Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 29 déc.20, 09:47
Message :

ex-musulman a écrit : 29 déc.20, 07:38Dans le Coran, Marie est apelée 'soeur d'Aaron' et les musulmans disent que le mot soeur ici n'est pas a interpreter littéralement mais au sens large. c'est comme ça qu'ils veulent prouver que le Coran ne confond pas Marie et Miryam la soeur d'Aaron.

Le Coran fait la différence entre les deux Marie, il suffit d'avoir un minimum d'intelligence pour le comprendre...

Lorsqu'il parle de la vierge Marie, on apprend que celle-ci a vécu à l'époque de Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, des apôtres et du Temple (lire 3:37, 3:39, 19:11, etc.). Elle a été confiée à Zacharie (Coran 3:37) qui l'a élevée en fille pieuse (probablement parce que son père était décédé). Elle a été mise au service du Temple avant sa puberté (sa mère Hannah avait prié Dieu pour lui donner un fils qui le servira Dieu au Temple, mais il lui a donné une fille, Coran 3:35-36). Cependant, lorsqu’il parle de Marie la sœur de Moise, le contexte nous apprend que celle-ci a vécu au temps de pharaon (Coran 28:9-11) et était en relation avec la famille de celui-ci (peut-être une servante chez eux). Elle était l'ainée de Moise. Le contexte montre par ailleurs qu'elles ont un âge différent: la Vierge était très jeune et la sœur de Moise avait probablement atteint l'âge adulte, etc, etc.

Aussi, si vous lisez attentivement, vous constaterez que le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus, ce qui indique que les deux Marie ont sont différentes et ont vécu à des époques différentes (lire Coran 5:44 et 2:87, etc.)

a écrit :On note que le père de Miryam et Aaron est Amram. Le nom Amram ressemble à Imran, le nom du père de Marie dans le Coran. Dans la tradition chretienne, le pere de Marie est Joachim. Si les musulmans persistent à dire que la Marie coranique est bien la Vierge Marie et non la sœur d'Aaron alors ils doivent expliquer comment le nom 'Joachim' est devenu 'Imran'

Dans la bible, la vierge Marie (paix sur elle) n'est qu'un mirage, car on connaît peu de choses d'elle. Même le nom de son père n'a pas été mentionné! "Joachim" (le nom du grand père de Jésus) est un nom que les chrétiens ont pioché dans un apocryphe (le Protévangile de Jacques) pour combler cette lacune biblique. La question qui se pose est celle-ci: depuis quand les chrétiens croient aux apocryphes?

Le prophète Mohammed paix sur lui nous dit que les juifs donnaient à leurs enfants le nom de certains de leurs ancêtres vertueux et que c'est de là que vient le nom porté par le père de Marie (nom faisant référence Amram/Imran qui est un lévite).

A cet égard, la vierge Marie était probablement aussi une lévite. C'est sans doute à cause de cette lignée que les juifs ont exagéré à son encontre l'accusation d'adultère, car on ne tolérait pas que ceux dédiés aux service de Dieu commettent pareille chose... D'où l'exclamation Ô sœur d'Aaron! (qu'on peut peut-être interpréter de deux façons: "Ô toi qui est comparable à Aaron!" ou "Ô toi qui est de la lignée d'Aaron!"). Votre bible nous apprend d'ailleurs ceci:
"Aaron fut mis à part pour être sanctifié comme très saint, lui et ses fils à perpétuité, pour offrir les parfums devant l'Eternel, pour faire son service, et pour bénir à toujours en son nom."

Auteur : ex-musulman
Date : 29 déc.20, 21:03
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 29 déc.20, 09:47 Le Coran fait la différence entre les deux Marie, il suffit d'avoir un minimum d'intelligence pour le comprendre...

Lorsqu'il parle de la vierge Marie, on apprend que celle-ci a vécu à l'époque de Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, des apôtres et du Temple (lire 3:37, 3:39, 19:11, etc.). Elle a été confiée à Zacharie (Coran 3:37) qui l'a élevée en fille pieuse (probablement parce que son père était décédé). Elle a été mise au service du Temple avant sa puberté (sa mère Hannah avait prié Dieu pour lui donner un fils qui le servira Dieu au Temple, mais il lui a donné une fille, Coran 3:35-36). Cependant, lorsqu’il parle de Marie la sœur de Moise, le contexte nous apprend que celle-ci a vécu au temps de pharaon (Coran 28:9-11) et était en relation avec la famille de celui-ci (peut-être une servante chez eux). Elle était l'ainée de Moise. Le contexte montre par ailleurs qu'elles ont un âge différent: la Vierge était très jeune et la sœur de Moise avait probablement atteint l'âge adulte, etc, etc.

Aussi, si vous lisez attentivement, vous constaterez que le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus, ce qui indique que les deux Marie ont sont différentes et ont vécu à des époques différentes (lire Coran 5:44 et 2:87, etc.)

Dans la bible, la vierge Marie (paix sur elle) n'est qu'un mirage, car on connaît peu de choses d'elle. Même le nom de son père n'a pas été mentionné! "Joachim" (le nom du grand père de Jésus) est un nom que les chrétiens ont pioché dans un apocryphe (le Protévangile de Jacques) pour combler cette lacune biblique. La question qui se pose est celle-ci: depuis quand les chrétiens croient aux apocryphes?

Le prophète Mohammed paix sur lui nous dit que les juifs donnaient à leurs enfants le nom de certains de leurs ancêtres vertueux et que c'est de là que vient le nom porté par le père de Marie (nom faisant référence Amram/Imran qui est un lévite).

A cet égard, la vierge Marie était probablement aussi une lévite. C'est sans doute à cause de cette lignée que les juifs ont exagéré à son encontre l'accusation d'adultère, car on ne tolérait pas que ceux dédiés aux service de Dieu commettent pareille chose... D'où l'exclamation Ô sœur d'Aaron! (qu'on peut peut-être interpréter de deux façons: "Ô toi qui est comparable à Aaron!" ou "Ô toi qui est de la lignée d'Aaron!"). Votre bible nous apprend d'ailleurs ceci:
"Aaron fut mis à part pour être sanctifié comme très saint, lui et ses fils à perpétuité, pour offrir les parfums devant l'Eternel, pour faire son service, et pour bénir à toujours en son nom."

Où vois-tu que le coran met plusieurs generations entre les 2 Marie?

Apocryphe ne signifie pas faux mais seulement non-inspiré de Dieu.

Auteur : ex-musulman
Date : 30 déc.20, 05:24
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 29 déc.20, 23:27 Si vous lisez bien, j'ai écrit ceci: "le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus" (je vous ai donné des références). On peut déduire de cela que Marie (sœur de Moise) et Marie (mère de Jésus) ont elles aussi vécu à des époques différentes, car la première est citée en lien avec Moise et la deuxième en lien avec Jésus. Par ailleurs, les époques dans le contexte coranique sont également différentes: l'une a vécu au temps de pharaon (lire sourate 28) et l'autre en Israël au temps de Zacharie, Jean-Baptiste et du Temple... C'est simple à comprendre!

Bien bonne celle-là! Donc vous êtes d'accord avec le Protévangile de Jacques lorsqu'il dit que Marie (qui avait atteint la puberté) a été donnée en mariage à un vieillard (Joseph était vieux, veuf et avait des enfants issus d'un autre mariage)?

Certains situent l'âge de Joseph dans les 90 ans. Quant à Marie paix sur elle, l'âge de 14 ans (c'est ce que dit l'Évangile du Pseudo-Matthieu qui reprend le Protévangile de Jacques).

Où le Coran affirme-t-il qu'il y avait plusieurs generations entre pharaon et Zacharie ...?

"Certains situent l'âge de Joseph dans les 90 ans." Il avait 90 ans oui ou non?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 30 déc.20, 06:44
Message :

ex-musulman a écrit : 30 déc.20, 05:24 Où le Coran affirme-t-il qu'il y avait plusieurs generations entre pharaon et Zacharie...?"

Après tout ce que je vous ai raconté, c'est ça la question que vous me posez?! Cela fait 14 siècles que cette question de "frère d'Aaron" a été tranchée chez les musulmans, apparemment ce n'est toujours pas le cas chez vous!

1- Dans le Coran, Zacharie (le père de Jean-Baptiste, coran 19:7) s'est occupée de la Vierge Marie lorsqu'elle était petite (coran 3:37).

2- Entre Jésus (fils de cette dernière) et Moise (qui a vécu au temps de Pharaon, sourate 28), il y a eu de nombreux prophètes successifs (donc plusieurs générations):

5:46: "Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs... Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui".

2:87: "Certes, Nous avons donné le Livre [Thora] à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie"

3- Conclusion: Zacharie a vécu à une époque ultérieure à celle où ont vécu Moise et Pharaon.

a écrit :Il avait 90 ans oui ou non?

Voici ce que vous dit l'intéressé dans l'apocryphe en question:

"J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille."

Auteur : spin
Date : 31 déc.20, 20:05
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 29 déc.20, 23:27 Si vous lisez bien, j'ai écrit ceci: "le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus" (je vous ai donné des références). On peut déduire de cela que Marie (sœur de Moise) et Marie (mère de Jésus) ont elles aussi vécu à des époques différentes, car la première est citée en lien avec Moise et la deuxième en lien avec Jésus. Par ailleurs, les époques dans le contexte coranique sont également différentes: l'une a vécu au temps de pharaon (lire sourate 28) et l'autre en Israël au temps de Zacharie, Jean-Baptiste et du Temple... C'est simple à comprendre!

Il y a moins besoin de "bien lire" ou de "déduire" pour constater que dans la sourate 3 La Famille d'Imran on passe sans aucune transition de Marie soeur de Moïse à Marie mère de Jésus. De même dans la 66, Marie est à la fois une Vierge en qui Allah a "mis son esprit" et la fille d'Imran (Amram dans la Bible, père de Marie, Aaron, et Moïse, voir Nombres 26:59).

La version Hamidullah essaie d'escamoter en traduisant Aaron quand c'est clairement le frère de Moïse et Marie, et Harun quand c'est clairement le père de Marie mère de Jésus. C'est malhonnête. On peut traduire en français par Aaron ou Harun, comme Abraham ou Ibrahim, Dieu ou Allah, etc. mais quand on a fait un choix on doit s'y tenir.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 31 déc.20, 23:41
Message :

spin a écrit : 31 déc.20, 20:05Il y a moins besoin de "bien lire" ou de "déduire" pour constater que dans la sourate 3 La Famille d'Imran on passe sans aucune transition de Marie soeur de Moïse à Marie mère de Jésus.

Qu'est-ce que vous nous racontez?? La sœur de Moise n'est citée nulle part dans la sourate 3! Vous pouvez au moins citer le passage, non?

a écrit :De même dans la 66, Marie est à la fois une Vierge en qui Allah a "mis son esprit" et la fille d'Imran (Amram dans la Bible, père de Marie, Aaron, et Moïse, voir Nombres 26:59).

Apparemment, vous n'avez pas pris la peine de lire ce qui a été dit plus haut (à propos du nom du père de la vierge Marie - عمران/Amram en référence à l'un de leurs ancêtres vertueux, le lévite Amram). En islam, la famille de عمران/Amram est une famille élue pour servir Dieu:

3:34: "Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’˒Imran au-dessus de tout le monde. En tant que descendants les uns des autres, et Allah est Audient et Omniscient."

a écrit :La version Hamidullah essaie d'escamoter en traduisant Aaron quand c'est clairement le frère de Moïse et Marie, et Harun quand c'est clairement le père de Marie mère de Jésus. C'est malhonnête. On peut traduire en français par Aaron ou Harun, comme Abraham ou Ibrahim, Dieu ou Allah, etc. mais quand on a fait un choix on doit s'y tenir.

Donnez au moins des références lorsque vous prétendez quelque chose (quelle sourate et quel verset), parce que là, il me semble que vous êtes un peu perdu...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 04 janv.21, 01:10
Message :

ex-musulman a écrit : Dans le hadith 165b de Muslim, Moise est appelé fils d'Imran. Si Moise et la Vierge Marie sont les enfants d'Imran, cela prouve qu'ils sont freres et soeur d'apres l'islam.
https://sunnah.com/muslim/1/326

Je me demande si vous prenez la peine de lire ce qu'on vous dit? Imran, le père de la vierge Marie, porte un nom qui fait référence à l'un de leurs ancêtres vertueux, le père de Moise (Imran/Amram). Lorsque le Coran parle de la sœur de Moise, c'est en rapport avec pharaon et Moise (elle n'est pas nommée pour la mettre en arrière plan). Lorsqu'il parle de la vierge Marie, ça se passe en Israël au temps de Zacharie et du Temple (elle est nommée pour la distinguer).

Si vous lisez la généalogie de Jésus (Luc 3:23-38), vous vous rendrez compte qu'il y a de nombreux noms qui se répètent. Pourquoi? Parce que les juifs appelaient leurs enfants du nom de leurs ancêtres vertueux, tout comme les musulmans. Même Jésus a l'un de ses ancêtres qui s'appelle Jésus!

Luc 3:23-38: "Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï, fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er, fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim, fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala, fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu."

Auteur : Seleucide
Date : 06 janv.21, 08:33
Message :

gadou_bis a écrit : 06 janv.21, 02:02 Heureusement qu'on a la bible pour saisir l'histoire de Abraham jusqu'à Jésus, parceque ce n'est pas le coran qui va nous éclairer !

Oui c'est vrai, le Coran est très fragmenté et sélectif dans les narrations bibliques, il suppose connu de son auditoire ce à quoi il renvoie.

Le coran donne à Marie une pureté que l'évangile ne lui donne pas: "Marie, certes Allah t'a élue et purifiée;" (famille d'Imram,42)

Je lis à propos de cette expression, dans le commentaire de Baghawi :

وطهرك ) قيل من مسيس الرجال وقيل من الحيض والنفاس ، قال السدي : كانت مريم لا تحيض ، وقيل : من الذنوب)

Cette purification est dit correspondre à sa virginité, ou à l'absence de règles, ou à l'absence de sang lors de l'accouchement, ou encore à la préservation du péché. Je ne crois pas me tromper en supposant que tout ce qui a rapport au sang des femmes, et plus précisément de leurs menstrues, est objet d'un interdit dans l'islam et nécessite de la part des principales intéressées une purification. Ce pourrait être le sens du verset, une purification rituelle plutôt que morale, comme nous en trouvons dans d'autres passages du même verbe dans le Coran. Exemple en 5, 6 :

O les croyants! Lorsque vous vous levez pour la Salât, lavez vos visages et vos mains jusqu'aux coudes; passez les mains mouillées sur vos têtes; et lavez-vous les pieds jusqu'aux chevilles. Et si vous êtes pollués «junub», alors purifiez-vous (par un bain); mais si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure, passez-en sur vos visages et vos mains. Allah ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait. Peut-être serez-vous reconnaissants.

https://coran.oumma.com/sourate/5
https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Baghawi

Ceci est un héritage de l'église catholique.

Je suis sceptique.

Auteur : gadou_bis
Date : 06 janv.21, 11:28
Message :

Seleucide a écrit : 06 janv.21, 09:50 Je ne vois pas pourquoi.

Parceque c'est différent quand une personne se purifie elle-même et quand c'est le dieu qui la purifie.
Dans un cas c'est l'esclave obéissant, dans l'autre c'est la personne glorifiée.

Il y a dans l'idée catholique comme dans l'idée musulmane un lien de chair entre la mère et l'enfant.
Pour les catholique cette idée a conduit au titre de mère de Dieu pour Marie.
Mahomet qui a pourtant rejeté cette idée catho a gardé l'idée du lien fort Marie/Jésus, il fallait qu'Allah ai purifié Marie pour lui envoyer un enfant aussi saint.

La lecture basique de l'évangile indique précisément le contraire:
"Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,- suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur,- et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur." (Luc 2,27)

C'est bien ce qui était prescrit dans le lévitique (ch12 v2)
"Si une femme conçoit et enfante un fils, elle sera impure sept jours; elle sera impure comme aux jours de l'impureté de ses mois. Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l' enfant. ...Et quand les jours de sa purification seront accomplis, pour un fils ou pour une fille, elle amènera au sacrificateur, à l'entrée de la tente d'assignation, un agneau âgé d'un an pour l'holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle pour sacrifice pour le péché;"

Seleucide a écrit : 06 janv.21, 09:50 Non, je ne suis pas musulman.

Alors il ne vous aura pas échappé à la lecture du coran que les histoire de la bible sont racontées comme l'enseignait les prêtres de l'époque et non pas comme le texte biblique le propose.
Mahomet n'a pas lu la bible, il a seulement entendu des prêches.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 06 janv.21, 12:52
Message :

Seleucide a écrit : 06 janv.21, 08:33 Oui c'est vrai, le Coran est très fragmenté et sélectif dans les narrations bibliques, il suppose connu de son auditoire ce à quoi il renvoie.

Pour revenir à la vierge Marie, je tiens à préciser que le Coran ne dit pas qu'elle est la "sœur à Aaron", mais fait parler les juifs qui expriment un blâme/une indignation à son égard. Comprendre cela change complètement le regard qu'on peut avoir sur le verset. Si le Coran avait mélangé les deux femmes (Vierge vs Soeur de Moise), il aurait appelé la vierge Marie "sœur de Moise" non "sœur d'Aaron", car Moise est celui qui est cité dans le Coran avec sa sœur (Coran 20:40, 28:11, au temps de pharaon), non Aaron.

Le blâme/reproche "Ô sœur d'Aaron" fait donc référence soit à la lignée dont descend Marie, soit à une mise en regard avec cet homme pieux (Aaron, un lévite qui servait Dieu). D'ailleurs, Si l'on se réfère à Luc 1:5, Elisabeth (la cousine de la vierge Marie) décent également d'Aaron:

Luc 1:5: "Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Elisabeth. Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur."

gadou_bis a écrit :Heureusement qu'on a la bible pour saisir l'histoire de Abraham jusqu'à Jésus, parce que ce n'est pas le coran qui va nous éclairer !

Permets-moi d'éclaircir certaines choses:

1. La Thora et l'Évangile n'ont pas été envoyés pour vous, ils sont destinés aux enfants d'Israël avant tout (même si cela ne vous empêche pas de vous en inspirer). Quant au Coran, ce qui importe dedans, c'est surtout le message révélé aux prophètes: le monothéisme.

2. L'histoire de la vierge Marie, je l'ai apprise grâce au Coran et aux récits des savants musulmans, pas grâce à votre bible (où elle est traitée par son fils de "femme!") ou à votre théologie (où elle est appelée "mère de Dieu").

3. Le Coran et la Bible, même s'ils parlent des mêmes personnages, les histoires sont différentes. Il suffit de voir comment les prophètes sont présentés dans le Coran (tous des modèles). Le prophète au sujet duquel on diverge le plus, c'est Jésus: c'est un être prophète sauvé dans le Coran, c'est une divinité qui meurt sur la croix dans votre théologie.

a écrit :Le coran donne à Marie une pureté que l'évangile ne lui donne pas: "Marie, certes Allah t'a élue et purifiée;" (famille d'Imram,42)

Sauf que le Coran ne conçoit pas la pureté comme vous la concevez dans votre théologie. Même Jean-Baptiste a eu droit à la pureté tout comme Marie et Jésus. L'enfant tué par al-Khadhr est qualifié par Moise de "d'âme pure", etc. A cet égard, le but de l'envoi du Prophète et la révélation du Coran, c'est permettre à l'humanité entière de se purifier (physiquement par les ablutions, ghusl, certaines interdictions alimentaires et comportementales, etc., et spirituellement par le Twahid: le monothéisme purificateur qui invite les hommes à adorer le Vrai Dieu et délaisser le culte de la matière, des idoles, des images...):

62:2: "C’est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu’ils étaient auparavant dans un égarement évident, ainsi qu’à d’autres parmi ceux qui ne les ont pas encore rejoints. C’est Lui le Puissant, le Sage."

3:164: "Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu’Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu’ils fussent auparavant dans un égarement évident."

a écrit :Pour les catholiques et pour le musulmans il est impossible qu'un être pur tel que Jésus naisse d'une femme normale.
Mais dans l'évangile, Marie n'est pas un être purifié, elle une femme avec le péché en elle comme tous les autres humains.
C'est la grande différence.

Je vous prie de ne pas lire le Coran avec les lunettes du catholicisme.

Auteur : gadou_bis
Date : 06 janv.21, 13:23
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52 1. La Thora et l'Évangile n'ont pas été envoyés pour vous, ils sont destinés aux juifs.

Donc vous pensez que la thorah et l'évangile ont été envoyés par Allah ?

Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52 Quant au Coran, ce qui importe avant tout dans ce livre, c'est le message révélé aux prophètes: le monothéisme et la bonne conception de Dieu.

C'est bien ça le problème: le Dieu du coran, Allah, ne correspond pas au créateur de la vie.
C'est vrai tout du long; mais dans ce post on parle de Marie.
Et le faux Dieu Allah ne eut pas concevoir qu'une personne impure engendre le messie.
Il n'aime pas la race humaine pour le plus grand malheur des les sociétés musulmane.

Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52 2. Quasiment rien n'a été dit sur Marie dans la bible. Son histoire, je l'ai apprise grâce au Coran et aux récits des savants musulmans, pas grâce à votre bible ou à votre théologie (qui l'appelle Mère de Dieu).

C'est bien que tu fasses la différence entre la bible et la religion catholique.
Et oui, Marie n'est pas sacralisée dans la bible.
Elle est vénérée dans le coran à cause de la théologie catholique, mais pas à cause de la bible.

Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52 3. Le Coran et la bible, même si'ls parlent des mêmes personnages, les histoires sont différents. Il suffit de voir comment les prophètes sont présentés dans le Coran (tous des modèles) et comment ils sont présentés dans la bible.

Exactement, parceque le coran ne présente pas un Dieu pour tous les humain, contrairement à la bible.
Là encore, vous faites comme les catholiques avant vous, et comme les TJ après vous, votre dieu est un dieu qui n'aime pas les simples humains.
d'où l'idée de faire de Marie une femme très spéciale par sa naissance et sa proximité à Allah.
Une idée absente de la bible.

Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52 Le prophète au sujet duquel on diverge le plus , c'est Jésus: c'est un être humain dans le Coran, c'est une divinité dans votre théologie.

La théologie catholique m'importe peu.
La bible ne présente pas Jésus comme une divinité (au sens ou tu le comprends).
Elle présente l'homme comme un projet de Dieu d'avoir une image de lui-même, et Jésus comme réalisant pleinement cette humanité.
Contrairement au coran, qui présente Jésus comme un homme à part de l'humanité.
La théologie coranique est donc plus proche de celle du catholicisme que ce celle de la bible.

Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52 Sauf que le Coran ne conçoit pas la pureté comme vous la concevez dans votre théologie. A cet égard, même Jean-Baptiste a eu droit à la pureté de Dieu. Le but de l'envoi de notre prophète et la révélation du Coran, c'est permettre à l'humanité entière de se purifier (physiquement, et spirituellement par le Twahid):

J'avais bien compris: l'humanité doit se purifier, mais Marie a été purifiée directement par Allah.
Est-ce que Allah t'a purifié directement comme il a purifié Marie ?

Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52 Je vous prie de ne pas lire le Coran avec les lunettes floues du catholicisme.

Vous inversez les rôles.
C'est Allah qui a lu la bible avec les lunettes floue du catholicisme, et en a tiré le coran.

Auteur : prisca
Date : 07 janv.21, 01:04
Message :

gadou_bis a écrit : 06 janv.21, 13:23 ....
Et le faux Dieu Allah ne eut pas concevoir qu'une personne impure engendre le messie.
Il n'aime pas la race humaine pour le plus grand malheur des les sociétés musulmane.

....

Tu prends des risques inutiles.

Déjà juger son prochain c'est prendre de gros risques de te voir affublé d'un carton rouge lorsque tu seras face à DIEU qui te toisera du regard pour exprimer sa désapprobation, alors que dire lorsque tu juges DIEU Lui Même, je n'ose y penser tellement la frousse s'emparera de ton petit être qui va frémir d'effroi de tous ses membres tellement tu vas regretter amèrement tes paroles inconscientes.

Ajouté 3 minutes 4 secondes après :

gadou_bis a écrit : 06 janv.21, 13:23 ....

Exactement, parceque le coran ne présente pas un Dieu pour tous les humain, contrairement à la bible.
...

Justement tu te trompes, la religion de DIEU c'est l'Islam car le pauvre Christianisme a été si malmené par sa horde de suppôts de satan qui ont voué allégeance au serpent que ceux qui se convertissent, à coup sûr, ils seront mis à l'écart par DIEU qui leur dira à quel point ils ont montré tant d'hypocrisie.

Tout tient dans "rançon".

Les suppôts de satan afin de passer la brosse à reluire au serpent (Constantin) se sont bien gardés de dire qu'en tant que promulgateur de la libération du Christianisme qu'il (Constantin) est vaincu par Jésus qui, par sa Crucifixion, a donné Sa Vie pour prix dans ce but là, et à la place ils ont dit que Jésus a donné sa Vie à DIEU pour que DIEU en échange soit "plus" Miséricordieux envers les humains, donc Jésus aurait donné des leçons de morale à DIEU brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr vous allez grincer des dents...... j'aurais peur à votre place.....

Auteur : prisca
Date : 07 janv.21, 04:42
Message :

prisca a écrit :Lui-Même a porté jusqu'à leur absolution par notre comportement nos péchés en son corps sur la Croix, car Jésus nous a donné les moyens de nous réconcilier avec DIEU LE PERE en nous offrant l'opportunité de le faire par la liberté du culte proclamé par satan que Jésus a vaincu en lui ayant donné la preuve de son immense pouvoir, ce qui évidemment a mis à mal le paganisme qui meurt au profit du Christianisme qui sort vainqueur, et ainsi les gens vont pouvoir se guérir du péché, ils ont entre les mains le mode opératoire, la BIBLE.

gadou_bis a écrit : 07 janv.21, 03:03 Comme Eve, tu as été séduite par le serpent.
Comme pour Eve, il a transformé dans ton coeur les paroles pourtant simples du créateur.
C'est ton orgueil qui a adhéré aux paroles du serpent, parcequ'il te fait croire que tu es bon.

Quand tu comprendra que tu n'es pas bon, alors tu sortiras de sa prison.

Sinon à part parler du membre, est ce que tu ne pourrais pas, par exemple, expliquer pourquoi tu crois que Jésus a montré à DIEU suffisamment d'amour par le don de Lui Même au point que DIEU décide de prendre une décision comme si Jésus était plus charitable que DIEU Lui Même ?

Mais peut être que tu ne comprends pas ce genre de choses, à savoir que DIEU est AUTODIDACTE.

Auteur : gadou_bis
Date : 07 janv.21, 06:41
Message :

prisca a écrit : 07 janv.21, 04:42 Sinon à part parler du membre

C'est toi qui m'intéresse en l'occurence.
Une pensée n'a pas de sens sans la personne qui la porte.

prisca a écrit : 07 janv.21, 04:42 , est ce que tu ne pourrais pas, par exemple, expliquer pourquoi tu crois que Jésus a montré à DIEU suffisamment d'amour par le don de Lui Même au point que DIEU décide de prendre une décision comme si Jésus était plus charitable que DIEU Lui Même ?

Tu es juif et tu parles hébreux, c'est logique...
Mais je ne crois pas du tout ça, et pourrais encore moins l'expliquer.

prisca a écrit : 07 janv.21, 04:42 Mais peut être que tu ne comprends pas ce genre de choses, à savoir que DIEU est AUTODIDACTE.

Ton dieu est peut-être autodidacte.
Le mien n'a pas besoin de s'instruire.

Ajouté 8 minutes 1 seconde après :

Seleucide a écrit : 07 janv.21, 05:02 L'agent est sans doute différent, mais pourquoi la nature de la purification le serait ? Je ne vois aucune raison. Au contraire, une purification rituelle est acceptable si l'on s'en tient au Coran, et cela a également été envisagé par ses commentateurs. Pourquoi s'obstiner et ne pas répondre, plus simplement : oui, c'est possible. Après tout, je ne te demande pas de renoncer à ton opinion, simplement de concevoir qu'il puisse y en avoir d'autres toutes aussi justes.

Parceque la purification rituelle est exterieure, alors que la purification divine est intérieure.
Si l'auteur encense Marie et souligne que Allah lui-même l'a purifié, ce n'est pas une broutille, c'est pour introduire la spécificité de Jésus en humain supérieur.
A la différence de l'évangéliste qui mentionne Marie comme un simple femme en soulignant sa normalité, pour introduire l'humanité de Jésus.

Bien sûr on peut interpréter de la façon qu'on le veut tous les textes, mais on voit bien qu'il y a une interprétation qui trahi l'auteur.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 07 janv.21, 11:06
Message :

gadou a écrit :Allah, ne correspond pas au créateur de la vie.
Il n'aime pas la race humaine pour le plus grand malheur des les sociétés musulmane.

Il ne correspond peut-être pas aux conceptions erronées que vous vous faites de Dieu, mais c'est bel et bien Lui le Créateur de toute chose. Quant à aimer l'humanité, Dieu a honoré l'homme dans le Coran (sourate 17:70), l'a guidé, lui a pardonné (il pardonné à Adam son erreur), l'a protégé, l'a aimé, l'a instruit, nourri, etc. Parmi ses noms dedans, il y a: le Très Généreux, le Très Doux, le Tout affectueux, le Tout-Pardonnant, Celui qui répond, le Protecteur, le Bienveillant, le Bon, etc. Le Coran est le livre de religion où les termes "Pardonneur" et "Tout Miséricordieux" sont le plus utilisés. Si Dieu a mis devant l'homme le paradis et l'enfer, c'est pour le mettre devait ses responsabilités et faire de lui une créature noble, ce n'est pas par haine.

a écrit :Et le faux Dieu Allah ne eut pas concevoir qu'une personne impure engendre le messie.

En islam, Marie n'a pas été touchée par le Diable à sa naissance, elle et son fils. Sa mère (Hannah) a prié Dieu pour qu'il la préserve (Coran 3:36) ainsi que sa descendance (Jésus) du Diable et elle a été exaucée (ils n'ont donc pas été touchés par Satan).

Coran 3:36: "Puis, lorsqu’elle en eut accouché, elle dit: «Seigneur, voilà que j’ai accouché d’une fille»; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n’est pas comme la fille. «Je l’ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni»"

a écrit :Exactement, parce que le coran ne présente pas un Dieu pour tous les humain, contrairement à la bible.
Et pourtant
Là encore, vous faites comme les catholiques avant vous, et comme les TJ après vous, votre dieu est un dieu qui n'aime pas les simples humains.

Le Prophète a certes reçu pour ordre à prêcher à son peuple (les Arabes), mais aussi à toute l'humanité (le Coran en parle partout). C'est tout le contraire dans la Bible: il n'est question que des juifs (le salut pour les gentils passe par les sept lois noahides d'après eux). Jésus était catégorique lui aussi: "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'israël"... Il n'a jamais prêché de sa vie à un non juif.

a écrit :d'où l'idée de faire de Marie une femme très spéciale par sa naissance et sa proximité à Allah. Une idée absente de la bible.

Dans le Coran, c'est toute la famille d'Imran qui a été élue par Dieu, pas seulement Marie. Dieu a voulu faire de cette famille juive un modèle tout comme il a élu Adam, Noé et la famille d'Abraham dans le passé. Si Marie a été mentionnée, c'est aussi pour l'innocenter des accusations juives à son égard (adultère)... Chose que la Bible n'a point fait!

a écrit :Contrairement au coran, qui présente Jésus comme un homme à part de l'humanité. La théologie coranique est donc plus proche de celle du catholicisme que ce celle de la bible.

Tous les prophètes (paix sur eux) sont des modèles en islam, chacun à sa manière. Noé par sa patience et infatigabilité, Abraham par sa foi inébranlable, Joseph par sa sincérité et chasteté, Moise par son obéissance et fidélité, Job par sa patience infinie (même si ce n'est pas un prophète), Jésus par sa sagesse et bonté, Mohammed par sa piété, détermination, générosité et grandeur d'âme, etc. Tout le monde peut s'inspirer d'eux et de leur message (le monothéisme pur rappelé par le Coran).

Coran 7:35: "Ô enfants d’Adam! Si des messagers [choisis] parmi vous viennent pour vous exposer Mes signes, alors ceux qui acquièrent la piété et se réforment, n’auront aucune crainte et ne seront point affligés."

Auteur : gadou_bis
Date : 07 janv.21, 12:57
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06 Il ne correspond peut-être pas aux conceptions erronées que vous vous faites de Dieu

Je n'ai pas besoin de me "faire une conception".
Je regarde simplement la vie de Mahomet et je sais que Dieu n'es pas là.

Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06 c'est bel et bien Lui le Créateur de toute chose

Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.

Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06 le Très Généreux, le Très Doux, le Tout affectueux, le Tout-Pardonnant, Celui qui répond, le Protecteur, le Bienveillant, le Bon, etc. Le Coran est le livre de religion où les termes "Pardonneur" et "Tout Miséricordieux" sont le plus utilisés.

ça c'est vrai que si on ôte ce qui est redondant dans le coran, il ne reste plus que 3 pages.

Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06 En islam, Marie n'a pas été touchée par le Diable à sa naissance, elle et son fils. Sa mère (Hannah) a prié Dieu pour qu'il la préserve (Coran 3:36) ainsi que sa descendance (Jésus) du Diable et elle a été exaucée (ils n'ont donc pas été touchés par Satan).

C'est bien ce que je dis: comme dans le catholicisme.
Mais pas comme dans la bible.
La théologie coranique est la même que la théologie catholique: Dieu y est un être objet extérieur qu'on manipule par des actes extérieurs.

Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06 dans la Bible: il n'est question que des juifs (le salut pour les gentils passe par les sept lois noahides d'après eux). Jésus était catégorique lui aussi: "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'israël"... Il n'a jamais prêché de sa vie à un non juif.

Précisément: il prononce cette phrase au moment où il prêche et sauve une non juive, tu t'es laissé berné parce que tu n'as pas lu le texte.
Et la bible parle toujours du salut des nations, d'un bout à l'autre.
Et raconte l'histoire de beaucoup de non juifs sauvés.

Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06 Dans le Coran, c'est toute la famille d'Imran qui a été élue par Dieu, pas seulement Marie. Dieu a voulu faire de cette famille juive un modèle tout comme il a élu Adam, Noé et la famille d'Abraham dans le passé. Si Marie a été mentionnée, c'est aussi pour l'innocenter des accusations juives à son égard (adultère)... Chose que la Bible n'a point fait!

La bible n'a pas eu besoin de le faire: Joseph a honoré Marie.

Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06 Tous les prophètes (paix sur eux) sont des modèles en islam, ... Mohammed par sa piété, détermination, générosité et grandeur d'âme, etc.

Il est la parfaite image d'Allah.
Mais quiconque a lu son histoire préfèrera un autre modèle.

Auteur : gadou_bis
Date : 07 janv.21, 23:47
Message :

Seleucide a écrit : 07 janv.21, 22:42 C'est-à-dire ?

citations du coran:
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." (22,4)
"Certes, ils disent dans leur mensonge: - «Allah a engendré» mais ce sont certainement des menteurs!" (56,182)

Dans la bible la création d'Adam propose:
"l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante." (gen 2,7)

Et il est considéré à la fois comme créateur et comme père d'Adam
Comme on peut le lire dans la généalogie de Jésus en Luc 3,38: "Jésus ... étant, comme on l'estimait, fils de Joseph: d'Héli, de Matthat, de ... d'Énos, de Seth, d'Adam, de Dieu."

Adam a ensuite engendré, et le souffle et la vie de ses enfants viennent de lui.

Ainsi Jésus est considéré comme fils d'Adam puisque son corps est né d'Adam, mais aussi fils de Dieu à cause du processus identique à celui d'Adam:
"Marie dit à l'ange: Comment ceci arrivera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme? Et l'ange répondant, lui dit: L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu." (Luc 1 34)

Dans le coran, le processus est le même pour Adam et pour Jésus.
"Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut." (89,59)
"Et celle qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe pour l'univers." (73,91)
Et pourtant le coran refuse qu'Allah soit père de Jésus et d'Adam.

La raison de ce refus est simple, Mahomet n'a jamais compris le domaine spirituel. Alors que dans la bible le spirituel est l'essence de Dieu et l'origine de la vie.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 janv.21, 09:58
Message :

prisca a écrit : 08 janv.21, 06:32 Jésus a donné sa Vie en rançon pour délivrer donc des otages, le détenteur des otages ayant perçu le prix, la Vie de Jésus en échange de leur libération.

Jésus n'a pas besoin de mourir pour libérer des otages.
Il commande à la mer, il commande aux arbres aux maladies et à la mort, il peut libérer des otages d'un seul mot, et il l'a fait tout le long de sa vie.
Il le dit lui-même:
"Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il a Béelzébul; et: Par le chef des démons, il chasse les démons. ...
il leur dit ... Nul ne peut entrer dans la maison de l'homme fort, et piller ses biens, si premièrement il n'a lié l'homme fort; et alors il pillera sa maison. "(Marc 3,27)
Tu vois bien que Jésus a libéré les otages du diable de son vivant, chassant les démons et chassant les maladies.

prisca a écrit : 08 janv.21, 06:32 Jésus a donné sa Vie, et il faudrait que tu argumentes pour expliquer car dire "Jésus a donné sa Vie" tu ne dis pas à qui, pourquoi, et qu'est ce que l'humanité gagne en ayant reçu la Vie de Jésus.

Adam a péché et à cause de cette seule faute, tous les humains sont morts.
Jésus n'a jamais péché, il aurait pu ne jamais mourir.
Mais il avait un autre plan nous dit-il: "A moins que le grain de blé, tombant en terre, ne meure, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. " (Jean 12,24)
Il a donc accepté de mourir pour que nous, nous puissions vivre à toujours.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 janv.21, 11:59
Message :

Seleucide a écrit : 08 janv.21, 11:22 Il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais qu'il l'a créé.

Au lieu de te contenter des mots, essaies de saisir le sens.
Je t'ai cité deux textes: La généalogie que je t'ai cité parle bien d'engendrement successif, même si le mot lui-même n'y est pas.
Et le texte de la genèse parle de "former un corps" qui signifie bien "créer". Et ensuite d'y insuffler sa propre vie, ce qui correspond à engendrer.

Je ne sais pas quel est ton niveau de réflexion. Est-ce que sont les mots qui comptent pour toi, ou l'intention qu'il y a derrière ?
Ce que je dis, c'est que la théologie coranique comme la théologie catholique parle du divin comme on parle d'un objet
matière créée. Ils le disent infini, mais il le conçoivent comme étant circonscrit.
Leur religion consiste en des gestes extérieurs de purification et de dévotion, et il leur est impossible de penser que Marie ai pu avoir un fils pur en étant elle même impure.

Mais l'évangile propose un concept différent où c'est la vie intérieure qui compte, le spirituel.
L'évangile affirme qu'il est impossible de se sauver soi-même par des gestes, car il faut une résurrection intérieure que seule la vie de Dieu peut apporter. Mais il affirme aussi que Dieu donne cette vie gratuitement à qui la lui demande.
Ainsi la naissance d'un Jésus parfait dans une Marie impure correspond à l'évangile.
Elle correspond aussi à la venue du souffle de Dieu dans la glaise d'Adam.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 08 janv.21, 12:15
Message :

gadou_bis a écrit :La théologie coranique est la même que la théologie catholique: Dieu y est un être objet extérieur qu'on manipule par des actes extérieurs.

On ne peut pas dire autant de bêtises dans la même page, en 2021!

Premièrement, le Coran est un Livre de religion, pas un livre de théologie (fait au moins la différence!). Deuxièmement, la théologie musulmane (qui traite du Coran et de la Sunna) est aux antipodes de la théologique catholique: elle aborde Dieu par ses noms et attributs tandis que que la théologie catholique l'aborde par un fils engendré, la trinité et la mort sur la croix. Elle parle longuement de la miséricorde et du pardon divins, là où la théologie catholique ne parle que de péché originel, de mort, de pénitence, de saints, d'eucharistie, etc. La théologie islamique parle longuement de l'accès au paradis (par quelle foi et par quelles œuvres) alors que le catholicisme ne parle que de sacrifices, et d'expiation/rédemption par la croix, etc, etc. Troisièmement, les deux théologies parlent de cultures, de sociétés et de pratiques différentes. Il te faut donc arrêter nous dire que le Coran c'est la même chose que la théologie catholique.

a écrit :Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.
citations du coran:
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." (22,4)
"Certes, ils disent dans leur mensonge: - «Allah a engendré» mais ce sont certainement des menteurs!" (56,182)

Voilà une autre bêtise!! Dans le texte coranique, engendrer/ولد (terme qui forme les mots ولد/enfant-fils) fait référence surtout à cette idée païenne (les païens arabes pensaient que Dieu a engendré des fils/filles) mais aussi chrétienne qui attribue à Dieu un Fils (lis les crédos qui fondent la foi trinitaire: le symbole de Nicée, de Constantinople... où Jésus est dit "engendré de toute éternité", "Dieu né de Dieu", etc). Dieu réponds dans le Coran aux uns et aux autres en leur disant qu'il n'engendre point. En d'autre termes, il n' y a aucune progéniture et aucun fils divins devant sa face (d'où le verset que tu cites et auquel tu ne comprend rien). Par ailleurs, le terme (engendrer) est réservé aux hommes et aux bêtes, cependant la théologie chrétienne l'a travesti pour vous faire croire que Dieu engendre (Jésus est vu comme le "Fils" de Dieu au sens propre dans la conception des pères de l'Eglise, jadis). Ce faisant, elle a transposé au niveau spirituel un terme qu'on utilise pour les hommes, les bêtes, le sexe, la grossesse, le commencement sur terre, etc. Les idolâtres arabes pensaient que Dieu avait des fils et des filles (les anges) engendrés (Coran 6:100), etc. D'où la réponse: "Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus."

Lorsque le Coran parle de la création faite par Dieu, il emploie les termes خلق/khalaqa (créer, donner sa nature, faire passer d'un état à un autre, etc), برأ/bara'a (créer ex-nihilo), صوّر/former (donne sa forme), etc. et non "engendrer" (qui est un terme français que tu interprètes très mal). Enfin, parmi les noms de Dieu dans le Coran, il y en a plusieurs qui font référence à son attribut créatif (créer et recréer la vie): الخالق، البارئ، المصور، المحي، المبدئ، المعيد، البديع

a écrit :C'est bien ce que je dis: comme dans le catholicisme.

C'est où ça dans le catholicisme? C'est où que Anne demande à Dieu de protéger Marie et sa descendance du Diable. Je doute que t'aie lu la théologie catholique, sinon tu n'aurais pas dit ça (la mère de Marie est absente dans la bible je te le rappelle).

a écrit :Et la bible parle toujours du salut des nations, d'un bout à l'autre.

Lis la Bible d'abord, on en parlera ensuite.

a écrit :Adam a ensuite engendré, et le souffle et la vie de ses enfants viennent de lui.

Mon Dieu !!

a écrit :Et pourtant le coran refuse qu'Allah soit père de Jésus et d'Adam.

Le Coran conçoit Dieu dans sa divinité, sa majesté, sa grandeur, sa hauteur, sa pureté, sa sainteté, sa puissance, sa magnificence, son infini pardon et infinie miséricorde, etc. d'où le fait d'avoir écarté des termes pouvant prêter à confusion (fils, mère, engendrer, naitre de Dieu, etc.). C'est pour éviter que les hommes conçoivent un Dieu à leur image (c'est le cas dans le catholicisme), un dieu qui souffre et qui meurt sur terre, un dieu qui a besoin des hommes... Pureté à Notre Seigneur!

a écrit :Il a donc accepté de mourir pour que nous, nous puissions vivre à toujours.

Le fait de revenir à la vie implique qu'il n'y a jamais eu de sacrifice, car lorsqu'on se sacrifie, c'est pour toujours, pas pour trois jours!!

Auteur : gadou_bis
Date : 08 janv.21, 13:58
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15 Deuxièmement, la théologie musulmane (qui traite du Coran et de la Sunna) est aux antipodes de la théologique catholique

Pas du tout. C'est comme si tu me disais qu'une table est aux antipodes d'une chaise.
Ce ne sont pas les mêmes objets qui sont considérés, même c'est la même façon de considérer un dieu de type objet.

Le musulman affirme savoir qui et comment est Allah, mais il ne le connait pas, il ne le rencontre pas. Alors il part en guerre contre lui, il massacre ses enfants. (Je parle de tout les massacres d'innocents, de toutes les discriminations, depuis Mahomet jusqu'à aujourd'hui)
Le catholique décrit sa trinité, mange Jésus, se voue à tout les saints, mais il n'a jamais vu son créateur, alors il part en guerre contre lui, il massacre ses enfants (Je parle de croisades, autodafé, discriminations, etc...)

La même source fait couler la même folie.
Tu te gargarise de mots, mais la vie de Mahomet montre quelle est la perfection d'Allah.

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15 le terme (engendrer) est réservé aux hommes et aux bêtes, cependant la théologie chrétienne l'a travesti

Sérieusement je me fiche bien des termes.
C'est le sens qui m'intéresse.
Allah ne peut pas engendrer parceque sinon il aurait un égal, c'est là le propos du musulman.
C'est aussi la pensée juive, et c'est pour ça qu'il ont accusé Jésus de se faire égal à Dieu en l'appelant son propre père.
C'est aussi la pensée catholique: il doit y avoir un supérieur inégalable qui reste seul.

Or ce n'est pas du tout ce qui ressort de la pensée biblique. Dieu ne veut pas être seul, ni être au dessus, il veut être avec, il veut remplir, c'est l'amour.
C'est seulement par rapport aux faux dieux que le Dieu de la bible est le seul, mais il est le seul "à exister."

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15 Lorsque le Coran parle de la création faite par Dieu, il utilise les termes خلق/khalaqa (créer, faire passer d'un état à un autre), برأ/bara'a (créer à partir de rien), صوّر/former (donne sa forme), etc. et non "engendrer" (qui est un terme français que tu interprètes très mal). Enfin, parmi les noms de Dieu dans le Coran, il y en a plusieurs qui font référence à son attribut créatif (créer et recréer la vie)

Et ça conforte ce que je disais: il crée en extérieur.
Alors que le Dieu de la bible crée en intérieur: la lumière, c'est lui-même. Le souffle de l'homme c'est son souffle.

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15 C'est où ça dans le catholicisme? C'est où que Anne demande à Dieu de protéger Marie et sa descendance du Diable. Je doute que t'aie lu la théologie catholique, sinon tu n'aurais pas dit ça (la mère de Marie est absente dans la bible je te le rappelle).

De la bible oui, mais pas des apocryphes. Or les apocryphes étaient largement lus par les prêtre de la région de Mahomet. L'évangile de la nativité de Marie, par exemple.
Et ils ont été écartés du canon à juste titre, parcequ'ils ne portent pas de preuves d'authenticité.
En cela les catholique ont été plus intelligents que Mahomet, c'est vrai.

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15 Arrête de dire des bêtises je te prie, il n'était pas en train de prêcher à la cananéenne que je sache! Il était en train de lui dire ceci: "Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens."

Cites jusqu'au bout: " Alors Jésus, répondant, lui dit: O femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et dès cette heure-là sa fille fut guérie."
Encore une fois tu montres que tu ne vas pas au fond des choses. Tu t'arrêtes aux mots. Tu ne vois pas l'amour de Jésus pour cette femme, tu ne vois pas comment il fait devant le monde entier la démonstration de la confiance de cette étrangère, et comment il montre la bonté de Dieu pour toutes les races.

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15 Et aussi celui qui a regretté d'avoir créé l'humanité (pureté à Dieu):

Genèse 6:6: "L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits."

Oui, et tu le vois tout les jours. Chaque jour des millions de personnes meurent, et Dieu regarde.

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15 Le Coran conçoit Dieu dans sa divinité, sa majesté, sa grandeur, sa hauteur, sa pureté, sa sainteté, sa puissance, sa magnificence, son infini pardon et infinie miséricorde, etc.

Et l'islam s'arrête là.

Mais celui qui a créé le soleil a aussi créé la fleur, il n'est pas plus dans le lion que dans la grenouille.
C'est lui qui a qui a fait le pauvre et l'aveugle aussi.
Celui qui te surplombe de l'infini est aussi celui qui murmure à ton oreille.

Mais le caractère complètement oublié par les musulmans et par les catholiques c'est sa justice.
Aucun péché ne peut être effacer par des ablutions, ni par des prières, ni par des pénitences, ni par des pélerinages.
Seule la mort résout la question du péché, c'est pourquoi tous les humains meurent.

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15 d'où le fait d'avoir écarté des termes pouvant prêter à confusion (fils, mère, engendrer, naitre de Dieu, etc.). C'est pour éviter que les hommes conçoivent un Dieu à leur image (c'est le cas dans le catholicisme), un dieu qui souffre et qui meurt sur terre, un dieu qui a besoin des hommes...

C'est domage parceque tu ne peux voir Dieu que dans ses oeuvres.
Et comme les qualités d'Allah sont visibles dans les décisions de Mahomet.
Les perfections du créateur sont visibles dans sa création.

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15 Le fait de revenir à la vie implique qu'il n'y a jamais eu de sacrifice, car lorsqu'on se sacrifie, c'est pour toujours, pas pour trois jours!!

Il a accepté de mourir parceque la mort est le résultat du péché. Lui n'avait pas de péché, mais c'est à cause de tes péchés qu'il a accepté de mourrir. S'il n'était pas mort ce jour là, jamais tu n'aurais pu rester sur cette terre.
Mais il n'a pas seulement pris sur lui nos péchés, il les a aussi effacés.
Une fois tous les péchés expiés, il n'y avait plus aucune raison qu'il reste dans la mort, c'est pour cela qu'il est ressuscité, c'est la conséquence et la preuve de notre purification.

Auteur : Seleucide
Date : 08 janv.21, 21:02
Message :

gadou_bis a écrit : 08 janv.21, 11:59 Au lieu de te contenter des mots, essaies de saisir le sens.

Les mots sont des signes. Engendrement renvoie à un autre concept que création, et il n'est pas juste de jouer sur les mots comme tu le fais - en général, cela s'apparente à du sophisme mais au vu de ce que je lis ici, je suppose que ce n'est que de l'ignorance. Engendrer, c'est transmettre sa nature, ce que créer ne suppose pas. Voilà pourquoi il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais seulement, qu'il l'a créé.

Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.

Pour revenir donc à ce que tu disais, la vie ne s'engendre pas, elle est créée.
Et c'est ce que nous disent à la fois la Bible et le Coran.

Ajouté 4 minutes 52 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15 Dans le texte coranique, engendrer/ولد (terme qui forme les mots ولد/enfant-fils) fait référence surtout à cette idée païenne (les païens arabes pensaient que Dieu a engendré des fils/filles) mais aussi chrétienne qui attribue à Dieu un Fils (lis les crédos qui fondent la foi trinitaire: le symbole de Nicée, de Constantinople... où Jésus est dit "engendré de toute éternité", "Dieu né de Dieu", etc).

ولد renvoie à un engendrement charnel, et ce n'est pas du tout ainsi que la théologie chrétienne conçoit l'engendrement du Fils.

Auteur : prisca
Date : 08 janv.21, 23:26
Message :

prisca a écrit :Jésus a donné sa Vie en rançon pour délivrer donc des otages, le détenteur des otages ayant perçu le prix, la Vie de Jésus en échange de leur libération.

gadou_bis a écrit : 08 janv.21, 09:58 Jésus n'a pas besoin de mourir pour libérer des otages.
Il commande à la mer, il commande aux arbres aux maladies et à la mort, il peut libérer des otages d'un seul mot, et il l'a fait tout le long de sa vie.
Il le dit lui-même:
"Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il a Béelzébul; et: Par le chef des démons, il chasse les démons. ...
il leur dit ... Nul ne peut entrer dans la maison de l'homme fort, et piller ses biens, si premièrement il n'a lié l'homme fort; et alors il pillera sa maison. "(Marc 3,27)
Tu vois bien que Jésus a libéré les otages du diable de son vivant, chassant les démons et chassant les maladies.

Deux choses.

D'abord Jésus est rançon, donc toi tu n'as pas à réécrire la Bible mais tu as à écouter ce que la Bible te dit : Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Donc rançon = geolier + des otages + un prix.

Ensuite Dieu nous a promis qu'il n'y aura plus jamais de déluge pour tuer l'humanité paienne.

Donc il faudrait que tu te repasses en mémoire comment est l'humanité du temps de la Rome Antique.

Ou Jésus fait comme Moise et tue tous les habitants de la terre car ils sont à l'image de pharaon = des paiens sans foi ni loi mais comme dit précédemment DIEU nous promet qu'IL ne nous détruira plus, donc AUCUN PRODIGE ni AUCUN MIRACLE comme tu sembles le dire, mais à la place, pour sortir les paiens de l'obscurantisme puisqu'ils sont TELS QUE TU LES CONNAIS à travers l'histoire, à savoir des gens sans foi ni loi mais adorant des divinités et s'adonnant au crime et à l'iniquité à tous les coins de rue, DIEU utilise LA PERSUASION.

Jésus qui n'est pas humain fait croire qu'il est un demi dieu et ainsi tous ces gens de ces temps reculés établiront un parallèle entre leurs dieux et DIEU DES JUIFS et s'apercevront qu'ils trouveront plus d'avantages à ne choisir que DIEU SEUL car DIEU est bien plus puissant que tous leurs dieux de seconde zone.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 08 janv.21, 23:36
Message :

Seleucide a écrit : 08 janv.21, 21:02 ولد renvoie à un engendrement charnel, et ce n'est pas du tout ainsi que la théologie chrétienne conçoit l'engendrement du Fils.

J'avais précisé ceci: "Ce faisant, elle a transposé au niveau spirituel un terme qu'on utilise pour les hommes, les bêtes, le sexe, la grossesse, le commencement sur terre, etc."

Autrement dit, elle a emprunté un terme charnel réservé aux hommes/bêtes pour dire au sujet de Dieu ce qui lui échappe complètement. Elle lui attribue un Fils procédant de Lui (partageant la même nature, chose qui n'est possible que dans l'engendrement charnel, car la nature divine n'est pas reproductible pour qu'on ait un Fils et un S-E divins), qui nait (spirituellement) de Dieu (sorti du Père par référence à Jean 16:28), etc. Ce faisant, elle transpose la réalité humaine/animale (le fait d'engendrer, donner sa nature à sa progéniture, etc.) pour décrire Dieu au niveau spirituel, ce qui s'appelle "concevoir un Dieu à l'image des hommes". Voici ce que dit le symbole de Nicée -qui la base de la foi catholique- à ce sujet (il utilise des termes réservés aux créatures pour parler de ce prétendu Fils divin):

[...]le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé, de même nature que le Père; et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n’aura pas de fin[...]

D'où la correction que Dieu apporte dans le Coran (112:3-4, 10:68, 42:11...) à ce genre de dérives (auxquelles les arabes païens se livraient aussi).

Auteur : gadou_bis
Date : 09 janv.21, 12:06
Message :

Seleucide a écrit : 08 janv.21, 21:02 Engendrer, c'est transmettre sa nature, ce que créer ne suppose pas. Voilà pourquoi il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais seulement, qu'il l'a créé.

Quelle est la nature de Dieu ? "Dieu est esprit".
Qu'est-ce que l'homme a reçu de Dieu: son esprit.
Alors ?

Seleucide a écrit : 08 janv.21, 21:02 Pour revenir donc à ce que tu disais, la vie ne s'engendre pas, elle est créée.
Et c'est ce que nous disent à la fois la Bible et le Coran.

La vie existe avant la création.
La matière est créée et la vie est donnée.

Seleucide a écrit : 08 janv.21, 21:02 renvoie à un engendrement charnel, et ce n'est pas du tout ainsi que la théologie chrétienne conçoit l'engendrement du Fils.

Oui, mais c'est parceque la plupart des imams n'enseignent pas le domaine spirituel. (comme d'ailleurs la plupart des prêtres)
Toutefois j'ai un ami musulman qui comprend très bien que "engendrer" peut être transposé au spirituel.

Ajouté 14 minutes 15 secondes après :

prisca a écrit : 08 janv.21, 23:26 D'abord Jésus est rançon, donc toi tu n'as pas à réécrire la Bible mais tu as à écouter ce que la Bible te dit : Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Donc rançon = geolier + des otages + un prix.

Non ce n'est pas le sens du mot grec. Il n'es pas question d'ôtage.
Ce mot indique le prix qui été payé pour racheter un esclave.
J'ai expliqué que Jésus n'état pas une rançon pour le satan.

Jésus a donné sa vie pour nous racheter du péché et de la mort qui nous tenaient en esclavage.
C'est à nous que Jésus a donné sa vie.

Ajouté 11 minutes 1 seconde après :

Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 23:36 Autrement dit, elle a emprunté un terme charnel réservé aux hommes/bêtes pour dire au sujet de Dieu ce qui lui échappe complètement.

Les mots sont construit sur du terrestre.
Il faut les spiritualiser pour parler des choses de Dieu.

Par exemple: dire "Dieu est au ciel".
C'est une spiritualisation, il ne s'agit pas du ciel qu'on voit, mais c'est pour dire qu'il englobe le monde comme le ciel englobe la terre, qu'il est infiniment plus élevé que nous dans ses caractères, etc...

Autre exemple: "Dieu est grand".
Là encore c'est une spiritualisation, il n'y a pas de mesure en mètre pour Dieu, etc...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 09 janv.21, 12:11
Message :

Seleucide a écrit :C'est vrai, mais il y a dans tout discours théologique "transposition au niveau spirituel d'un terme qu'on utilise pour les hommes". Le Coran dit que Dieu a une face, des mains, des yeux. Est-ce qu'il faut entendre ces termes de la même manière que nous les entendons pour les hommes, et la création en général ? Faut-il attribuer à Dieu un corps ? Bien sûr que non, et alors, il nous faut dire qu'il a une face, des mains et des yeux tels qu'on ne puisse les concevoir - ou encore, croire bi-lâ kayfa, sans chercher plus loin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bila_Kayf

Cette question a été longtemps débattue par les différentes écoles de théologie aux premiers siècles de l'islam (les mutazilites, les jahmites, les acha'arites, les hanbalites, etc.). Elle est toujours débattue. Le Coran a cependant répondu à cela de manière très claire: rien n'est semblable à Dieu!

42:11: "Il n’y a rien qui Lui ressemble; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant."
16:74: "N’attribuez donc pas à Allah des semblables. Car Allah sait, tandis que vous ne savez pas."
112:4: "Et nul n’est égal à Lui."
16:17: "Celui qui crée est-il semblable à celui qui ne crée rien? Ne vous souvenez-vous pas?"
19:65: "Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme?»"
2:22: "ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela)", etc.

Le musulman doit donc suivre cette voie et ne pas faire du تشبيه/tachbih et du تمثيل/tamthil (assimiler Dieu aux créatures, notamment aux hommes - i.e, l'anthropomorphisme, ou assimiler ses noms et attributs à ceux des créatures) ou du تكييف/takyif (expliquer le comment et le pourquoi des attributs divins en les mettant en regard de ceux de de la création). Pour vous donner un exemple, lorsque le Coran parle de "Face", de "Mains" appartenant à Dieu, etc., ce sont certes des attributs lui appartenant, mais cependant, il ne faut pas croire qu'il sont à notre portée ou comparables aux nôtres (Dieu seul connait leur réalité). Ils n'ont rien rien à voir avec ce qui est terrestre et créé. Le Coran dit par exemple ceci: "Où que vous vous tourniez, la Face d’Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient." Cela voudrait-il dire que Dieu a un "visage" semblable au notre ou quelque chose de similaire aux attributs de la création? Non, c'est absurde (c'est contradictoire aux versets plus-haut). Dieu seul sait la réalité de cette Face: une Face digne de sa majesté, sa grandeur et sa transcendance...

Par ailleurs, si vous lisez attentivement le Coran, vous vous rendrez compte que les attributs divins (aussi bien ceux propres à l’être divin que ceux propres aux actes divins الصفات الذاتية والفعلية) ne sont en rien comparables à ceux de la création. Par exemple, notre "connaissance" humaine est imparfaite, limitée en raison de nos aptitudes, corrompue souvent par nos préjugés, etc. Cependant, la "connaissance de Dieu" n'est comparable à rien de cela puisqu'elle cerne tout, tout le temps et rien ne lui échappe. ِD'où le fait qu'on traduit le terme coranique عليم par "omniscient" et non "connaisseur". Quelques indications sur cette connaissance divine qui cerne tout (les autres attributs sont pareillement décrits):

6:59: "C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite."

20:110: "Il connaît ce qui est devant eux et ce qui est derrière eux, alors qu’eux-mêmes ne Le cernent pas de leur science."

11:5: "Même lorsqu’ils se couvrent de leurs vêtements, Il sait ce qu’ils cachent et ce qu’ils divulguent car Il connaît certes le contenu des poitrines."

11:6: "Il n’y a point de bête sur terre dont la subsistance n’incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite."

13:8: "Allah sait ce que porte chaque femelle, et de combien la période de gestation dans la matrice est écourtée ou prolongée. Et toute chose a auprès de Lui sa mesure. Le Connaisseur de ce qui est caché et de ce qui est apparent, Le Grand, Le Sublime."

20:7: "Et si tu élèves la voix, Il connaît certes les secrets, même les plus cachés."

25:6: "Dis: «L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et Il est Pardonneur et Miséricordieux."

27:25: "Dis: «Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît l’Inconnaissable, à part Allah». Et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités!" etc, etc.

Comme vous le voyez, cet attribut (connaissance) n'est en rien comparable à celui de la création.

a écrit :De la même manière, les chrétiens disent que le Fils a été engendré par le Père, mais qu'il ne faut pas entendre cet engendrement de la même manière que nous l'entendons pour la création.

Sauf que si vous lisez attentivement la bible, vous vous rendrez compte que ce Fils a des attributs comparables à ceux des créatures. Matthieu 24:36 nous dit par exemple ceci sur lui : "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. " C'est clair, il a une connaissance imparfaite (et ce n'est pas à cause de cette incarnation/éruption sur terre). Aussi, c'est un Fils dont le côté divin souffre de la même manière que souffrent les hommes (pas parce qu'il a été fait chair). Par ailleurs, sa volonté est soumise à celle d'un autre (celle de Dieu) tout comme nous. Son pouvoir n'est pas le sien, mais donné par Dieu (Matthieu 28:18), et ce n'est pas à cause de cette condition humaine, etc. Il y a donc de quoi se poser des question sur ce dieu qui n'a que des attributs humains malgré sa prétendue divinité!

Auteur : Seleucide
Date : 09 janv.21, 22:21
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 09 janv.21, 12:11 Pour vous donner un exemple, lorsque le Coran parle de "Face", de "Mains" appartenant à Dieu, etc., ce sont certes des attributs lui appartenant, mais cependant, il ne faut pas croire qu'il sont à notre portée ou comparables aux nôtres (Dieu seul connait leur réalité). Ils n'ont rien rien à voir avec ce qui est terrestre et créé.

Eh bien, les chrétiens peuvent bien tenir le même discours à propos de l'engendrement du Fils.

Par ailleurs, si vous lisez attentivement le Coran, vous vous rendrez compte que les attributs divins (aussi bien ceux propres à l’être divin que ceux propres aux actes divins الصفات الذاتية والفعلية) ne sont en rien comparables à ceux de la création. Par exemple, notre "connaissance" humaine est imparfaite, limitée en raison de nos aptitudes, corrompue souvent par nos préjugés, etc. Cependant, la "connaissance de Dieu" n'est comparable à rien de cela puisqu'elle cerne tout, tout le temps et rien ne lui échappe. ِD'où le fait qu'on traduit le terme coranique عليم par "omniscient" et non "connaisseur".

Il y a pourtant des versets qui semblent s'opposer à cette omniscience.

Sauf que si vous lisez attentivement la bible, vous vous rendrez compte que ce Fils a des attributs comparables à ceux des créatures.

C'est précisément ce que les chrétiens disent, qu'il possède des attributs humains (nature humaine) et divins (nature divine).

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50