplacé dans le forum général , puisqu'il est inutile de discuter avec un fanatique et lui porter une importance . Je te laisse tout seul à jouer dans ton bac à sable .
L'intitulé du forum est "Athéisme et religions" et non pas "athéisme".
Toujours aucune proposition de ta part pour remplacer le double commandement de l'amour comme sagesse existentielle!
J'ai largement argumenté avec toi avant de te suggérer d'aller voir ailleurs, donc maintenant, va voir ailleurs et laisse la place à des personnes plus honnêtes intellectuellement! Tu es enfermé dans ton idéologie et je ne peux rien faire d'autre pour toi. Mes sujets sont solides. Quand ils ne le sont pas suffisament, j'ai l'honnêteté de le reconnaître. Essaye de faire de même!
