Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 02:48 Message :
keinlezard a écrit : 05 mai21, 01:25Je partage juste parce que cela fait du bien
Bonjour Kein,
Merci, je revois toujours avec plaisir Jean D'Ormesson, on l'a souvent moqué mais j'aimais sa simplicité et son immense culture.
Pour le coup, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui et je vais prendre la défense des croyants : je suis certain qu'il y a des croyants qui font le bien non parce qu'ils en espèrent une récompense mais par amour pour leur prochain.
Tout à fait d'accord , je n'ai pas poster sur un jugement de valeur Croyant-Athée-Agnostique,
mais surtout parce que cela faisait echo à un sentiment que j'ai souvent lorsque j'entend à la salle
les "pleurnicheries" jéhovistes dans lesquelles sont encensé les TJ qui resistent grace à Dieu ...
A chaque fois , je me dis que ceux qui n'ont pas de Dieu , sont donc bien plus à féliciter et digne d'être cité en exemple ...
Lorsque par exemple un Athée subit une persécution mais qu'il ne se départ pas de sa bonté
combien je trouve cela plus admirable qu'un "Croyant" qui ferait la même chose ...
L'un n'attend rien des hommes ni d'un Dieu auquel ll ne croit pas ...
L'autre attend de Dieu une récompense , et si bien sur bien des croyants, n'attende pas cela pour faire , il n'en demeure que chez certain, cela semble la seule motivation , ou a tout le moins n'agisse pas de façon clairement désintérressée ...
En fait, un croyant qui fait le bien , me laisse toujours un petit doute sur la réelle valeur de son acte ...
surtout lorsque que c'est fait de façon ostentatoire ...
Peut être une déformation que je dois au mensonges TJ ???
Cordialemnet
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai21, 03:40 Message : En fait, on peut être athée et croire à la loi du karma, ou à la loi de rétribution, ou à la loi de résonnance. Ce genre d'athée fait en sorte de ne pas s'attirer inutilement de mauvaises conséquences, en pratiquant de mauvaises choses, ni dans cette vie, ni dans une autre. Il n'y a effectivement pas de notion de récompense, mais juste une notion de conséquence.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 04:34 Message : Oui MLP mais on peut aussi faire le bien tout simplement parce qu'on ne pense pas à faire autrement, qu'on se sent heureux ainsi
Sans arrières pensées, sans réfléchir aux éventuelles conséquences, simplement comme ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai21, 06:42 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 04:34
Oui MLP mais on peut aussi faire le bien tout simplement parce qu'on ne pense pas à faire autrement, qu'on se sent heureux ainsi
Sans arrières pensées, sans réfléchir aux éventuelles conséquences, simplement comme ça.
Absolument ! Aider la petite vieille à traverser ou lui porter ses courses, on peut le faire simplement sans arrière pensée, simplement comme ça, parce qu'on est gentil et qu'on a été bien éduqué.
Le problème se pose quand on a le choix entre faire le "bien" et faire le "mal". Le croyant consciencieux (ils ne le sont pas tous) se demandera si il sera puni ou récompensé par son dieu pour son choix. L'athée scientiste (celui qui ne croit à rien d'autre que la science) ne se posera pas cette question. Et l'athée spirituel se posera la question des conséquences dans cette vie, et peut-être dans la prochaine.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai21, 07:51 Message : J'ai toujours beaucoup apprécié Jean d'Ormesson, son phrasé lent et précis, sa douceur, son humilité..
Cette réflexion reproduite par K.... est bien à l'image de cet académicien et il n'a pas tort de préférer l'amour désintéressé d'un athée à celui d'un croyant qui aimerait artificiellement car il aurait compris que c'est son passeport pour le paradis.
Cependant, je n'imagine pas un seul instant que l'intelligence de M. d'Ormesson l'aurait autorisé à faire de sa réflexion une arme anti-croyant, car il croyait, à sa façon, tout en aimant.
Alors oui, c'est bien l'amour qui permet au brebis de Mat 25 de s'occuper des frères du Christ et de s'étonner de la récompense que cela leur offre.
C'est aussi l'amour pour Dieu qui pousse beaucoup à aimer ses enfants.. quels qu'ils soient.
Aimer pour ne sauver que sa peau ne procurera aucune récompense puisqu'évidemment, ce n'est pas aimer...
Encore une fois, chapeau bas devant cet homme attachant.
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 08:17 Message : L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16
A contrario, celui qui ne croira pas et qui ne sera pas baptisé ne le sera pas.
Cqfd.
Donc vanter les mérites des athées c'est bien mais c'est les mettre en avant tout en les enfonçant dans les sables mouvants dans lesquels ils s'enlisent si des Jean d'Ormesson leur donne l'occasion de se sentir bien par le langage qu'il leur tient tout en omettant volontairement de leur dire que même s'ils ont un comportement exemplaire, ils ne seront pas acceptés pour la Vie et là ils se sentiront comme laissés pour compte, tout en disant "mais jamais personne ne nous a rien dit".... et Jean d'Ormesson lui même s'entendra dire "mais tu as fait en sorte que les brebis que je comptais rassembler près de moi ont été dispersées et toi aussi tu connaitras le même sort qu'eux". On ne récolte que ce que l'on a semé.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 08:57 Message : Mais par pitié Prisca, va vendre ta soupe ailleurs !
Est ce que tu peux ouvrir tes oreilles une fois et entendre que ton dieu d'opérette, qui ment, qui joue la comédie, qui se déguise, on n'en n'a rien à faire !
Tout ton discours est justement le contrepied de ce que déclare Jean d'Ormesson puisque ta théologie est une théologie de peur, il faut se soumettre, se laisser totalement téléguider par ton dieu pour échapper à sa colère !
Où est l'amour là dedans ? Où est le souci de son prochain ? Nulle part !
Au fond, si on suit ton discours tu es quoi ? Un pantin qui dit et agit selon ce que lui dicte son "dieu" or sur ce fil, il est question des gens qui agissent par eux mêmes, qui décident de faire le bien par eux mêmes.
Pas pour se faire bien voir d'un dieu ou des hommes mais simplement parce que c'est ce qu'ils ont dans leurs tripes, qu'ils ne pourront jamais se réjouir (comme toi et d'autres de ton acabit) de la souffrance d'un quelconque humain.
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 08:59 Message : Tu blasphèmes Estrabolio, donc pour ne plus que tu aggraves ton cas, je vais essayer de t'éviter, mais c'est difficile car à chaque fois que je poste, tu me suis et tu ripostes.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 09:15 Message : Mais qui est le plus grand blasphémateur si ce n'est celui qui dit qu'il y a un Dieu créateur mais que les humains ne peuvent agir bien que téléguidés par lui ?
Quel plus grand blasphème que de prétendre qu'un Dieu Créateur a fait une créature "à son image" mais qu'elle est incapable de bien agir par elle même ?
Les croyants devraient être les premiers à dire "mais c'est normal, l'humain a été crée à l'image de notre Dieu d'amour donc il est amour" eh bien non !
A quoi se résume ton commentaire (et tous tes commentaires sur ce forum) ? : "Vous allez payer l'addition un jour."
Eh bien tu sais quoi ? Moi les gens qui menacent, j'en ai ma claque, je n'ai jamais agi par peur ou par espérance de ceci ou de cela, j'ai agi selon mon coeur et le plus important pour moi c'est que je peux me regarder dans un miroir, j'ai toujours agi selon ma conscience.
Je sais, pour des gens comme toi, Agécanonix et compagnie, ça ne vaut rien mais ce n'est pas grave
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai21, 09:28 Message :
Agecanonix a écrit :Alors oui, c'est bien l'amour qui permet au brebis de Mat 25 de s'occuper des frères du Christ et de s'étonner de la récompense que cela leur offre.
La bonne blague ! Comme si lesTJ n'étaient pas au courant qu'ils seront récompensés pour avoir aidé les frères de Christ, donc ils seront étonnés.
En quoi cet amour n'est pas téléguidé ? En quoi est-il sincère puisque le TJ aide les pseudo frères de Christ dans ce seul but ?
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 10:07 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 09:15
Mais qui est le plus grand blasphémateur si ce n'est celui qui dit qu'il y a un Dieu créateur mais que les humains ne peuvent agir bien que téléguidés par lui ?
Quel plus grand blasphème que de prétendre qu'un Dieu Créateur a fait une créature "à son image" mais qu'elle est incapable de bien agir par elle même ?
Les croyants devraient être les premiers à dire "mais c'est normal, l'humain a été crée à l'image de notre Dieu d'amour donc il est amour" eh bien non !
A quoi se résume ton commentaire (et tous tes commentaires sur ce forum) ? : "Vous allez payer l'addition un jour."
Eh bien tu sais quoi ? Moi les gens qui menacent, j'en ai ma claque, je n'ai jamais agi par peur ou par espérance de ceci ou de cela, j'ai agi selon mon coeur et le plus important pour moi c'est que je peux me regarder dans un miroir, j'ai toujours agi selon ma conscience.
Je sais, pour des gens comme toi, Agécanonix et compagnie, ça ne vaut rien mais ce n'est pas grave
► Etre sous le commandement de Dieu est un réel plaisir car ne plus être dans le dilemme pour opérer ses choix c'est se reposer sous l'aile protectrice de Dieu qui décide à notre place de tous nos choix stratégiques. 8 Garde-moi comme la prunelle de l'oeil; Protège-moi, à l'ombre de tes ailes, 9 Contre les méchants qui me persécutent, Contre mes ennemis acharnés qui m'enveloppent.
► C'est une idée reçue de dire que l'homme ne peut pas agir par lui même, c'est ce que tout le monde dit mais c'est faux car si Dieu a fait des Lois c'est parce que nous sommes capables de les observer sinon Dieu ne les auraient pas promulguées.
► Ton troisième point est puérile il ne veut rien dire en soi
► Payer l'addition comme tu le dis c'est une mise en garde qu'il faut changer de comportement, comme une soeur, je le dis.
► Ce n'est pas une menace mais un avertissement, une mise en garde, comme j'aurais pu te dire "ne joue pas avec le feu tu vas te bruler". Maintenant te regarder dans un miroir tu peux le faire puisque tu es en raccord avec toi même sauf qu'un jour tu vas mourir et tu n'auras gagné qu'un reflet dans une glace alors que tu aurais pu ouvrir ton coeur et te sentir sublimé comme je me sens sublimée, car c'est lorsqu'il nous arrive un bonheur que l'on veut qu'il soit partagé.
► Si vous ne valiez rien je ne serais pas venue dans ce forum.
Auteur : Pollux Date : 05 mai21, 12:19 Message :
prisca a écrit : 05 mai21, 08:17
L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16
La finale de Marc (Marc 16:9-20) est considérée comme un ajout tardif.
"Les premiers manuscrits complets existants de Marc, Codex Sinaiticus et Codex Vaticanus , deux manuscrits du 4ème siècle, ne contiennent pas les douze derniers versets, 16: 9–20"
"Or ces douze derniers versets, connus sous le nom de « finale longue de Marc », par opposition à sa « finale courte » qui s'achève en 16:8, sont considérés comme une interpolation tardive par la plupart des spécialistes. La datation et les modalités de cet ajout posent d'autant plus de questions que l'évangile marcien, rédigé vers 65-75, est le plus ancien synoptique. Les Épîtres pauliniennes, qui lui sont antérieures de 15 ou 20 ans, proclament la résurrection de Jésus-Christ mais n'en livrent pas le récit."
"Marc 16 est le tout premier écrit, par ordre chronologique, qui évoque les circonstances de cette résurrection."
Auteur : Thomas Date : 05 mai21, 19:28 Message : M. d'Ormesson n'a pas compris la foi chrétienne.
Un chrétien ne croit pas qu'il sera sauvé par ses bonnes oeuvres mais par la seule oeuvre du Christ accomplie pour lui. C'est par la foi dans cette oeuvre qu'il se sait sauvé.
Les bonnes oeuvres qu'il pratiquera ensuite n'ajouteront absolument rien à ce salut obtenu par grâce. Elles sont faites par pur amour du prochain, le même amour du prochain qu'un athée peut ressentir en effet.
Tout dépend de ce que tu appelles la foi Chrétienne ... s'agit il ici d'une fois qu'un tiers t'a expliquée et que tu dois accepter pour qu'il puisse te dire "tu as la foi chrétienne"
ou s'agit il de la foi et de l'appel à Dieu que tu ressents en lisant la Bible sans qu'aucune interférence extérieure sur ce que tu ressents et comprends de la parole de Dieu lorsque tu la lit et la médite ?
AMHA jean d'O a parfaitement compris la foi chrétienne avec son lot d'incohérence parce qu'il à simplement compris la foi chrétienne de la Bible et des Evangiles sans aucune interférence extérieure.
L'homme face à la parole de Dieu avec son seul coeur et sa seule pensée !
Ce qui encore AMHA est le christianisme originel ... car après la mort de Jean sur Patmos , il n'existait plus aucun témoins ... autrement dit toute personne expliquant qu'elle avait recu de Christ était une menteuse ... au mieux avait elle recu d'un tiers qui l'aurait lui recu de Christ
ou d'un apotre ... mais déjà le message originel était biaisé dès lors qu'il s'appuyait sur autre chose que le message lui même ... la premiere interprétation était forcément une trahison
Ainsi que l'est n'importe qu'elle interprétation ... hors imposer comme vérité une interprétation comme étant "La Vérité" est forcément un mensonge
Par contre que sa vision du Christianisme ne soit pas la tienne est tout à fait tenable, voir même évidente ... et ici je ne parle pas des commandement comme d'aimer son prochain , de la miséricorde ...
Mais bien de ce que tu ressent de la Parole
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 05 mai21, 20:29 Message : C'est juste que plus de la moitié de la Bible est consacrée à démontrer que l'homme est incapable de se sauver lui-même par ses propres oeuvres tandis que la deuxième moitié nous montre que la foi dans le seul homme qui a réussi nous fait bénéficier de son oeuvre. Je pense que celui qui n'a pas compris ça n'a juste pas lu la Bible...
28 Ils lui dirent : « Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? »
29 Jésus leur répondit : « L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. »
Jean 6:28, 29
En principe, l'appel qu'on ressent quand on lit la Bible, c'est l'appel à la foi en Christ comme Sauveur, pas l'appel à compléter son oeuvre par les nôtres.
Je penses que l'on se rejoins en grande partie ... il va de soit qu'il faut lire la Bible et la comprendre.
Rien n'empêche d'échanger sur ce que l'on a compris , ou de demander des éclaircissement
de certain passage ( le cas de l'eunuque) mais à aucun moment, il ne faut sacrifier à la compréhension qu'un autre nous impose comme un vérité ...
Fondamentalement, je crois que chacun sait lorsqu'il est honnête ou pas , donc , ensuite , si erreur il y a , je crois aussi fort en la sagesse et miséricorde de Dieu qui lit dans les cœurs et au jugement de Christ.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 21:20 Message :
Thomas a écrit : 05 mai21, 20:29En principe, l'appel qu'on ressent quand on lit la Bible, c'est l'appel à la foi en Christ comme Sauveur, pas l'appel à compléter son oeuvre par les nôtres.
Bonjour Thomas,
Eh bien tu vois, moi, quand j'ai lu les paroles du Christ, j'ai ressenti l'appel à la bonté, à faire le bien, à aimer mon prochain comme moi même.
J'y ai lu l'abnégation, la capacité à se sacrifier pour les autres.
Finalement, avec le recul, je m'aperçois que non seulement je n'ai jamais été TJ comme l'affirme d'ailleurs Agécanonix mais que je n'ai jamais été chrétien non plus car, pour moi, le salut a toujours été quelque chose de secondaire, en quelque sorte quelque chose qui pouvait venir en plus mais la chose essentielle pour moi lorsque j'étais croyant c'était uniquement l'amour pour le Créateur et l'amour pour sa création (donc mon prochain aussi !)
Mais bon, chacun voit ce qu'il veut au fond quand il lit un livre.... c'est ça qui fait tout le charme de la lecture.
Notons d'ailleurs que ni Christ, ni Les apôtres ne se sont jamais prétendu Chrétiens
Christ parlait de l'amour et les apôtres tentaient simplement de comprendre les paroles.
Il me semble compliqué d'ailleurs à voir les différentes dénomination Chrétienne de prétendre suivre Christ et de se prétendre Chrétien au final ...
Comme Estrabolio, je pense que beaucoup de personne suive les principes de Christ mais ne sont en aucune façon "Chrétienne" puisque n'appartenant de fait ou par volonté à aucune église
Cela rejoins alors assez la position du Curé Meslier
Et d'une certaine façon la pensée de Jean D'Ormesson. Si un Athée suis la parole de Christ et agit selon la parole de Christ alors il ne fait aucun doute qu'il a sa place ..
maintenant bien sur ... encore faut il que Christ / Dieu ... existe
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 05 mai21, 22:21 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 21:20
Bonjour Thomas,
Eh bien tu vois, moi, quand j'ai lu les paroles du Christ, j'ai ressenti l'appel à la bonté, à faire le bien, à aimer mon prochain comme moi même.
J'y ai lu l'abnégation, la capacité à se sacrifier pour les autres.
Finalement, avec le recul, je m'aperçois que non seulement je n'ai jamais été TJ comme l'affirme d'ailleurs Agécanonix mais que je n'ai jamais été chrétien non plus car, pour moi, le salut a toujours été quelque chose de secondaire, en quelque sorte quelque chose qui pouvait venir en plus mais la chose essentielle pour moi lorsque j'étais croyant c'était uniquement l'amour pour le Créateur et l'amour pour sa création (donc mon prochain aussi !)
Mais bon, chacun voit ce qu'il veut au fond quand il lit un livre.... c'est ça qui fait tout le charme de la lecture.
Au plaisir
Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle. Le Créateur que tu aimais, de ce que je comprends, n'avait même pas besoin d'être lié intimement à ce Jésus-là finalement. C'est un Créateur lointain qui se contente d'envoyer une sorte d'homme-modèle (ange incarné) pour que nous l'imitions.
Mais je ne suis pas étonné, c'est exactement le résultat que peut produire la théologie des Témoins de Jéhovah malheureusement.
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 22:35 Message :
prisca a écrit :
L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16
Pollux a écrit : 05 mai21, 12:19
La finale de Marc (Marc 16:9-20) est considérée comme un ajout tardif.
"Les premiers manuscrits complets existants de Marc, Codex Sinaiticus et Codex Vaticanus , deux manuscrits du 4ème siècle, ne contiennent pas les douze derniers versets, 16: 9–20"
"Or ces douze derniers versets, connus sous le nom de « finale longue de Marc », par opposition à sa « finale courte » qui s'achève en 16:8, sont considérés comme une interpolation tardive par la plupart des spécialistes. La datation et les modalités de cet ajout posent d'autant plus de questions que l'évangile marcien, rédigé vers 65-75, est le plus ancien synoptique. Les Épîtres pauliniennes, qui lui sont antérieures de 15 ou 20 ans, proclament la résurrection de Jésus-Christ mais n'en livrent pas le récit."
"Marc 16 est le tout premier écrit, par ordre chronologique, qui évoque les circonstances de cette résurrection."
Lorsque satan veut se donner raison il va se faire plus royaliste que le Roi.
En l'occurrence il va dire que ROI JESUS n'a pas dit ce qu'IL a dit.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai21, 22:45 Message : C'est assez distrayant de vous lire.
on partait d'une belle réflexion de M. d'Ormesson, intéressante et pertinente et voilà Estra qui fait la leçon à tout le monde, en parlant de lui, comme d'habitude, comme quoi il est le meilleur le plus beau et même, ça arrivera un jour, meilleur que Jésus qui, comble de l'horreur, se serait permis de promettre une récompense à ceux qui croiraient en lui.
Prisca en a pris plein la tête, les TJ aussi, car faut pas oublier qu'on est là pour dire du mal d'eux, et moi même, au passage, alors que mon intervention était la seule à ne fustiger personne et à parler de M. d'Ormesson.
Thomas essaie de s'en sortir de son côté, mais qu'il ne s'inquiète pas, ce qui vous unit est plus fort que ce qui vous divise et vous allez finir par vous entendre.
Alors messieurs, un peu de sérieux.. Vous êtes là pour dire du mal des TJ, n'oubliez pas, suivez l'exemple de Estra...Il respire l'amour en ce moment..
Estra : si tu ne veux pas que je te cite, évite les attaques ad hominem. merci.
Auteur : papy Date : 05 mai21, 23:00 Message :
agecanonix a écrit : 05 mai21, 22:45
Vous êtes là pour dire du mal des TJ
Et toi pour défendre tes gourous du CC
N'oublie jamais ceci :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain
agecanonix a écrit : 05 mai21, 22:45
on partait d'une belle réflexion de M. d'Ormesson, intéressante et pertinente
Un Athée devient soudain une "reflexion interressante et pertinente" ... alors
qu'elle est opposée aux dogmes jéhovistes qui ne considèrent que les seuls TJ comme
valant la peine d'être sauvé
Et plus que cela .. seuls les membres oints feront partis des dirigeant du royaume et à ce titre
auront une place auprés de Dieu et de Christ ...
Mais soudain un Athée qui serait l'égal des membres oints deviendrait "une réflexion intéressante et pertinente" ..
Ainsi donc, maintenant tu nous racontes que l'oeuvre de prédication et la conversion au jéhovisme
ne sauverait pas puisque la réflexion de Jean D'Ormesson est "intéressante et pertinente"
Par contre rappeler les travers du Jéhovisme, ou même simplement aborder du Jéhovisme
dans la section WT ...
ouh là ça c'est pas intéressant ni pertinent
Curieux sens de mot que ceux que tu leur prêtes
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 mai21, 23:09 Message : Et bien voilà !! papy et K...ont tout compris !! c'est des TJ qu'il faut dire du mal, arrêtez de vous disputer entre vous !
allez ! faites vous un bisou !!!
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 23:31 Message :
Thomas a écrit : 05 mai21, 22:21Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle.
Oui Thomas, c'est tout à fait ma position actuelle puisque je ne crois plus en la véracité de la Bible mais lorsque j'étais croyant j'avais aussi du mal avec cette notion de toujours parler du salut.
Du temps où j'étais TJ, j'ai repris plusieurs fois sur ce forum la comparaison biblique père/fils, Dieu/chrétien en disant qu'au final, parler en permanence du salut cela revient à un fils qui parlerait en permanence de l'héritage qu'il va faire de son père.
L'important pour le fils, est ce l'héritage ou l'amour, l'enseignement, l'attention de son père ?
J'ai toujours considéré le salut comme la cerise sur le gâteau, quelque chose de secondaire alors que, force est de constater, beaucoup mettent le salut à la première place.
Ils ont peut être raison, après tout, ce sont eux qui sont croyants et plus moi !
Je ne fais que partager mon point de vue pour dire que ce que disait Jean D'Ormesson ne s'applique pas à tous les chrétiens (croyants) que certains font le bien non parce qu'ils espèrent en retirer une récompense mais par imitation du Christ.
Apparemment, mon discours choque les croyants de ce forum, cela ne m'étonne pas vraiment et pourtant, des croyants qui font passer l'amour avant toute autre considération, ça existe en dehors d'ici.
J'ai beaucoup écouté Soeur Emmanuelle eh bien il était très rare qu'elle parle du salut!
Par contre, elle ne pouvait pas faire trois phrases sans parler d'amour.
Elle disait d'ailleurs
"La valeur ne dépend pas de la religion, mais de l'amour qui nous fait considérer l'autre comme un frère ou une soeur."
C'est une autre vision de la foi, une autre vision de la vie.
Pour finir de contredire Jean D'Ormesson, au final, celui qui fait le bien pour gagner son salut (Catholiques, juifs, TJ, SDJ, musulmans...) a plus de mérite que l'athée qui fait le bien naturellement parce qu'il n'a même pas l'idée de faire autrement !
PS : si certains voient dans mes propos sur ce fil une attaque contre les TJ, je pense que cela relève de la paranoïa, je parle ici, comme Jean D'Ormesson : des croyants en un salut en opposition à ceux qui ne croient pas à un salut.
Ce que dit Jean D'Ormesson ne désigne pas une religion du salut en particulier
Auteur : papy Date : 05 mai21, 23:46 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 23:31
Pour finir de contredire Jean D'Ormesson, au final, celui qui fait le bien pour gagner son salut (Catholiques, juifs, TJ, SDJ, musulmans...) a plus de mérite que l'athée qui fait le bien naturellement parce qu'il n'a même pas l'idée de faire autrement !
A plus de mérite ?????
Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
agecanonix a écrit : 05 mai21, 23:09
Et bien voilà !! papy et K...ont tout compris !! c'est des TJ qu'il faut dire du mal, arrêtez de vous disputer entre vous !
allez ! faites vous un bisou !!!
N'oublie jamais ceci :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain
Pourquoi ne fais-tu jamais de commentaire sur les délires du CC ?
Auteur : PenséeZ Date : 05 mai21, 23:52 Message :
prisca a écrit : 05 mai21, 08:59
Tu blasphèmes Estrabolio, donc pour ne plus que tu aggraves ton cas, je vais essayer de t'éviter, mais c'est difficile car à chaque fois que je poste, tu me suis et tu ripostes.
Si tu savais à quel point je blasphème contre ton pseudo Dieu qui vit dans ta tête. Et j'espère que s'il existe (ce n'est pas le cas), il m'enverra loin de lui, tant il est méchant, fou, colérique, schizo, orgueuilleux...
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 00:04 Message :
papy a écrit : 05 mai21, 23:42A plus de mérite ?????
Oui Papy, je veux dire que celui qui fait quelque chose alors que ça lui demande de faire des efforts, de se battre contre lui même a plus de mérite que celui qui fait ça naturellement.
Petite anecdote : une petite fille avait très envie d'un sac, au bout d'un long moment, sa maman a fini par lui acheter.
La petite fille était toute fière de son sac.
Ma mère qui était au courant, lui dit alors "dis, tu en a un drôlement beau sac" et tu sais ce que lui a répondu la gamine ? "il te plait ? Si tu veux je te le donne" sa mère en est restée stupéfaite et lui dit "mais je croyais que tu aimais ce sac" et la petite lui a répondu "oui mais si ça lui fait plaisir, c'est normal de lui donner".
Tu vois, pour cette petite fille, faire plaisir à l'autre était son plaisir, c'était un mouvement naturel.
Maintenant, une personne peut avoir le même comportement que cette petite fille mais en se faisant violence et c'est pour ça que je parle de plus de mérite comme là
Thomas a écrit : 05 mai21, 22:21
Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle. Le Créateur que tu aimais, de ce que je comprends, n'avait même pas besoin d'être lié intimement à ce Jésus-là finalement. C'est un Créateur lointain qui se contente d'envoyer une sorte d'homme-modèle (ange incarné) pour que nous l'imitions.
Mais je ne suis pas étonné, c'est exactement le résultat que peut produire la théologie des Témoins de Jéhovah malheureusement.
Mais, n'est ce pas fondamentalement, ce qu'est la Bible?
Je m'explique , cela sera probablement une redite pour ceux qui m'ont déjà lu,
Lorsqu'on lit un roman, un recueil de poésie , un essai, une oeuvre littéraire , musicale ou même un tableau
N'ayant pas l'auteur pour lui demander des explications , nous en sommes contraint à n'avoir accès qu'à un aspect de sa pensée.
si je prend un Romain Gary ou un Boris Vian j'ai une partie de la pensée de Gary ou de Vian
or ce n'est qu'un aspect de la personne à tel point que Emile Ajar à donné un second prix Goncourt à Gary ou qu'un Vernon Sullivan à fait interdire Vian ... et que personne n'a soupçonné un instant que Ajar était Gary ou que Sullivan était Vian !
Nous n'avons qu'une partie de la pensée et non pas la pensée dans son ensemble dans une oeuvre écrite et c'est enfoncer une porte ouverte que de dire que même en lisant les Confession de Rousseau nous effleurons à peine qui pouvait être Rousseau ... alors
prétendre ou pouvoir prétendre "connaitre tout " de Dieu avec un simple Livre qui peut être interprété par n'importe qui n'importe comment cela devient une gageure ...
Et je gage volontiers que si Dieu existe , il n'a jamais été question que la Bible soit interprétée
littéralement !
Il s'ensuit que si la Bible est la "Parole de Dieu" nous avons "L'esprit" et non l'ensemble
d'un personnage dans la Bible ..
D'ailleurs c'est logiquement impossible de faire tenir un infini dans quelque chose de fini ...
Ainsi faire tenir l'infini des qualités que l'on prete au Dieu des religions ou pseudo religion
dans quelque page est simplement stupide.
Donc,si nous ne pouvons avoir que "l'esprit" nous sommes de fait sur un "guide spirituel" sur une "philosophie de vie" ...
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 06 mai21, 01:10 Message : Personne ne prétend connaître tout de Dieu simplement en lisant ou étudiant la Bible. L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire). Libre à chacun de saisir ce don ou pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai21, 02:13 Message :
Thomas a écrit : 06 mai21, 01:10
Personne ne prétend connaître tout de Dieu simplement en lisant ou étudiant la Bible. L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire). Libre à chacun de saisir ce don ou pas.
Le problème, c'est qu'à partir du moment où Adam et Eve n'ont pas eu d'existence physique (car la science prouve que l'homme ne descend pas d'Adam et Eve), alors il est difficile de croire au péché originel. Le péché originel ne peut être détaché de l'histoire d'Adam et Eve. Or, si il n'y a pas eu d'Adam et Eve, alors il n'y a pas eu de péché originel, et donc, il n'y a pas non plus besoin de rachat des péchés. Et il n'y a pas besoin d'être sauvé.
En fait, il y a beaucoup de lectures possibles de la Bible. La lecture des chrétiens d'aujourd'hui ne correspond en rien à la lecture des chrétiens de l'époque. Ni leurs connaissances d'ailleurs. Même l'identité de Jésus diffère, puisque pour les premiers chrétiens, Jésus est l'ange de YHWH. Pour beaucoup de chrétiens aujourd'hui, il est tout simplement Dieu.
Voilà une lecture possible qui relève de l'ésotérisme chrétien : Jésus enseigne la réalisation du corps de gloire (le corps incorruptible et immortel). C'est celui qui assure la vie éternelle auprès de la Source. Jésus tient ses capacités (sidhis) de son initiation dans une école des mystères égyptienne. C'est un mage, un supraconscient capable d'accéder au plus haut niveau de l'astral (le 3ème ciel). Il communique avec le logos (l'énergie christique) qu'il appelle « le Père » qui est aussi « la Source ». Il propose d'accéder au royaume de Dieu, le « royaume » de la Source, ce qui signifie que l'on échappe au cycle de réincarnation.
La Bible ne donne qu'une lecture partielle, tardive, et interprétée par les disciples, mais aussi les disciples des disciples. Paul joue un grand rôle, car lui qui n'a jamais connu Jésus détourne totalement le message, et fait de Jésus le sacrifice rédempteur sur le modèle hébraïque.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 02:55 Message : Jésus est venu :
► Pour faire connaitre l'existence de Dieu et Dieu dans sa Volonté.
► La Bonne Nouvelle : la mort physique n'existe pas car l'esprit survit au corps et le corps se change en corps immortel pour partir au Ciel une fois que le monde est détruit
► Nous sauver de satan lequel est actuellement : 8ème roi.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 02:58 Message :
Thomas a écrit : 06 mai21, 01:10 L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire).
Donc, pour toi, ce qui est nécessaire pour l'humain dans la Bible, c'est le moyen qu'a mis en place Dieu pour racheter l'homme ?
Pourtant il me semble que Jésus dit "qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé".
Pour reprendre l'image de Paul, cela voudrait dire qu'un fils de Dieu n'a besoin de connaître que le moyen par lequel il a été adopté et pas de connaître celui qui l'a adopté, sa manière de voir les choses, ses valeurs etc. ?
Curieux comme conception de l'amour.
Sur ce point là, la vision des Témoins de Jéhovah me semble supérieure à la tienne puisqu'eux cherchent à comprendre et à plaire à ce Père Céleste à travers ce qu'il révèle dans la Bible ce qui me paraît naturel.
Il me semble que si j'étais adopté, je voudrais tout connaître de mon père adoptif, savoir comment lui plaire plutôt que de m'attarder sur le moyen par lequel il m'a adopté ou ce que ça me rapporte.
Auteur : Pollux Date : 06 mai21, 03:03 Message :
prisca a écrit : 05 mai21, 22:35
Lorsque satan veut se donner raison il va se faire plus royaliste que le Roi.
En l'occurrence il va dire que ROI JESUS n'a pas dit ce qu'IL a dit.
On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.
Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 03:14 Message :
Pollux a écrit : 06 mai21, 03:03
On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.
Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.
Tout à fait Pollux, il n'y a aucun doute là dessus. Le texte n'apparaît pas dans les manuscrits les plus anciens et lorsqu'il apparaît, il est sous des formes différentes !
Auteur : Thomas Date : 06 mai21, 03:27 Message :
Estrabolio a écrit : 06 mai21, 02:58
Donc, pour toi, ce qui est nécessaire pour l'humain dans la Bible, c'est le moyen qu'a mis en place Dieu pour racheter l'homme ?
Pourtant il me semble que Jésus dit "qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé".
Pour reprendre l'image de Paul, cela voudrait dire qu'un fils de Dieu n'a besoin de connaître que le moyen par lequel il a été adopté et pas de connaître celui qui l'a adopté, sa manière de voir les choses, ses valeurs etc. ?
Curieux comme conception de l'amour.
Sur ce point là, la vision des Témoins de Jéhovah me semble supérieure à la tienne puisqu'eux cherchent à comprendre et à plaire à ce Père Céleste à travers ce qu'il révèle dans la Bible ce qui me paraît naturel.
Il me semble que si j'étais adopté, je voudrais tout connaître de mon père adoptif, savoir comment lui plaire plutôt que de m'attarder sur le moyen par lequel il m'a adopté ou ce que ça me rapporte.
La rédemption est la première chose. C'est ce qui déclenche l'attirance vers Dieu et son Fils. C'est ce qui donne envie de le connaître, et la Bible n'est pas avare en infos sur Lui. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !
Pour reprendre ton exemple, si tu ne savais pas que cette personne t'avais adopté tu ne t'intéresserait pas plus à elle qu'à une autre. L'info principale c'est qu'il t'a adopté, de façon totalement imméritée, et PAR CONSEQUENT, tu veux le connaître et lui plaire, c'est tellement évident que ça ne me paraissait pas nécessaire de le préciser.
Ajouté 7 minutes 11 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 02:13
Le problème, c'est qu'à partir du moment où Adam et Eve n'ont pas eu d'existence physique (car la science prouve que l'homme ne descend pas d'Adam et Eve), alors il est difficile de croire au péché originel. Le péché originel ne peut être détaché de l'histoire d'Adam et Eve. Or, si il n'y a pas eu d'Adam et Eve, alors il n'y a pas eu de péché originel, et donc, il n'y a pas non plus besoin de rachat des péchés. Et il n'y a pas besoin d'être sauvé.
ça dépend comment on définit un humain, ce n'est pas juste une question d'anatomie ou d'ADN, mais c'est un autre sujet.
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 02:13
En fait, il y a beaucoup de lectures possibles de la Bible. La lecture des chrétiens d'aujourd'hui ne correspond en rien à la lecture des chrétiens de l'époque. Ni leurs connaissances d'ailleurs. Même l'identité de Jésus diffère, puisque pour les premiers chrétiens, Jésus est l'ange de YHWH. Pour beaucoup de chrétiens aujourd'hui, il est tout simplement Dieu.
Affirmations gratuites et non sourcées, je crois au contraire que la lecture biblique des chrétiens d'aujourd'hui ne diffère pas fondamentalement de celle des premiers chrétiens. Ca mériterait sans doute un sujet à part entière.
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 02:13
Voilà une lecture possible qui relève de l'ésotérisme chrétien : Jésus enseigne la réalisation du corps de gloire (le corps incorruptible et immortel). C'est celui qui assure la vie éternelle auprès de la Source. Jésus tient ses capacités (sidhis) de son initiation dans une école des mystères égyptienne. C'est un mage, un supraconscient capable d'accéder au plus haut niveau de l'astral (le 3ème ciel). Il communique avec le logos (l'énergie christique) qu'il appelle « le Père » qui est aussi « la Source ». Il propose d'accéder au royaume de Dieu, le « royaume » de la Source, ce qui signifie que l'on échappe au cycle de réincarnation.
La Bible ne donne qu'une lecture partielle, tardive, et interprétée par les disciples, mais aussi les disciples des disciples. Paul joue un grand rôle, car lui qui n'a jamais connu Jésus détourne totalement le message, et fait de Jésus le sacrifice rédempteur sur le modèle hébraïque.
Forcément si tu pars du principe que "Paul détourne totalement le message", on n'ira pas bien loin.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 03:34 Message :
Pollux a écrit : 06 mai21, 03:03
On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.
Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.
Je te dis que l'Evangile de Marc est véridique.
Auteur : Pollux Date : 06 mai21, 03:35 Message :
prisca a écrit : 06 mai21, 03:34
Je te dis que l'Evangile de Marc est véridique.
Tout comme la fin du monde le 13 mai ...
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 03:40 Message :
Pollux a écrit : 06 mai21, 03:35
Tout comme la fin du monde le 13 mai ...
L'Evangile de Marc est véridique comme toi tu es véridiquement un faux ange.
Auteur : Pollux Date : 06 mai21, 03:45 Message :
prisca a écrit : 06 mai21, 03:40
L'Evangile de Marc est véridique comme toi tu es véridiquement un faux ange.
Rendez-vous le 14 mai pour voir qui dit vrai entre nous deux.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 03:51 Message : Pour être sauvé, croire en Jésus, et celui qui croit en Jésus, non pas qu'il croit en Jésus mais en Dieu.
Jean 12:44 Or, Jésus s'était écrié : Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 03:54 Message :
Thomas a écrit : 06 mai21, 03:27 Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !
Excuse moi Thomas mais je me suis basé sur ta réponse "L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ"
Auteur : Thomas Date : 06 mai21, 03:59 Message : Je voulais aller vite : l'essence de la Bible, c'est l'évangile, et l'évangile, c'est le salut en Jésus-Christ.
Ce n'est pas Dieu qui dit : regardez comment je suis, aimez-moi et faites ce que je vous dis. C'est Dieu qui dit : voici ce que j'ai fait pour vous. Le reste coule de source. Une personne normalement constituée, si on lui fait un chèque d'1 million d'euros, se montrera reconnaissante, évidemment. Pareil pour un chrétien qui a saisi (par la foi) la main tendue de Dieu. J'espère que ma pensée est plus claire ainsi.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 04:08 Message : Oui c'est clair Thomas
Mais même si tu enlevais le salut de la Bible, il resterait la reconnaissance de la créature vis à vis du Créateur, non ?
Mais bon, ce que j'en dis ce n'est pas important puisque je ne suis pas croyant.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai21, 04:08 Message :
Thomas a écrit :ça dépend comment on définit un humain, ce n'est pas juste une question d'anatomie ou d'ADN, mais c'est un autre sujet.
C'est pourtant bien comme cela qu'on définit un humain. C'est une question d'anatomie et d'ADN.
Thomas a écrit :Affirmations gratuites et non sourcées, je crois au contraire que la lecture biblique des chrétiens d'aujourd'hui ne diffère pas fondamentalement de celle des premiers chrétiens. Ca mériterait sans doute un sujet à part entière.
Dans ce cas, l'apostasie dont parle la Bible serait un mensonge. Si apostasie il y a eu, c'est qu'il y a une différence entre ce que les premiers chrétiens croyaient, et ce que les chrétiens d'aujourd'hui croient. A moins de décider que l'apostasie a disparu comme par magie. Dans ce cas, il faudrait dire laquelle des églises chrétiennes détient aujourd'hui l'enseignement véritable. Et vu que chacune prétendra être celle là, ça ne fera que prouver l'apostasie.
Thomas a écrit :Forcément si tu pars du principe que "Paul détourne totalement le message", on n'ira pas bien loin.
C'est l'évidence même ! Il suffit de pointer les différences entre le discours de Jésus, et celui de Paul.
Romains 13:10 L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.
L'amour est au coeur, l'amour donne la vie.
Jean d'Ormesson s'est extasié devant l'amour dont font preuve les athées et a jugé qu'à contrario l'agissement des croyants manquait de franchise car pour lui les croyants font preuve d'altruisme pour paraitre aux yeux de Dieu acceptables, donc ce n'est pas de bonté de coeur que les croyants agissent d'après lui tandis que les athées n'ont pas à se prévaloir d'une récompense.
Ce n'est pas faux en soi.
Peut être que même un croyant lui même il ne sait pas ce qui le meut. Peut être qu'il se ment à lui même.
Tandis qu'un athée lui il sait ce qu'il le meut puisqu'il sait que ce n'est pas pour plaire à Dieu.
Par conséquent, à mon avis, que chacun fasse comme il le peut, comme il l'entend et c'est Dieu qui tranchera par sa Parole.
Comme si lesTJ n'étaient pas au courant qu'ils seront récompensés pour avoir aidé les frères de Christ, donc ils seront étonnés. 
Et j'espère que s'il existe (ce n'est pas le cas), il m'enverra loin de lui, tant il est méchant, fou, colérique, schizo, orgueuilleux...
