Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 17 mars21, 02:56
Message : Le texte de 1 Thess 4, concernant la résurrection et l’enlèvement des chrétiens oints au ciel fait couler beaucoup d’encre.

Si tout le monde semble d’accord avec l’idée que les oints rejoindront Jésus au ciel, la chronologie des événements ne fait pas l’unanimité.

Que dit ce texte :

• Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement Ensuite , nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur 8 Consolez -vous donc les uns les autres par ces paroles.
  

Vous noterez déjà avec intérêt que ce texte ne mentionne à aucun moment le mot “âme”, qui, dans la doctrine de beaucoup de confessions chrétiennes, est indissociablement lié à la résurrection.

En effet, et c’est une constante chez Paul, le mot “âme” n’est jamais mentionné quand l'apôtre traite en détail le retour à la vie des chrétiens.

C’est comme si, dans une encyclopédie mécanique traitant l’évolution de l’industrie automobile depuis ses origines, nous ne retrouverions jamais le mot “ moteur”. Avouez que cela serait curieux, mais surtout impossible..

Notez aussi le schéma de l’argumentation de Paul.

Il part d’un constat qui veut que les chrétiens s’affligeaient de ce qui arrivera à leurs frères qui sont déjà morts.

• De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance

Remarquez que la question n’est pas de savoir comment ces morts rejoindront Jésus, mais de savoir ce qu’il fallait espérer pour eux.

Que vous disent aujourd’hui ceux qui ont pour croyance que l’âme survit à la mort, parce qu’elle serait immortelle.

Vous entendrez des phrases du type :

• Ne t’en fais pas, là où il est maintenant, il est heureux ! .
  Il est au paradis !
  Son âme continue de vivre et Dieu prend soin d’elle .

Or, observez l’argumentation de Paul qui se décline ainsi : je sais que certains se font du souci pour leurs morts, de ce qu’ils deviendront. Ne vous inquiétez pas car si vous croyez que Jésus a bien été ressuscité, alors vous savez que Dieu amènera avec lui ceux qui sont morts.

Jusque là, le seul élément qui intéresse notre débat est le temps employé. La solution que Paul expose pour rassurer les chrétiens n’est pas une solution qui serait déjà à l'œuvre, maintenant, mais une solution future.

Vous avez peur pour eux, Dieu fera quelque chose plus tard.. telle est la réponse de Paul.

Avouez que cela ne répond pas à la question : oui mais maintenant ?

Paul s’en désintéresse complètement ce qui est, reconnaissez le, très révélateur, car franchement, face à la mort d’un être cher, notre premier souci est immédiatement de savoir ce qui lui arrive là, tout de suite. Et si son âme continuait à vivre dans un bonheur mérité, pas plus Paul qu’un autre chrétien ne se serait gêné pour le mentionner.

Paul continue ensuite son argumentation : Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort

Là aussi, la réponse de Paul est déconcertante pour ceux qui imaginent une âme immortelle qui serait heureuse là où elle se trouve.
En effet, dans cette hypothèse, on imaginerait difficilement Paul dire à des chrétiens appelés que les vivants n’iraient pas plus vite qu’eux pour accéder au ciel.

Evidemment qu’ils le sauraient et la seule solution pour éviter de penser que Paul enfonce une porte ouverte, c’est de se dire qu’elle était fermée. Les chrétiens n’imaginaient pas un seul instant que leurs morts soient déjà au ciel avec Jésus..
C’est bien à cause de cela qu’ils ont peur.

Paul poursuit :

• parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

Voici donc la pièce maîtresse de Paul pour convaincre ces chrétiens oints, soucieux du sort de leurs morts.
Non seulement nous les vivants, nous ne serons pas avec Jésus avant eux, mais en plus, quand Jésus reviendra, il va d’abord les ressusciter, eux, et donc leur redonner la vie.

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Cette seconde phrase confirme la première . Le mot “ensuite” indique bien une action qui a lieu après celle décrite dans la phrase précédente. L’idée est donc : Dieu ressuscite d’abord nos morts , et ensuite seulement, il s’occupe de nous, les vivants.

Définitivement, nous constatons l’absence totale de l’option “âme immortelle” dans un monde où elles seraient heureuses, puisque la seule chose mentionnée par Paul pour rassurer ces chrétiens, est de leur dire : Dieu les ressuscitera d’abord, mais plus tard.

Viens ensuite la construction de la phrase qui supporte deux interprétations possibles au regard du grec.

La première, celle de beaucoup de protestants, se décline ainsi.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux (donc en leur compagnie et en même temps ) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

La seconde, celle des témoins de Jéhovah.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.

Il n’y a pas de solution dans le grec pour départager ces deux possibilités de traduction.

Je vous soumets la traduction brute du texte, sans aucun artifice, simplement le mot à mot et dans le même ordre qu’en grec.

ensuite nous survivants ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Reprenons le même texte, dans le même ordre avec quelques indices .

Voici la lecture TJ
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Voici la lecture protestante.
ensuite nous survivants nous serons ensemble et en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Comme vous le constatez, rien dans le texte n’annule l’une ou l’autre façon de le lire. Et n'espérons pas trouver une solution dans la ponctuation puisqu'elle a été ajoutée postérieurement à la rédaction de Paul..

Ajoutons que ce n’est pas parce que toutes les confessions hors TJ ont choisi de traduire de la façon protestante, qu’elles ont raison car nous tomberions dans un raisonnement circulaire qui dirait :
Les autres confessions ont-elles raison de traduire de cette façon ?
Oui, parce que leur bible le traduisent ainsi..

Il va donc nous falloir passer par un autre chemin pour trouver la solution à cette énigme.

Notez toutefois que cette recherche ne concerne plus les premières constatations établies, à savoir que la notion de l’immortalité de l’âme est absolument étrangère aux discours de Paul, alors que, franchement, parler de la résurrection, sans parler de l’immortalité de l’âme, si elle existait, est un exercice quasi impossible dans ce contexte.

L’hypothèse protestante implique une chronologie particulière. En effet, les morts ressusciteraient d’abord, puis attendraient que les vivants soient près pour ensuite, tous ensemble, monter au ciel vers Jésus.

En effet le texte a bien dit : d’abord la résurrection puis, après seulement , l’enlèvement.

C'est là qu'il faut toute la subtilité de la langue grec pour comprendre. Ca marche aussi en Français.

Quand vous construisez une phrase du type : d'abord je fais ceci et ensuite je fais cela, vous imposez une chronologie qui sépare ces deux événements.

Vous ne pouvez donc plus indiquer que les deux choses se font en même temps . On ne peut donc plus affirmer que la résurrection se fait et qu'au même moment, les vivants montent au ciel avec les ressuscités.

Dans ce cas là, Paul n'aurait pas écrit que les morts ressuscitent d'abord..

Ils doivent donc d'abord ressusciter sur terre, et donc ressusciter humains.

Là se trouve le talon d’Achille de l’hypothèse protestante.

Ajouté 30 minutes 52 secondes après :
La pensée protestante, et pas que, tire comme preuve, pour affirmer que la résurrection produit un corps physique, que Jésus après sa résurrection, serait apparu en chair et en os à ses disciples.

Et d'affirmer qu'il s'agirait de la règle commune à tous les ressuscités futurs, en tout cas chrétiens.

Nous pourrions déjà nous poser la question suivante .

Comment faites vous, si vous êtes ressuscité dans un corps qui n'est pas visible aux humains, un corps spirituel, pour démontrer à vos disciples que vous êtes bien vivants, vous, personnellement ?

N'y aurait il pas qu'une seule solution, à savoir vous matérialiser, surtout si vous êtes fils de Dieu et donc détenteur de beaucoup de pouvoir ?

Nous répondons ainsi à la question qui se pose en premier lieu : si Jésus n'est pas ressuscité avec un corps de chair, y a t'il une raison logique pour qu'il se soit montré avec un tel corps ?

Et la réponse est de toute évidence oui..

L'existence d'une raison tout à fait vraisemblable à ce qui a été observé retire à la raison invoquée par les protestants sa qualité de "preuve" pour ne plus la considérer que comme un simple argument.

En effet, une preuve est, par définition, un élément qui ne possède qu'une seule raison possible à sa propre existence. Si cet élément trouve une autre explication tout aussi logique qui permet de le comprendre, alors nous ne possédons plus de preuve, mais simplement des arguments..

Ainsi, tous les textes bibliques invoqués pour démontrer que Jésus avait un corps de chair après sa résurrection ne prouvent qu'une seule chose : qu'il avait un corps de chair à ce moment là.

Mais comme une autre explication rend logique qu'il ait eu un tel corps à ce moment là seulement , tous ces textes ne constituent plus des preuves, mais de simples éléments de constatation.

Ce qui serait indispensable pour affirmer que Jésus possède un tel corps maintenant, ou après son retour définitif au ciel , ce serait un texte qui le déclare formellement.

Nous l'attendons toujours.

Ajouté 48 minutes 27 secondes après :
Quel était donc la nature du corps de Jésus sur la terre..

Paul, en Phil 2 nous renseigne :

• Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus,  lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.  Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain

Paul nous permet de faire le grand écart ici, puisqu'il nous décrit Jésus dans la forme de Dieu, au point où il aurait pu être tenté de revendiquer une égalité avec Dieu sur ce seul motif, et ensuite il nous décrit Jésus dans la forme d'un esclave, avec un corps humain.

Il est difficile de déceler ici, chez Paul, une idée qui validerait que Jésus puisse avoir un corps humain au ciel, et être redevenu en même temps ce qu'il était avant quand il était dans la forme de Dieu.

Que veut dire Paul quand il utilise le mot grec rendu par "forme"..

Nous le retrouvons en Marc 16:12.

• Après cela, il se manifesta, sous une autre apparence, à deux d'entre eux qui allaient à la campagne

Suivez bien le raisonnement.

Le mot grec utilisé par Paul, en Eph 2, concerne bien l'apparence de Jésus, c'est le terme "morphé".

Pour Paul, en Ephésiens, avoir l'apparence d'un humain, c'est être un esclave, et donc un être inférieur, et Jésus a montré son humilité en acceptant que perdre son apparence d'être divin pour prendre l'apparence d'un être humain.

Si au ciel, Jésus avait déjà l'apparence d'un être humain, en quoi cela serait il une preuve d'humilité de conserver cette apparence en venant sur terre.
Et en plus, dans cette hypothèse, nous constaterions ici que Paul a menti.. et pas qu'un peu..

Et si Jésus n'avait cette apparence d'être humain qu'après sa résurrection, mais toujours au ciel, en quoi Dieu l'aurait-il élevé à une position supérieure en récompense en l'obligeant à conserver un corps inférieur, un corps qualifié d'esclave.

Et enfin, si Paul avait cru un instant que Jésus avait un corps de chair au ciel, au moment où il écrivait, aurait il seulement imaginé qualifier, ne serait-ce que l'apparence d'un corps humain, à une humiliation ...

Car ce qui est puissant dans ce raisonnement, c'est que le mot grec ne signifie pas "corps humain" , mais l'apparence d'un corps humain et donc tout ce qui y ressemble..

Cela détruit dans l'œuf l'idée que Jésus aurait retrouvé un corps un peu , ou beaucoup, différent du corps humain car ce qui est en cause ici, c'est déjà l'apparence d'un corps humain, le fait même qu'il lui ressemble.



Ajouté 30 minutes 27 secondes après :
Nous arrivons donc à la conclusion que Jésus n'a pas pu ressusciter avec définitivement un corps physique mais que bien plutôt, ce corps physique n'était que le seul moyen possible et provisoire de se montrer vivant à ses disciples pour valider sa résurrection.

Imaginez l'épisode avec Thomas, quand Jésus est obligé, pour le convaincre, de montrer ses plaies. Voilà la raison du corps physique provisoire de la résurrection.

Seulement, cette constatation va avoir un effet domino.

Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.

Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.

Ce qui fait pencher l'explication de 1 Thess 4 vers celle des témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.

Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Nous verrons qu'il n'y a pas que Phil 2 qui nous amène à cette conclusion.

Auteur : gadou_bis
Date : 17 mars21, 07:39
Message :

agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56 Le texte de 1 Thess 4, concernant la résurrection et l’enlèvement des chrétiens oints au ciel fait couler beaucoup d’encre.

Si tout le monde semble d’accord avec l’idée que les oints rejoindront Jésus au ciel, la chronologie des événements ne fait pas l’unanimité.

Tous les destinataires de la lettre étaient-ils des oints ?

agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56 Vous noterez déjà avec intérêt que ce texte ne mentionne à aucun moment le mot “âme”, qui, dans la doctrine de beaucoup de confessions chrétiennes, est indissociablement lié à la résurrection.

Oui, l'âme ne ressuscite pas, c'est le corps.

agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56 le seul élément qui intéresse notre débat est le temps employé. ... notre premier souci est immédiatement de savoir ce qui lui arrive là, tout de suite.

A ce sujet on peut aussi lire: Philippiens 1,22
"Or, si je dois continuer à vivre dans la chair, c’est là* un résultat de mon travail ; pourtant ce que je choisirais, je ne le fais pas savoir. Je suis tiraillé entre ces deux choses, car je désire vraiment être libéré et être avec Christ, ce qui, bien sûr, est nettement meilleur. "

Si on considère le temps du verbe, on a ici le présent.

On peut voir aussi Luc 23,43 "Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis"

Ici on a la locution "Aujourd'hui" qui semble indiquer un immédiat.

agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56Et si son âme continuait à vivre dans un bonheur mérité, pas plus Paul qu’un autre chrétien ne se serait gêné pour le mentionner.

D'ailleurs, à ce sujet, les écritures mentionnent à plusieurs endroits(ex: Ps 89,49 Ps 16,10 Ps 30,4 Actes 2,27) que l'âme va au séjour des morts, et non pas auprès du Seigneur, mais les TJ ont supprimé le mot "âme" de leur traduction...

De plus on peut lire dans romains 14,8 : "Car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah. Donc, que nous vivions ou que nous mourions, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie : pour être Seigneur tant sur les morts que sur les vivantsl."

Ainsi les morts, même chrétiens, sont bien morts.

agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56 Voici donc la pièce maîtresse de Paul pour convaincre ces chrétiens oints, soucieux du sort de leurs morts.
Non seulement nous les vivants, nous ne serons pas avec Jésus avant eux, mais en plus, quand Jésus reviendra, il va d’abord les ressusciter, eux, et donc leur redonner la vie.

Là il y a un truc que je ne comprends pas: tu dis d'abord que ce texte concerne les oints, mais maintenant tu te place dans les vivants qui monteront vers le Seigneur. Tu es donc un oint ?

agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.

Il n’y a pas de solution dans le grec pour départager ces deux possibilités de traduction.

Non, mais sur la fin du même verset, on a dans la version TJ: "nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort".

Donc, au mieux les morts arrivent avant les vivant, au pire en même temps, mais en tout cas pas après.

agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56Ils doivent donc d'abord ressusciter sur terre, et donc ressusciter humains.

Parfaitement d'accord.
Mais humains "spirituel" comme le précise 1 cor 15 avec une très belle image:
"Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-​ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-​ils ? » Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser"

agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56 Ce qui serait indispensable pour affirmer que Jésus possède un tel corps maintenant, ou après son retour définitif au ciel , ce serait un texte qui le déclare formellement.

Le précédent texte cité de 1 cor 15 s'applique forcément aussi à Jésus. Ainsi son corps de ressuscité était au moins aussi différent de son corps mort que ne l'est une fleur de sa graine.

agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56 Et si Jésus n'avait cette apparence d'être humain qu'après sa résurrection, mais toujours au ciel, en quoi Dieu l'aurait-il élevé à une position supérieure en récompense en l'obligeant à conserver un corps inférieur, un corps qualifié d'esclave.

Dans Jean 20,17 "Jésus lui dit : « Ne te cramponne pas à moi, car je ne suis pas encore monté vers le Père."
Et Ephésiens 4,10 " Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour pouvoir donner la plénitude à toutes choses."

C'est donc seulement une fois monté qu'il a repris sa forme de Dieu.

agecanonix a écrit : 17 mars21, 02:56 Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.

Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.

C'est le terme "physique" qui gêne, mais 1 cor 15 montre bien que Dieu fait jaillir un corps nouveau à la résurrection, un corps spirituel, mais un corps quand même et non pas un esprit simplement.

Auteur : agecanonix
Date : 17 mars21, 08:10
Message : gadou.

Il n'y a qu'un seul endroit où les TJ sont les seuls à pouvoir écrire, c'est sur ce fil qui est dédié à l'enseignement.

S'il te plait, ne viens pas y porter la contradiction, tu risquerais le contingentement

Désolé, mais l'incursion permanente et souvent injurieuse de quelques uns dans tous les sujets que nous ouvrons nous empêche de discuter avec vous.

A force de se faire injurier, et souvent hors sujet, l'envie n'y est plus..

je ne répondrais donc pas à ton message qui va disparaître, à moins que tu ne l'effaces pas immédiatement.

Tu me demandes si je suis un oint. Si j'en était un je ne te le dirais pas..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars21, 08:15
Message : Gadou_bis ! Qu'as tu fais malheureux ? Tu es dans la section : la WT a toujours raison, alors tu dis "oui" ou tu te tais.

Auteur : agecanonix
Date : 17 mars21, 08:29
Message : doublon

Auteur : gadou_bis
Date : 17 mars21, 09:28
Message :

agecanonix a écrit : 17 mars21, 08:10 gadou.

Il n'y a qu'un seul endroit où les TJ sont les seuls à pouvoir écrire, c'est sur ce fil qui est dédié à l'enseignement.

Non, j'ai le droit d'apporter des questions et des approbations. Il me semble.
Hormis les règles du forum, il est avantageux pour toi que je responde avec tout mon respect, ça te permet d'affiner tes arguments, bien plus que les oui,oui, béni, béni de tes amis.

Auteur : agecanonix
Date : 17 mars21, 09:30
Message :

gadou_bis a écrit : 17 mars21, 09:28 Non, j'ai le droit d'apporter des questions et des approbations. Il me semble.

Pas de contestations et nous ne sommes pas obligés de te répondre..

Auteur : medico
Date : 17 mars21, 18:35
Message :

agecanonix a écrit : 17 mars21, 09:30 Pas de contestations et nous ne sommes pas obligés de te répondre..

Relis la charte de cette section stp.

Auteur : philippe83
Date : 17 mars21, 22:33
Message : Bonjour gadou,

Tu dis que les témoins de Jéhovah ont enlevés le mot âme ...Non pas tout à fait puisqu'ils le précisent en note dans les passages que tu cites.

Pour le reste...d'abord le "désir" de Paul 'd'être libérés' est une chose présente dans son coeur, mais ce ne fût pas pas pour l'immédiat. IL DU ATTENDRE selon le principe de 1 Cor 15:23. La 'présence'(parousia) de Jésus, "parousia" étant remplacée dans de nombreuses traductions par 'venue''retour', 'avènement' donc bien après la mort de Paul. Pour l'expression "aujourd'hui" de Luc 23:43 rie n'indique que le malfaiteur soit aller au ciel le jour même alors que Jésus lui ira bien plus tard. Le malfaiteur n'allait pas devancé celui qui justement est dépeint comme étant le premier à ressuscité pour la vie au ciel selon Actes 26:23. La promesse pouvait donc très bien vouloir dire :aujourd'hui (a partir de maintenant) je te promet que...sans pour autant être le jour même de la promesse. L'expression 'aujourd'hui' est utilisée dans ce sens dans plusieurs passages des Ecritures par exemple en Deut 31:21, 2 Sam 19:22,1Cor 13:12.

Concernant ton approche sur le fait que Jésus soit 'Dieu' c'est encore un autre sujet.

Enfin s'il te plait dans cette partie du forum n'utilise pas dans tes approches des phrases comme "bien plus que les oui,oui,béni, béni de tes amis" tu vois cela c'est pas sympa et cela ne donne pas envie alors de poursuivre une discussion avec toi.

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 00:13
Message :

philippe a écrit :Enfin s'il te plait dans cette partie du forum n'utilise pas dans tes approches des phrases comme "bien plus que les oui,oui,béni, béni de tes amis" tu vois cela c'est pas sympa et cela ne donne pas envie alors de poursuivre une discussion avec toi.

Sache gadou que tous les TJ ici présent lisent à fond les explications exposées et n'hésitent pas à faire remonter certaines remarques à l'auteur quand ils ont un doute sur une explication.

Et l'auteur en tient compte soit en expliquant ses raisons, soit en corrigeant son texte;

Donc, non, gadou, nous ne procédons pas par "béni-oui-oui "

Et pour moi, j'ai besoin de leur lecture car je suis attaché à ne pas trahir le texte..

Ajouté 32 minutes 56 secondes après :
Chacun sait que toute explication biblique sur la résurrection ne peut pas être complète si nous ne nous intéressons pas aux leçons de 1 Cor 15

Voici le texte issu de la version Segond, pour ne pas susciter de polémique.

• Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
  
  Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
  
  
  39Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.
  
  Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
  
  C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.
  
  Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel.
  Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ;
  et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
  Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
  
  Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable.
  
  Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
  
  Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés.
  
  Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité.

Nous avons besoin ici d'un très sérieuse et méticuleuse explication de texte.

• Mais quelqu'un dira : Comment les morts se réveillent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?

Nous sommes ici dans la définition du problème que Paul a décidé d'expliquer. Deux questions qui n'en font qu'une et qui interrogent, non pas sur le pourquoi, mais sur le comment, en rapport avec la résurrection.

Paul veut ici s'attaquer aux modalités pratiques de cette opération miraculeuse.

Il faudra s'en souvenir car bien souvent, en oubliant ce cadre stricte et clairement exprimé, beaucoup s'égarent dans des considérations spirituelles compliquées alors que l'objet du discours qui va suivre est, est doit rester : comment ça se passera, concrètement.

Rappelons aussi que son public est composé de chrétiens oints avec une espérance céleste, et que ce que nous allons apprendre ne concerne pas à 100 % ceux dont l'espérance est de vivre sur la terre.

• Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou une autre semence ; puis Dieu lui donne un corps comme il le veut ; à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.

L'idée qui débute cette explication est déjà relativement simple : pour ressusciter, il faut d'abord mourir. Hélas !

Mais ensuite Paul embraye immédiatement sur une idée capitale : le corps à venir n'est pas ce qui est semé, si Paul utilise une image liée aux plantes, il s'en affranchit immédiatement.

L'explication est assez simple à comprendre surtout quand Paul explique que le corps à venir sera ce que Dieu décidera qu'il soit.

L'erreur serait d'appliquer à cette image de la graine les règles de la botanique.

Paul s'en affranchit quand il explique que la graine meurt, qu'elle n'est pas le futur corps et que ce corps nouveau sera fonction uniquement du choix de Dieu et non d'un processus automatique. L'image de Paul n'est axée que sur le visuel et non pas sur la réalité du processus biologique.

Il n'y a donc pas, selon Paul, le moindre lien obligatoire entre le corps initial qui meurt (la graine) et le nouveau corps du ressuscité, Paul expliquant que le choix de ce nouveau corps est le fait de Dieu, et donc absolument indépendant du corps initial.

Voilà qui bouscule beaucoup de conceptions. N'oublions pas que Paul veut être concret.

• Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; même une étoile diffère en gloire d'une autre étoile.

Ici Paul nous établit une succession très lourde de constatations évidentes sur le thème : ne soyons pas étonnés qu'il y ait des différences importantes au niveau de la composition même de tout ce qui nous entoure, que ce soit vivant ou inerte. Cette composition prenant le nom de chair pour les animaux et pour les êtres humains.

Nous imaginons bien que si Paul établit ce constat, ce n'est pas pour nous dire que finalement les ressuscités auront le même corps qu'à leur mort.
Cette simple constatation devrait déjà nous faire réfléchir puisque Paul ne peut pas ne pas vouloir s'en servir...

• Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé périssable, on se réveille impérissable. Semé dans le déshonneur, on se réveille dans la gloire. Semé dans la faiblesse, on se réveille dans la puissance. Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.

Et bien voilà. En commençant par l'expression "ainsi en est-il " Paul va donc appliquer la leçon qu'il vient de définir au cas qui nous intéresse, la résurrection.

La leçon est donc : à la résurrection, nous constaterons la même chose, les corps seront différents de nos corps actuels, aussi différents que ceux mentionnés dans l'explication précédente.

Or, à la fin de sa phrase Paul ajoute : S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel

L'utilisation du mot "aussi" traduit bien la pensée de Paul ici.

Il ne dit pas qu'il y aurait en même temps que le corps naturel un autre corps spirituel, agissant en parallèle sinon il n'aurait pas commencé par spécifier que pour qu'il y ait résurrection , le corps naturel, la graine, devait mourir.

Le corps spirituel est donc bel et bien un nouveau corps, qui remplace le corps naturel qui est mort, il est aussi différent du corps naturel que le soleil est différent de la lune, et surtout, ce nouveau corps spirituel sera le choix de Dieu pour chaque individu.

Ainsi Paul arrive à la première étape de sa démonstration.

• C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite.

Cette phrase est, à mon sens, la plus importante de toute l'explication de Paul qui va appliquer concrètement à l'homme tout ce qu'il vient d'expliquer précédemment.

L'erreur la plus commune consiste à isoler cette explication de tout ce que Paul a expliqué, avant, pour établir un enseignement hors contexte.

Nous allons donc veiller particulièrement à ne pas dévier de ce que Paul a préparé pour comprendre cette leçon.

Déjà, le lien avec l'explication précédente est établi par les premiers lots, " c'est pourquoi ". Il n'y a donc aucun doute, ce qui suit est en rapport direct avec la phrase précédente et tout ce qui l'a préparée auparavant.

L'idée devient donc en reprenant l'idée précédente : il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel, C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être (une âme) vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.

Tout est là, limpide, Paul achève la partie la plus importante de son explication. Il le fait en reprenant l'opposition qu'il avait instaurée entre les différentes sortes de corps qu'il avait citées.

Dans l'idée , nous avons donc : il y a des corps, mais autre est celui-ci, autre est celui-là, de même pour l'homme il y a le corps naturel mais autre sera le corps spirituel.

Nous retrouvons dans ce texte, clairement établi, la place du mot "âme" dans le processus de la résurrection. L'âme est décrite ici, non pas comme faisant partie des deux corps, de l'un puis de l'autre, avec une sorte de transfert de l'un vers l'autre, mais comme étant le premier corps, celui qui est mort.

Paul reprend sans en changer le verbe le texte de Genèse expliquant la création de l'homme et disant que l'homme était DEVENU une âme vivante comme le même livre avait aussi expliqué que les animaux aussi étaient devenus des âmes vivantes.

C'est donc ce sens là, précisément, qui sert à Paul dans sa démonstration, Adam avait un corps naturel parce qu'il était une âme.

Le corps naturel, la graine qui meurt, qui n'est pas le nouveau corps, c'est l'âme..

Puis Paul décrit le second corps, et comme, à son époque, le seul être ayant bénéficié de la résurrection en question était Jésus, Paul cite son cas en disant : Le dernier Adam (Jésus) , lui, est devenu un esprit qui fait vivre.

Toujours le même verbe, devenir, qui traduit que Jésus est donc un esprit et surtout que le nouveau corps porte le nom "d'esprit".

L'âme est donc l'ancien corps, et l'esprit est le nouveau corps.

• Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
  Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.

Beaucoup de leçons dans ce texte qui pourrait sembler moins puissant que les précédents.

Tout d'abord, Paul reste dans sa comparaison Adam/Jésus.

D'un côté pour Adam nous avons les mots : Ame, naturel, terre, poussière... (la relation terre-poussière-âme rappelant Genèse 2:7.

De l'autre côté nous avons pour Jésus : Esprit, ciel, céleste.

Notez l'affirmation au présent : tels sont aussi les célestes...

Paul ne peut pas faire référence à des chrétiens qui seraient déjà au ciel car il sait que leur résurrection n'aura lieu que plus tard, lors de la présence de Jésus. 1 Thess 4:13-17.

Paul sait aussi qu'aucun homme n'a été ressuscité au ciel avant Jésus qui est appelé "premier-né" d'entre les morts. Col 1:18.

• Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout

Et pourtant Paul explique que les célestes, ceux qui ne sont pas de poussière, sont (au présent et donc au moment où il parle) eux aussi comme Jésus, des esprits.

Il nous apprend donc ici qu'il classe dans la définition "esprit", à la fois Jésus et toutes les autres créatures célestes.

Voilà qui confirme la très nette distinction que Paul fait entre le corps naturel, humain, et le corps spirituel, céleste que Jésus a reçu et que tous les célestes, anges, etc.. possèdent aussi.

En écrivant Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste, Paul nous confirme qu'il n'a pas dévié de son sujet qui consiste, depuis le début, à expliquer la nature du corps que recevront les chrétiens oints auxquels il écrit cette lettre.

• Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable

.
Cette phrase est importante par la façon dont elle est annoncée. Paul commence en disant : Ce que je dis, mes frères.qui est une formule typiquement à usage de recentrage et de volonté de retirer l'élément principal de toute sa démonstration.

Paul veut donc synthétiser ce qu'il vient d'expliquer : la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ce qui se comprend extrêmement facilement comme suit : ce n'est pas notre corps terrestre, naturel, périssable que nous avons qui nous permettra de vivre dans le royaume céleste, pas plus qu'un autre corps de même nature, nous devrons être des esprits, comme Jésus.

• Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.

Un mot, "changés", nous montre que Paul reste dans son explication. Pour pouvoir vivre au ciel, avec les célestes, il faudra être changé et Paul a expliqué que la chair et le sang , la poussière, la matérialité, ne ferait pas partie du voyage.

Cette explication est perfectible, évidemment, mais elle rend, à mon humble avis, assez fidèlement ce que Paul voulait expliquer.


Dans notre explication sur 1 thess 4, elle fait très nettement pencher la balance du côté de l'explication des témoins de Jéhovah pour la raison suivante:

En 1 Thess 4 Paul établit très clairement une chronologie, il doit d'abord y avoir la résurrection des chrétiens oints déjà décédés, et seulement ensuite, les survivants seront enlevés au ciel pour être avec Jésus.

Cela imposerait, si les ressuscités devaient faire le voyage en même temps que les survivants, qu'il ressuscitent avant et restent donc sur la terre en attendant d'être rejoint pour le voyage par les survivants.

Or, Paul ne parle pas de cette étape pourtant capitale que devraient subir les ressuscités qui, une fois ressuscités sur terre, avec des corps humains, devraient ensuite attendre pour devenir des esprits puisque nous l'avons vu, la chair, la matérialité ne peut pas hériter du royaume.

Ce que Paul explique en 1 Cor 15 est beaucoup plus rapide , les vivants seront changés en un clin d'œil, et s'il avait voulu expliquer qu'il ferait le voyage avec les morts, c'est précisément dans ce verset ou immédiatement après qu'il aurait du l'expliquer.

Rappelons que la question était : avec quelle sorte de corps allons nous ressusciter.

Paul est clair : avec un corps purement spirituel. Et il n'établit pas un processus en deux phases.

Alors que l'hypothèse protestante nous dit, dans le meilleur des cas : les morts ressusciteront avec leurs corps humains, resteront un temps suffisant pour être rejoints par les vivants, et tous ensemble iront au ciel.

• Pour certains, ce sera avec le corps humains de leur résurrection, ce qui n'est pas du tout l'avis de Paul.
  Pour d'autres, ce sera après un deuxième changement, en devenant finalement des esprits. Seulement Paul n'en a pas du tout parlé.

a suivre et à affiner..

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 02:06
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 00:13 Sache gadou que tous les TJ ici présent lisent à fond les explications exposées et n'hésitent pas à faire remonter certaines remarques à l'auteur quand ils ont un doute sur une explication.

Ok. Je demande pardon pour le "oui, oui, béni, béni".

agecanonix a écrit : 18 mars21, 00:13 je suis attaché à ne pas trahir le texte..
Le corps naturel, la graine qui meurt, qui n'est pas le nouveau corps, c'est l'âme..L'âme est donc l'ancien corps, et l'esprit est le nouveau corps.

Es-tu bien certain qu'on peut utiliser le mot "âme" pour désigner le corps, et vice versa ?
Ou est-ce que "âme" désigne la personne en tant que personne vivante, de façon indépendante du corps, un corps mort n'est-il pas sans âme ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 03:25
Message :

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 02:06
Es-tu bien certain qu'on peut utiliser le mot "âme" pour désigner le corps, et vice versa ?
Ou est-ce que "âme" désigne la personne en tant que personne vivante, de façon indépendante du corps, un corps mort n'est-il pas sans âme ?

Dans le cadre de la réponse de Paul, oui, j'en suis certain.

Paul fait exprès de citer Genèse 2:7 où Adam est identifié comme étant une âme vivante.

Je te soumets ce texte de Genèse 1:30.

• Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture

Il n'est pas question de l'homme ici puisqu'il n'est pas encore créé.

Et pourtant, tu remarques que les animaux terrestres sont déclarés comme ayant vie d'âme.

Tu trouveras d'autres textes où le mot "âme" est synonyme de "vie" comme celui que tu cites où effectivement un corps mort est sans âme.

Mais cette définition n'annule pas la première .

Regarde ce commandement du Lévitique 24:18 :  Celui qui frappe à mort l’âme d’un animal domestique en donnera la compensation : âme pour âme

Difficile d'être plus précis, les animaux sont aussi des âmes.

En fait, le mot âme n'est employé qu'environ 90 fois dans le NT (en retirant les doublons des évangiles), c'est vraiment très peu.

Paul, par exemple, ne l'emploie

• que 5 fois au pluriel . 2 Cor 12:15 1 Thess 2:8 1 Thess 5:14 Hébreux 12:3 Hébreux 13:17.
  et 17 fois au singulier . Rom 2:9 Rom 11:3 Rom 13:1 Rom 16:3 1 Cor 15:45 2 Cor 1:23 Eph 6:6 Phil 1:27 Phil 2:2 Phil 2:19 Phil 2:30 Col 3:23 1 Thess 5:23 Hébreux 4:12 Hébreux 6:19 Hébreux 10:38 et 39

J'ai établi cette liste sur la base de l'ancienne TMN qui avait pour option de mettre systématiquement le mot "âme" là où il se trouvait dans le texte grec. Cette liste doit donc être assez fidèle.

Remarque que le célèbre chapitre de Paul en 1 Cor 15 ne le comporte qu'une seule fois, précisément là où il signifie "corps".

En fait, Paul n'a jamais associé ce mot à la notion de résurrection à chaque fois qu'il abordait ce sujet, sauf en 1 Cor 15..

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 04:31
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 03:25 Dans le cadre de la réponse de Paul, oui, j'en suis certain.

Tu trouveras d'autres textes où le mot "âme" est synonyme de "vie" comme celui que tu cites où effectivement un corps mort est sans âme.

Mais cette définition n'annule pas la première .

Donc il y a des textes où le mot "âme" signifie le corps dans la bible.
Et y-a-t-il une raison particulière d'employer le mot "âme" plutôt que le mot "corps" ?

Et du coup, si le mot âme s'entend parfois comme le corps, y a-t-il un parallèle avec l'esprit ?
J'explique mon raisonnement:
Puisque la phrase " Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel." (1 cor 15,44)
(En grec "physique" "psuchycos" généralement traduit par "animal" tiré de "psuche" en général traduit par "âme".)
On aurait put traduire: "semé corps âme, il ressuscite corps esprit."
S'il n'y avait pas d'intérêt à mentionner le corps, l'apôtre aurait écrit "semé âme, il ressuscite esprit", mais il a ajouté le mot "corps" pour les deux.

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 05:54
Message :

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 04:31 Donc il y a des textes où le mot "âme" signifie le corps dans la bible.
Et y-a-t-il une raison particulière d'employer le mot "âme" plutôt que le mot "corps" ?

Il n'y a pas de raison particulière, c'est une question de vocabulaire, tout simplement.

C'est le mot hébreu "nephesh" qui est rendu par "âme" dans l'AT.

Pour la traduction en grec, le mot psukhê a été choisi par défaut.

Pourquoi par défaut ? Parce qu'aucun mot grec ne correspond parfaitement à tous les sens du mot hébreu "nephesh"

Tu sais comme moi qu'il existe des mots qui n'ont pas leur équivalence parfaite d'une langue à une autre.

Par exemple un mot peut avoir, en hébreu, pour signification, les sens A, B, C ou D .

Et dans le grec, un mot aura pour signification les sens B, C , D, et E.

Donc, en commun, les deux mots pourront signifier B, C et D mais certainement pas A ou E.

Seulement, quand ta langue est le grec et que tu ne connais pas l'hébreu, il sera rapidement possible que tu penses que le sens E de ta langue est aussi celui de l'hébreu.

Et surtout tu oublieras rapidement que le sens hébreu A doit aussi être retenu.

Par exemple, quand tu discutes avec certains croyants, ils découvrent littéralement que le mot âme, dans l'AT, signifie majoritairement la personne dans son acception physique et toujours physique.

C'est ainsi que le sens grec est venu, à cause d'une mauvaise équivalence des mots, polluer la doctrine chrétienne quand la majorité des chrétiens a cessé d'être d'origine juive.

Dans le NT, la majorité des sens du mot âme correspondent à "la vie". Perdre son âme se traduit par perdre la vie.

Et dans ce cas, c'est une autre sens du grec psukhê qui a été choisi. On le retrouve aussi avec nephesch, mais beaucoup moins.

Ensuite, avec le temps, le sens des mots changent. Ils évoluent et si tu ne prends pas garde à bien rechercher le sens du mot âme en Genèse, et si tu lui appliques le sens qu'il avait pris au premier siècle, tu risques une énorme erreur, car plus d'un millénaire s'est écoulé entre ces textes.

Dans le cas qui nous occupe, Paul est juif, spécialiste de l'hébreu, et tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il savait pertinemment le sens du mot âme, nephesch, dans la Genèse.

Ce livre l'emploie 37 fois au singulier avec les sens suivants : l'homme est une âme, les animaux sont des âmes, une âme peut être vivante ou morte, l'âme est le sang, une âme peut être retranchée, elle peut mourir, elle peut être conservée en vie,

Je vois où tu veux en venir, et ma réponse est directe : Paul cite Genèse 2:7 avec le sens du mot âme de ce texte, et il indique que ce mot correspond au corps physique naturel. C'est donc intentionnellement qu'il a choisi le sens de la Genèse, qu'il l'a expliqué et appliqué à sa démonstration.

Je te rappelle que Paul se veut pragmatique: quel corps ? C'est le but de son explication. Il va donc droit au but, ce corps ne sera pas l'âme, le corps que Dieu avait donné à Adam, ce sera l'esprit, le corps qu'il a rendu à Jésus.

Toute complication du texte de Paul n'est là que pour en détourner le sens.

Pour ta question. S'il n'y avait pas d'intérêt à mentionner le corps, l'apôtre aurait écrit "semé âme, il ressuscite esprit", mais il a ajouté le mot "corps" pour les deux.

Mais Paul avait intérêt à mentionner le corps justement puisque c'était la question. Il restait donc cohérent.

Seulement et tu as lu mon explication, c'est le verbe devenir qui est utilisé: Adam, venu de rien, est devenu une âme, et Jésus, redevenu rien puisque mort, est devenu un esprit.

Les mots âmes et esprits sont donc les deux mots choisis par Paul pour définir le corps humain et le corps céleste.



Sois plus clair dans ta formulation.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 06:15
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 05:54 Seulement et tu as lu mon explication, c'est le verbe devenir qui est utilisé: Adam, venu de rien, est devenu une âme, et Jésus, redevenu rien puisque mort, est devenu un esprit.

Je récapitule pour savoir si j'ai bien compris:

Genèse 2: "Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle(ou esprit) de vie, et l’homme devint un être(ou âme) vivant"

Donc Adam n'est pas un être vivant, il n'est donc que de la poussière, il n'existe pas en tant qu'âme, jusqu'à ce qu'il reçoive un esprit.

Luc 23,46 "Jésus poussa un grand cri : « Père, je remets mon esprit entre tes mains. » Et après avoir dit cela, il expira"

Donc Jésus rend l'esprit, il n'existe plus en tant qu'âme, et son corps redevient de la matière inerte.

C'est bien ce que tu voulais dire ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 07:10
Message : Dieu forme l'homme avec la poussière du sol . L'homme est à ce moment là " un respirant *" qui ne respire pas encore, puis Dieu souffle l'esprit de vie dans ses narines et l'homme devient un respirant vivant. *Sens du mot âme"

Attention à la définition de l'esprit de vie ou souffle de vie : Ecclésiaste 3:19.

• J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit.

Ainsi, l'esprit n'est pas imprégné de la personnalité d'une personne , c'est plus simplement la force impersonnelle de la vie qui agit chez l'homme comme chez les animaux.
En Genèse 6:17, Dieu fait part de son projet de punir la terre, hommes et aniamaux seront impactés.

• « Et moi, je vais provoquer un déluge sur la terre pour faire disparaître de dessous le ciel tous les êtres vivants qui ont le souffle de vie. Tout ce qui est sur la terre mourra "

Ainsi, le souffle de vie est un bien commun entre les hommes et les animaux.

Que devient-il après la mort ?

• Eccl 12:7 : Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné

Référence on ne peut plus directe à genèse 2:7.

Observe l'expression utilisée dans ce texte : Dieu a donné l'esprit. Si le mot esprit, ou "souffle de vie", concernait la personne intérieure pensante, le texte ne dirait pas que Dieu l'a donnée, le mot étant tout à fait impropre : on donne quelque chose, pas une personne.

Réfléchis un peu. Si l'esprit était l'âme à laquelle certains pensent, il se retrouverait dans le séjour des morts là où se retrouvent tous les morts, or ce texte explique que l'esprit retourne immédiatement à Dieu.

Si c'était le cas, pourquoi tout ce pataquès en 1 Thess 4 pour nous dire que les morts ressusciteront pour aller ensuite vers Jésus et Dieu au ciel, si finalement, ils y étaient déjà dès leur mort.

Luc a d'ailleurs expliqué : Luc 23,46 "Jésus poussa un grand cri : « Père, je remets mon esprit entre tes mains. » Et après avoir dit cela, il expira"

Cela correspond à ce que Eccl 12:7 a expliqué.

gadou a écrit :Donc Jésus rend l'esprit, il n'existe plus en tant qu'âme, et son corps redevient de la matière inerte.

Je dirais, pour utiliser les formules bibliques, Jésus devient une âme morte et son corps redevient poussière..

Prend le temps de bien formuler tes questions avec précision.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 20:56
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 07:10 Ainsi, l'esprit n'est pas imprégné de la personnalité d'une personne , c'est plus simplement la force impersonnelle de la vie qui agit chez l'homme comme chez les animaux.

Oui c'est logique.
Dans l'AT l'esprit c'est le souffle, c'est à dire la respiration de l'air, ou plus exactement l'échange entre le ciel et l'être.
Je dis le ciel puisque Dieu appelle ciel l'étendue au dessus de la terre qui comprend l'air.
Le corps vient de la terre, c'est clair.
Et l'âme est dans le sang, c'est la vie.
Or la vie du sang vient de l'échange opéré dans les poumons entre l'air et le sang.

Ajouté 13 heures 10 minutes 47 secondes après :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 07:10Je dirais, pour utiliser les formules bibliques, Jésus devient une âme morte et son corps redevient poussière..

Et comment interpréter le fait que le corps de Jésus ai disparu du tombeau ?
En 3 jours, il ne pouvait pas redevenir poussière...

Et dans Matthieu 12,40 "tout comme Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre de l’énorme poisson, le Fils de l’homme passera trois jours et trois nuits au cœur de la terre"
Jésus parle-t-il de son corps ou de son âme dans ce passage ?
Une âme morte est-elle au coeur de la terre ? Reste-elle dans le corps jusqu'à sa décomposition totale ?

Auteur : philippe83
Date : 18 mars21, 22:12
Message : En fait gadou(sans interféré dans ta discussion avec Age) comme bien souvent dans la Bible l'âme c'est une personne entière(Actes 2:41) eh bien Jésus était une personne=(âme) morte pendant ces 'trois' jours. Son corps sans vie était devenue inerte. Comme Lazare mort depuis 4 jours et inconscient ne sachant rien (Jean 11:17)Jésus fût dans le même état. Le fait que son corps disparue montre alors que lorsqu'il réapparut ce n'était plus le même corps puisque plusieurs personnes proche de lui et donc qui le connaissaient depuis un certain temps ne le reconnurent pas. Marie (Jean 20:15) et les deux disciples sur la route d'Emmaus par exemple.(Luc 24:13-31).
A+

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 22:25
Message :

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 20:56
Et comment interpréter le fait que le corps de Jésus ai disparu du tombeau ?
En 3 jours, il ne pouvait pas redevenir poussière...

Et dans Matthieu 12,40 "tout comme Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre de l’énorme poisson, le Fils de l’homme passera trois jours et trois nuits au cœur de la terre"
Jésus parle-t-il de son corps ou de son âme dans ce passage ?
Une âme morte est-elle au coeur de la terre ? Reste-elle dans le corps jusqu'à sa décomposition totale ?

Comment faite croire à tous que l'on est ressuscité, si le corps est en train de se décomposer au vu et au su de tous.

Ce raisonnement est logique puisque même les pharisiens vont l'avoir et mettre une garde armée. Etre méchant n'empêche pas d'avoir de bonnes idées.

Et ensuite, dès lors où tu es mort, dans la tombe, ou dans le ventre d'un prédateur, ou mangé par les poissons, ou brûlé, tu es mort. Redevenir poussière n'est pas le processus obligatoire pour être mort normalement, c'est seulement le cas le plus fréquent.

Jésus reste 3 jours dans la tombe car la tombe est le séjour des morts, l'endroit où ils sont, le schéol. Il ne faut pas chercher à compliquer ce qui est simple.

La caverne où le corps de Jésus est resté 3 jours était sa tombe, l'équivalent du ventre du poisson pour Jonas.

L'âme est mortelle, sinon pour quelle raison préciser qu'une âme peut être morte ou vivante .
1 Cor 15:45 " le premier homme devint une âme vivante "

Ainsi, aussi curieux que puisse paraître cette vérité pour certains chrétiens, Jésus est vraiment mort !!!.

Paul l'a pourtant affirmé haut et fort :  Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie

S'il n'était pas mort vraiment, il n'aurait pas donner sa vie, mais un semblant de vie , une caricature de vie, et le rachat ne serait pas validé.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 22:42
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 22:25L'âme est mortelle, sinon pour quelle raison préciser qu'une âme peut être morte ou vivante .
Ainsi, aussi curieux que puisse paraître cette vérité pour certains chrétiens, Jésus est vraiment mort !!!.

Perso, je suis d'accord avec ça.
Mais ma question c'était de savoir si l'âme disparait avec le corps ou avant le corps.
Le corps de Jésus étant dans le tombeau est-ce que son âme y était aussi ou non.
Comme un peu plus haut on a établi que l'âme n'est pas dans le corps mort, cette question m'intrigue.

Le processus de dégradation du corps est assez facile à concevoir, d'ailleurs le corps ne disparaît pas, il s'indifférencie, il redevient partie indifférenciée de l'ensemble.
C'est aussi ce qu'on a vu pour l'esprit, il est propre quand on est en vie, mais il devient indifférencié dès qu'il est rendu.

Du coup, je supposais que c'était la même chose pour l'âme.

Mais l'esprit devient instantanément indifférencié, alors que le corps met plusieurs années à passer dans cet état, qu'en est-il de l'âme ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 22:46
Message : Gadou.

Je répondrais à ta question avec plaisir, ce qui n'empêche pas mes frères de pouvoir le faire , Médico, Gérard, Philippe, RT2 même, etc.

Seulement j'ai prévu quelques travaux à la maison, laisse moi un peu de temps.

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 22:50
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 22:25 Comment faite croire à tous que l'on est ressuscité, si le corps est en train de se décomposer au vu et au su de tous.

Je croyais que comme l'apôtre l'indique, Jésus avait "transformé" son corps animal mortel, en un corps spirituel immortel.
Penses-tu que ce soit possible ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 mars21, 22:54
Message :

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 22:50 Je croyais que comme l'apôtre l'indique, Jésus avait "transformé" son corps animal mortel, en un corps spirituel immortel.
Penses-tu que ce soit possible ?

Donne moi le texte, je rechercherais ..

Auteur : gadou_bis
Date : 18 mars21, 23:11
Message :

agecanonix a écrit : 18 mars21, 22:54 Donne moi le texte, je rechercherais ..

1 cor 15,53 "Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel. Et quand ce qui est périssable deviendra impérissable, et que ce qui est mortel deviendra immortel, alors se réalisera ce qui est écrit : « La mort est engloutie pour toujours. »"

Philippiens 3,21 "le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre misérable corps pour qu’il devienne comme son corps glorieux, grâce à son grand pouvoir qui lui permet de soumettre toutes choses à son autorité."

Dans ce texte nous avons bien l'idée de transformation du mortel (âme et corps) en immortel, du périssable en impérissable.
D'où cette idée que si le corps de Jésus n'était plus dans le tombeau, c'est qu'il avait été transformé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars21, 23:53
Message :

Agecanonix a écrit :Paul l'a pourtant affirmé haut et fort :  Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie

Selon ce que tu expliques là, puisque c'est le corps physique qui meurt, c'est aussi le corps physique qui reprend vie. N'y a t-il pas une contradiction quand tu affirmes que Jésus n'a pas physiquement ressuscité ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars21, 04:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 mars21, 23:53 Selon ce que tu expliques là, puisque c'est le corps physique qui meurt, c'est aussi le corps physique qui reprend vie. N'y a t-il pas une contradiction quand tu affirmes que Jésus n'a pas physiquement ressuscités ?

Non, car Paul a verrouillé cette hypothèse en ajoutant : Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser ...

Et il ajoute : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut

et à la fin de sa démonstration il dit : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

pour terminer ainsi en éliminant une possibilité : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu

Donc, non, il n'y a pas d'ambiguïté. Le corps spirituel n'est pas physique..

gadou_bis a écrit : 18 mars21, 23:11 1 cor 15,53 "Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel. Et quand ce qui est périssable deviendra impérissable, et que ce qui est mortel deviendra immortel, alors se réalisera ce qui est écrit : « La mort est engloutie pour toujours. »"

C'est le cas typique du texte que tu ne comprendras pas si tu le prends hors contexte.
En effet Paul, dans ce même chapitre a bien dit que ce que l'on sème doit mourir, que ce qui doit se relever n'est pas ce que l'on sème et dépend de la volonté de Dieu, qu'il y a différents corps et en ce qui concerne les êtres intelligents, soit des corps physiques naturels, soit des corps spirituels. Que Jésus est devenu ainsi un esprit en ressuscitant, tous comme tous les célestes actuels sont des esprits et que finalement cela signifie que la chair et le sang ne pourront pas aller au ciel.
Il faut donc que les chrétiens qui avaient un corps périssable, matériel, de chair et de sang s'attendent à devenir des esprits qui eux sont impérissables.
Mais cette dernière phrase ne peut pas contredire toute celles qui l'ont précédée.

Gadou a écrit :Philippiens 3,21 "le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre misérable corps pour qu’il devienne comme son corps glorieux, grâce à son grand pouvoir qui lui permet de soumettre toutes choses à son autorité."

Dans ce texte nous avons bien l'idée de transformation du mortel (âme et corps) en immortel, du périssable en impérissable.
D'où cette idée que si le corps de Jésus n'était plus dans le tombeau, c'est qu'il avait été transformé.

C'est un problème sémantique. Que tu le veuilles ou non, l'hypothèse TJ et les hypothèses autres que TJ ne peuvent pas se passer du mot "transformer" pour expliquer le passage de la vie terrestre à la vie céleste à travers la résurrection.

Ce mot là est légitime pour dire à un appelé : tu es humain, tu deviendras un esprit et donc tu subiras une transformation. seulement pour un TJ elle passe par la mort puis la résurrection alors que pour les autres l'âme ne meure pas et la transformation se fait sur un être toujours vivant. C'est là que repose ton impression.

Mais si tu comprends Paul quand il te dit : "Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie ", tu ne peux plus éliminer l'essentiel: il faut vraiment mourir et donc le corps doit disparaître.

La résurrection ne sera possible que si un autre corps est créé, que ce soit le même corps physique (hypothèse protestante) ou un nouveau corps spirituel (hypothèse TJ).

Or Paul a tranché, ce sera un corps sans chair et sans sang, céleste, comme celui des célestes.

Mas au final, et même dans ces conditions là, il sera possible de dire qu'ils ont été transformés puisqu'ils seront devenu célestes après avoir été humains.

Gadou. Tu peux me citer tous les textes que tu veux, ils sont pris hors contexte et surtout ne font pas partie d'une explication de fond sur le thème de la résurrection. Seul Paul a produit cette explication de fond, détaillée, argumentée, précise. Affirmer que d'autres textes contredisent Paul serait faire plus de mal à la parole de Dieu qu'autre chose car Paul a été plus que précis.

Je vais produire une autre explication sur le début du chapitre 15, tu verras que tout est raccord .

Auteur : gadou_bis
Date : 19 mars21, 06:38
Message :

Gadou_bis a écrit : Philippiens 3,21 "le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre misérable corps pour qu’il devienne comme son corps glorieux, grâce à son grand pouvoir qui lui permet de soumettre toutes choses à son autorité."

Dans ce texte nous avons bien l'idée de transformation du mortel (âme et corps) en immortel, du périssable en impérissable.
D'où cette idée que si le corps de Jésus n'était plus dans le tombeau, c'est qu'il avait été transformé.

agecanonix a écrit : 19 mars21, 04:32 C'est un problème sémantique. Que tu le veuilles ou non, l'hypothèse TJ et les hypothèses autres que TJ ne peuvent pas se passer du mot "transformer" pour expliquer le passage de la vie terrestre à la vie céleste à travers la résurrection.

En fait, je ne comprends pas du tout pourquoi.
Quand Jésus explique à Nicodème le processus de vie éternelle, il parle de nouvelle naissance, jamais de transformation.
Quand Paul l'explique aux corinthiens, il parle de "nouvelle création", pas de transformation.
Il y a donc une raison profonde à l'emploi du mot transformation, c'est rare qu'un mot soit utilisé à tord dans l'écriture.
Mais soit...

Et pour ma part, je crois que la transformation se fait sur les morts ou sur les vivants, les deux sont possibles à Dieu.

agecanonix a écrit : 19 mars21, 04:32 Mais si tu comprends Paul quand il te dit : "Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie ", tu ne peux plus éliminer l'essentiel: il faut vraiment mourir et donc le corps doit disparaître.

Mais justement, le corps de Jésus n'est pas tombé en poussière, donc il n'avait pas disparu et pouvait très bien être transformé. Et sans doute sera-ce le cas de plusieurs corps qui ne seront pas encore réduits en poussière lors de la résurrection.

agecanonix a écrit : 19 mars21, 04:32 Affirmer que d'autres textes contredisent Paul serait faire plus de mal à la parole de Dieu qu'autre chose car Paul a été plus que précis.

Mais justement j'essaie de prendre en compte le mot "transformation" utilisé par Paul.
ça me paraît un peu leste de mettre ça sur le dos d'une "obligation" comme je l'indique plus haut, puisque, comme tule dis, Paul est précis.

Dans ce passage de philippiens qui parle du retour du Seigneur, et qui est donc en plein dans le sujet.
Paul parle précisément de transformation du corps, et il parle à des vivants qui attendent, donc il ne parle pas des morts.
De plus il parle aussi de corps pour le Seigneur actuellement.

Un autre passage confirme cette idée:
2 cor 5,4 "Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie"
Encore la même idée: non pas quitter ce corps mais en revêtir un autre, le corps actuel étant "englouti" par le nouveau corps.

Je crois que tu n'arrives pas à me lire correctement parcque tu as dans la tête la pensée que j'argumente sur la permanence de l'âme, mais ce n'est pas du tout le cas. Je te prie de me lire simplement pour ce que j'écris et non pas comme si j'avais une idée derrière la tête, autre que celle d'affiner nos pensées dans une recherche poussée.

Auteur : agecanonix
Date : 19 mars21, 08:33
Message : C'est le mot grec μετασχηματίζω (metaschematizo) qui est utilisé dans ce texte d'Ephésiens.

On ne le trouve que 5 fois dans a bible.

Il signifie: changer de figure, se déguiser, transformer, mais aussi application.

Paul l'emploie pour déclarer que Satan se déguise en ange de lumière. 2 Cor 11:14.

Il l'utilise aussi pour décrire des faux chrétiens qui se déguisent en apôtres. 2 Cor 11:13 et 15.

Et enfin, il l'utilise avec le sens "application " en 1 cor 4:6.

Par contre, il ne l'utilise pas du tout en 1 Cor 15 où précisément il explique la résurrection.

Nous avons donc un premier indice, Paul qui connaît ce mot puisqu'il l'utilise plusieurs fois dans ses lettres aux corinthiens, ne juge pas nécessaire de l'associer à son explication détaillée sur la résurrection. C'est donc que pour lui, ce mot ne s'y impose pas.

Paul est le seul, dans le NT, à utiliser ce mot, ce qui revient à dire que les autres écrivains n'ont pas jugé utile de l'employer. Cela donne à penser que ce mot ne correspondait pas forcément aux besoins en vocabulaire de ces chrétiens qui opteront pour d'autres solutions sémantiques.

S'il devait s'imposer dans le sens que tu lui donnes, nous devrions le trouver beaucoup plus souvent.

Ce mot a pour racine les mots grecs méta et schéma . Ce dernier représente la personnalité, comprenant tout ce qui chez une personne frappe les sens, la figure, l'attitude, le discours, les actes, la manière de vivre etc.

Il ressort que le sens de metaschematizo est lié à la personne intérieure qui s'affiche ou que nous voulons afficher, soit en cachant ce que nous sommes (sens de se déguiser) soit en montrant ce que nous sommes (sens de appliquer en exemple à tous une règle de conduite).

Je ne vis aucune raison objective de changer d'avis, pour un mot dont le sens est assez fluctuant, qui ne correspond pas vraiment au sens du mot français "transformer" , avec une autre sens comme "déguiser" dans le but de cacher ce que l'on est, ce que le mot français "transformer" ne retient pas immédiatement.

De plus, Paul n'est pas dans ce texte dans une démonstration sur la résurrection, ou sur un autre sujet grave.

Ceux qui ont l'habitude des écrits de Paul savent reconnaître quand il se met en configuration "démonstration par A + B.", il pose toujours les bases de ce qu'il veut démontrer, il avance pas à pas, par étape, démontrant une idée puis s'appuyant sur elle pour monter un échelon supplémentaire de ce qu'il veut prouver. Dans ces moments là, les mots sont choisis avec infiniment de précautions.

Voici par exemple sa progression en 1 Cot 15.

• 1) Paul démontre qu'il faut être mort pour pouvoir ressusciter.
  2) Paul démontre que le corps qui meure n'est pas celui qui sera ressuscité.
  3) Paul justifie le point 2 en indiquant que c'est Dieu qui décide du corps que recevront les ressuscités.
  4) Paul banalise la situation en expliquant que l'Univers est rempli d'éléments vivants ou non, dont la nature physique est différente.
  5) Paul ressert sa démonstration en disant que pour les êtres intelligents, il y a soit des corps physique, soit des corps spirituels.
  6) Paul applique à l'homme ce qu'il vient de dire : Adam avait un corps physique, naturel, animal, Jésus a reçu un corps spirituel, il est esprit.
  7) Paul applique la leçon aux chrétiens : vous avez été comme Adam, vous serez comme Jésus.
  8) Paul valide sa démonstration de façon très explicite : pas de corps de chair, et de sang au ciel avec Jésus.

Je ne vois vraiment pas pour quelle raison ce texte de Paul aux corinthiens viendrait en opposition avec un seul mot trouvé dans une lettre aux éphésiens, dans une explication hors sujet avec celle aux corinthiens , d'autant que ce mot a d'autres définition qui peuvent lui donner un sens symbolique ou même une forme de raccourci pratique et incomplet de la pensée de Paul à ce moment.

Je ne serais vraiment pas étonné d'entendre un oint se dire : Jésus va transformer mon corps tout en pensant qu'il en aura un autre car au final, transformer c'est aussi passer de l'un à l'autre.

En tout cas, je serais beaucoup plus surpris de voir un oint, après avoir lu Paul en 1 Cor 15, se dire :tiens je vais aller au ciel avec un corps de chair.

Ainsi, je 'hésite pas une seule seconde, la bonne explication est celle de 1 cor 15 car elle été faite pour cela, savoir "dans quel corps reviendront les ressuscités oints."

tu cites ce texte : 2 cor 5,4 "Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie"

Cette déclaration de Paul est en parfaite harmonie avec son explication de 1 cor 15.

Le texte se lit ainsi: nous qui sommes dans ce corps humain, nous souffrons parce que nous voudrions le garder mais en même temps nous voulons aussi le remplacer par l'autre.

L'idée est complètement un changement et non pas une transformation.

Auteur : gadou_bis
Date : 19 mars21, 09:26
Message :

agecanonix a écrit : 19 mars21, 08:33 L'idée est complètement un changement et non pas une transformation.

Peu importe. Changement, déguisement, transformation, absorbtion, etc.. etc... Tous ces termes indiquent un passage d'un état vers un autre et non pas une création.
Et moi, je m'attendais à ce que le terme qui indique qu'une personne qui n'existait plus existe à nouveau, n'exprime pas une idée de continuité.
(Mis à part le passage de l'état de cadavre à l'état de ressuscité, où évidement il y a continuité)

Pour revenir à Thes 4: Dans ce passage les morts qui ressuscitent et les vivants qui les rejoignent sont tous les oints, n'es-ce pas ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 02:40
Message :

gadou_bis a écrit : 19 mars21, 09:26 Peu importe. Changement, déguisement, transformation, absorbtion, etc.. etc... Tous ces termes indiquent un passage d'un état vers un autre et non pas une création.
Et moi, je m'attendais à ce que le terme qui indique qu'une personne qui n'existait plus existe à nouveau, n'exprime pas une idée de continuité.
(Mis à part le passage de l'état de cadavre à l'état de ressuscité, où évidement il y a continuité)

Je vais te fournir une longue réponse détaillée dans laquelle je vais prendre le temps de t'expliquer un à un tout un nombre d'éléments de l'argumentation de Paul.

Ne réponds pas avant que j'ai fini ce qui va me prendre plusieurs heures certainement.

Car la vraie question que tu poses concerne la nature de l'âme dans cette affaire et surtout de comprendre si Paul imagine que quelque chose pourrait subsister à la mort, quelque chose qui conserve soit une certaine vie, soit autre chose de plus subtil.

La première chose à comprendre quand on veut étudier un texte, qu'il soit biblique ou non, c'est que le contexte est capital.

On ne développe pas les mêmes arguments lorsqu'en face de nous nous avons un juif, un athée, un bouddhiste, un chrétien, et ce qui vaut pour nous vaut pour ceux à qui Paul a adressé la lettre aux corinthiens.

Le meilleur exemple est la lettre aux hébreux où un non juif, même chrétien, a certainement du galérer un moment avec ces histoires de temples, de prêtres et de sacrifice puisque évidemment, seuls les chrétiens juifs captaient facilement ces arguments.

Je vais beaucoup te parler de la lettre aux Corinthiens. Que savons nous de ces individus.

Ils sont chrétiens, beaucoup sont juifs de naissance mais pas tous puisque Corinthe est en Grèce. Ce sont des chrétiens appelés qui ont donc reçu de Dieu l'esprit saint qui valide leur onction. Ce sont donc des nés de nouveau, en tout cas ceux qui ont atteint la maturité spirituel pour l'être.

Paul ne les infantilise pas, il ne choisit pas un langage qui semblerait simpliste à ceux qui maîtrisent le christianisme depuis longtemps, ce qui signifie que Paul les considère capable de comprendre facilement toute son argumentation.

Bref, les corinthiens sont des chrétiens appelés , bien au courant de la foi chrétienne qu'il maîtrise même s'ils ont besoin que Paul recadre certains enseignements.

Une fois que nous avons ce contexte, nous allons pouvoir étudier ce que dit Paul, et surtout comment il le dit car la méthode peut en dire beaucoup plus qu'on ne croit sur l'enseignement.

C'est pour cela que je t'ai déjà expliqué, gadou, qu'un texte isolé du contexte peut conduire à une erreur.

Voici le texte de 1 Cor 15: 1

• Frères, je vous rappelle la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, que vous avez acceptée et pour laquelle vous avez pris parti. Par le moyen de cette bonne nouvelle que je vous ai annoncée, vous êtes aussi en train d’être sauvés si vous y restez attachés, à moins que vous ne soyez devenus croyants pour rien

Voilà qui confirme mon introduction. Les corinthiens destinataires de cette explication sont bien des chrétiens qui se sont engagés en pleine connaissance de cause après une formation prodiguée par Paul lui-même. Nous n'avons pas affaire à des nouveaux ou à des ignorants de la doctrine chrétienne.

Paul poursuit :

• Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures,  il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures,  et il est apparu à Céphas, puis aux Douze.  Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous.  Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.

Dans cette partie de son argumentation Paul pose les bases dont il aura besoin pour répondre plus tard à une question. Ainsi Paul a besoin de démontrer que la résurrection de Jésus ne souffre d'aucun doute. Il y va chronologiquement depuis Céphas jusqu'à lui.

Ces arguments sont percutants car il indique que beaucoup de témoins de la résurrection de Jésus vivent encore et il se pose lui-même, Paul, en qui les corinthiens ont une immense confiance, comme le dernier à avoir constaté la résurrection du Seigneur.

• En effet, je suis le plus petit des apôtres, et je ne suis pas digne d’être appelé apôtre, parce que j’ai persécuté l’assemblée de Dieu. 10 Mais je suis ce que je suis par la faveur imméritée de Dieu. Et la faveur imméritée qu’il m’a accordée n’a pas été inutile, car j’ai travaillé plus qu’eux tous, enfin, pas moi mais la faveur imméritée de Dieu qui est avec moi. 11 Mais que ce soit moi ou eux, c’est ainsi que nous prêchons et c’est ainsi que vous avez cru.

Ici Paul parle de la valeur de son propre témoignage. Certes, il a été un ennemi des chrétiens, mais il déclare qu'il a été choisi par Dieu par faveur imméritée et que le témoignage de tous les témoins de la résurrection, lui inclus, est unanime : la résurrection est bien ce que prêchent tous ceux qui l'ont vu.

• Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?

Voici donc la raison de tout ce préambule. Certains nient la possibilité d'une résurrection. Notez bien que cette négation porte sur la résurrection en général, sur le fait que ce soit possible, et non pas sur la résurrection de Jésus en particulier. Pour eux, ressusciter n'est pas possible.

• Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité

Paul applique ici son argument massue. Nous sommes chrétiens, nous savons que Jésus a été ressuscité et pourtant certains disent que ressusciter est impossible. Cela revient à dire que Jésus non plus n'a pas été ressuscité !

• Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile.  Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité.  Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés
  

Paul poursuit son raisonnement en développant 2 fois de suite la même idée.

Si ressusciter est impossible, alors nous croyons pour rien, nous sommes même en train de mentir contre Dieu en disant que Jésus a été ressuscité.
Reconnaissez que ces arguments ne peuvent être pertinent que si, en face de lui, Paul discute avec des chrétiens .

Vous me voyez dire cela à un athée ?

• Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.

Lu comme cela, sans creuser ce que Paul veut dire, nous pourrions passer à côté d'une idée capitale.

Paul explique que si Jésus n'avait pas été ressuscité, ceux qui ont cru en lui avant de mourir l'ont fait pour rien, sous entendu qu'ils ne seront pas ressuscité non plus. Et Paul ajoute l'argument qui tue (jeu de mot ) ils ont disparu pour toujours.

C'est le grec ἀπώλοντο qui est traduit ici par "disparu".

Le raisonnement de Paul est puissant. Il ne dit pas qu'ils ont simplement disparu, car c'est ce qui arrive à tous les morts qu'il y ait ou non résurrection, il dit qu'ils ont disparu pour toujours.

La différence entre avec résurrection et sans résurrection, c'est donc pour Paul, le mot "toujours".

Et que signifie le mot ἀπώλοντο ? il a pour sens "disparaître", mais pas dans le sens d'être caché, de ne plus être vu, mais dans celui d'être détruit, anéanti, que rien ne reste. 1 Cor 10:10. et ils ont été tués par le destructeur

Au final, que nous apprend cette petite phrase : ils ont disparu pour toujours. Tout simplement qu'au lieu d'être détruit un temps, ils le seront toujours.

Ce qui amène l'enseignement qu'à la mort, on est bien détruit et que si la résurrection n'avait pas lieu, ce serait pour toujours.

Voilà qui ne milite pas pour une survie, quelque part, de quoi que ce soit, car dans ce cas, le mot "détruit" ne serait pas approprié du tout.

• Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

La chance que nous avons avec Paul, c'est qu'il développe souvent une argumentation répétitive, ce qui signifie qu'il va présenter l'argument plusieurs fois sous des anges différents.

Que nous dit-il ici ? Que si la résurrection n'avait pas lieu, la seule vie qui se présenterait à nous, serait celle que nous vivons sur terre, en ce moment.

Difficile de concilier cette phrase avec l'idée d'une survie d'un élément qui continuerait à penser, puisque penser, c'est vivre évidemment.
Idem pour l'idée selon laquelle cet élément serait comme anesthésié, car même anesthésié, on reste vivant.

Ensuite, des versets 20 à 28, Paul va confirmer non seulement que Jésus a été ressuscité mais qu'en plus il est le premier, les prémices de ceux qui ressusciteront de la même façon que lui.

C'est au verset 29 qu'il revient sur sa démonstration.

• Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?

On peut tourner cette phrase dans tous les sens, à chaque fois, au final, nous retrouvons toujours la même idée.

C'est la résurrection ou la mort. Nulle place pour une 3ème option, la survie d'une "chose" inconnue et immortelle car dans ce cas Paul aurait écrit : pourquoi être baptisé pour survivre éternellement quand même, mais pas grâce à une résurrection.

L'idée est également importante, gadou, la question est bien entre tout (résurrection) ou rien (pas de résurrection).

• Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ?  Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ?

Paul affine sa démonstration ici en disant : a quoi sert-il d'être chrétien et de prendre tous les risques, si tout ce que nous faisons nous conduit à la même mort.

Toute la subtilité du message de Paul est ici. Il écrit à des croyants qui le sont et qui le restent. Le problème de ces chrétiens n'est pas de croire en Dieu ou non. C'est de croire ou non en la résurrection, par contre, pas de problème pour le reste.

Ils avaient développé une croyance en Dieu et en Jésus qui leur suffisait et qui n'incluait pas la résurrection, c'est tout.

C'est là que l'argumentation de Paul bouscule beaucoup d'a-priori . Si ces chrétiens ne croyaient pas en la résurrection, il fallait bien qu'il ait développé une alternative qui n'englobe pas la résurrection et donc un plan B, qui sans résurrection, restait satisfaisant.

Or Paul, par ces réponses, détruit dans l'œuf tout plan B conçu pour remplacer la résurrection : c'est, dit Paul, la résurrection ou la mort.. pas de plan B.

Or, le meilleur plan B ne serait il pas que tout ne meurt pas et qu'il y ait transformation ?

Cette hypothèse est incompatible avec l'argumentation de Paul car, si Paul y avait cru, elle viendrait détruire toute sa démonstration.

• Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ».

Paul termine sur cette affirmation très forte.

Chacun comprend, après avoir lu ce qui précédait, que Paul était très sentencieux ici, ces mots partent comme des vérités incontestables.

Il dit aux chrétiens : si la résurrection n'est pas possible, il nous faudra alors mourir, cette affirmation incluant la fin définitive et sans autre alternative de toute vie, de quelque nature qu'elle ce soit.

Elle serait stupide si Paul, en parallèle, se disait :

mouais, mais mon âme va quand même survivre et ailleurs qu'en enfer, donc ça vaut le coup d'être actif et chrétien quand même.. en fait je viens de dire n'importe quoi aux corinthiens ! mouarfff ! tant pis, c'était ma dernière page et il reste un chapitre à écrire , pas le temps de recommencer

Non, gadou, tu ne me feras pas douter un seul instant que Paul imaginait que la résurrection était un simple transfert qui annule toute notion de véritable mort de l'individu, sinon Paul se serait engouffré dans une autre explication que celle là qui peut se résumer par le verset 18.

• Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, (et sans résurrection à venir), ils ont été détruits, pour toujours.

Ajouté 2 heures 12 minutes 16 secondes après :
Bien. Je reprends donc maintenant la suite de la démonstration que j'avais entamée.

Le premier message de ce fil que vous relirez si vous voulez comprendre la suite de cette explication , mettait en évidence que le texte grec de 1 Thess 4 permettait deux traductions possibles.

• Soit les morts en union avec Jésus ressuscitaient d'abord et attendaient les vivants pour monter au ciel tous ensemble, au même moment.
  Soit les morts en union avec Jésus montaient d'abord au ciel et les chrétiens vivants les rejoindraient plus tard.

Deux visions différentes sur le temps de la parousie ou présence de Jésus.

Il convient donc d'examiner la façon dont Jésus a expliqué tout cela.

Mat 24

• « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »

Deux questions, au final, sont posées à Jésus. Le texte ne dit pas quel sera le signe de ta venue, mais quel sera le signe de ta présence ce qui n'est pas la même chose en grec.

En d'autres termes le texte ne dit pas quel sera le signe que tu viens, mais quel sera le signe que tu es là.

La suite du verset va dans le même sens. Jésus parle ici d'une période finale. Or une période est une durée déterminée.

Nous sommes donc plus certainement sur un laps de temps pendant lequel Jésus serait là, présent, et qui constituerait la période qui resterait au monde avant qu'il ne disparaisse.

Si nous restions dans cette définition, on comprend qu'il y aurait la place ici à une résurrection au début de la période et à un enlèvement des chrétiens oints vivants à la fin de la même période, tout cela dépendant de la durée de la période.

Jésus commence ainsi son explication.

• « Faites attention que personne ne vous égare, 5 car beaucoup viendront en se servant de mon nom et diront : “Je suis le Christ.” Et ils égareront beaucoup de gens. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin

Nous avons ici une mise en garde sur le fait que de faux christ apparaîtraient.

La suite du texte nous apprend :

• 7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
  9 « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et égareront beaucoup de monde. 12 Et parce que le mépris de la loi se répandra, l’amour de la plupart des gens se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.

Dans ce texte nous avons un début et une fin.

Au verset 8, les guerres, les famines et les tremblements de terre constituent le début de grandes souffrances alors que la fin est précédée du témoignage pour toutes les nations de la bonne nouvelle du royaume.

Or, à part les tremblements de terre, tout cela est constitué d'événements qui durent dans le temps.

Des guerres entre nations puis d'autres guerres entre royaumes sont des catastrophes qui durent, malheureusement.

De même pour les famines et encore plus pour la prédication de la bonne nouvelle du royaume à toutes les nations, proclamation confiées aux chrétiens. Le temps nécessaire pour réussir à proclamer partout le royaume est extrêmement long.

Nous constatons donc que la période finale des jours est donc constituée d'événements qui allongent cette période finale.

• Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.

Voici la fameuse Grande tribulation qui va rendre la période finale du monde extraordinairement terrible au point où la survie même de l'humanité serait compromise.

• « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

L'erreur serait de confondre la période de la présence de Jésus qui a commencé au verset 7 avec les guerres "mondiales", avec le moment où il sera visible de l'humanité, pour rassembler et emmener les chrétiens oints restés vivants sur la terre.

Remarquez que c'est à ce moment là que l'hypothèse protestante situe la résurrection des oints, or nous n'avons, dans le texte, aucune allusion à ce qui serait tout de même, un événement extraordinaire et remarquable.

•  Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ;  et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme

Jésus nous aide beaucoup ici puisqu'il indique que l'attitude des gens, au moment du déluge, sera la même lors de sa présence.

Il a bien dit "durant la présence" ce qui est capital et il décrit ensuite comment, au déluge, se sont comportés les gens.

Suivez ce raisonnement car il nous donne la réponse définitive quand à savoir si la présence de Jésus est à confondre avec son apparition dans le ciel au verset 30

Le mot "durant" a tout son sens ici.

Jésus parle bien de la période où il serait là, présent Et ce qu'il décrit sur les gens de l'époque du déluge, est bien la description d'une vie quotidienne qui dure dans le temps. Ils mangeaient, buvaient, se mariaient sans s'apercevoir de ce qui se passait..

En précisant que le comportement des humains serait le même durant de sa présence, Jésus vient de nous dire que les humains ne verraient pas qu'il est là. Sa présence leur passerait inaperçue.

Mais souvenez vous du verset 30 qui décrit tous les humains, sans exception, qui se lamenteront en voyant Jésus apparaître dans le ciel.

Nous en concluons que l'apparition de Jésus dans le ciel ne peut pas être confondue avec sa présence qui la précède puisque lorsqu'il apparaît dans le ciel, le texte affirme que tous les humains sur terre se lamenteront.

Soit ils se lamentent tous, soit ils ne s'aperçoivent tous de rien, mais ça ne peut pas être les deux à la fois.

De même, quand Jésus explique que les humains ne s'apercevront de rien, il ne peut pas parler du fait que Jésus serait visible, nous venons de prouver le contraire. C'est donc d'autres choses qu'ils ne s'apercevront pas. Forcément, et ces autres choses, dans le texte, ne peuvent être que les signes comme les guerres, les famines, les tremblements de terre, la prédication.
Seulement jésus dit bien qu'ils ne s'aperçoivent de rien durant la présence, ce qui place ces événements dans le temps de la présence.

La seule solution est celle des TJ. La parousie de Jésus a lieu suffisamment de temps avant qu'il ne soit vu dans le ciel, assez de temps pour que la bonne nouvelle du Royaume soit proclamée sur toute la terre, ce qui, et vous pouvez faire confiance aux TJ, grands spécialistes de cette activité, demande beaucoup de temps.

Dès lors où nous savons maintenant que la présence de Jésus ne peut pas être confondue avec le moment où il vient chercher les chrétiens oints vivants sur la terre, nous comprenons que la résurrection des chrétiens oints a pu se faire au début de cette présence alors que l'enlèvement des chrétiens vivants est décrit à l'ultime fin de cette présence.

Il y a donc la place pour deux opérations distinctes dans le temps. La résurrection puis, plus tard, l'enlèvement des oints vivants.

La lecture TJ de 1 Thess 4 est donc tout à fait possible. Revoici le texte grec original, en noir, et en rouge 3 mots seulement qui en facilitent la compréhension.

ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.

Nous avons également établi, en 1 Cor 15, que le corps qui attend les oints est un corps céleste, du même type, immatériel, que celui, dit le texte, des célestes, référence aux anges, nous comprenons qu'une résurrection sur terre, pour récupérer un corps matériel, n'a pas de sens.


Ce texte est perfectible.

Ajouté 1 heure 34 minutes 55 secondes après :
Résumons nos recherches.

Dans un premier temps, nous avons établi que le texte grec de 1 Thess 4 permet deux traductions.

• Soit le texte indique que les morts et les survivants monteront tous ensemble, en même temps au ciel avec Jésus.
  
  Soit le texte indique que les survivants seront finalement ensemble avec les ressuscités après avoir été emmenés (eux seuls) par Jésus.

Le texte permettant ces 2 options, c'est ailleurs qu'il faut trouver la réponse.

Nous avons ensuite examiné la prophétie de Mat 24 et établi de façon absolument évidente qu'il ne faut pas confondre la "présence" de Jésus avec sa "venue".

En effet, la "présence" de Jésus est définie comme passant complètement inaperçue (Mat 24:37-39) pour les humains, alors que sa "venue", qui arrive à la fin de sa "présence" a pour effet que toutes les nations, sans exception, se lamentent en le voyant.( Mat 24:30 ).

Il apparaît donc évident, que la venue n'arrive qu'à la fin de sa "présence".

Nous pouvons aussi tirer une autre leçon.

En expliquant à l'avance que personne ne se rendrait compte de sa "présence", Jésus explique en fait que sa prophétie ne sera comprise que par les chrétiens et même qu'elle n'est faite que pour eux.

Et nous comprenons pour quelle raison puisque parmi les choses à faire pendant la "présence" de Jésus, figure la prédication du Royaume sur l'échelle de la terre entière, ce qui demande énormément de moyens en hommes et en moyens de communication.

Il fallait donc que Jésus prévienne à l'avance ces chrétiens qu'il était là, présent, et qu'ils devaient se mettre au travail.

Voilà qui accentue encore l'idée que la "présence" de Jésus débute avant sa venue puisqu'une activité mondiale doit se faire pendant cette "présence".

Viens ensuite ce texte :
 

• « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.

Nous sommes toujours dans le cadre de la même prophétie sur la présence de Jésus puisque Jésus reste, avant et après ce texte, sur ce sujet là.

Nous apprenons que Jésus a choisi d'organiser quelque chose, de choisir parmi ses domestiques, et pendant sa présence, d'autres domestiques ou esclaves pour donner à tous la nourriture en temps voulu.

Evidemment, il ne s'agit pas d'une banque alimentaire, Jésus faisant allusion, sans aucun doute, à une nourriture de l'esprit.

Il faut donc s'attendre, pendant la présence de Jésus, à voir sur terre une communauté se charger de nourrir l'esprit de l'ensemble des chrétiens avec un lien étroit avec la mission décrite en Mat 24:14 qui consiste à prêcher la bonne nouvelle du royaume partout.

Voilà qui nous conforte dans l'idée que la "présence" doit durer suffisamment de temps pour faire tout cela.

J'ai lu ce commentaire sur un blog anti-TJ.

• Elle (l'explication TJ) ne respecte pas la cohérence entre Matthieu 24:29-31 et 1 Thessaloniciens 4:15-17. En effet, en mettant ces deux textes en parallèle il est facile de se rendre compte que la "présence" ou venue du Christ n'a pas eu lieu en 1914 mais est encore à venir.

Nous venons donc d'y répondre : ce blog confond "présence" et "venue" et prend prétexte que Mat 24 indique que la venue de Jésus sera vue de tous les humains pour affirmer que la présence de Jésus n'a pas encore commencée.

Or, Jésus a bien spécifié que si sa venue serait visible de tous, sa "présence" elle, passerait inaperçue.

Elle peut donc avoir commencée en 1914 alors que la "venue" serait encore à venir.

Toute l'explication de ce blog est donc à revoir avec son titre accrocheur Témoins de Jéhovah : 6 fausses doctrines défaites en 3 versets

Et bien non, finalement...il faut que ce blog intègre l'idée que la présence n'est pas la venue, mais que la venue est un moment particulier, situé à la fin de la présence, tout à la fin.. son point ultime et final.

Auteur : Luxus
Date : 21 mars21, 03:15
Message :

Agecanonix a écrit :Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.

Ceci n'est pas l'enseignement des témoins de Jéhovah présents dans leurs publications. Les TJ enseignent que les vivants doivent d'abord mourir avant de monter au ciel. J'attends une publication qui précise qu'il y aurait un transfert des vivants directement au ciel sans passé par la mort. Sinon, encore une fois, agécanonix enseignerait ses propres idées et non l'enseignement des témoins de Jéhovah.

Voyez plutôt ce qu'enseignent les témoins de Jéhovah :

a écrit :w08 15/9 p.29
4:15-17 — À qui l’expression “ emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ” se rapporte-​t-​elle, et comment cela se passe-​t-​il ? Cette expression se rapporte aux chrétiens oints qui sont vivants durant la présence du Christ alors qu’il est investi du pouvoir royal. Ils partent “ à la rencontre du Seigneur ” Jésus dans le domaine céleste invisible. Pour que cela ait lieu, ils doivent d’abord mourir, puis être ressuscités en tant que créatures spirituelles (Rom. 6:3-5 ; 1 Cor. 15:35, 44). La présence de Christ ayant déjà commencé, les chrétiens oints qui meurent actuellement ne demeurent pas dans la mort. Ils sont “ emportés ”, c’est-à-dire relevés instantanément. — 1 Cor. 15:51, 52.

Auteur : avatar
Date : 21 mars21, 04:27
Message : Ce fil ne respecte pas la charte du forum puisque, comme vient de le montrer Luxus il ne donne pas l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah
j'ajoute d'ailleurs à propos de la phrase citée par Luxus

agecanonix a écrit : 21 mars21, 02:40Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.

Pour rappel, l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah rejette aussi le fait que Jésus vienne chercher les survivants !

De plus, ce n'est pas de l'enseignement mais une polémique, une réponse à un blog !

Cette section du forum est consacrée à l'enseignement ce n'est pas une section pour pouvoir critiquer les autres doctrines sans droit de réponse.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 04:43
Message :

Luxus a écrit : 21 mars21, 03:15 Ceci n'est pas l'enseignement des témoins de Jéhovah présents dans leurs publications. Les TJ enseignent que les vivants doivent d'abord mourir avant de monter au ciel. J'attends une publication qui précise qu'il y aurait un transfert des vivants directement au ciel sans passé par la mort. Sinon, encore une fois, agécanonix enseignerait ses propres idées et non l'enseignement des témoins de Jéhovah.

Voyez plutôt ce qu'enseignent les témoins de Jéhovah :

Ne t'inquiètes pas Luxus, chaque chose en son temps. Et bonjour en passant ....

Mon explication suit une progression, et pour l'instant je suis plutôt sur le timing et j'ai prévu d'expliquer plus tard pour quelle raison les oints doivent mourir, ce qui n'est pas un enseignement qui intervient dans l'argumentation que je développe ici.

Pour être clair et pédagogue, il faut suivre une progression, point par point, en avançant par étape.

Et comme le fait qu'ils rejoignent Jésus est plus important que la façon dont il le fasse, j'y viendrais plus tard, si nécessaire.

C'est ça, un enseignement, une progression point par point qui construit petit à petit une doctrine en y ajoutant, quand il le faut, les détails qui s'ajoutent et qui auraient alourdi inutilement le sujet si on les avait expliqué dès le début.

Tout viendra pour qui sait attendre.

Mais je suis content de voir que tu me lis attentivement et que tu n'as que ça à me reprocher.

C'est vrai aussi que tu ne peux pas t'opposer à cet enseignement sur ce forum .

Et rassures toi, je suis méthodiquement la doctrine du CC. Plus TJ que moi, tu meurs !!

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 04:52
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 02:40 Car la vraie question que tu poses concerne la nature de l'âme dans cette affaire et surtout de comprendre si Paul imagine que quelque chose pourrait subsister à la mort, quelque chose qui conserve soit une certaine vie, soit autre chose de plus subtil.

Je ne suis pas sûr que ce soit la question que je posais.
La question concernait l'existence du corps(que tu dis être équivalent à l'âme) après la mort, une existence qui est évidente pour tout le monde, car comment enterrerait-on nos morts sinon ?
Et 50 ans plus tard, il reste encor des parties du corps... Du coup je ne saisis pas trop pourquoi tu insistes pour dire qu'après la mort il n'y a plus rien tout en disant que l'âme et le corps sont la même chose...
Tu comprends mon air interrogatif...

Mais, puisque tu insistes, je vais aussi poser cette question que tu propose.
Quand Jésus dit à Lazzare de sortir du tombeau, Lazarre etait-il mort ?
Pourquoi Jésus dit-il "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes* entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement. " (Jean 5)
Comment un mort entendra-t-il Jésus ?

agecanonix a écrit :Paul explique que si Jésus n'avait pas été ressuscité, ceux qui ont cru en lui avant de mourir l'ont fait pour rien, sous entendu qu'ils ne seront pas ressuscité non plus. Et Paul ajoute l'argument qui tue (jeu de mot ) ils ont disparu pour toujours.

C'est le grec ἀπώλοντο qui est traduit ici par "disparu".

Le raisonnement de Paul est puissant. Il ne dit pas qu'ils ont simplement disparu, car c'est ce qui arrive à tous les morts qu'il y ait ou non résurrection, il dit qu'ils ont disparu pour toujours.

La différence entre avec résurrection et sans résurrection, c'est donc pour Paul, le mot "toujours".

Et que signifie le mot ἀπώλοντο ? il a pour sens "disparaître", mais pas dans le sens d'être caché, de ne plus être vu, mais dans celui d'être détruit, anéanti, que rien ne reste. 1 Cor 10:10. et ils ont été tués par le destructeur

Au final, que nous apprend cette petite phrase : ils ont disparu pour toujours. Tout simplement qu'au lieu d'être détruit un temps, ils le seront toujours.

Et le mot grec "Apollumi" est utilisé 85 fois dans le NT, avec beaucoup de sens différents.
Le fait qu'il "puisse" avoir ce sens, n'implique pas qu'il ait "forcément" ce sens.
Par exemple, dans la même lettre de Paul:
1 Corinthiens 1 : 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent (apollumi); mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1 Corinthiens 1 : 19 Aussi est-il écrit : Je détruirai (apollumi) la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1 Corinthiens 8 : 11 Et ainsi le faible périra (apollumi) par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort !
1 Corinthiens 10 : 9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par les serpents.
1 Corinthiens 10 : 10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par l'exterminateur.
1 Corinthiens 15 : 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus (apollumi).

Je me demande pourquoi les TJ ont ajouté le mot "toujours" ? Même dans le passage que tu cites de 1 cor 10,10, il n'y est pas.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 06:54
Message : Je réponds d'abord à Luxus une dernière fois.

J'utilise le mot "venue" pour être compris des protestants qui lui assimilent ce texte : Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire

Il faut bien que je m'adapte à leur vocabulaire puisqu'ils considèrent que Jésus vient parce qu'on le voit, ce qui demandera une belle explication pour le comprendre.

gadou_bis a écrit : 21 mars21, 04:52 Je ne suis pas sûr que ce soit la question que je posais.
La question concernait l'existence du corps(que tu dis être équivalent à l'âme) après la mort, une existence qui est évidente pour tout le monde, car comment enterrerait-on nos morts sinon ?
Et 50 ans plus tard, il reste encor des parties du corps... Du coup je ne saisis pas trop pourquoi tu insistes pour dire qu'après la mort il n'y a plus rien tout en disant que l'âme et le corps sont la même chose...
Tu comprends mon air interrogatif...

Ta phrase n'est pas très claire quand tu dis que je pense que le corps est l'équivalent de l'âme. Un équivalent est quelque chose qui a la même valeur, ou qui a une valeur égale.

La bible est bien plus directe, l'âme, en Genèse 2:7, c'est le corps, défini comme vivant puisqu'il a reçu l'esprit de vie.
Et donc la même âme, celle d'Adam, est toujours le corps en 1 Cor 15. Il n'y a pas de miracle entre ces deux textes.

Très rares sont les corps qui existent encore 50 ans après la mort, parlons plutôt des os..

Crois moi, j'ai du restaurer la tombe de mes grands-parents 20 ans après leur mort, il n'y avait plus rien, pas même un os;..

Si je dis qu'après la mort il n'y a plus rien, c'est que c'est la règle commune à tous les humains, et ce ne sont pas quelques momies qui changeront cette règle. Si seuls ceux dont le squelette a survécu, et non pas le corps, peuvent ressusciter, alors, excuses moi, ce serait une catastrophe pour ceux qui sont morts dans les mers, brulés ou atomisé.

gadou a écrit :Mais, puisque tu insistes, je vais aussi poser cette question que tu propose.
Quand Jésus dit à Lazzare de sortir du tombeau, Lazarre etait-il mort ?
Pourquoi Jésus dit-il "Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes* entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement. " (Jean 5)
Comment un mort entendra-t-il Jésus ?

Si donc la bible dit que Jésus a ressuscité Lazare, alors Lazare était mort, évidemment.

Mais il a été ressuscité pour vivre où ? Au ciel ou sur la terre ? Si c'est sur la terre, alors ne comparons pas sa résurrection avec celle de ceux qui iront au ciel. Elle n'est donc pas un modèle fiable pour les oints.

Et en ce qui concerne ta volonté de prendre à la lettre le mot "entendre", alors la logique voudrait que tout le texte soit à prendre au sens littéral. Donc, si je te crois, seuls ceux qui ont une tombe seront ressuscités. Ca élimine pas mal de temps..

Il y a dans la bible des textes explicatifs, c'est 100% le cas de 1 Cor 15, du début à la fin.
Puis il y a des textes narratifs, qui empruntent souvent des images, des comparaisons, des personnifications, des simplifications.

Dire que les morts, dans les tombeaux, auront les oreilles qui fonctionnent encore pour entendre Jésus, c'est excuse moi ma franchise, un argument de fond de tiroir.



Ajouté 49 minutes 55 secondes après :

gadou a écrit :Et le mot grec "Apollumi" est utilisé 85 fois dans le NT, avec beaucoup de sens différents.
Le fait qu'il "puisse" avoir ce sens, n'implique pas qu'il ait "forcément" ce sens.
Par exemple, dans la même lettre de Paul:
1 Corinthiens 1 : 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent (apollumi); mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1 Corinthiens 1 : 19 Aussi est-il écrit : Je détruirai (apollumi) la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1 Corinthiens 8 : 11 Et ainsi le faible périra (apollumi) par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort !
1 Corinthiens 10 : 9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par les serpents.
1 Corinthiens 10 : 10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par l'exterminateur.
1 Corinthiens 15 : 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus (apollumi).

Si je prends le sens des textes que tu proposes, je constate que le sens le plus courant de ce mot grec est bien "périr" ou "détruire".

Suivons ton raisonnement avec le sens le plus courant .

On reprend le texte de 1 cor 15 qui t'intéresse.

• Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri pour toujours

Reprenons la logique de Paul.

Traduisons sans le mot toujours : Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri

Il est donc en train de dire : "si la résurrection n'est pas possible alors les morts ont péri."

Périr signifie mourir. Et donc Paul dit qu'ils sont morts.

Réfléchissons par l'absurde : imaginons le contraire . Est ce que la résurrection, si elle était possible, ferait que les morts en union avec Jésus ne sont pas morts avant de ressusciter.

Evidemment non ! La doctrine de la résurrection ne nie pas la mort ou ne l'empêche pas. Ainsi, l'argument de Paul n'a de sens que si la résurrection change quoi que ce soit à l'avenir du mort, et non pas à son passé.

C'est donc hyper logique de rajouter le mot "toujours" à ce texte.

Le verset suivant, et c'est là la finesse de l'argumentation de Paul qui double toujours ses explications, nous dit :

• Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Qu'est ce que cela signifie.

Remplaçons les mots de cette phrase par une équivalence : si c'est seulement pour être des humains que nous avons eu foi en Jésus, nous sommes à plaindre.

C'est une autre façon de dire que dans ces conditions nous n'aurons eu qu'une seule vie, ce qui signifie la même chose que de dire que nous sommes morts pour toujours.

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 06:56
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 06:04 Si je dis qu'après la mort il n'y a plus rien, c'est que c'est la règle commune à tous les humains, et ce ne sont pas quelques momies qui changeront cette règle. Si seuls ceux dont le squelette a survécu, et non pas le corps, peuvent ressusciter, alors, excuses moi, ce serait une catastrophe pour ceux qui sont morts dans les mers, brulés ou atomisé.

Excuses moi d'insister mais je n'ai toujours pas saisis où se trouve l'âme, et où se trouve la personne, quand le corps existe encore mais qu'il est mort.

agecanonix a écrit : 21 mars21, 06:04 Si donc la bible dit que Jésus a ressuscité Lazare, alors Lazare était mort, évidemment.

Mais il a été ressuscité pour vivre où ? Au ciel ou sur la terre ? Si c'est sur la terre, alors ne comparons pas sa résurrection avec celle de ceux qui iront au ciel. Elle n'est donc pas un modèle fiable pour les oints.

Mais la question n'est pas de prendre un modèle.
La question c'est de comprendre où se trouvait l'âme de Lazarre, où se trouvait Lazarre lui-même, et comment la voix de Jésus l'a-t-elle atteint ?

agecanonix a écrit : 21 mars21, 06:04 Et en ce qui concerne ta volonté de prendre à la lettre le mot "entendre", alors la logique voudrait que tout le texte soit à prendre au sens littéral. Donc, si je te crois, seuls ceux qui ont une tombe seront ressuscités. Ca élimine pas mal de temps..

Si tu le prends au sens littéral, Jésus parle de ceux qui sont dans leur tombe, mais il ne dit pas que les autres n'entendraient rien, n'est-ce pas ?
Mais il est évident qu'un mort ne peu pas entendre, il s'agit donc bien d'un sens spirituel.
Mais un sens figuré, c'est à dire spirituel, est quand même une image précise.
Pourquoi donc Jésus utilise-t-il cette image qui suppose que l'être existe, entend, et reprend vie ?

agecanonix a écrit : 21 mars21, 06:04 Il y a dans la bible des textes explicatifs, c'est 100% le cas de 1 Cor 15, du début à la fin.
Puis il y a des textes narratifs, qui empruntent souvent des images, des comparaisons, des personnifications, des simplifications.

Il me semble que Paul aussi emploie plein d'images. Et notamment la graine et la fleur, qui sont une image du même acabit. Mais dans cette explication encore il y la notion systématique de continuité et jamais la notion de nouvelle création, qui pourtant est très présente quand il s'agit du spirituel.

Pour dire vrai, je trouverais bien plus naturel qu'il n'y ai pas de continuité, je ne saisi pas pourquoi il y a toujours cette idée...

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 08:26
Message :

gadou a écrit :Il me semble que Paul aussi emploie plein d'images. Et notamment la graine et la fleur, qui sont une image du même acabit. Mais dans cette explication encore il y la notion systématique de continuité et jamais la notion de nouvelle création, qui pourtant est très présente quand il s'agit du spirituel.

Je te rappelle donc les mots de Paul.

• Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie.  Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ;  Dieu lui donne alors un corps comme il le veut

Ainsi, ce qui est semé doit mourir, ce n'est pas la plante qui va naître, et c'est Dieu qui choisit le nouveau corps.

Mais je vois ce que tu veux dire. Tu penses qu'il doit bien y avoir quelque chose qui passe du défunt au ressuscité.

Je ne peux te répondre qu'avec ce que dit la bible : le corps meure et Dieu donne un nouveau corps. De même l'âme biblique ne peut pas être cette chose qui passe de l'un à l'autre puisque Paul la place, sans le moindre doute, comme étant animal, matérielle et corporelle.
Tu as convenu toi-même aussi que l'esprit, le souffle de vie était impersonnel.

Ce n'est donc pas de ce côté là que tu trouveras la solution sinon il te faudra contredire un nombre de textes bibliques importants.

Je pense que la solution est du côté de Dieu, de sa capacité à garder en lui tout ce qui caractérisait un mort pour le réimplanter dans un nouveau corps. Nous avons l'habitude de penser que les morts sont dans la mémoire de Dieu. Ce ne sont pas les morts qui continuent à vivre quelque part, mais Dieu qui en conserve en lui toutes les caractéristiques.

Cela explique l'expression "endormi dans la mort" utilisé métaphoriquement par la bible.

Ajouté 55 minutes 6 secondes après :
Paul a développé une autre argumentation au cours de laquelle il a lâché une remarque révélatrice.

Nous savons que le temple possédait un rideau très grand et très lourd qui séparait le Saint du Très-Saint.

Quand Jésus meurt, au même moment, dans la même seconde, le rideau se déchire du haut vers le bas.

• De nouveau Jésus poussa un grand cri, puis il rendit son esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, de haut en bas

 
Nous le savons, ce rideau était là pour interdire l'accès au Très Saint. Il empêchait littéralement le passage.

Or Paul nous donne une définition du rideau très intéressante en l'appliquant à Jésus.

• voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair,

Ainsi, la chair de Jésus est définie par Paul comme l'élément qui empêchait Jésus d'accéder au ciel, symbolisé par le Très-Saint.

Difficile de croire que Paul imaginait que le corps de chair humain pouvait accéder au ciel. Même celui de Jésus.

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 08:29
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 07:31Je pense que la solution est du côté de Dieu, de sa capacité à garder en lui tout ce qui caractérisait un mort pour le réimplanter dans un nouveau corps. Nous avons l'habitude de penser que les morts sont dans la mémoire de Dieu. Ce ne sont pas les morts qui continuent à vivre quelque part, mais Dieu qui en conserve en lui toutes les caractéristiques.

Cela explique l'expression "endormi dans la mort" utilisé métaphoriquement par la bible.

Je dois dire que le "endormi" ne me fait pas naturellement penser à une chose mémorisée...

C'est quoi le "des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits" (Heb 12,23) ?
Sachant que le mot traduit par "vie spirituelle" est le mot grec pour "esprit".

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 09:13
Message :

gadou_bis a écrit : 21 mars21, 08:29 Je dois dire que le "endormi" ne me fait pas naturellement penser à une chose mémorisée...

C'est quoi le "des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits" (Heb 12,23) ?
Sachant que le mot traduit par "vie spirituelle" est le mot grec pour "esprit".

Endormi fait penser qu'il existe encore une chance.

Regarde bien dans le même texte l'opposition entre endormi et péri.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri pour toujours.

En premier, ce que pensent les chrétiens : endormis dans la mort .
En second ce que cela devient : ils ont péri pour toujours.

La résurrection valide l'idée d'endormissement, l'absence de résurrection impose la disparition définitive.

Tu te poses des questions sur ce texte ?

• Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits

Nous avons ici pratiquement ce que Jean voit en Rév 14:1.

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

C'est donc l'expression "vies spirituelles" qui t'intéressent.

Elle me semble tomber sous le sens, cela signifie que ces justes ont des vies d'esprits.

voici le texte interlinéaire de Segond

• Mais 235 vous vous êtes approchés 4334 5754 de la montagne 3735 de Sion 4622, 2532 de la cité 4172 du Dieu 2316 vivant 2198 5723, la Jérusalem 2419 céleste 2032, 2532 des myriades 3461 qui forment le choeur des anges 32, 23 2532 de l'assemblée 1577 3831 des premiers-nés 4416 inscrits 583 5772 dans 1722 les cieux 3772, 2532 du juge 2923 qui est le Dieu 2316 de tous 3956, 2532 des esprits 4151 des justes 1342 parvenus à la perfection 5048 5772, 24 2532 de Jésus 2424 qui est le médiateur 3316 de la nouvelle 3501 alliance 1242

Déjà, je te fais remarquer que le mot est bien pneuma, esprit.

Je te croyais branché sur le mot "âme" ?

Que veux tu que je te dise sinon que les justes, au ciel, sur le mont Sion, avec Jésus, sont des esprits.

C'est ce que Paul a écrit en 1 cor 15 et c'est ce que j'ai expliqué depuis le début.

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 09:45
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 09:13 Regarde bien dans le même texte l'opposition entre endormi et péri.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont péri pour toujours.

En premier, ce que pensent les chrétiens : endormis dans la mort .
En second ce que cela devient : ils ont péri pour toujours.

La résurrection valide l'idée d'endormissement, l'absence de résurrection impose la disparition définitive.

Il me semble que le "Pour toujours" est un ajout pour une compréhension du texte, mais n'est pas dans l'original, n'est-ce pas ? Le terme signifiant seulement périr sans notion particulière de définitif, ou est-ce que ce "pour toujours" se retrouve dans certains originaux ?

agecanonix a écrit : 21 mars21, 09:13 Tu te poses des questions sur ce texte ?

• Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges  tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits

Que veux tu que je te dise sinon que les justes, au ciel, sur le mont Sion, avec Jésus, sont des esprits.

Oui, mais ce que je ne comprends pas c'est la structure.
Les hébreux se sont "approché de" c'est du présent., comment peuvent-ils s'approcher d'esprits qui n'existent pas encore ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 10:44
Message :

gadou_bis a écrit : 21 mars21, 09:45 Il me semble que le "Pour toujours" est un ajout pour une compréhension du texte, mais n'est pas dans l'original, n'est-ce pas ? Le terme signifiant seulement périr sans notion particulière de définitif, ou est-ce que ce "pour toujours" se retrouve dans certains originaux ?

Excuse moi mais je t'ai répondu. Tu te focalises sur un mot alors que le texte est hyper clair.

gadou a écrit :Oui, mais ce que je ne comprends pas c'est la structure.
Les hébreux se sont "approché de" c'est du présent., comment peuvent-ils s'approcher d'esprits qui n'existent pas encore ?

C'est une formule qui signifie qu'on a fait un pas vers.....

Quand Jésus dit : : « Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. » , alors que nous savons qu'il devait apparaître des millénaires plus tard, on comprend que le sens doit être redéfini.

Donc, en Hébreu 12:22 , se rapprocher du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ou des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits , même si c'est au présent, c'est tout sauf affirmer que cela existe déjà.

Je te rappelle 1 Thes 4 où Paul explique que la résurrection des justes aura lieu lors de sa présence.. plus tard.
Je vois mal Hébreux venir le contredire.

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 20:05
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 10:44 C'est une formule qui signifie qu'on a fait un pas vers.....

Quand Jésus dit : : « Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. » , alors que nous savons qu'il devait apparaître des millénaires plus tard, on comprend que le sens doit être redéfini.

Donc, en Hébreu 12:22 , se rapprocher du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ou des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits , même si c'est au présent, c'est tout sauf affirmer que cela existe déjà.

Je te rappelle 1 Thes 4 où Paul explique que la résurrection des justes aura lieu lors de sa présence.. plus tard.
Je vois mal Hébreux venir le contredire.

Ok.

Entre Hébreux et Matthieu ce n'est pas le même mot qui est traduit par approché: "proserchomai" en Hébreu "eggizo" en Matthieu
Et en Hébreux on a plusieurs occurences de ce même mot "approché"

Hébreux 4 : 16 Approchons-nous (proserchomai) donc avec assurance du trône de la grâce, afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins.
Hébreux 7 : 25 C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent (proserchomai) de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Hébreux 10 : 1 En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants (proserchomai) à la perfection.
Hébreux 10 : 22 approchons-nous (proserchomai) avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure.
Hébreux 11 : 6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche (proserchomai) de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
Hébreux 12 : 18 Vous ne vous êtes (proserchomai) pas approchés (proserchomai) d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de la nuée, ni des ténèbres, ni de la tempête,
Hébreux 12 : 22 Mais vous vous êtes approchés (proserchomai) de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
Il est difficile d'appliquer partout un "approché lointain".
La comparaison avec les Israélites qui s'étaient approché de la montagne du Sinaï m'avait paru indiquer un présent.
Et je croyais que les justes dont il parlait c'était la liste du chapitre 11.

De plus la fin de la phrase est "de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel."
Me semble aussi présent, car Jésus est dans ses oints.

Bref, mais je saisi que tu le comprends en futur.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 21:36
Message :

gadou a écrit :La comparaison avec les Israélites qui s'étaient approché de la montagne du Sinaï m'avait paru indiquer un présent.
Et je croyais que les justes dont il parlait c'était la liste du chapitre 11.

Le texte fait référence au mont Sion, la colline où était construit le palais des rois en Israël, symbole de la royauté et donc du Royaume de Dieu.

Lis bien la fin du chapitre 11.

• 39 Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, 40 car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous.

Ce qui m'intrigue c'est la phrase : Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous.

Le mot meilleur impose l'idée d'une comparaison. Quelque chose est toujours meilleur par rapport à autre chose.

Or cette autre chose, c'est la promesse qui allait s'accomplir sur eux.

Ce qui signifie que les chrétiens, le "nous" du texte, s'attendent à quelques choses de meilleurs encore que ce que les justes du passé vont recevoir.

Ca me fait penser à Jean Baptiste; quand je cite son exemple, tout le monde rentre la tête et attend que ça se passe mais il faut bien expliquer pourquoi Jésus vient indiquer que Jean Baptiste a été le plus grand homme que la terre a porté, et que pourtant il ne sera pas parmi ceux qui seront admis au ciel dans le royaume de Dieu.

• Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui

Il va bien lui aussi recevoir une récompense, mais celle des appelés sera meilleure;

Par contre, la fin du texte d'Hébreux , en parlant de perfection pour ces hommes du passé, indique que Dieu a aussi pour eux une belle récompense.

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 21:58
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 21:36Ce qui m'intrigue c'est la phrase : Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous.

N'est-ce pas à rapprocher de 1 Pierre 12 " Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit"

Ajouté 3 minutes 1 seconde après :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 21:36que Jean Baptiste a été le plus grand homme que la terre a porté, et que pourtant il ne sera pas parmi ceux qui seront admis au ciel dans le royaume de Dieu.

Pourtant, Jésus ne dit que le plus petit dans le royaume est plus grand que lui.
Phrase au présent. Je n'avais pas compris que c'était pour du futur.

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 21:59
Message :

gadou_bis a écrit : 21 mars21, 21:55 N'est-ce pas à rapprocher de 1 Pierre 12 " Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit"

1 Pierre 12 ?????

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 22:07
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 21:59 1 Pierre 12 ?????

oups. 1 Pierre 1,12

Auteur : agecanonix
Date : 21 mars21, 22:26
Message :

gadou_bis a écrit : 21 mars21, 21:58 N'est-ce pas à rapprocher de 1 Pierre 12 " Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit"

Ajouté 3 minutes 1 seconde après :

Pourtant, Jésus ne dit que le plus petit dans le royaume est plus grand que lui.
Phrase au présent. Je n'avais pas compris que c'était pour du futur.

Très beau texte que 1 Pierre 1:12 et surtout 1:10:

•  Au sujet de ce salut, les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée ont fait des investigations minutieuses et des recherches approfondies

Les prophètes étaient des fidèles, des hommes qu'évidemment Dieu va récompenser. Ils méritent la vie éternelle, certains sont morts de façon violente dans leur service de prophète.

Seulement regarde comment le texte montre bien que les chrétiens appelés auraient quelque chose de particulier à eux, une faveur imméritée qui vous était destinée.

Nous avons donc encore une différenciation d'espérance, celle des chrétiens oints et celle des autres, prophètes, fidèles d'Hébreux 11, Jean Baptiste, etc ..

Quand au plus petit dans le royaume et le temps présent qui est employé, c'est courant dans la bible qu'une certitude soit expliquée dans une phrase au présent. Ca ne me choque pas d'autant que cela chamboulerait des dizaines de textes qui situe le Royaume dans le futur, tu ne trouves pas ?

Auteur : gadou_bis
Date : 21 mars21, 23:38
Message :

agecanonix a écrit : 21 mars21, 22:26Quand au plus petit dans le royaume et le temps présent qui est employé, c'est courant dans la bible qu'une certitude soit expliquée dans une phrase au présent. Ca ne me choque pas d'autant que cela chamboulerait des dizaines de textes qui situe le Royaume dans le futur, tu ne trouves pas ?

Il me semble me rappeler que les écritures parlent parfois du royaume futur et parfois du royaume présent.
Le royaume de Dieu autrefois c'était le peuple d'israël (Matthieu 21,43)
Le royaume présent au moment où Jésus est sur la terre, c'est Jésus son coeur et ses actes et ceux qui le suivent (Luc 17,21, Matthieu 12,28, Matthieu 13,38 etc...)
Le royaume de Dieu présent aujourd'hui, c'est les saints leurs coeurs et leurs actes (Romains 14,17, 1 corinthiens 4,20, colossiens 1,13 etc...)
Le royaume de Dieu établi sur la terre entière, c'est futur.

Auteur : agecanonix
Date : 22 mars21, 03:14
Message : Le royaume de Jésus est celui-ci

Daniel 2:44

• « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours "

Jésus en est le roi. Daniel 7

• Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit

Il est assisté des 144000. Daniel 7

• « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Paul en était conscient, il a écrit concernant Jésus. Hébreux 2:5.

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Jésus a donc demandé ceci : Mat 6:9

• Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel.

A prendre au premier degré..

Auteur : gadou_bis
Date : 22 mars21, 05:00
Message :

agecanonix a écrit : 22 mars21, 03:14 Le royaume de Jésus est celui-ci

• « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Révélation 7,6:
"Et elle a ouvert la gueule pour blasphémer contre Dieu : elle blasphème son nom et le lieu où il habite, oui ceux qui habitent dans le ciel. Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation."

Et Daniel 7,25 " Il parlera contre le Très-Hauts et harcèlera continuellement les saints du Suprême*. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps"

Est-ce que pour toi ces deux passages parlent de la même chose: la persécution des saints, et la victoire temporaire de la bête sur les saints ?
Donc des 144 000.

Et Daniel 12,1 "Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-​là. Et durant ce temps-​là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel."

Est-ce que le peuple qui échappera ce sont les saints dont il est dit qu'ils seront vaincus ?

L'expression "endormi dans la poussière" fait bien référence à Genèse 3,19 "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière"
Cela ne concerne pas les saints, n'est-ce pas ?

La mémoire de Jéhovah ne serait-elle pas dans la poussière de la terre ?