Résultat du test :
Auteur : pasgloppasglop
Date : 08 juil.21, 21:10
Message : Pologne : de nouveaux chiffres sur les abus sexuels dans l’Église
https://www.la-croix.com/Religion/Polog ... 1201163654
Les faits :
La vague de dénonciations d’abus sexuels au sein de l’Église s’intensifie en Pologne, selon un rapport publié lundi 28 juin par l’épiscopat, tandis que ses chiffres révèlent qu’ils touchent autant de garçons que de jeunes filles.
à retenir :
dénonciations
hé oui , enfin les citoyennes et les citoyens dénoncent !
et ce phénomène d'abus n'est pas propre au catho !
par contre omerta pour certains groupes , car semble plus enfermé , endoctriné
Auteur : medico
Date : 09 juil.21, 01:50
Message : Je rapporte un fait vérifiable, même si cela ne te convient pas.
Auteur : pasgloppasglop
Date : 09 juil.21, 06:31
Message : medico a écrit : 09 juil.21, 01:50
Je rapporte un fait vérifiable, même si cela ne te convient pas.
tout à fait ta réponse " je botte en touche " ... comme à chaque fois
Dénonciation
il serait temps que la parole des opprimés tj se libèrent aussi !
Auteur : medico
Date : 10 juil.21, 01:51
Message : Pourquoi tu es incapable de rester sur le sujet?
Auteur : pasgloppasglop
Date : 11 juil.21, 01:14
Message : medico a écrit : 10 juil.21, 01:51
Pourquoi tu es incapable de rester sur le sujet?
le sujet
c'est la dénonciation ENFIN des individus sous l'emprise de groupe type dit religieux ,
ne vous en déplaise
mais évidemment sujet que vous évitez comme à l' habitude
Auteur : medico
Date : 11 juil.21, 19:13
Message : Mais présentement le sujet concerne des abus dans l'église catholique.
Alors tes gesticulations ne change en rien au thème du sujet.
Auteur : pasgloppasglop
Date : 12 juil.21, 20:42
Message :
Mais présentement le sujet concerne des abus dans l'église catholique.
Alors tes gesticulations ne change en rien au thème du sujet.
le texte du sujet introduit le thème principal " dénonciation " , un vocabulaire que vous avez du mal à assimiler
Auteur : medico
Date : 13 juil.21, 04:48
Message : Va te plaindre au journal et au journaliste qui a rapporté ce fait.
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.21, 06:50
Message : Bonjour Alain.
Je ne sais pas ce qu'ils ont en ce moment, mais c'est du grand n'importe quoi.
Je trouve que leur argumentaire devient ridicule et sans aucun élément de réflexion. Ils veulent absolument répondre tout en ayant rien à dire.
Je regrette les débats d'il y a quelques années, au moins on avait des gens qui connaissaient leur bible et qui savaient parler.
Aujourd'hui, c'est à celui qui sort la plus grosse bêtise même si elle n'a rien à voir avec le sujet.
a + Frérot.
Auteur : medico
Date : 14 juil.21, 19:58
Message : C'est bien vrais ça vole très bas.
Auteur : medico
Date : 26 oct.21, 01:09
Message : Abus sexuels : comment l’Église peut-elle assumer sa responsabilité civile, institutionnelle et « sans faute » ? Abonnés
Analyse La Commission Sauvé invite l’Église à reconnaître sa responsabilité civile, institutionnelle, dans les cas d’abus et d’agressions sexuelles, indépendamment de toute faute personnelle de ses responsables. Une démarche qui ne va pas de soi sur le plan juridique. Le rapport Sauvé, et maintenant ? - « La reconnaissance » (7/23)
Clémence Houdaille, le 26/10/2021 à 10:09 Modifié le 26/10/2021 à 11:00
Lecture en 4 min.
Abus sexuels : comment l’Église peut-elle assumer sa responsabilité civile, institutionnelle et « sans faute » ?
Pour la Ciase, l’Église comme institution doit reconnaître sa responsabilité civile et sociale, même sans faute personnelle de sa hiérarchie.
ALEXANDRA - STOCK.ADOBE.COM
« À vrai dire, j’ignore où trouver dans l’Église un responsable. » Ce constat, implacable, est dressé par Anne Mardon lors de son audition à la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase). Lorsque cette ancienne membre affiliée des Fraternités monastiques de Jérusalem a voulu alerter sur les dysfonctionnements de cette communauté et les abus de son fondateur, elle raconte n’avoir trouvé personne dans l’Église qui « veuille ou puisse endosser une quelconque responsabilité ».
→ DOSSIER. Tout comprendre au « rapport Sauvé » sur les abus sexuels dans l’Église
+
Ce grief revient régulièrement dans les propos des victimes d’abus dans l’Église. Pour la Ciase, l’Église comme institution doit reconnaître sa responsabilité civile et sociale, même sans faute personnelle de sa hiérarchie.
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Il s’agit, selon le rapport, du « point de départ d’une démarche de vérité et de réparation vis-à-vis du passé» qui consiste, outre le fait d’« affirmer et rechercher la responsabilité des auteurs », à « explorer celle de l’institution au sein de laquelle les abus se sont produits ».
« L’Église n’a pas d’existence juridique »
Mais de quelle responsabilité parle-t-on ? Le rapport distingue un registre juridique, rassemblant les questions de responsabilité pénale et civile, un registre systémique, concernant l’institution et l’analyse de ses dysfonctionnements propres, et un registre d’ordre civique, analysant la responsabilité de l’Église vis-à-vis de la société dans laquelle elle s’inscrit.
→ EXPLICATION. Abus sexuels : quelle responsabilité pour l’Église ?
« La responsabilité civile, c’est l’obligation de réparer les dommages causés à une victime qui pèse sur celui qui est responsable, soit l’auteur des faits, soit celui qui est responsable pour autrui, celle du commettant du fait des préposés, explicite Laurent Aynès, avocat et professeur en droit privé à l’université Panthéon-Sorbonne. Du point de vue de la responsabilité civile, parler de la responsabilité de l’Église n’a pas de sens, car l’Église n’a pas d’existence juridique.»
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Un avis partagé par Emmanuel Tawil, professeur à Panthéon-Assas, lui-même avocat proche de l’Église. «La recommandation de la Ciase repose sur l’idée d’une responsabilité in solidum de toutes les institutions ecclésiastiques pour des faits commis dans l’Église, analyse-t-il. Mais cela se heurte au droit français, au droit canonique, et à la définition même de l’Église. On ne peut pas dire que les baptisés sont responsables civilement pour des faits qui se sont produits 70 ans auparavant», ajoute-t-il, déplorant une « ambiguïté » dans l’emploi du mot responsabilité dans le rapport.
« Que des évêques aient commis des fautes, des manquements, il n’y a aucun doute »
Même difficulté en ce qui concerne une éventuelle responsabilité pénale. « Certes, celui qui n’est pas l’auteur des faits commet en certains cas une infraction pénale, comme la non-dénonciation ou la non-assistance à personne en danger, souligne Laurent Aynès. Mais, si les évêques peuvent être responsables au cas par cas, l’Église n’est pas une personne juridique.»
→ ANALYSE. Violences sexuelles : réparer les victimes, au-delà de la question financière
Reste la question de la responsabilité sociétale et institutionnelle. «Que des évêques aient commis des fautes, des manquements, il n’y a aucun doute, ajoute Laurent Aynès. Ils ont parfois mal traité les cas, mal apprécié ce drame, mal accueilli les victimes… Ils en ont reconnu un certain nombre en mars. Est-ce que ces fautes créent une obligation d’indemniser ? Ce n’est pas sûr. »
Pour l’avocat, l’indemnisation des victimes doit donc venir de l’initiative des évêques. « Les auteurs de ces agressions sont des membres de l’Église, les victimes aussi, ça a défiguré à leur égard le visage du Christ, poursuit Laurent Aynès. C’est suffisant pour dire “nous nous engageons à réparer”.»
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Lors de leur Assemblée plénière de mars, les évêques de France avaient reconnu que l’Église devait «répondre devant Dieu, tout entière et en chacun de ses membres, du mal qui a été causé aux personnes qui ont été agressées sexuellement (…) ainsi que du mauvais traitement de ces faits par un certain nombre des nôtres». « En ce sens, poursuivaient-ils, l’Église veut assumer sa responsabilité devant la société en demandant pardon pour ces crimes et pour ces défaillances, en mettant en œuvre tout ce qui est nécessaire pour que le message de l’Évangile ne soit pas défiguré (…) »
Iront-ils désormais jusqu’à la reconnaissance d’une responsabilité systémique ? « Oui, il faut une reconnaissance globale, unanime, d’une Église qui dit que, volontairement ou involontairement, il y a eu un système qui a favorisé ces crimes », assure Mgr Luc Ravel, archevêque de Strasbourg. Mais d’unanimité, il n’y en a pas encore chez ses confrères sur ce sujet, certains s’inquiétant en privé des conséquences d’une telle reconnaissance.
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Vu de Rome
Laisser l’initiative aux évêques
À Rome, le Vatican a pour habitude de laisser aux évêques le soin de gérer les situations conflictuelles ou problématiques, dont les scandales de violences sexuelles. Ce fut le cas avec les crimes commis dans les pensionnats pour les autochtones au Canada, dont un rapport récent a confirmé que près de 30 000 abus avaient été commis sur des enfants dans ces structures catholiques. Si Benoît XVI a bien exprimé, dès 2009, sa « tristesse » à l’égard des victimes, et condamné des actes « déplorables », Rome a toujours évité de présenter des excuses en bonne et due forme.
Le pape préfère en réalité s’appuyer sur les épiscopats locaux pour juger de l’opportunité de présenter des « excuses » au nom de l’Église. Lorsqu’il le fait, c’est en général parce qu’il considère que les responsables catholiques locaux ont gravement échoué, comme François le fit au Chili où, en 2018, tous les évêques du pays furent contraints à la démission par Rome.
Cette volonté de laisser faire les évêques locaux se double d’une crainte des conséquences locales de demandes d’excuses formulées à Rome. «Il est clair que, dans le monde anglo-saxon, des excuses débouchent souvent sur des demandes d’indemnisation de la part de victimes, affirme un diplomate. Rome veut laisser aux évêques le soin de prendre une éventuelle initiative en ce domaine. »
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Extraits des recommandations n° 23, 24 et 25
23. Reconnaître, pour l’ensemble de la période analysée par la commission, au-delà de la responsabilité pénale et civile pour faute des auteurs des agressions et, le cas échéant, des responsables de l’Église, la responsabilité civile et sociale de l’Église indépendamment de toute faute personnelle de ses responsables.
24. Reconnaître la responsabilité systémique de l’Église. À ce titre, examiner les facteurs qui ont contribué à sa défaillance institutionnelle. Reconnaître que le rôle social et spirituel de l’Église fait peser sur elle une responsabilité particulière au sein de la société dont elle est partie prenante.
25. Reconnaître la responsabilité civique de l’Église et approfondir sur cette base un échange horizontal avec l’ensemble de la société.
→ VIDÉO. Abus sexuels dans l’Église : les catholiques face au choc
Auteur : medico
Date : 01 nov.21, 22:36
Message : Rapport Sauvé
Pédocriminalité dans l’Eglise : à Lourdes, les évêques attendus aux tourments
Article réservé aux abonnés
Pédocriminalité dans l'Eglisedossier
La hiérarchie catholique française se réunit à partir de ce mardi à Lourdes pour une assemblée plénière qui sera largement consacrée aux suites à donner au rapport Sauvé, et notamment à la question d’une éventuelle reconnaissance de la responsabilité de l’institution.
Lors de la 40e assemblée plénière de la Conférence des évêques de France, à Lourdes, le 6 novembre 2005. (Eric Cabanis/AFP)
par Bernadette Sauvaget
publié le 2 novembre 2021 à 5h17
Un mois à peine après la remise du rapport Sauvé sur la pédocriminalité dans l’Eglise et dans un climat de défiance de plus en plus marqué, les évêques catholiques se réunissent à Lourdes jusqu’au 8 novembre, pour leur assemblée plénière d’automne. L’onde de choc provoquée par les conclusions de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise (Ciase), publiées le 5 octobre, n’en finit pas d’affecter les milieux catholiques, abasourdis par le nombre estimé des victimes (330 000 en incluant les actes commis par des laïcs) et les dysfonctionnements de l’institution, appuyant sur le caractère systémique des violences. Depuis cette déflagration, le courant passe mal entre la hiérarchie et les fidèles de la base, comme le montre un sondage publié le 26 octobre par le quotidien la Croix. D’après ses résultats, 85 % des catholiques français se disent «en colère» et 69 % d’entre eux affirment avoir «honte». Alors que débute leur semaine de travaux à Lourdes, les évêques doivent faire face à une crise de confiance qui s’installe. Selon le sondage de la Croix, les trois quarts des catholiques.
https://www.liberation.fr/societe/relig ... tor=CS8-60 Auteur : medico
Date : 15 nov.21, 03:02
Message : L’indemnisation des victimes de pédocriminalité par l’Eglise catholique va-t-elle coûter au contribuable ?
Pour indemniser les victimes, la Conférence des évêques de France mise sur un fonds de dotation abondé par des dons des associations diocésaines et la vente de biens immobiliers. Mais de par sa nature, le fonds ouvre droit à des déductions d’impôts.
Pour indemniser les victimes, l’Eglise catholique a promis de se dessaisir «de biens immobiliers et mobiliers de la CEF et des diocèses». (Godong/Getty Images)
par Jacques Pezet
publié le 14 novembre 2021 à 17h19
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Question posée le 10 novembre par Florent.
Vous nous interrogez sur le fonds de dotation que l’Eglise a mis en place pour indemniser les victimes de pédocriminalité, en nous demandant s’il va coûter de l’argent aux contribuables, via les déductions fiscales au profit des donateurs auxquelles il pourrait donner droit.
Pour indemniser les victimes, l’Eglise catholique, qui ne souhaite pas s’appuyer sur «les ressources courantes de l’Eglise» a promis de se dessaisir «de biens immobiliers et mobiliers de la CEF et des diocèses» qui vont alimenter le Fonds de secours et de lutte contre les abus sur mineurs (Selam), dont la création avait été annoncée en mars et qui avait été officiellement déclaré le 21 juin 2021.
Créés en 2008 par Christine Lagarde, alors ministre de l’Economie et des Finances, les fonds de dotations sont des organismes de mécénat destinés à réaliser une œuvre ou une mission d’intérêt général, c’est-à-dire soutenir une action «philanthropique, éducative, scientifique, sociale, humanitaire, sportive, familiale, culturelle ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, à la défense de l’environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques français.
https://www.liberation.fr/checknews/lin ... tor=CS8-60 Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 nov.21, 03:27
Message : oui oui et ne parlons pas des musulmans
Ajouté 7 minutes 44 secondes après :
ou des psychiatres
Auteur : medico
Date : 17 nov.21, 02:08
Message : Abus dans l’Église : renouveler le discours sur la sexualité, un vaste chantier Abonnés
Analyse Selon la commission Sauvé, la « fixation » persistante de la morale catholique sur la sexualité a pu favoriser des confusions et contribuer à la pédocriminalité. Elle recommande un renouvellement de cette doctrine, que de nombreux théologiens moralistes appellent de leurs vœux depuis une cinquantaine d’années. Le rapport Sauvé, et maintenant ? - « Enseignement et formation » (20/23)
Mélinée Le Priol, le 16/11/2021 à 15:18 Modifié le 16/11/2021 à 19:48
Lecture en 4 min.
Abus dans l’Église : renouveler le discours sur la sexualité, un vaste chantier
Photo d’illustration : neuf catholiques sur dix souhaitent que l’Église change son discours sur la sexualité.
Que l’Église change son discours sur la sexualité. La proposition emporte l’adhésion massive de neuf catholiques sur dix (selon le sondage Ifop-La Croix du 28 octobre), mais aussi celle de nombreux théologiens moralistes. Pour l’un d’eux, cette réforme est même à la fois l’une des plus « urgentes » et l’une des plus « difficiles » à mener pour le catholicisme contemporain.
Or c’est bien à cet ambitieux travail de renouvellement que la Ciase invite l’Église, en lui recommandant, tout d’abord, de passer au crible « ce que l’excès paradoxal de fixation de la morale catholique sur les questions sexuelles peut avoir de contre-productif en matière de lutte
Abus dans l’Église : renouveler le discours sur la sexualité, un vaste chantier Abonnés
Analyse Selon la commission Sauvé, la « fixation » persistante de la morale catholique sur la sexualité a pu favoriser des confusions et contribuer à la pédocriminalité. Elle recommande un renouvellement de cette doctrine, que de nombreux théologiens moralistes appellent de leurs vœux depuis une cinquantaine d’années. Le rapport Sauvé, et maintenant ? - « Enseignement et formation » (20/23)
Mélinée Le Priol, le 16/11/2021 à 15:18 Modifié le 16/11/2021 à 19:48
Lecture en 4 min.
Abus dans l’Église : renouveler le discours sur la sexualité, un vaste chantier
Photo d’illustration : neuf catholiques sur dix souhaitent que l’Église change son discours sur la sexualité.
MOURAD ALLILI/MAXPPP
Que l’Église change son discours sur la sexualité. La proposition emporte l’adhésion massive de neuf catholiques sur dix (selon le sondage Ifop-La Croix du 28 octobre), mais aussi celle de nombreux théologiens moralistes. Pour l’un d’eux, cette réforme est même à la fois l’une des plus « urgentes » et l’une des plus « difficiles » à mener pour le catholicisme contemporain.
Or c’est bien à cet ambitieux travail de renouvellement que la Ciase invite l’Église, en lui recommandant, tout d’abord, de passer au crible « ce que l’excès paradoxal de fixation de la morale catholique sur les questions sexuelles peut avoir de contre-productif en matière de lutte
https://www.la-croix.com/Religion/Abus- ... -120118541 Auteur : RT2
Date : 18 nov.21, 04:06
Message : Le célibat des prêtres n'a jamais été biblique, de l'AT au NT.
Auteur : medico
Date : 30 nov.21, 01:49
Message : Aux États-Unis, une nouvelle plainte « pour abus sexuels » cible l’ex-cardinal McCarrick Abonnés
Analyse Ancien prêtre, Michael Reading a porté plainte, mardi 23 novembre, contre l’ex-cardinal américain Theodore McCarrick, qui l’aurait agressé sexuellement en 1986 lorsqu’il était encore séminariste dans le diocèse de Newark (New Jersey). Celui-ci est par ailleurs déjà visé par trois chefs d’accusation « d’abus sexuels sur enfant ».
Malo Tresca, le 24/11/2021 à 18:17 Modifié le 24/11/2021 à 18:37
Lecture en 3 min.
Aux États-Unis, une nouvelle plainte « pour abus sexuels » cible l’ex-cardinal McCarrick
Le plaignant affirme avoir été victime d’attouchements de sa part peu avant son ordination, en 1986, alors que Theodore McCarrick venait d’arriver à la tête du diocèse de Newark.
MICHAEL DWYER/AP
Outre-Atlantique, « l’affaire McCarrick » connaît un nouveau revirement. Mardi 23 novembre, Michael Reading, ancien prêtre du diocèse de Newark (New Jersey), a déposé une plainte devant le tribunal d’État contre le cardinal déchu Theodore McCarrick. Ce dernier avait déjà été renvoyé de l’état clérical par Rome en 2019, dans le sillage des révélations sur les nombreux abus sexuels et de pouvoir commis au cours de
La Croix.
Auteur : keinlezard
Date : 30 nov.21, 02:38
Message : Hello,
Encore la haine de médico qui se déverse sur les Catholiques ...
Cordialement
Auteur : medico
Date : 30 nov.21, 04:31
Message : C'est affaire fait du bruit aux USA.
Auteur : keinlezard
Date : 30 nov.21, 23:07
Message : medico a écrit : 30 nov.21, 04:31
C'est affaire fait du bruit aux USA.
Et alors ??? La même chose sur les TJ sont des mensonges d'apostat ( (c) stephen Lett / Geoffrey Jackson / Samuel Herd / Gerrit Lösch / JW.org )
Puisque rapporter les affaires pédophiles chez les TJ étalée dans le monde ( USA , Belgique , Australie ... ) dans des procés , des commission d'enquêtes
sont de la haine envers les TJ ... il s'ensuit fort logiquement que lorsque tu rapporte la même chose sur d'autre religion , toute chose étant égale par ailleurs,
ce n'est que le fruit de ta haine viscérale exprimé envers les autres religion
Ici , tu n'exprime donc que ta haine contre le catholicisme
Cordialement
Auteur : medico
Date : 02 déc.21, 01:38
Message : Une autre histoire.
Comportement ambigu » avec une femme : le pape accepte la démission de l’archevêque de Paris Mgr Michel Aupetit
www.nouvelobs.com - Il y a 12 min
L’archevêque avait déposé sa démission au pape après des révélations sur une relation qu’il aurait entretenue avec une femme en 2012. Il ne s’agissait « pas d’une relation amoureuse », avait assuré le diocèse de Paris.
Copyright 2021, L'Obs« Comportement ambigu » avec une femme : le pape accepte la démission de l’archevêque de Paris Mgr Michel Aupetit
Le pape a accepté la démission de l’archevêque de Paris Mgr Michel Aupetit, présentée à la suite de révélations de la presse sur une relation qu’il aurait entretenue avec une femme en 2012, a annoncé le Vatican dans un communiqué ce jeudi 2 décembre.
Il ne s’agissait « pas d’une relation amoureuse » ni d’une « relation sexuelle », avait précisé le diocèse de Paris vendredi. « Il s’en était ouvert à sa hiérarchie à l’époque. »
« Je reconnais que mon comportement vis-à-vis d’elle a pu être ambigu, laissant ainsi sous-entendre l’existence entre nous d’une relation intime et de rapports sexuels, ce que je réfute avec force », avait déclaré Mgr Aupetit dans un article du « Point », qui avait publié ces révélations.
> Plus d’informations à venir…
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... octtaskbar Auteur : keinlezard
Date : 02 déc.21, 21:23
Message : Hello,
Quelle Catastrophe!!!. ici il n'est question que du célibat des pretres ... il n'y a eu aucun "crime" , ni "déviance"
autrement dit le plaisir que tu prends à dénoncer un acte entre adulte consentant n'a d'autre origine que la haine
viscérale qui te meut !
Cordialement
Auteur : medico
Date : 04 déc.21, 01:25
Message : Mais ça fait des vagues cette histoire.
Auteur : keinlezard
Date : 04 déc.21, 01:50
Message : Hello,
Et donc tu en profites pour déverser ta haine contre le catholicisme
c'est assez mesquin comme méthode ...
Parler d'un non-evenement , les relations sexuelles chez des adultes consentants sans qu'il n'y ai aucun crime
font que tu te sens en droit , toi , de déverser ta haine contre les catholiques sous le seul prétexte qu'il s'agit ici d'un
pretre qui , étant homme imparfait, explique qu'il n'y a pas eu de relation sexuelle , mais un comportement inaproprié
a sa charge de pretre ...
Que ne fait pas faire la haine que tu portes aux autres religion ...
Cordialement
Auteur : medico
Date : 06 déc.21, 03:59
Message : Et les vagues ça fait du bruit.
Auteur : keinlezard
Date : 06 déc.21, 04:57
Message : Hello,
En l'occurrence celleq qui te permettent de déverser ta haine des autres religions ont un écho plus favorable à tes oreilles.
Comment veux tu ensuite être pris au sérieux
Cordialement
Auteur : medico
Date : 07 déc.21, 21:07
Message : Le pape invite à la prudence sur l'"interprétation" du rapport Sauvé en France[/size]
Par AFP le 06.12.2021 à 19h46 Lecture 3 min.
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Abus sexuels dans l'Église : Jean-Marc Sauvé se confie sur sa « lourde tâche Cover-r4x3w1000-61ae61f08a52d-959876396e8a45618d766e21abaa151fb4d907f6-jpg
Le pape François s'adresse aux journalistes à bord de l'avion papal, le 6 décembre 2021 après une visite à Chypre et en Grèce
POOL/AFP - ALESSANDRO DI MEO
Le pape François a invité lundi à la prudence quant à "l'interprétation" du rapport Sauvé sur la pédocriminalité dans l'Eglise de France, mettant en garde contre le mélange de "situations historiques" éloignées dans le temps.
Ces propos interviennent quelques jours après la remise en question des conclusions de la commission sur la pédocriminalité dans l'Eglise (Ciase) par des intellectuels catholiques, des critiques rejetées par son président Jean-Marc Sauvé et le chef de l'épiscopat, Eric de Moulins-Beaufort.
"Quand on fait ce genre d'étude, on doit être attentif à l'interprétation que l'on en fait", a déclaré le pape aux journalistes lors d'une conférence de presse dans l'avion le ramenant d'Athènes.
"Lorsque vous réalisez une étude sur une période aussi longue, vous risquez de confondre la façon de voir le problème il y a 70 ans avec la façon de le voir maintenant", a poursuivi le souverain pontife de 84 ans.
Interrogé sur le rapport de la Ciase, qui a créé une déflagration dans l'institution et ouvert la voie à des réparations pour les victimes, le pontife argentin a reconnu ne "pas l'avoir lu" et ne pas avoir eu "connaissance des commentaires des évêques français".
Pour François Devaux, cofondateur de l'association La parole libérée, à l'origine des affaires Preynat et Barbarin, aujourd'hui dissoute, les propos du pape relèvent "de l'ignorance, de la bêtise et du déni".
- "Manque de discernement" -
"La commission Sauvé a fait un travail pendant trois ans, et cela ne l'intéresse pas!". "Au moment où les choses sont en train d'aboutir, il balaie ça d'un revers de la main (...) C'est affligeant", a-t-il réagi auprès de l'AFP.
Selon M. Devaux, "il y a un grave manque de discernement (du souverain pontife, ndlr) et aucune volonté de se confronter à la réalité". "Ca va permettre à tous de comprendre: le pape, c'est le coeur du problème", a-t-il tranché.
Début octobre, François avait exprimé sa "honte" après les révélations choc de la Ciase, qui a estimé à 330.000 le nombre de personnes de plus de 18 ans ayant fait l'objet de violences sexuelles en France depuis 1950, quand elles étaient mineures, de la part de clercs, religieux ou personnes en lien avec l'Eglise.
La commission a également pointé "un ensemble de négligences, de défaillances, le silence et une couverture institutionnelle qui ont présenté un caractère systémique", des conclusions face auxquelles l'épiscopat et les congrégations religieuses ont dit leur "honte absolue" et leur "effroi".
Une partie des 22 membres de la Ciase devaient être reçus le 9 décembre au Vatican, mais la rencontre a été reportée sine die.
Interrogé par la presse, le pape est par ailleurs revenu sur la démission de Mgr Michel Aupetit, estimant que la réputation de l'archevêque de Paris avait été salie par "les commérages", l'empêchant ainsi de "gouverner".
"Quand la rumeur grandit, grandit, grandit et atteint la réputation d'un homme, celui-ci ne peut plus gouverner (...) Et c'est une injustice. C'est pourquoi j’ai accepté la démission de Mgr Aupetit, non pas sur l’autel de la vérité mais sur l'autel de l'hypocrisie", a-t-il expliqué.
Il a cependant évoqué "un manquement" de la part de Mgr Aupetit "au sixième commandement" ("Tu ne commettras pas d'adultère", ndlr), "pas total mais des petites caresses et des massages qu'il faisait à sa secrétaire".
Jeudi, le Vatican avait annoncé que le pape avait accepté la démission du prélat de 70 ans, qui avait été accusé, dans la presse, d'avoir entretenu une relation intime avec une femme, ce qu'il a catégoriquement démenti.
COMMENTER
https://www.challenges.fr/societe/le-pa ... nce_792228 Auteur : keinlezard
Date : 07 déc.21, 21:44
Message : Hello,
C'est vraiment incompréhensible de deverser autant de haine sur les autres religion médico ...
bien au contraire tu devrais les félicité d'avoir affronté leur démons avec le rapport sauvé
tu devrais te réjouir que le nouvelles règles dans l'église soient maintenant plus strictes
pour les crimes dont tu prétends parler
Au lieu de cela tu te contente d'étaler le pire pour bien montrer toute la haine que tu as contre eux
par exemple en mentionnant que le Code de droit canonique à été modifier pour punir explicitement
ce type de crime ...
https://www.francetvinfo.fr/societe/rel ... 46349.html
c'est affligeant d'être aussi peu objectif aveuglé que tu es par ta haine contre les autres religions
Cordialement
Auteur : medico
Date : 10 déc.21, 01:30
Message : «Qu’a-t-il donc fait de si grave?» Le pape François dénonce l’hypocrisie et les «commérages» autour de l’affaire Aupetit
Moins d’une semaine après la demande de l’intéressé, le pape François avait accepté la démission de l’archevêque de Paris Michel Aupetit accusé d’avoir entretenu une relation intime avec une femme, ce qu’il dément. » »
Selon le pape, « quand la rumeur grandit, grandit, grandit et atteint la réputation d’un homme, celui-ci ne peut plus gouverner. Et c’est une injustice.» Le Parisien/Olivier Corsan
Selon le pape, « quand la rumeur grandit, grandit, grandit et atteint la réputation d’un homme, celui-ci ne peut plus gouverner. Et c’est une injustice.» Le Parisien/Olivier Corsan
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Par Le Parisien
Le 6 décembre 2021 à 15h20
Lors de son voyage retour en Grèce, le pape François est revenu sur les raisons l’ayant poussé à accepter la démission de l’archevêque de Paris, la semaine dernière. « Quand la rumeur grandit, grandit, grandit et atteint la réputation d’un homme, celui-ci ne peut plus gouverner. Et c’est une injustice. C’est pourquoi j’ai accepté la démission de Mgr Aupetit, non pas sur l’autel de la vérité mais sur celui de l’hypocrisie », a-t-il expliqué.
« Je me demande: mais qu’a donc fait Aupetit de si grave pour remettre sa démission ? Si on ne connaît pas l’accusation, on ne peut pas condamner », a encore déclaré le pape, invitant les journalistes à « enquêter ».« C’est dangereux de condamner. Qui l’a condamné ? L’opinion publique, les rumeurs ? Mais qu’a-t-il fait ? Nous n’en savons rien », a-t-il ajouté.
L’archevêque avait été mis en cause dans un article de l’hebdomadaire français Le Point, lui prêtant en 2012 une relation intime et consentie avec une femme. Un courriel envoyé par erreur par le prélat laissait peu de doute, selon l’hebdomadaire, sur la relation entretenue.
Une relation «ambigüe»
L’homme d’Église avait catégoriquement démenti, puis le diocèse de Paris avait évoqué « un comportement ambigu avec une personne très présente vis-à-vis de lui », assurant qu’il ne s’agissait « pas d’une relation amoureuse », ni d’une « relation sexuelle ».
Le pape a cependant évoqué « un manquement » de la part de Mgr Aupetit « au sixième commandement » (« Tu ne commettras pas d’adultère », ndlr), « pas total mais des petites caresses et des massages qu’il faisait à sa secrétaire ». « Ca, c’est un péché. Mais ce n’est pas le péché le plus grave car les péchés de la chair ne sont pas les plus graves. (...) Ainsi, Mgr Aupetit est pécheur. Comme je le suis, comme l’a été Pierre, l’évêque sur lequel le Christ a fondé son Eglise », a-t-il déclaré.
Dans sa déclaration, l’archevêque explique avoir voulu « remettre sa charge » d’évêque dans les mains du pape afin de « préserver le diocèse de la division que provoquent toujours la suspicion et la perte de confiance ».
Auteur : keinlezard
Date : 10 déc.21, 01:55
Message : Hello
A toute fin utile et à tout hasard ... rappelons que nous sommes dans le cadre
1) d'une relation entre 2 adultes consentant 1 homme et 1 femme
2) que les intérressés ne parlent , ni n'évoquent aucune relation sexuelles
3) que le pape lui même ne mentionne pas cela dans ses interventions
Donc il est curieux ici de lire autant d'acharnement te ta part à vouloir montrer en quoi tout ceci est "innommable" alors même que
lorsqu'on mentionne la pédophilie chez les TJ cela semble n'avoir pour toi aucune espèce de gravité !!!
Donc à part vouloir déverser ta haine du catholicisme nous ne comprenons pas pourquoi tu met autant d'énergie et d'acharnement
à vouloir nous montrer, démontrer que les protagonistes de cette affaire seraient de sombre pervers à mettre au pilori et à lyncher sur la
place publique
Cordialement
Auteur : medico
Date : 11 déc.21, 05:07
Message : Mgr Michel Aupetit a dit au revoir aux Parisiens Abonnés
Récit Dans l’église Saint-Sulpice pleine, et sous des applaudissements nourris, l’archevêque de Paris, dont la démission a été acceptée par le pape une semaine auparavant, a dit au revoir aux fidèles de son diocèse, vendredi 10 décembre. Il a indiqué souhaiter poursuivre sa mission auprès des plus vulnérables.
Clémence Houdaille, le 11/12/2021 à 09:21 Modifié le 11/12/2021 à 15:24
Lecture en 3 min.
Mgr Michel Aupetit a dit au revoir aux Parisiens
Mgr Michel Aupetit, le 21 avril 2019.
JULIEN DE ROSA/EPA/MAXPPP
La procession d’entrée est accompagnée d’applaudissements nourris. Dans Saint-Sulpice remplie, plus grande église de Paris après Notre-Dame, Mgr Michel Aupetit fait, ce vendredi 10 décembre, ses adieux au diocèse dont il était l’archevêque depuis quatre ans, accompagné d’une douzaine d’évêques, de plus de 250 prêtres et de nombreux diacres, mais en l’absence du nonce apostolique en France.
C'est marrant il part la tête haute.
Auteur : keinlezard
Date : 11 déc.21, 22:50
Message : Hello,
medico a écrit : 11 déc.21, 05:07
La procession d’entrée est accompagnée d’applaudissements nourris. Dans Saint-Sulpice remplie, plus grande église de Paris après Notre-Dame, Mgr Michel Aupetit fait, ce vendredi 10 décembre, ses adieux au diocèse dont il était l’archevêque depuis quatre ans, accompagné d’une douzaine d’évêques, de plus de 250 prêtres et de nombreux diacres, mais en l’absence du nonce apostolique en France.
C'est marrant il part la tête haute.
C'est marrant la propension de dégoût simulé que ta haine inspire à tes paroles
ce prélat n'a rien fait de mal outre une relation consentie avec une femme ... il a lui même présenté sa démission ....
Rappelons qu'il n'y a ici aucun crime punissable par la loi ...
Mais incroyable cela s'exprime dans tes écrit par "il part la te haute" comme s'il avait commis quelques impardonnable et odieux crime et qu'il mériterait la mort
Le plus drole c'est que tu préfère encore en rajouté pour bien montrer que cet homme mérité d'être trainé devant les hommes et hué plutot que de reconnaitre qu'il n'y a rien de condamnable ...
Je me souviens pourtant de toi comme étant bien moins regardant, acerbe et prompt à condamner lorsqu'il s'agit de ta propre église et de mémoire sur des faits bien plus grave qu'une relation consentie entre adulte
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 12 déc.21, 00:07
Message : keinlezard a écrit : 11 déc.21, 22:50Rappelons qu'il n'y a ici aucun crime punissable par la loi ...
Bonjour Keinelezard,
Ni même de crime au regard de la Bible et de la morale chrétienne.
Appelons un chat un chat, on parle ici de flirt, c'est tout !
Imaginons maintenant qu'une telle situation se produise dans une assemblée de TJ, un frère célibataire qui a flirté avec une soeur et est allé le dire aux anciens et se repentir de ce comportement, que se passera t'il ?
Est ce que cela sera mis sur la place publique comme ici ?
Si ça se sait est ce qu'on laissera les membres de l'assemblée en parler ?
Non, si quelqu'un a eu un comportement limite mais s'en est ouvert aux anciens personne dans l'assemblée n'aura à faire de commentaires ou à en parler mais, évidemment, lorsque c'est un non TJ.......
Bref Medico fait aux autres ce qu'il n'aimerait pas qu'on fasse pour lui même....
PS, le plus choquant est qu'on parle de cela dans un sujet consacré aux abus sexuels !
Auteur : medico
Date : 12 déc.21, 21:09
Message : Et cette évêque il a démissionné suite a quoi ?
Auteur : Estrabolio
Date : 12 déc.21, 22:11
Message : Médico, tu l'as cité par deux fois : "L’homme d’Église avait catégoriquement démenti, puis le diocèse de Paris avait évoqué « un comportement ambigu avec une personne très présente vis-à-vis de lui », assurant qu’il ne s’agissait « pas d’une relation amoureuse », ni d’une « relation sexuelle »." Ce que je résume par flirt.
Il a donc démissionné car, comme l'a dit le Pape, il lui était impossible de continuer à gouverner à cause des rumeurs !
Qu'est qui te permet donc de considérer que cet homme ment et de donner raison à ceux qui l'accusent ?
Est ce que tu le connais personnellement ?
Est ce que tu as des éléments de preuve ?
Comme l'a dit Keinelezard, il s'agit juste de haine, c'est un religieux catholique donc un pourri et si ça avait été un ancien ou mieux, un membre du Collège Central, tu te serais battu becs et ongles pour dire qu'il ne fallait pas tenir compte des ragots !
J'ai souvent rappelé lorsque j'étais TJ le principe donné par Paul,1 Corinthiens 5:13Pour ceux du dehors, Dieu les juge."
Auteur : keinlezard
Date : 12 déc.21, 23:05
Message : Hello,
Y a t il seulement une plainte déposé par la femme ?
Une plainte déposée par l'évéché ou même un personne dans cette """"""affaire""""" montée en épingle pour on ne sait trop quelle
raison par Médico qui n'éprouve qu'une haine tenace des catholique au point d'en faire une affaire d'état ou peu s'en faut.
medico a écrit : 12 déc.21, 21:09
Et cette évêque il a démissionné suite a quoi ?
Combien d'anciens démissionnent de leur fonction dans les assemblée TJ ??? et donc toi médico tu en conclu que forcément ils ont démissionné suite à une faute innommable ?
Bien sur que non ! Et tu aurais beau nous dire le contraire que personne ici ne te croirait !!
Tu ne te rend même plus compte que l’expression de ta haine à rendu caduque et inefficace tes propres arguments contre les autres !
Tu exprimes tellement de haine et de mauvaise foi pour tout ce qui n'est pas jéhoviste que même tes propres TJ en deviennent suspect ....
Alors répétons le ici ... il n'y a ni viol, ni pédophilie ... ni aucun crime abject que même toi défend lorsqu'il s'agit de nos coreligionnaire ( puisque malgré tout je suis encore et toujours TJ moi même ).
Ici, il s'agit d'un prêtre qui suite à des révélation mettant en cause le célibat des prêtre par des "comportement ambigus" qui pouvaient laisser penser qu'ils entretenaient une relation amoureuse décide de présenter sa démission !
Rien de plus rien de moins !
Pas de crimes ! Juste un prêtre qui estime que son attitude ayant pu prêter à confusion le disqualifiait de sa charge dans le cadre de l'obligation d'abstinence de la prêtrise !
Ce qui est particulièrement notable ici , c'est que tu refuses de la voir de le comprendre et tu continues à présenter cette personne comme un monstre ce qui ne peut avoir comme origine que la haine que tu vous aux autres religions !
Plus grave ... alors que La Bible n'en parle pas elle même ... puisqu'il n'y a pas même fornication , mais juste relation consenti et amicale quoique ambiguë , tu enfonces avec visiblement une forme de délectation cet homme et cette femme pour les mettre au pilori ...
cela avec en arrière plan qui se dessine la prétendue perfection des Témoins de Jéhovah qui est bien loin d'être établie au vu des différentes affaire des ces dernières années ...
ainsi donc devient assez rapidement claire que seul la haine d'autrui te motive et cela malgré tes belles paroles d'amour chrétien ou d'impartialité quand tu es en haut de l'estrade à faire des discours !!!
Le Dieu que tu prétends servir ne peut pas en sortir grandit ... quant à l'organisation Jéhoviste , la conclusion s'impose assez facilement ... malheureusement
Cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 13 déc.21, 00:45
Message : Bonjour Keinelezard,
J'irais même plus loin, d'un point de vue chrétien, non seulement il n'a rien fait de condamnable mais au contraire, il a agi en chrétien responsable en préférant se sacrifier pour ne pas porter atteinte à son sacerdoce !
En restant en place malgré les rumeurs, il n'aurait rien fait de mal mais il a choisi de laisser la place pour faire taire les accusations salissant l'image de l'Eglise.
Il est donc tout à fait logique qu'une partie de ses coreligionnaires aient applaudi à ce courage et cette abnégation.
Encore une fois, si un ancien avait choisi de quitter ses fonctions à cause de rumeurs pour ne pas attirer l'opprobre sur l'assemblée, Medico aurait applaudi des deux mains !
Bonne journée
Auteur : medico
Date : 13 déc.21, 01:53
Message : Il n'a pas de fumé sans feu.
Auteur : keinlezard
Date : 13 déc.21, 03:23
Message : Hello,
medico a écrit : 13 déc.21, 01:53
Il n'a pas de fumé sans feu.
La présomption d’innocence cela te parle ??? toi si prompt à revendiquer l'innocence des pédophile TJ avéré et condamné ... alors jusqu'à hurler avec les loups pour salir une victime lorsque Candace Conti est reconnue victime et la WT reconnue coupable
Ici tu pratiques exactement la même chose tu nous inventes un crime qui n'est même pas nommé ni par la justice ni par les média !!!!
Un comble !!!
Et selon toi quel serait donc ce "Feu" en question ?? puisque tu décides qu'il y a une "fumée" qui serait la trace de quelque crime odieux ?
Ai le courage d'affirmer haut et fort ta pensée et ta haine ... qu'a donc fait ce prête qu'il faille le condamner ?
C'est hallucinant d'en arriver à une telle haine de l'autre au point d'inventer des crimes qui n'existent pas dans le seul but de salir !!
Et tu te prétend réprésentant des hautes valeurs morales de Dieu !!!
Y en a qui ne ne doutent , ni n'ont honte de Rien !!!
Cordialement
Auteur : medico
Date : 13 déc.21, 06:38
Message : Ce monsieur a démissionné et le pape à accepté sa démission, circuler il n'y a rien a voir.
En fait il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut rien voir.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 déc.21, 07:02
Message : Alors la prochaine fois que quelqu'un viendra colporter une rumeur quelconque sur les TJ, je suis certain que tu seras là pour dire "il n'y a pas de fumée sans feu" !
Auteur : medico
Date : 13 déc.21, 07:08
Message : Mais dans le cas de figure de cette personne c'est plus qu'une rumeur.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 déc.21, 21:31
Message : Ah bon ?
Est ce qu'il y a des photos, des témoignages ?
Non, il y a juste un journaleux qui a fait un article à sensation en disant qu'il y avait surement anguille sous roche et il a préféré démissionner vu l'ampleur qu'avait pris la rumeur.
Nous vivons malheureusement dans une société du buzz, du scoop où des gens innocents se trouvent discrédités, trainés dans la boue tout autant que des coupables des pires crimes.
Certains en viennent à se suicider parce qu'ils ont à faire à des gens comme toi Medico qui reviennent sans cesse à la charge dans le seul but de voir crever la cible de leur critique.
J'ai un camarade de classe de collège, lorsqu'il est arrivé au lycée, il est devenu le souffre douleur de la classe car on le traitait de "pédé", une rumeur sans fondement mais qui l'a amené à se tirer une balle dans la tête au bout d'un mois !
Voila à quoi amène ce genre de comportement, ces "il n'y a pas de fumée sans feu" etc.
L'information que Medico ne donnera pas :
Mgr Aupetit poursuit Paris Match (à l'origine des rumeurs) en justice.
https://www.leparisien.fr/societe/mgr-a ... XJ7UCA.php Auteur : medico
Date : 13 déc.21, 22:01
Message : A bon il faut des photos maintenant?
Si il n'a rien fait pourquoi il à démissionné et pourquoi le pape à accepté sa démission si vite ?
Auteur : keinlezard
Date : 13 déc.21, 22:18
Message : Hello,
medico a écrit : 13 déc.21, 22:01
A bon il faut des photos maintenant?
Si il n'a rien fait pourquoi il à démissionné et pourquoi le pape à accepté sa démission si vite ?
Quel crime abominable et impardonnable ce prêtre à donc commis ?
La Question est simple mais la réponse de ta part ce fait attendre ....
Prompt à condamner sans preuve et à exprime sa haine de l'autre ....
Un amour Chrétien qui est bien curieux somme toute ... et que dire du jugement même qu'implicitement tu portes sur lui alors
que la Bible dit clairement que le jugement appartient à Dieu ...
Voila donc médico non content de déverser sa haine de l'autre qui n'est pas TJ ... qu'il se met à la place de Dieu lui même et jette l’anathème sans le moindre
début de preuve tout en exigeant que pour son obédience nous fassions preuve de la plus élémentaire "présomption d'innocence" alors même que les procès ont tranché sur les cas de pédophilie chez les TJ !!!
Elle est pas belle la vie ... Médico le champion de l'écran de fumé qui est tellement utilisé qu'il est éventé et ne jette plus que l'opprobre sur lui même et sa confession !!!
Un comble d'un rare comique !!!
cordialement
Auteur : Estrabolio
Date : 13 déc.21, 22:47
Message : Bonjour Keinelezard,
N'oublions pas la fameuse règle biblique des deux témoins si chère aux Témoins de Jéhovah, là, pas besoin, une rumeur suffit pour que la personne soit coupable !
Impressionnant un tel niveau d'hypocrisie.
Auteur : keinlezard
Date : 13 déc.21, 23:00
Message : Hello,
Estrabolio a écrit : 13 déc.21, 22:47
Bonjour Keinelezard,
N'oublions pas la fameuse règle biblique des deux témoins si chère aux Témoins de Jéhovah, là, pas besoin, une rumeur suffit pour que la personne soit coupable !
Impressionnant un tel niveau d'hypocrisie.
Oui tout à fait selon la méthode du "Ya_pas_de_fumée_sans_feux" qui permet c'est certain de savoir qui nous pouvons lyncher publiquement !
Ainsi , un enfant élevé chez les TJ qui prétend seul être abusé ou avoir été abusé par un coreligionnaire s'il n'a pas 2 témoins pourra retourner chez sa mère
et arreté de se plaindre puisque aucune preuve n'est établie ... pire d'ailleurs même avec 2 témoins le coupable pourra toujours nier un quelconque crime
et cela sera "remis dans les mains de Jéhovah" dixit le livre des anciens ...
N'oublions pas non plus que si l'enfant continue de mal parler de ses correligionnaire l'excommunication pourra être prononcée contre lui ... ah non c'est pas l'excommunication c'est parce que l'enfant aura quitté "volontairement les TJ" par le retrait volontaire ... bon demeura qu'il sera ostracisé de la même façon ...
Par contre nous noterons qu'ici STRICTEMENT AUCUN CRIME BIBLIQUE n'est imputable à ce prêtre sont seul crime au yeux des TJ est d'être catholique
Et que nous pouvons mentionner la méthode du "Ya_pas_de_fumée_sans_feux" ainsi donc il est coupable de ce crime odieux , abject et impardonnable ...
Si ce n'était pas si triste , cela serait risible
Et bien sur notons l'attitude de médico qui ne démord pas qu'il y a eu un crime abject commis et refuse simplement qu'il a été trop loin et qu'il s'est érigé en justicier et juge prenant sans vergogne la place qui ne revient qu'a Dieu seul ....
Si nous avions besoin d'un témoignage sur la valeur de l'humilité des TJ ... il vient de nous en fournir un excellent
et le pire c'est qu'il continuera à déversé sa haine en postant compulsivement les "faits" qui selon lui condamnent les autres religions tout en omettant les faits qui ont été démontré pour sa propre église n'hésitant pas à taxer ceux qui les mentionneraient de "faux frères" , "d'apostats" , "d'opposant" comme il ne les taxeras pas d'avoir de la "haine contre les gentils pédophiles TJ condamné par la justice" ... et je n'ai pas dit que les TJ étaient pédophiles que cela soit clair !
Je parle uniquement des pédophiles TJ condamné !!! et incidement de la politique interne de la WT sur le sujet .... que la derniere mouture du livre des anciens ne change toujours pas !!!
La où l'église catholique à changer elle sont canon !!
Cordialement
Auteur : medico
Date : 13 déc.21, 23:46
Message : Le sujet n'est pas sur les TJ.
C'est fou ce genre de dérive.
Auteur : keinlezard
Date : 14 déc.21, 01:35
Message : Hello
Parce que lorsque tu déverses ta haine suggérant tres fortement que ce prêtre aurait commis un crime abominable
"il n'y a pas de fumée sans feux" que tu nous dit ...
Tu appelles cela comment ? si ce n'est une dérive !
tu condamnes une personne sans le moindre soupçon de crime , ni même d'adultère ou de fornication
Par contre tiens bizarre lorsqu'on te rappelles que tu es moins regardant vis à vis de nos coreligionnaire ... ouh là c'est une dérive
Tu n'es vraiment pas crédible mon frère ! et une fois de plus tu illustres par tes propres propos que ce qui te motives est bien la haine
des autres religions !
cordialement
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