Date : 09 févr.21, 02:51
Message : Bah, ça tombe bien, je ne suis ni athée, ni croyant, je suis simplement incroyant
Pas besoin de la bible pour s'imaginer son Dieu, la bible est une source mais pas que.Saint Glinglin a écrit : 09 févr.21, 01:24 Et c'est reparti : la seule référence du croyant modèle est la Bible....
a écrit :Croyant 125 a dit : Pourtant, selon la définition même de son essence qui est véhiculé par son nom, il est difficile pour autant de nier son existence. Si l'on définit Dieu comme étant la seul existence du monde qui n'a pas une cause qui lui est antérieur, qui n'existe pas par quelque chose qui l'a précédé et le fait exister, si l'on définit Dieu comme il se présente "Je suis qui je suis", alors on comprend qu'on ne définit pas l'existence de Dieu comme on définirait l'existence d'une arbre, ou en imaginant une divinité qui est très différente de ce qu'elle est en réalité. Ainsi, dans l'expression "je suis qui je suis", au lieu de faire suivre le verbe être par un attribut, qui reviendrait à définir son essence par une cause, on le fait suivre par l'existence même, signifiant qu'il n'y a rien qui le fait exister si ce n'est l'existence elle même. Dieu est l'essence par laquelle le monde a pu exister et se faire une place par l'intermédiaire du continuum espace-temps, et il est difficile de dire qu'il n'y a pas une telle essence.
Mais la croyance ça n'est rien d'autre que de s'inventer des réponses à des choses auxquelles on n'a pas pas la réponse . Sinon on parlerait de preuves , et pas de croyances . Quand on ne sait pas , la seule alternative honnête c'est de dire qu'on ne sait pas . Pourquoi s'inventer des réponses ? C'est profondément malhonnête comme démarche que de croire .Quand les religions érigent la croyance en vertu , elles sont très malhonnêtes .Estrabolio a écrit : 09 févr.21, 02:51 Bah, ça tombe bien, je ne suis ni athée, ni croyant, je suis simplement incroyant
Non pas qu'il est le début, mais qu'il est à l'origine de ce "début" qui est en réalité la création du temps. Je ne le définit pas comme étant le créateur de l'univers, ca l'est, mais ce n'est pas ce qui le définit, car sinon cela signifierait que s'il n'avait pas crée l'univers il n'existerait pas.vic a écrit : 09 févr.21, 02:46 Si ton dieu devenait un début , il s'inscrirait dans la temporalité et perdrait par la même son statut intemporel . Il ne peut pas être à la fois intemporel , atemporel et créateur 1er , impossible .
Heureusement que pour t'éviter une errance éternelle DIEU fait revivre les incroyants sur une terre pour y être des prêtres et là plus de doute, tu croiras en DIEU puisque c'est DIEU qui se manifeste à toi.Estrabolio a écrit : 09 févr.21, 02:51 Bah, ça tombe bien, je ne suis ni athée, ni croyant, je suis simplement incroyant
Toi idem
L'origine est une idée de début , je ne vois pas la différence , désolé .a écrit :Croyant 125 a dit : Non pas qu'il est le début, mais qu'il est à l'origine de ce "début" qui est en réalité la création du temps.
Avant ce début (si on peut parler d'avant ce début car c'est identique que de parler du Nord du pôle Nord), on est en dehors du temps. Etre à l'origine du big bang dans le sens être le détenteur de la volonté qui a provoqué cette création de l'espace-temps, ce n'est pas forcément être inscrit dans la temporalité. Ce n'est que au sein même de l'espace temps qu'être à l'origine d'une chose est s'inscrire dans le temps, mais pas pour la création de l'espace-temps. On ne peut pas inscrire cette création dans le temps, indépendamment du débat sur Dieu.vic a écrit :L'origine est une idée de début , je ne vois pas la différence , désolé .
Pourtant on ne fait que croire, même lorsqu'on a des preuves et des arguments. Parfois on est plus proche de la certitude et parfois non. On a cru être les descendants de Neandertal jusqu'à comprendre qu'on descend en réalité d'une autre espèce humaine. Par contre croire que la terre est ronde cela se rapproche plus de la certitude. On croit aussi que l'univers a 14 milliards d'année, peut-être découvrira t-on qu'il en a plus que ca.vic a écrit : 09 févr.21, 02:59 Mais la croyance ça n'est rien d'autre que de s'inventer des réponses à des choses auxquelles on n'a pas pas la réponse . Sinon on parlerait de preuves , et pas de croyances . Quand on ne sait pas , la seule alternative honnête c'est de dire qu'on ne sait pas . Pourquoi s'inventer des réponses ? C'est profondément malhonnête comme démarche que de croire .Quand les religions érigent la croyance en vertu , elles sont très malhonnêtes .
Justement , la démarche de la bible n'est nullement de forger une réflexion analytique ou logique. Sa démarche c'est la croyance d'autorité . La bible ne t'invite pas au doute philosophique , mais à la foi .a écrit :croyant 125 a dit : C'est pour cela qu'une croyance religieuse basé sur une analyse n'est pas malhonnête, si des éléments tendent à montrer que.
C'est la démarche de foi que je critique essentiellement .a écrit :Croyant 123 a dit : Mais une croyance basé sur un besoin, ou parce qu'un prêcheur a utilisé des belles paroles avec la promesse du paradis ou la menace d'un enfer, c'est une croyance assez faible, qui ne repose sur rien si ce n'est que du vent et le besoin d'avoir la foi pour surmonter des épreuves.
La foi n'existe pas à l'origine c'est une invention chrétienne. A l'origine les hébreux se basent sur une connaissance et la témoignage d'un évènement transmis de génération en génération. En aucun cas il s'agissait de croire, donc non la bible n'invite pas à la foi.vic a écrit : 09 févr.21, 04:45 Justement , la démarche de la bible n'est nullement de forger une réflexion analytique ou logique. Sa démarche c'est la croyance d'autorité . La bible ne t'invite pas au doute philosophique , mais à la foi .
Un témoignage transmis n'est pas nécessairement une forme de connaissance . On peut même de génération en génération modifier ce témoignage , faire que jésus devienne un magicien qui fait des miracles etc et réinventer des trucs qui n'ont jamais été là au départ .a écrit :chrétien 125 a dit : A l'origine les hébreux se basent sur une connaissance et la témoignage d'un évènement transmis de génération en génération.
L'expression "avant" , et "avant le début" est empreintée à un vocabulaire temporel . Il est donc faux de prétendre qu'elle pourrait prouver une forme d'extraction du temps en lui même , c'est un contradiction en soi ."Avant le temps" c'est toujours le temps .Prétendre qu'il existerait un "avant le temps" , c'est toujours se poser dans le temps pour contempler un extérieur , c'est toujours faire référence au temps sans pouvoir jamais vraiment s'en extraire .a écrit :chrétien 125 a dit : Avant ce début (si on peut parler d'avant ce début car c'est identique que de parler du Nord du pôle Nord), on est en dehors du temps.
Le terme avant , et avant le début est empreinté à un vocabulaire temporel . Il est donc faux de prétendre qu'il existerait un avant le début du temps , c'est un contradiction en soi .vic a écrit : 09 févr.21, 05:14 Un témoignage transmis n'est pas nécessairement une forme de connaissance . On peut même de génération en génération modifier ce témoignage , faire que jésus devienne un magicien qui fait des miracles etc et réinventer des trucs qui n'ont jamais été là au départ .
Une connaissance est un phénomène reproductible que l'ont peut vérifier .
Parler de la bible comme une analyse basée sur la connaissance et la réflexion n'a aucun sens en soi . La bible n'invite pas au doute philosophique et n'est pas rédigée pour servir de support à une analyse logique .
Il n'y a pas de démarche de raisonnement philosophique évidente dans la bible .La bible est écrite pour susciter la foi , pas pour démontrer philosophiquement .
[quote=""]chrétien 125 a dit : Avant ce début (si on peut parler d'avant ce début car c'est identique que de parler du Nord du pôle Nord), on est en dehors du temps.
Je ne suis pas chrétienJe ne vois pas du tout en quoi la vie pousse à y voir un créateur .a écrit :croyant 125 a dit : Et sans parler de la bible l'observation même de la vie pousse a y voir un créateur, au moins selon la raison humaine. La vie suit un schéma qui nous parait intelligemment pensé, ce qui pousse la raison à y voir une intelligence derrière.
Et c'est toi qui dit que le problème c'est de croire en un dieu anthropomorphisé ? Une intelligence suprême qui pense , imagine et crée ? C'est pas anthropomorphique ton idée ?a écrit :Croyant 125 a dit : La vie suit un schéma qui nous parait intelligemment pensé, ce qui pousse la raison à y voir une intelligence derrière.
vic a écrit : 09 févr.21, 05:45
Ce qui te semble évident c'est ce que tes parents t'ont transmis comme croyance et que tu prends pour vrai , rien d'autre .
De même qu'un ordinateur pousse à y voir un concepteur, de même les êtres vivants.
Oui parce que tu met toutes les religions dans le même sac considérant qu'elles sont toute fausses.vic a écrit : 09 févr.21, 05:45
Du reste , cette idée de dieu créateur est très tardivement apparue dans l'histoire des religions .
Cela n'est jamais apparu comme une évidence.
Ai-je parlé de pensée ? L'intelligence est propre à l'homme ? Sait-tu que les arbres ont une forme d'intelligence, les insectes, les animaux, pourquoi ramener à l'homme le concept d'intelligence ?vic a écrit : 09 févr.21, 05:45
Et c'est toi qui dit que le problème c'est de croire en un dieu anthropomorphisé ? Une intelligence suprême qui pense , imagine et crée ? C'est pas anthropomorphique ton idée ?
Sais tu que la pensée nécessite le temps ? Comment ton dieu ferait il pour penser hors du temps ?
As tu réfléchis à toutes ces contradictions dans ton exposé ?
Les croyances populaires sont sommes toute naïves .
La pensée humaine nécessite du temps, ai-je prétendu que la pensée de l'homme est comparable à celle de Dieu ? N'est-ce pas toi qui fais automatiquement ce raccourcis justement ou voulant absolument humaniser Dieu ? Quel terme devrait on employer pour parler de la pensée de Dieu si il n'y a pas un terme spécifique pour Dieu qui permettrait de le dissocier de la pensée humaine qui entre dans un autre domaine de définition ? C'est justement ce que je dis, l'homme utilise le langage humain pour parler de choses qui ne rentrent pas dans la même définition que celle de l'homme.
Penser prend du temps...La pensée c'est du temps....de l'expérience, du passé emmagasiné sous forme de concept...a écrit :Croyant 125 a dit : La pensée humaine nécessite du temps, ai-je prétendu que la pensée de l'homme est comparable à celle de Dieu ? N'est-ce pas toi qui fais automatiquement ce raccourcis justement ou voulant absolument humaniser Dieu ? Quel terme devrait on employer pour parler de la pensée de Dieu si il n'y a pas un terme spécifique pour Dieu qui permettrait de le dissocier de la pensée humaine qui entre dans un autre domaine de définition ? C'est justement ce que je dis, l'homme utilise le langage humain pour parler de choses qui ne rentrent pas dans la même définition que celle de l'homme.
C'est un sujet à part entière la définition de Dieu. Je ne dit pas que Dieu pense, je dis qu'il est, qu'il est un, et que la meilleure manière de le définir sans entrer dans des anthropomorphisme ou anthropopathisme c'est de le décrire par la négation. Mais ce sujet me prendrait des dizaines de pages, si tu veux des références sur ce sujet je peux t'en donner, cela a été développé par Maimonide, ca ne se développe pas en une réponse de forum.vic a écrit : 09 févr.21, 06:42 Penser prend du temps...La pensée c'est du temps....de l'expérience, du passé emmagasiné sous forme de concept...
L'être qui ne fixe pas sa pensée dans le language,lui se situe hors du temps.Pensée-être-agir tout se fait dans le même mouvement...
Ou la pensée ne se distingue plus du reste....
Du coup si la pensée ne se distingue plus du reste , peut on parler encore de pensée ou de conscience qui pense ?
Tout cela ressemble fort à l'indéfini .
Dieu serait l'indéfini en fin de compte ? Tout ça pour ça .
Ca semble parler pour ne rien dire en fait ton histoire , tu dis que quelque chose que tu ne définis pas est .a écrit :croyant 125 a dit : Je ne dit pas que Dieu pense, je dis qu'il est....
Dans un sens oui , puisque les athées ne sont pas contre l'idée d'un dieu qui serait simplement la nature elle même et qui ne serait pas un personnage pensant .a écrit :SGG a dit à croyant 125 :Et donc si tu ne veux pas de Dieu anthropomorphe, tu te retrouves athée.
Ca fait de sacrés religieux qui sont finalement athées. Donc comme dit ci dessus, Moïse Maimonide qui est l'un des plus grand penseur religieux de l'histoire, est en fait un athée ?Saint Glinglin a écrit : 09 févr.21, 07:15 Et donc si tu ne veux pas de Dieu anthropomorphe, tu te retrouves athée.
Lui est très connu, surtout en matière de loi. Sa pensée l'est moins car elle ne convient pas aux foules qui veulent s'imaginer Dieu, au point qu'il demande même à ses lecteurs de ne pas expliquer aux autres cela, car cela peut justement les mener à un athéïsme si c'est mal compris.Saint Glinglin a écrit : 09 févr.21, 08:06 Ton grand penseur a dû s'embourber car sa pensée n'est guère connue.
Cela revient un peu à ce que dit Blaise Pascal, le pari que Dieu soit vrai, du fait que cela ne soit pas absolument impossible, l'idée n'est pas nécessairement fausse. Confuse, mais pas forcément fausse.texte de Freud a écrit :Texte de Freud
"Une illusion n’est pas la même chose qu’une erreur, une illusion n’est pas non plus nécessairement une erreur. […] L’idée délirante est essentiellement – nous soulignons ce caractère – en contradiction avec la réalité ; l’illusion n’est pas nécessairement fausse, c’est-à-dire irréalisable ou en contradiction avec la réalité. Une jeune fille de condition modeste peut par exemple se créer l’illusion qu’un prince va venir la chercher pour l’épouser. Or ceci est possible ; quelques cas de ce genre se sont réellement présentés.
[...] Ainsi nous appelons illusion une croyance quand, dans la motivation de celle-ci, la réalisation d’un désir est prévalente, et nous ne tenons pas compte, ce faisant, des rapports de cette croyance à la réalité, tout comme l’illusion elle-même renonce à être confirmée par le réel4.''
Les Mormons sont toujours coincés dans cette mentalité en étant incapables de s'imaginer un Dieu ou un être sans corps physique.croyant125 a écrit : 09 févr.21, 01:21 Je pense également qu'il s'agissait d'une époque où l'homme n'était même pas capable de s'imaginer un Dieu qui n'a pas de corps, l'absence de corps signifiant son inexistence pour eux.
Tant que l'on parle de Jésus, l'on parle d'un homme... que la Gnose a érigée dieu des chrétiens.Pollux a écrit : 09 févr.21, 10:00Les Mormons sont toujours coincés dans cette mentalité en étant incapables de s'imaginer un Dieu ou un être sans corps physique.
En général , les gens qui ne croient pas en un dieu qui pense et qui est anthropomorphique en arrivent très vite à une indéfinition de ce dieu à la clé . Ou encore des trucs comme "dieu c'est la nature " , ce genre de panthéïsme inutile.a écrit :Croyant 125 a dit : C'est un sujet à part entière la définition de Dieu.
On ne peut pas définir quelque chose par la négation , ça reviendrait à parler de l'indéfini .a écrit : Croyant 125 a dit : Je ne dit pas que Dieu pense, je dis qu'il est, qu'il est un, et que la meilleure manière de le définir sans entrer dans des anthropomorphisme ou anthropopathisme c'est de le décrire par la négation.
Si ton auteur ne définit jamais dieu mais pense pouvoir le définir par ce qu'il n'est pas , ça serait lire des pages pour rien , pour simplement en arriver à l'indéfini et à une brillante indéfinition de dieu .La méthode qu'il utilise et que tu décris est caduque dès le départ . Lire un tel livre serait une perte de temps .En même temps , ça expliquerait pourquoi ton auteur est un brillant inconnu qui n'a pas fait vraiment école .a écrit :Croyant 125 a dit : Mais ce sujet me prendrait des dizaines de pages, si tu veux des références sur ce sujet je peux t'en donner, cela a été développé par Maimonide, ca ne se développe pas en une réponse de forum.
Si Dieu est la nature ca veut dire qu'il est crée, ce qui n'est pas possible.vic a écrit : 10 févr.21, 05:34 En général , les gens qui ne croient pas en un dieu qui pense et qui est anthropomorphique en arrivent très vite à une indéfinition de ce dieu à la clé . Ou encore des trucs comme "dieu c'est la nature " , ce genre de panthéïsme inutile.
Car pourquoi serait il nécessaire d'appeler la nature dieu ?
Je n'appelle pas Dieu l'indéfinie. En fait il y a deux choses. Il y a d'une part ses actions et d'une part son essence. La seule chose qui est perceptible par nos sens ce sont ses actions, c'est à dire l'observation que l'on a du monde, la science météorologique, le fonctionnement des systèmes biologiques, l'astronomie etc, c'est tout ce que nous pouvons percevoir par nos sens, mais ce n'est pas ce qui constitue son essence. Son essence nous étant inconnu, nous n'avons pas d'autre choix que de la décrire par la forme négative plutôt qu'affirmative, mais cela ne revient pas à l'indéfinie.vic a écrit : 10 févr.21, 05:34
On ne peut pas définir quelque chose par la négation , ça reviendrait à parler de l'indéfini .
Ce qu'une chose n'est pas ne définit pas particulièrement ce qu'elle peut être .C'est très flou ton idée .
La question est : pourquoi tiens tu autant à appeler l'indéfini dieu ?
Si ton auteur ne définit jamais dieu mais pense pouvoir le définir par ce qu'il n'est pas , ça serait lire des pages pour rien , pour simplement en arriver à l'indéfini et à une brillante indéfinition de dieu .La méthode qu'il utilise et que tu décris est caduque dès le départ . Lire un tel livre serait une perte de temps
Maimonide est très loin d'être un inconnuvic a écrit : 10 févr.21, 05:34
.En même temps , ça expliquerait pourquoi ton auteur est un brillant inconnu qui n'a pas fait vraiment école .
a écrit :Croyant 125 a dit :Si on prend l'exemple du feu, si on observe les actions de la chaleur, c'est à dire une brulure, de la noirceur, une liquéfaction, une cuisson, ce sont les actions du feu qui proviennent de la chaleur.
Ben si , décrire l'homme par ce qu'il n'est pas ne dit pas ce qu'il est pour autant . C'est absurde ta démonstration . Décrire l'homme en fonction de ce qu'il n'est pas donne un résultat indéfini , rien de plus .a écrit :Croyant 125 a dit : :On pourrait décrire l'homme également de cette manière, bien que ce soit inutile car on sait aujourd'hui très bien le décrire par l'affirmatif. Mais en disant qu'il n'est pas inanimé, qu'il n'est pas un végétal, qu'il n'est pas un champignon, qu'il n'est pas quadrupède, on arrive a le percevoir à des degrés variables, sans pour autant que l'on arrive à l'indéfini.
vic a écrit : 10 févr.21, 08:20 Non , la nature est le champs du possible .
Le champs du possible est parce qu'il est possible .
La nature est parce qu'elle est possible .
Elle n'a aucun besoin d'être crée , c'est idiot ton pseudo raisonnement .
Au sens commun lorsqu'on parle de nature on parle des êtres vivants, des minéraux, des végétaux, des forces physiques etc, ce sont bien des choses crées, ce ne sont pas des choses qui ont toujours existé donc il n'y a rien d'idiot que dire que si on assimile Dieu à cette nature comme le fait le panthéïsme, alors il s'en suit que Dieu est une chose crée. Si tu parle d'une définition plus abstraite de la nature ne faisant pas référence au monde observable, merci de le préciser, plutôt que de dévier sur une définition qui sort du sens commun, seulement dans le but de chercher une contradiction à mes propos plutôt que d'avoir un débat constructif. Qui a parlé d'essence de la nature ? C'est toi qui vient de dire ce terme, je ne l'ai pas employé, quand je parle de la nature de la chaleur je parle de son essence, ca me paraissait évident, l'essence étant la nature d'une chose et ce qui lui donne sa réalité. Je ne comprends pas ta remarque du coup qui est hors sujet et qui passe à côté de ce que j'ai ditvic a écrit : 10 févr.21, 08:20
La nature est sans essence , puisqu'elle est elle même sa propre essence.
Cette notion d'essence de la nature est stupide en soi .
La nature est le champs du possible , et le champs du possible prend son essence dans le simple fait qu'il soit possible en lui même , et cela ne nécessite aucune action extérieure à elle .
Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit justement que ses actions se dissocient de son essence, de même que les actions du feu ne sont pas ce qui définit le feu.vic a écrit : 10 févr.21, 08:20
Si dieu était l'ensemble des causes et des effets , on ne pourrait même plus parler de créateur puisque tout serait déjà là .
Cette histoire de dieu créateur quelque soit la logique qu'on emploie est une absurdité .
Dieu est juste un terme qui cherche maladroitement à remplacer le champs du possible .
Pourquoi personnifier le champs du possible ou le diviniser ?
vic a écrit : 10 févr.21, 08:20
Ben si , décrire l'homme par ce qu'il n'est pas ne dit pas ce qu'il est pour autant . C'est absurde ta démonstration . Décrire l'homme en fonction de ce qu'il n'est pas donne un résultat indéfini , rien de plus .
Ce sont des choses qui ont toujours existé sans exister , disons qu'elles existaient en germe sous une autre forme .a écrit :Croyant 125 a dit : Au sens commun lorsqu'on parle de nature on parle des êtres vivants, des minéraux, des végétaux, des forces physiques etc, ce sont bien des choses crées, ce ne sont pas des choses qui ont toujours existé donc il n'y a rien d'idiot que dire que si on assimile Dieu à cette nature comme le fait le panthéïsme.
Tu ne crois pas au big bang ?vic a écrit : 10 févr.21, 08:53 Ce sont des choses qui ont toujours existé sans exister , disons qu'elles existaient en germe sous une autre forme .
vic a écrit : 10 févr.21, 08:53
Il n'y a pas eu création de quoi que ce soit . En tous cas , pas dans le sens du mot création qui est de faire naitre quelque chose qui n'était absolument pas là avant . Ton observation est trop radicale , trop absolue , ce qui te fait aboutir à l'idée de création .
De même il n'y a pas au sens strict une cause qui crée un effet ou pas , c'est une vue trop absolue de prétendre cela . Du reste la cause n'est jamais indépendante de l'effet , ils sont comme co émergeants , et l'un ne précède pas l'autre puisqu"ils n'émergent ni en même temps ni successivement .
La terre n'existait pas il y a 4.5 milliards d'année, elle a bien été crée, même si ses particules élémentaires existaient déjàEtienne Klein explique très bien que le big bang en physique n'est pas le début de l'univers , mais le début de son expansion . Il explique bien qu'aujourd"hui on ne sait pas si l'univers a une origine ou pas . Et que le terme big bang a été faussement interprété par les croyants dans les années cinquantes comme étant le point de début de l'univers , ce qui est faux .a écrit :Croyant 125 a dit : Tu ne crois pas au big bang ?
Le temps et l'espace sont relatifs . Ce qui veut dire qu'ils n'ont pas d'existence ou de non existence en soi .a écrit :Croyant 125 a dit : Le temps également est quelque chose de crée, l'espace également
Quand ai-je dis qu'avant il n'y avait rien ? Au contraire je t'ai dit qu'on ne peut même pas parler d'avant, vu que le temps commence au big bang. L'espace non plus n'existait pas, et les galaxie qu'on connait. Donc je te dirai que ce soit religieusement, ou scientifiquement, je ne peux pas parler d'"avant le big bang". Que le matière existait sous forme d'energie ou autre je n'en sais rien, mais le monde tel qu'on le connait, les 4 forces de la physiques, les étoiles, les planètes, tout cela n'existait pas aux premiers instants du big bang (et cela s'inscrit cette fois dans le temps).vic a écrit : 10 févr.21, 09:16 Etienne Klein explique très bien que le big bang en physique n'est pas le début de l'univers , mais le début de son expansion . Il explique bien qu'aujourd"hui on ne sait pas si l'univers a une origine ou pas . Et que le terme big bang a été faussement interprété par les croyants dans les années cinquantes comme étant le point de début de l'univers , ce qui est faux .
Les objets que tu perçois aujourd'hui existaient potentiellement sous une autre forme dans les passé . Il n'y a eu naissance de quelque chose au sens propre du terme . Puisque tout était déjà là . Ca n'est qu'un changement d'apparence rien de plus que toi tu nommes création . Mais en réalité , il n'y a pas eu création dans le sens d'apparition que quelque chose qui n'était pas là ou pas au sens strict du terme .
C'est le fond de ton problème , tu penses comme la plupart des croyants qu'au départ il n'y avait rien et qu'ensuite tout est apparu , tu es binaire . Il n'y a pas de différence absolue entre la cause et l'effet de toute manière , cette différence n'est que relative , voire subjective .Comme l'un et l'autre sont comme intriqués , co émergeants .....Il se pourrait bien que cette différence ne soit qu'une fabrication mentale d'ordre conceptuelle, d'où cette impression de succession des êvenements prédominante .
Ben justement , si ces lois existaient déjà sous une autre forme , tu ne trouveras pas nécessairement une forme qui unifiera les deux plans puisqu'ils ne sont pas tout à fait les même , ni même différents .a écrit :croyant 125a dit : Maintenant si tu me dis que ces 4 forces existaient sous une autre forme, soit, peut-être bien, quand les scientifique trouverons la loi d'unification des forces on pourra connaitre ce qu'il en était de ces 4 forces avant, mais elles n'existait pas avant cet instant.
Je n'ai jamais dit ca, c'est que tu n'as saisi ce que j'ai dit.vic a écrit : 10 févr.21, 09:48 Ben justement , si ces lois existaient déjà sous une autre forme , tu ne trouveras pas nécessairement une forme qui unifiera les deux plans puisqu'ils ne sont pas tout à fait les même , ni même différents .
La seule chose qui unifie les deux plans c'est l'indéfini.
C'est cet indéfini que tu as besoin d'appeler dieu .
Dès qu'un truc est indéfini , le croyant nous explique que l'indéfini c'est dieu .
On ne voit pas trop ce qu'un dieu vient faire là dedans .
On ne sait pas comment se comportaient les lois avant le mur de planck , c'est indéfini , donc toc pour le croyant ça prouve dieu . Si un scientifique ne sait pas quelque chose , toc ça prouve dieu pour un croyant , et c'est soit disant à charge de l'athée de prouver le contraire ..... lol:
C'est toujours l'indéfini qui est renommé par le croyant dieu .
Du reste quand tu demandes à un croyant de décrire dieu , il ne sait pas le faire , et quand il tente de le faire , il se noie dans la contradiction , imaginant un dieu vivant dans un monde avec des lois physiques différentes des notre , mais qu'on peut décrire avec nos lois . Bref, tout ça pour décrire l'indéfini en fin de compte .
Tu ne te rends pas compte que cette phrase provient finalement de quelqu'un qui n'arrive pas à voir Dieu comme autre chose qu'un être anthropomorphisé
Prend mon exemple de la chaleur que je t'ai donné, avant que l'on comprenne réellement la nature de la chaleur, on la décrivait pas des choses vagues, comme le fait que ce n'est pas froid, que c'est léger etc. Pourtant, tu ne dirais pas que la chaleur est indéfini, seulement que l'on ne sait pas décrire comme il faut son essence. Donc il y a 150 ans, quelqu'un pourrait jouer à ton jeu en disant que la chaleur est en fait quelque chose d'indéfini, et qu'on appelle l'indéfini chaleur. Mais pourtant on l'a bien décrit comme on pouvait la percevoir, à savoir non froid, et léger, et qu'il provoque différent effets tels que la brulure, la cuisson etc. sans pour autant que ce soit indéfini. Alors quand je dis que Dieu est un, qu'il est hors de l'espace et du temps, et que ses actions se révèlent dans le monde, en quoi est-ce different de mon exemple de la chaleur ? Si tu ne dis pas que ma description de la chaleur du 19e siècle n'est pas de l'indéfinie, pourquoi ma description de Dieu serait-elle de l'indéfini ?
Non , on ne sait jamais dans l'absolu quelle est l'essence d'un phénomène et si il a une essence .a écrit :Croyant a dit : Prend mon exemple de la chaleur que je t'ai donné, avant que l'on comprenne réellement la nature de la chaleur, on la décrivait pas des choses vagues, comme le fait que ce n'est pas froid, que c'est léger etc. Pourtant, tu ne dirais pas que la chaleur est indéfini, seulement que l'on ne sait pas décrire comme il faut son essence. Donc il y a 150 ans, quelqu'un pourrait jouer à ton jeu en disant que la chaleur est en fait quelque chose d'indéfini, et qu'on appelle l'indéfini chaleur.
Le mur de planck montre bien que nous ne savons pas si les phénomènes ont une essence ou pas . Ca n'est pas un problème de décrire simplement l'essence d'un phénomène comme il faut , on en vient même à douter qu'il soit question d'essence pour un phénomène . Rien ne dit que dans un absolu les phénomènes ont une essence .a écrit :Croyant 125 a dit :Pourtant, tu ne dirais pas que la chaleur est indéfini, seulement que l'on ne sait pas décrire comme il faut son essence.
Heureusement que j'ai dit ca :vic a écrit : 12 févr.21, 02:16
ni une preuve de son existence .
Le mur de planck en physique symbolise bien cet indéfini , c'est juste un mur virtuel à partir duquel tout devient comme indéfini . Je ne vois pas en quoi cela prouverait dieu . On ne sait même pas du reste si le mur de planck signifie le début , ou l'idée d'une origine aux phénomènes . C'est juste un mur infranchissable , indéfini .
a écrit :Définir Dieu ce n'est pas le prouver c'est autre chose et pour le moment je n'ai pas parlé de preuve, seulement de définition.
Dans ce cas la si rien n'a d'essences ni de définition il faudrait jeter le Larousse à la poubelle. Lorsqu'on définit une chose on définit ce qui lui donne sa réalité, et donc son essence, ne pas énoncer cette essence sous prétexte qu'elle aurait une cause c'est rentrer dans des délires philosophiques.vic a écrit : 12 févr.21, 02:16 Non , on ne sait jamais dans l'absolu quelle est l'essence d'un phénomène et si il a une essence .
Prétendre que la chaleur vient d'une allumette ne dit pas d'où vient l'allumette et d'où viennent les particules à l'origines de l'allumette etc etc ....
Dans l'absolu , l'essence du feu ou de n'importe quel phénomène on ne le connait pas .
Ce que tu penses connaitre ne sont que des séquences , le fait de prendre une allumette , l'allumer et diriger l'allumette vers un bout de papier .
Donc oui , le feu est un phénomène indéfini sur le plan absolu , comme tous les phénomènes sont de nature indéfini , dans le sens où on ne connait pas la cause 1ère de tous ces phénomènes et si il en existe une .
Ce dont tu parles ce sont des causes secondaires à autre chose qui si on remonte la chaine de causalité devient de plus en plus indéfini lorsqu'on se heurte au mur de planck .
Le mur de planck montre bien que nous ne savons pas si les phénomènes ont une essence ou pas . Ca n'est pas un problème de décrire simplement l'essence d'un phénomène comme il faut , on en vient même à douter qu'il soit question d'essence pour un phénomène . Rien ne dit que dans un absolu les phénomènes ont une essence .
Un croyant en dieu n'est pas plus malin qu'un scientifique pour observer la nature, le croyant fait juste un pari qu'il ne peut démontrer sur le fait que les phénomènes auraient une origine ou une cause 1ère, parce que ça collerait mieux à ses fantasmes .
Non, mais lorsque tu constate les effets du feu tu dit bien que les effets ont une cause non ? Et cette cause est la chaleur, qui peut être définit par l'agitation des molécules. Et cette agitation tu pourrais également lui donner une cause, qui serait l'allumette qui a été frotté, qui a aussi une cause qui est l'homme, et cet homme a une cause qui est l'évolution d'un être vivant sur des milliards d'année, qui a pour origine la formation de la terre, qui a pour origine la création du soleil qui a pour origine la création de la galaxie qui a pour origine le big bang. Vois-tu chaque chose a une cause, on arrive bien à un moment à une chose qui n'a pas de cause et qui a tout provoqué, jusqu'à l'allumage de l'allumette non ?vic a écrit : 12 févr.21, 02:16
Prétendre que la chaleur vient d'une allumette ne dit pas d'où vient l'allumette et d'où viennent les particules à l'origines de l'allumette etc etc ....
Comme préambule , retiens ceci :a écrit :croyant 125 a dit : Et cela correspond justement à sa définition qu'il se donne lui même, lorsque Moïse lui demande quel est son nom, Dieu répond "je suis qui je suis"
Ton dieu pense ? Hors du temps ? Il faut le temps pour penser , une pensée se déroule au moins dans un temps relatif . Hors tu prétends que ton dieu est "hors temps" .a écrit :croyant 125 a dit : Et cela correspond justement à sa définition qu'il se donne lui même, lorsque Moïse lui demande quel est son nom, Dieu répond "je suis qui je suis"
C'est bien pour ça que dieu n'existe pas , puisqu'il est contraire à la causalité , puisqu'il na pas de cause . Comment peux tu prendre la causalité comme témoin de l'existence de ton dieu , vu que ton dieu viole les lois causales ? Par contre, si tu dis que l'indéfini ne se définit pas comme ayant besoin de cause ou d'origine , là oui .a écrit :croyant 125 a dit : Non, mais lorsque tu constate les effets du feu tu dit bien que les effets ont une cause non ?
J'ai écrit des paragraphes entiers pour dire justement qu'il n'était pas défini par ses effets, donc étrange remarque.vic a écrit : 13 févr.21, 01:45 Comme préambule , retiens ceci :
Si ton dieu est lui même sa propre cause et son propre effet , il se confond lui même , tel l'indéfini .
C'est bien , ta définition de dieu nous conduit toujours et inlassablement à l'indéfini .
Encore une fois, j'ai écrit beaucoup de paragraphes pour dire que cela n'est appelé pensée que par homonymie avec la pensée humaine mais que cela rentre dans un autre cadre de définition, de même que lorsque c'est écrit que Dieu entend ou que Dieu voit, donc encore une fois, curieuse remarque sachant que tout le sujet tourne autour de cavic a écrit : 13 févr.21, 01:45 Ton dieu pense ? Hors du temps ? Il faut le temps pour penser , une pensée se déroule au moins dans un temps relatif . Hors tu prétends que ton dieu est "hors temps" .
Si ton dieu ne pense pas , il ne peut pas parler et dire à Möïse , ni même se reconnaitre lui même comme dieu et en parler .
Donc ce qui n'a pas de cause ne peut pas avoir d'effet ? D'où vient cette règle ? En prenant un exemple au niveau de la vie, c'est comme si tu disais que la première forme de vie n'existe pas, ou que c'est l'indéfinie. Parce que toute forme de vie provient d'un être vivant qui l'a précédé, c'est un fait, seulement lorsque tu arrive au point zéro, tu arrive forcément à un être vivant qui lui ne provient pas d'un autre être vivant. Donc ce que tu dit reviendrais à dire que le première être vivant d'il y a 4 milliard d'année n'existe pas, parce qu'il viole la loi de la vie selon laquelle tout être vivant provient d'un être vivant qui l'a précédé et qui lui a donnée naissance par reproduction.vic a écrit : 13 févr.21, 01:45 C'est bien pour ça que dieu n'existe pas , puisqu'il est contraire à la causalité , puisqu'il na pas de cause . Comment peux tu prendre la causalité comme témoin de l'existence de ton dieu , vu que ton dieu viole les lois causales ? Par contre, si tu dis que l'indéfini ne se définit pas comme ayant besoin de cause ou d'origine , là oui .
Si il n'est qu'une cause , il se confond lui même , il est donc indéfini . Ca n'y change rien du tout .a écrit :Croyant 125 a dit : J'ai écrit des paragraphes entiers pour dire justement qu'il n'était pas défini par ses effets, donc étrange remarque.
UN autre cadre ? Ca rentre dans quel cadre , définis le qu'on rigole .a écrit :Croyant 125 a dit : Encore une fois, j'ai écrit beaucoup de paragraphes pour dire que cela n'est appelé pensée que par homonymie avec la pensée humaine mais que cela rentre dans un autre cadre de définition,
Je te cite Heisenberg , un des père de la physique quantique .a écrit :Croyant 125 a dit : Donc ce qui n'a pas de cause ne peut pas avoir d'effet ? D'où vient cette règle ? En prenant un exemple au niveau de la vie, c'est comme si tu disais que la première forme de vie n'existe pas, ou que c'est l'indéfinie. Parce que toute forme de vie provient d'un être vivant qui l'a précédé, c'est un fait, seulement lorsque tu arrive au point zéro, tu arrive forcément à un être vivant qui lui ne provient pas d'un autre être vivant. Donc ce que tu dit reviendrais à dire que le première être vivant d'il y a 4 milliard d'année n'existe pas, parce qu'il viole la loi de la vie selon laquelle tout être vivant provient d'un être vivant qui l'a précédé et qui lui a donnée naissance par reproduction.
Dirais-tu également que ce premier être vivant est indéfinie ?
Je ne dis pas qu'il est une cause, il n'est pas définit comme étant une cause. Si tu construit une maison, tu n'es pas définit par le fait que tu es le constructeur de la maison.vic a écrit : 15 févr.21, 23:07 Si il n'est qu'une cause , il se confond lui même , il est donc indéfini . Ca n'y change rien du tout .
Un autre cadre dans le sens où c'est une représentation que l'homme se fait. En fait ce que tu fais, c'est comme si tu disais que ce n'est pas possible que le soleil se couche, le soleil n'a pas de lit, et puis s'il a un lit il devrait avoir un support, sinon le lit flotterait dans le vide ou alors il faudrait que le lit soit plus lourd que le soleil. Alors que je te répondrais que ce n'est que par homonymie qu'on dit que le soleil se couche, il se ne couche pas de la même manière qu'un homme le fait, c'est une manière de dire qu'il passe derrière l'horizon, mais le soleil ne prend pas cette décision, et il ne s'agit pas du même cadre de définition que le coucher d'un homme.vic a écrit : 15 févr.21, 23:07
UN autre cadre ? Ca rentre dans quel cadre , définis le qu'on rigole .
Tu vas voir que ton cadre sera toujours aussi indéfini .
Tu nous fais tout le temps l'éloge de l'indéfini .
En réalité ton dieu c'est l'indéfini .
En tout cas il y a bien eu un début à l'univers qu'on connait actuellement, dans le sens ou son expansion a bien eu lieu il y a 14 milliard d'année environs.vic a écrit : 15 févr.21, 23:07 Je te cite Heisenberg , un des père de la physique quantique .
" Les atomes ou particules élémentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou de possibilités plutôt que des choses ou des faits " .( Werner Heisenberg)
Heisenberg explique bien qu'il n'y a pas d'être ou de non être d'une particule , et que cela reste indéfini .Et que ce que nous observons sont des potentialités plutôt que des réalités ou des faits . En gros , une particule ne nait pas et ne meurt pas au sens absolu , puisqu'elle n'est en rien être ou non être . Ce faisant , elle ne peut pas être créée .Ce que tu nommes naissance ou mort ne sont que des vues relatives , des impressions, puisqu'une particule n'est pas vraiment réelle ou pas .Dans l'en soi , le monde des particules est indéfini , d'où cette idée d'indécidabilité quantique .
En résumé , ce que tu prétends vivre est en réalité une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait . Nous vivons des potentialités . Mais c'est ce qu'avait découvert Bouddha quand il eu son illumination , cette idée de vacuité , qui n'est autre que l'indéfini. On parle dans le Bouddhisme du Bouddha comme l'esprit du sans appui , tout comme l'indéfini est sans appui .C'est pour cette raison même que dans le Bouddhisme tu n'as pas de dieu créateur comme idée d'absolu et comme cause 1ère au monde .Il n'y a pas vraiment d'origine ou pas du monde , il demeure sans appui.
Mais c'est bien ce que je te dis , de plus en plus tu nous décris l'indéfini . Ton dieu c'est l'indéfini. Il n'est pas une cause , il n'est pas un effet , comme l'indéfini .a écrit :Croyant 125 a dit :Je ne dis pas qu'il est une cause, il n'est pas définit comme étant une cause. Si tu construit une maison, tu n'es pas définit par le fait que tu es le constructeur de la maison.
Tout un blabla pour nous dire que tu ne sais pas définir ce cadre , que c'est indéfini .a écrit :Croyant 125 a dit : Un autre cadre dans le sens où c'est une représentation que l'homme se fait. En fait ce que tu fais, c'est comme si tu disais que ce n'est pas possible que le soleil se couche, le soleil n'a pas de lit, et puis s'il a un lit il devrait avoir un support, sinon le lit flotterait dans le vide ou alors il faudrait que le lit soit plus lourd que le soleil. Alors que je te répondrais que ce n'est que par homonymie qu'on dit que le soleil se couche, il se ne couche pas de la même manière qu'un homme le fait, c'est une manière de dire qu'il passe derrière l'horizon, mais le soleil ne prend pas cette décision, et il ne s'agit pas du même cadre de définition que le coucher d'un homme.
Ou alors si je te dis qu'une certaine terre a vu passé plusieurs peuples, car plusieurs peuples différents l'ont habité. Me diras-tu également qu'une terre ne peut pas voir, car pour voir il faut un système visuelle relié à un cerveau ?
Si tu comprends cela, je ne comprends pas ce qui te gène lorsque je dis que lorsqu'on dit par homonymie que Dieu pense, il s'agit d'un autre cadre.
Mais forcément si tout est indéfini en toile de fond . Tu ne pourras jamais prouver un univers parralèle qui existerait avec des lois différentes des notre puisque tu ne pourrais partir que des lois physiques de ton monde pour l'analyser et pour analyser d'autres lois physiques .C'est une impasse , tout comme l'idée de ton dieu créateur est une impasse . Parce que tout est indéfini en toile de fond .a écrit :Croyant 125 a dit : Quand à la physique quantique il y a plusieurs théories quant à ces possibilités, que ce soit des univers parallèles, une annulation de la fonction d'onde, une réalité perçu différente ce qu'elle est. Mais pour l'instant il n'y a pas de vérité établit.
Non , si tout est indéfini , on ne peut nullement trancher sur l'existence ou pas d'un "je" . Tu as mal compris ce que signifie l'indéfini .a écrit :Croyant 125 a dit : On pourrait dire que je n'existe pas vu que mes atomes ne sont que des possibilités
Pourquoi ? Définis nous pourquoi !a écrit :Croyant a dit : Mais utiliser cela pour dire que tout est indéfini, alors dans ce cas la porte est ouverte à tous les délires.
Il n'y a pas moyen de connaitre Dieu autrement que par ses actions. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas connu, ou ne peut pas être connu pour être définie, qu'elle est indéfini.vic a écrit : 16 févr.21, 23:24
Tout un blabla pour nous dire que tu ne sais pas définir ce cadre , que c'est indéfini .
Pourquoi ce besoin d'appeler l'indéfini dieu ?
Avec ce type de blabla je peux tout contredire, essai tu verras, tu peux me dire n'importe quelle vérité je peux écrire des pirouette physico-philosophique pour contredire cela.vic a écrit : 16 févr.21, 23:24
Mais forcément si tout est indéfini en toile de fond . Tu ne pourras jamais prouver un univers parralèle qui existerait avec des lois différentes des notre puisque tu ne pourrais partir que des lois physiques de ton monde pour l'analyser et pour analyser d'autres lois physiques .C'est une impasse , tout comme l'idée de ton dieu créateur est une impasse . Parce que tout est indéfini en toile de fond .
L'indéfini est comme le miroir du défini , et quand on pense définir quelque chose c'est donc de façon relative à l'indéfini en toile de fond , ça n'est jamais la réalité ou la vérité absolue en soi .On décrit des potentialités plutôt que des certitudes quand on parle d'absolu , puisque c'est indéfini .
"Je" est ce qui forme mon identité, l'unité central qui est capable de recevoir des informations extérieur du monde et qui est façonné par la somme des expériences vécus.
Parfaitement définissable, définit comme un animal raisonnable situé à une localisation précise dans l'espace et le temps.
Tu nous dis dans les posts précédents que dieu n'est pas défini par ses effets , et ensuite tu nous dis qu'il n'y a pas moyen de connaitre dieu que de le définir par ses effets, ses actions . Il faut savoir .C'est ballota écrit :Croyant 125 a dit : Il n'y a pas moyen de connaitre Dieu autrement que par ses actions. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas connu, ou ne peut pas être connu pour être définie, qu'elle est indéfini.
Et alors , ne pas connaitre quelque chose t'en donnerait une idée plus définie ?a écrit :Croyant 125 a dit : Si tu as la connaissance d'une vie extraterrestre, qui nous envoient des signaux sur terre, pourrait tu les définir ? De quoi sont-ils composé ? Leur forme ? Leur taille ? Leur nombre ? Non, car tout ce que tu as c'est leur signal radio. Sont-ils pour autant indéfini selon toi ?
Si oui, moi je n'appelle pas ca l'indéfinie
Genre de phrase qui n'a aucun sens .a écrit :Croyant 125 a dit :Tu n'as pas l'air de saisir lorsque je dis que cela rentre dans un autre cadre qui n'est pas la pensée humaine.